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京王線の複々線・高架線化の是非

1 :名無しさん@京王ズ:2006/12/03(日) 16:41:02 ID:+LkRWqSx0
「京王電鉄(京王線系統)スレ 06.11.25改定」
のスレで、先日の踏切事故や複々線・高架線化の
是非を語るスレを作りました。

参考に、前スレのリンク先です。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1164414812/600-800

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:22:37 ID:i8N9x7Pm0
人生初の2げと

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:42:47 ID:Pg2tn+LE0


俺の狩場になるのがオチ

複々線厨断固粉砕!

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:06:14 ID:5iglEiet0
小田急に流れるw

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:39:37 ID:Pg2tn+LE0
FAQ

小田急や東急は投資をしています。京王は両社と比べ混雑を放置しているのでは?
→その両社は過去から現在までずっと京王より混雑率も高く混雑区間も長いんですが。
 混雑緩和とはこのような指標に応じて投資の規模を決める必要があり
 東急や小田急の投資は利用者や路線規模に比べて少なく、通勤者に与えている
 負担は一貫して京王より大きい。
 現状の投資が完成するのは10年近く後。その時漸く京王並の混雑緩和。
 混雑を放置して多角化に狂ったのは東急や小田急

混雑緩和をしないのは公共性に反する。他の会社は投資をしている。
→では、京王以上に酷い混雑緩和を放置してきた会社は公共性に反してますね。
 じゃあ過去にはどうだったかというと京王の奉仕がもっと際立ちますよね。
 少子高齢化が見えてるこれからより本当の殺人ラッシュが存在していた
 20世紀末に設備を稼働させてなかった事の方が余程公共性に反してますが。
 80年代に京王はほぼ今の姿の基本を完成させてますが
 東急小田急が今造ってる設備は陰も形も有りませんでしたよ。
 団塊の世代や集団就職世代にどう申し開きするのですか?
 そもそも公共性というのは定義の曖昧さゆえに交通業界で大きく議論の的になってきた言葉。
 それとも他社の回し者ですかね?雪や雷、台風、組合の内紛ですぐに何でも止めて来た癖に
 自分が目に付いた物を公共性と規定して回るのはやめましょうね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:40:23 ID:Pg2tn+LE0
通勤客は怒っている。公共機関なら一刻も早く複々線化を実現せよ
→公共性の実現には対価が伴う。
 ところが混雑の発生原因である通勤客は全利用者の6割いるにもかかわらず
 定期割引によって収入の4割しか負担してないですね。
 小田急や東急などは京王より酷い混雑ですがそれが解消しないのは
 鉄道業界全体にこうした悪しき慣習が蔓延っていることもあります。
 何せ国鉄破綻のきっかけになった位だし。地方政治家の要求したローカル線より
 5方面作戦の方が遥かに金を食い尽くしましたが当時の世論はそれを理解せず値上げが抑制された訳です。

なら、値上げをすれば良い。定期代は会社が負担するから問題ない。それでも足りなきゃ補助金出させろ。
→アンタ個人がどう思っていても社会的に合意が形成されてないから無理ですね。
 合意が形成されてないからこそ、本当なら70年代に終っている話をどこの会社も21世紀になってもやってる。
 雇い主の財界人は安い交通費で都心にオフィス構えるのが当たり前と思ってるし。
 自社ビルだけ立派にしてそこへの交通はボロボロと言うのは全く理解できないんですがね。
 しかも国家財政逼迫・少子高齢化の時代にそんなプロジェクトは理解を得られませんよ?
 かつてのようにカルテル的に一斉値上げできれば別だけど、一社だけやっても隣接路線に
 流れて収入は伸びないしね。要するに市民様のあんたらの無能が招いた結果なの。お分かり?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:41:21 ID:Pg2tn+LE0
高架化が進んでいないのは京王の責任
→高架化は都市側の街づくり、道路作りの手段。金を出すのも大半は都市側。
 やるかどうかは都市側の匙加減と財布の状態に依存。

→複々線化をしなかったから踏切事故が起こるのでは?
 踏切事故の防止なら高架化で十分。その高架化の責任は行政側にある。
 複々線化が構想されていた地域でも高架化のみ先行させた事例もある。
 つまり踏切事故が起きるのは設備の整えられた踏切を突破するドライバーと
 行政の責任。

特々法を活用して値上げを図れば解決する
→そんな法律とっくに効力切れてますが何か?
 そもそも特々法が造られたのは投資のために行った値上げ申請が悉く認められてこなかったから。
 乗客に上乗せした運賃を返すと言う仕組みでは一種の借入金と変わりなく
 投資によって市場開拓できない混雑緩和には向いていない制度。大手民鉄のほぼ全社が検討したが
 適用申請したのは僅か5社で工事の規模も各社内の原案より絞り込まれていた。
 
乗客から上乗せ料金取っといて10両化でお茶を濁す(誤魔化す)詐欺的商法は許せるわけも無い
→その10両化も資金が必要だが何か?そもそも長編成化というのはどの鉄道会社でも社史に残るような一大プロジェクト。
 特々法の適用申請をした時点で使途の内容は広く公開されて当時のマスメディアに載っているので詐欺も誤魔化しもしていない。

利便増進法を適用して是非高架化と複々線化を推進して欲しい
→利便増進法は鉄道ネットワークが概成したとの認識の元で、
 乗り継ぎや直通の便を良くするために作られた制度。
 制度としては立体化や混雑緩和への適用は考えてない。
 概成している以上既にある他の仕組みを利用しなさいというのが国の考え。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:42:04 ID:Pg2tn+LE0
混雑緩和の為の複々線化をしないから京王の株はクソだ。
→混雑緩和しても金にはならない。
 そんなことに首を突っ込めば益々投資対象として魅力の無い物になるが?
 株がやりたいのか混雑緩和して欲しいのかハッキリしてくださいね。

お前みたいな奴がいて驚いた。もう京王の株は全部売却する。
→今日の日経一面に出ていたノイズトレーダーそのものですな。
 混雑緩和すれば株が上がるとか言う意味不明な思い込み、
 投資してる会社が混雑緩和したとかいう間違った認識で刹那的に短期売買なんか
 して面白いですか?全ての会社がそんなバカ相手にして配当政策や経営決めてると思ったら大間違いですよ。
 ついでに言えばプロのアナリストでも本社単体での業績は見ません。
 グループ全体を見ます。あんたの書いてることは単体の話そのものですな。
 関東の大手私鉄は京王以外その副業に狂って鉄道への投資を圧迫し、
 挙句の果てに全てダメにした例の見本市ですが、どう思います?

数字で色々説明しているが、真実は別のところにある。利用者は見ている。
→国が決めた基準に従って作成した有価証券報告書、行政等が取った統計
 これらが基本的な数字の出所ですが?
 現実の数字より脳内の思い込みを優先すると言う事ですよね。
 カルト宗教そのものだ。

京王は地主やプロ市民と結託している。
→ソースと証拠は?
 結託していればプロ市民の機関誌から簡単に漏れてきますよ。
 ああいうのには支持母体の宣伝が良く反映されますから。
 しかし、小田急高架で反対派として論陣を張った世田谷の木下区議は
 最近京王に対して敵対心を剥き出しにしつつありますね。
 そもそも結託してたら八幡山の引上げ線・
 線路沿いにあれだけ買い付けしてある京王の駐車場や
 一部のプロ市民による幟は何なんでしょうねえ?
 あんな効率の悪い土地の使い方普通はしませんよ。
 そんなこと考える前に、プロ市民に対するカウンター活動をあんたらやったんですかね?
 政治では口のでかい奴が勝ちますよ。それなのに実際にカウンターの役を果たしたのは
 土建屋をバックにした自民党や公明党や京王のような鉄道会社・・・要するに
 普段奇麗事の好きなあんた等が嫌って止まない人種そのものじゃないか。
 エタヒニンの差別構造と何ら変わりないですねこれは。
 あんぐり口あけてれば餌が振ってくると思ったらおお間違いだ。
 お前等はネットや口先で言いたいこと言って混雑緩和に努力してる人々を見捨てたんだ

しかし、小田急は反対にもかかわらず複々線化したが京王は何もしていないのはおかしい
→そりゃ京王には必要の無いものだって説明したでしょ。
 もう忘れたんですか?あったまわるいなあw
 (最初の設問に戻る、以下無限ループ)

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:52:08 ID:5iglEiet0
幅広新車導入の中央線に流れる

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:11:23 ID:e+ZS1gMx0
複々線化もいいのだが、京王の場合、あの軌間(1372ミリ)をどうにかしないと・・・。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 07:46:04 ID:DPTfmmyN0
軌間を変えてどうするの?
何も変わらないと思うんだが。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 17:36:29 ID:5MRhthzb0
もし標準軌にできれば、京王沿線から成田空港まで一直線!

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 18:21:03 ID:MwHZdH1J0
笹塚−調布の複々線化は必要だろうな。沿線人口頭打ちと言うが、
現状が異常な訳だし、改善は必要だろう。笹塚−明大前−調布で真っ
直ぐ大深度トンネルでも掘ってくれないかな。出来れば井ノ頭線連絡
を明大前で無く永福町あたりにして、方向別同ホームで乗換えが可
能になると便利なのだが・・・。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 18:32:32 ID:reRNThC60
共同溝のでかいトンネルはバンバン掘ってるんだけどね。
20号の下にも一部出来ている。
国鉄が民営化しないで再三度外視の開発やってれば良かった
http://www.ktr.mlit.go.jp/toukoku/project/new004.html

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 19:00:24 ID:Ueyz4ehx0
連続立体化はしろよ。
約30本/時なんて沿線に住んでると朝踏切が開かないので困る。
いい加減にしろ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 20:12:58 ID:rLhmtRu20
調布ー明大前ー新宿に特急用に地下通せばいいよ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 19:37:35 ID:l45LgGIs0
大深度地下の公共的使用に関する特別措置法案
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g14705059.htm

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:34:40 ID:CDgY+n730
複々線じゃなくていいから3線にしてほしい
運賃上げていいから
あとラッシュ時の本数減らしていいから所要時間短縮して欲しいぞよ
ぶっちゃけ20本でいいよん
ってか京王って正直中央線より混んでないか…?


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 03:34:58 ID:EFI15for0
京王電鉄の経営理念って何なの?
毎朝、通勤で運行遅延ばっかり。
この会社には、発展思想って無いのか?
客に嫌な思いをさせていることを知らないのか?
首都圏でありながら、他の鉄道会社と比べると、経営努力をしているようには見えない。
多角経営をやっているようだが、本業に対する熱意があまり感じられない。

そんなに副業が好きなら、銚子電鉄のぬれ煎餅を売って、彼らの経営を助けてやれ。
秩父鉄道の連中は、彼らを助けているぞ。一般職員レベルでだがな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 23:20:50 ID:76ZngLNT0
>>19
 主観だけで判断ですか。それと言っておかねばならないのは日本の鉄道業は
副業をやって成り立っている物がほとんどで、鉄道単体だと大手でも基本的に
は赤字ですよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 07:20:02 ID:kM2ILn4I0
FAQすら読めないのかね

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 07:52:04 ID:kM2ILn4I0
FAQ

多角経営をやっているようだが、本業に対する熱意があまり感じられない。
→規模で比較すれば他の私鉄以下、むしろ本体の比率が大きい以上鉄道業に本腰を
入れている素晴らしい企業と言う事になりますが何か?そもそも鉄道会社の副業は
鉄道運行するだけでは絶対得られない開発利益を還元するために機能してるんですが。

→俺の勉強したウンタラ経済学ではそんなありようは否定されなければならない。
ああ、だからいつまでたっても大学の外でまともに取り合ってもらえない訳ですね。
自分に都合のいい環境を勝手に脳内想定して論文書くことと、現実に色んな考え持ってる
連中相手にして商売する事には天地の隔たりがありますからね。
あと事実に反すると説明しても一向に耳を貸さずしたり顔でひたすら干からびた「自説」「理論」を鸚鵡返しするバカが多いのも学閥の特徴ですな。
思想だけ挿げ替えても昔のマルクス主義者や進歩的文化人、カルト団体の長と何ら変わりません。
だから実業やってる連中は山師、能天気とバカにしています。
悔しかったら減らず口のたたき方覚える前にアメリカの連中みたいにせめて産学連携の一環で自分も経営に参加してリスクを取ったら如何ですかね?
結局日本で研究続けて得られたのは名誉称号に過ぎない代物と世間ずれした生活を続けるために膨らませたつまらないプライドだけでしょ。

単体だと赤字なのは知っている。しかし京王は単体も黒字を出しているから複々線化するべきである
→黒字を出してれば複々線化するべきであるという意味不明な理論は2chのあちこちで聞きますが
まともな計算とは到底言えない。ちょっと利益出した位で賄える投資だと思ってるのか?
大体副業を締め上げて糞スキームと糞制度のまま複々線にしろなんて開発利益が全然回収できないだろ。
それに投資で負債が膨らんでる時に金融情勢が悪化したらどうするつもり?
あと、お金使うことだけ考えて効率の悪い経営を
更に効率悪くした後不景気や少子高齢化、大災害がやってきたらどうするんですか?
これだから無駄な遊興に金遣いが荒い癖に他人への依存心が強い人の思いつきは困るんですよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 10:20:36 ID:8tHxTaxR0
朝ラッシュ時のボトルネック対決
京王明大前VS小田急下北沢VS西武高田馬場VS京急横浜

京急横浜
JR他複数の鉄道と接続している関係上、乗降共に多い。但し、1時間に3本ある神奈川新町行特急は横浜下車客が
メインなので停車時間は短くてすむ。それに京急は閉塞間隔を短くして高頻度運転に対応させてはいる。
昨今の混雑緩和でゆとりが出てきたか、神奈川新町行の川崎・羽田空港延長が行われる模様。

西武高田馬場
JR山手線内回りと、地下鉄東西線東行きへの乗り換え客が多くを占める。逆にここから西武新宿まで乗る
と言う乗客は少ないから、停車時間は少ない。

小田急下北沢
条件的には京王明大前に近い。が、井の頭線沿線から新宿や都心へ行くのに小田急はまず使われず、
専ら小田急沿線から渋谷方面への乗換駅と割り切られている感があるので、乗車はそれほど多くない。
しかし、高架複々線化を希望していた小田急が沿線住民の反対をようやく受け入れて地下複々線に変更した事で、
下北沢のボトルネック解消を最優先に切り替えた感がある。

京王明大前
京王線・相模原線沿線から渋谷方面の下車客と井の頭線沿線から新宿線方面の乗車客が多く、
4駅の中で一番停車時間を要する。が、1線しかないのでは時間30本すら無理がある。
複々線が不経済なので見送ると言うのは分かるが、ここの駅だけは線増しないとまずい。
それが駄目と言うのであれば、せめて明大前通過列車を設定して明大前乗降客と、そうでない乗客を分離すべきだ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 11:42:37 ID:Gle6s26I0
京王の規模で健全な財務状況(?)を維持しながらの設備投資は少ししかできないかと。
複数個所での駅改良工事やPASMO準備、調布連立工事の上にATC化もあるので、現状ですら同時進行してお金大丈夫?という気はする。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:06:25 ID:U/HWOyr40
>>24
 まあ立体化は鉄道会社の費用負担割合は基本的に少ないけどな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 01:12:04 ID:9dNCHvpm0
調布の工事がよくある一割負担で済んでいると思ってるのかw

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 15:56:30 ID:f/RlaiLw0
線路に平行した都道なり区道なり市道の計画があれば補助金が出るんだろうが
京王沿線には旧甲州とかがあるから急を要する道路計画が無い
田畑が残るような自治体が都心部に近くて多い。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 21:40:11 ID:ygWSllkD0
調布連立事業費(見込み)
事業期間 平成14〜24年度
総事業費 1,149億円 
内訳
鉄道負担額 652億円
都市側計497億円
(国 248.5億円、東京都 174億円、市 74.5億円)


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 01:30:32 ID:wtwh6rPA0
>>23
明大前に関しては丸ノ内線の方南町支線を永福町まで延伸できればある程度は
緩和できる可能性あり。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 15:49:22 ID:YyJ7AH3+0
>>10-12
1372ミリと1435ミリの三線軌が不可能である以上、都営新宿線の
新鎌ヶ谷延伸&成田空港方面直通のためには、もう一工夫必要になる。

まず都営新宿線と、新宿線への直通列車が走る可能性のある京王の路線を全て
1372ミリと1067ミリの三線軌にする。
また北総の新鎌ヶ谷以東は1435ミリと1067ミリの三線軌にする。
そして以後、京王および都営新宿線は新車を全て1067ミリで作るようにし、
新鎌ヶ谷以東への乗り入れ運用については全て1067ミリの車両を使用する
ことにする(車体長については北総は線形がよいので20メートル車でOK)。

なお1372ミリの既存車両については、当面はそのままでもよいが、以後
新車は全て1067ミリにするわけだから、将来的には消滅する。
そして1372ミリの車両が全廃となったところで、今度は京王と都営新宿線を
1435ミリと1067ミリの三線軌にする。

・・・とやっていけば時間はかかるが最終的に京王の標準軌への改軌は可能。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 16:01:21 ID:giFTthig0
3K線複々線化スレ相互リンク
京王 http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1165131662/
京急 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1165722362/
京成 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1165738298/


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 18:30:49 ID:rMbiKuza0
>>29
俺もそれ考えたけど、方南町駅のトンネルのどん詰まりの壁1枚へだてた所に首都高のトンネルがあるからむりぽ…

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 22:15:15 ID:SByywq7R0
>>30がコスト(費用・人材)増加分持ってくれるなら可能w
つ【車体の位置】
つ【3線分岐のお値段】
つ【保守コスト】
つ【架線の高さ】
あと何があるよ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 22:23:37 ID:ZTbpc0Ip0
あれ?そのへんは>>33が持ってくれるんじゃなかったの?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 22:37:50 ID:N/n+hgE70
>>30
直通が少数にとどまるのなら京王線を1067mmにするところまででも良いかも知れない。まあフリーゲージトレインよりは安上がりとしておこう。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 14:32:49 ID:/sYnbCRF0
方南町にゃ首都高はないぞ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 20:00:12 ID:PXR8Us2A0
そもそも成田へ直通する意味があんまりない

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 23:18:19 ID:YNp1TQuY0
京王って幅広車投入は無理なの?
できないんなら建築限界拡張工事をすべきじゃないかな。
相鉄ですら2950mmの車両入れてるし。
それと11〜12両化(うち6ドア1〜2両)・立体化で済むんじゃない?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 22:46:20 ID:Qa36ivhQ0
土地と用地取得費用と都営新宿線のトンネルを広くする費用をくれれば・・・・。
プロ市民の説得は任せた

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 18:53:43 ID:d3dtXj0i0
調布の地下化工事の計画をなんで緩急に分けなかったのだろう。
各停だけ地上で残せばよかったのに。
踏み切りをなくすのが目的なんだろうけど、急行系がなくなればかなり
踏み切りは開くだろ。補助金事業だと融通が効かないことの典型だ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:34:00 ID:nru1Y6Jm0


誰かの脳味噌の方が余程融通が利かない
そのくせ思い込みと想像だけで物事を語る

マスゴミのせいかしらんが便利な枕詞が余りにも増えすぎた。
テレビやパソコンのスイッチを捻ったり本屋で1000円払えばすぐ手に入る
そういう言葉を濫用して何の意味があるというのか

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:35:12 ID:H6GFtq1O0
>>41
スマソ。 漏れはド素人だから>>40のどこがいけないのかが分からん。
そこまで言い切るのなら解説してくれ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 01:45:40 ID:nMmFuifI0
≫41
うわ〜イタタタ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 00:26:33 ID:xkAckCB10
複々線じゃなくても3線にするのも京王にとっては大きな負担なのか?
朝の新宿方面へ向かう列車の遅さには辟易する…
あれ大手私鉄とJRのなかで平均速度一番遅いんじゃないか?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 01:08:40 ID:XAnbOrC40
小田急もとろいぞー

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 12:14:45 ID:Z21eji7x0
FAQ見ろ
遅い早いなんてどうでもいい

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 15:29:40 ID:yQbGOhSp0
>>46
いや良くない
立つのでさえやっとな程の混雑の上に(特に桜上水〜明大前間の)夢のようなトロさのWパンチは
もはやSM
あれなら下高は停車した方が良いくらいのトロさ
しかもカーブのおかげで左側にいる奴は圧迫されまくり
そして車窓から見えるのはスクーターはおろかチャリにまで抜かれる僕達

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:04:33 ID:/Fwc+bu40
じゃあチャリで通えば

中国人と同じ事するのはプライドが許さない?w

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:34:41 ID:molsr2740
>>47
うわ!頭悪いw

50 :49:2006/12/28(木) 01:35:33 ID:molsr2740
間違えた>>48

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 11:19:56 ID:/Fwc+bu40
FAQすら理解出来ない複々線厨より頭の悪い生物なんているのか?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 14:46:36 ID:nzyeB2IM0
あいも変わらず元の下らん長文が目に付くな。
定期利用者を目の敵にしたり、別スレでは日本ではおよそ不適当な
ピークロードプライジングを演説したり・・呆れる。
狂った鉄ヲタ・・元

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:54:37 ID:P2WQYUe80
元はほぼ毎日京王関連スレに張りついてニヒルぶった書き込みして
何がしたいんだろうねこのお馬鹿さんは
そんなに複々線厨駆逐したいんなら雑誌に投稿すりゃ良いのに
まあクソ童貞だからしょうがないか

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 23:38:31 ID:/Fwc+bu40
じゃあどうやって財源確保するのか逸走対策はどうするのか
経営をどう安定させるのか等々数字できっちり見積もりだしてみろやボケ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:40:41 ID:m4JsDtyN0
>>54
俺3線厨なんだけど(笹塚〜仙川間の)
もし複々線(笹塚〜仙川間)または3線にした場合どのくらいの影響が会社とダイヤに及ぶのか
具体的な数字出して教えて下さい




56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:39:51 ID:rm84OXHS0
ひとつ言えるのは3線なら何処かに資金を集中する方が良いという事
もう一つは用地・建設費はそれ程減らない。
1000億単位で金がかかるのは一緒で決断にはハードルがある。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 22:33:19 ID:Cg34yZel0
>>56
将来的に仙川〜笹塚間は高架化されるようだけど
そん時に高架2層式複々線にすんのもハードル高いんか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:14:45 ID:WCm2aKOO0
元 
当然でしょ。
構造物としても工事も複雑になるから4線並列より土木費はかかる。
大体使う資材の量が変わらないのに縦に積み上げたら何で安くなるのか?
今回に限っては煽りも中傷目的もないが
正直これは小学生レベルの問題認識だと思うが、それすら無理なのか?

あと、只でさえ糞狭い側道も2層だと1層に腹付けするものより広くしないとならん。
よって用地対策上のメリットも無い。地下化に準じる程度に金がかかるケースが多い。
調布と下北沢はこのデメリットのせいで地下に変更している。

交渉にかかる時間を考えればあの2ヶ所については地下化が有利。
いつまでも建設中で稼働しない設備など万里の長城と同じで経営上無駄でしかないからな。

側道が無くて良いと言うのは鉄道原理主義者の狂った理屈で
総合的機能を検討してプラニングする
都市インフラとしてはそんな代物は欠陥だよ。住人を左翼に追いやる結果にしかならん。

図面だけ眺めてる研究者はどうか知らんが
こういう高架は初期に想定した耐用年数超えて使用する可能性も大きい。
2層高架など震災対策上も採りたくない構成だ。

こんな物が良いという俗説をばら撒いたのは川島冷蔵庫だろう。
アンチですら平然と川島理論を振り回してるがいい加減にして欲しい。

3線化もそうだな、これじゃ増発は出来ない=市場開拓出来ないからまともに採用する事業者はない。
全然効率的ではない。小田急も4線への拡張を前提に一区間だけだろ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:16:32 ID:WCm2aKOO0
>>57
あと勝手にリリースされた事実を読み替える習慣止めた方が良いよ
高架にするかまでは言及していない。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:46:32 ID:WCm2aKOO0
結局のところ制度運用への地道な理解と
費用見積もりなどでの事実の積み上げだけが正しい認識を育てる事になる。

>>52のような人物は愚かですな。
こういう知識の理解も無く立体化も車両増備も駅舎立替えも全部一緒くたにして
連中と一緒でしょう。まあ新聞雑誌の記事で煽られたか嫌なもんは嫌だみたいな
感情論が発端じゃないんですか?
他にも無条件でそれを是としてる奴がいるがダメな物はダメの土井を髣髴させる頭の悪さだ。

第一資金調達をどうするか
経営上の旨みをどう確保するか何一つまともなレスがない。
俺に自分の気に入るレスをして貰えないから消えろと言うところだろ?

ああ定期の話は金を落とさないくせに過ぎた代物要求する方が悪いです。
当たり前ですがエコロジーにやりたいなら個人の自動車関連税の引上げと
セット且つ業界大手各社でのカルテルを許容して値上げしなければ意味がない。
なぜかと言えば車と他社への逸走は論外であり、立体化が必要な区間は首都圏だけで無数に存在している。
連続立体を道路財源で賄うとしている点からも鉄道の発達した地域での自動車保有にはリスクを持たせないと。
反論する者は大抵2言目には京王のことをあげつらうだけだが、
彼等こそ都市づくりや交通問題を包括的に扱えないアンチの京王オタと言えるでしょう。
資本主義では出る杭は叩かれるだけなのですw

大学の研究者(つーか大半は自分の言葉で語れない学生だったりするが)
辺りだと理論に合わない物はすぐに学問上の有名人やら理論を出して
高所から語ろうと必死になる傾向がありますが
一事が万事の調子で当て嵌めしてる時点で論外ですね。
現実はゲームじゃないし、内輪のゼミ資料の課題設定のようにそりゃないだろ的な
単純化はできません。

そのくせ自分ではまともな数字は一切出せないし
酷いのになるとお前が反証を出せば良いなどと情報をせびりに来る。
まあ論文(若しくは書庫に食わせる餌)作って権威付けするのには向いてるかもしれませんけど所詮
学究を気取ってても彼等の本質は(例えばマル経がマルクスを開祖とするように)
宗教信者で現世では物乞い・クズに過ぎません。
研究費を集める時のあの武士の商売振りを見れば自ずと理解できます。
昔の大学は教養でその欠点を補償してましたが
今の連中は教養=情報をかき集める事だと思って
その使い方が意地汚いから救いようがない。
現実でも相手にする事多かったですが本当にうっとおしい。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:47:41 ID:qnVvzMjL0
俺思ったんだけど、
>>58
>>大体使う資材の量が変わらないのに縦に積み上げたら何で安くなるのか?
普通に考えたら横方向の用地確保が並列>縦列なので、
その分土地代が安く(地価の高い地域なら尚更)済む論じゃないの?
この考え方に何か問題あればどうぞ。

で、まさかここの連中は複々線にした場合、
所要時間短縮によって車両・乗務員の運用効率が改善して人件費、車両コストが削減できたり、
(車両数は朝ラッシュ時に入る運用の数+入場時の予備車の分の+αが最低限必要。)
信号理由による駅手前の不必要な加減速が無くなる事によって電気代が節約出来る事位は知っているよね?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 01:18:58 ID:IqhCPevc0
要は元が学者のカスだということね
現実じゃ相手にしてもらえんからココでアジってるわけか

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 02:26:14 ID:g7wIXkzF0
そりゃ側道を用意するのに土地取得代は必要だろうけどさ、
高架下のスペースを賃貸したりして新たな財源も確保出来るんじゃないの?
と言ってみるテスト

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 05:33:00 ID:IqhCPevc0
線増するなら運賃100円くらい上乗せしてかまわないし
それに中央線と競合なんかほとんどしてないんだから客が逃げる事もあまり無いわな

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 11:12:17 ID:WCm2aKOO0
>>63
高架下は条件悪い

2層にしても使える高架下は一緒

>この考え方に何か問題あればどうぞ。
>>58-59に書いてある通りその考えでは上手くいかない。
事業費も安くならないし設備的にも望ましくない。
書いてある事を読まずレスするのはやめろ。

>で、まさかここの連中は複々線にした場合、
同じ人数運ぶのに増発してる訳でそこに並べたメリットくらいでは
運営上も全くメリットないから。建設資金についてはいうまでもない。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 11:15:01 ID:WCm2aKOO0
結局「こうすればああなるじゃん」的なその場の思いつきの匂いがプンプン漂ってくる

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 11:26:40 ID:WCm2aKOO0
>>64
FAQ>>6参照

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 13:01:12 ID:VE2NrUzv0
高架化費用と踏切保安設備維持費用で比較して何年で並ぶんだろ?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 15:05:00 ID:l9y0le3Z0
てか元
お前は具体的な数字を出せ
話はそれからだ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 16:47:04 ID:qnVvzMjL0
>>65
>>同じ人数運ぶのに増発してる訳で
あれ?何気に増発前提ですか?
少子化や人口都心回帰や企業郊外・地方流出で混雑緩和すれば何も増発は義務ではない。
それに増発の為の車両増・要員増を必要としない事自体メリットなのだが?

あと相手がした質問は自分の都合のいい部分だけ答えないでちゃんと全部答えてよ。
信号制限による必要以上の加減速で電気代無駄にしている事実を現状放置でどう解決するかちゃんと考えてる?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 16:59:43 ID:IqhCPevc0
>>6
値上げしても、京王は独自の地域の路線なので住民が他路線に流入することは
あまりない

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:35:04 ID:NfTwL1ls0
>>70
確かに回転率が上がる分1時間当たりの1車両運用距離が上がるから増発
はされてもウテシの数や新規車両を購入する必要性がないしな。
ただ、 元 が言うように絶対的な建設費が超高いので費用対効果が上が
らない可能性があるってのもまた一理あるんだよなw。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 18:35:22 ID:WCm2aKOO0
増発しないなら複々線にする社会的メリットの半分以上が失われるが?

常識として複々線化を行ったところでは全て増発。

増発がないなら単なるスピードアップ如きの為に線路を増やす必要性は全く無いが。
複々線で減らせる仕業なんて高加速車幻想と一緒で期待するだけ無駄。

>>71
>>6の主旨と違う事いわれてもね。コンセンサスが無い。

関西のように完全な並行路線と比べれば極端には流れないが
放射型の路線でも逸走は起こる。数字を調べず勝手に理論を作るなと。
10%の値上げでも大騒ぎになる物価安定社会ではこれは致命的ですらある。
国税の増税のように逃げ場を塞いで行わないと必ず失敗する。
かつては同業が一斉に申請して同時期に値上げしていたからその点だけは評価できた。

そのコンセンサスが無いのに嫌な物は嫌だと言い張る事を馬鹿にしている訳で。

社内報その他で分かるのだが本社筋が値上げを控えていると言う現実が何よりもそれを物語ってる。
それに鉄道運賃の高い地域は転居先としても魅力がない。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 18:45:43 ID:WCm2aKOO0
>回転率が上がる分
それがどれだけか考えた事ある?

理屈上はそうでも数字を当て嵌めて休息時間等の仕業を組んだ途端に殆ど効率など上がらないことが分かる。

本線・相線共概ね35〜40km前後あるがその内11kmだけ複々線が増えても運転要員が半減したりする事はまず無い。
休息時間を考えれば半減どころか3割すらないね。
それに鉄道は運転士だけで動かす物ではない。
運転要員など全社員の一部でしかない訳。
仮に増発しないで複々線にするなどと言う(これ自体がありえない選択肢だが)
事が行われても、過去の事例から考えればメンテナンス要員の増加に吸収されるだけの結果に終る。
複々線にすると言う事は同じことをするのに余分な資産を用いると言う事だ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 19:27:56 ID:WCm2aKOO0
>少子化や人口都心回帰や企業郊外・地方流出で混雑緩和すれば
こんな事書いてたんだw
自然減に頼るなら複々線にしても収入の増加は見込めないから意味がないな。

>増発の為の車両増・要員増を必要としない事自体メリットなのだが?
完全に意味不明。
現状維持と何の違いも無い。
もっともらしい理屈に勝手に浸っているようだが
スピードウップさえすれば何でもいいと思っている良い証拠。
餓鬼と馬鹿にされても仕方ない。おわってる。脳になんか沸いてるんじゃないのか
鉄道という物すら理解していないと思われる。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:34:14 ID:qnVvzMjL0
結局 元 はただの揚げ足取りか。w
例えが極端かもしれないが、「あなたは末期癌で余命が後2ヶ月ですから、
延命治療施しても金の無駄なので今すぐ死んでください。」と言っているようなもの。

京王の複々線が無駄に感じるのはラッシュ時よりも日中のダイヤを見た方が良いだろう。
小田急が複々線化を急いだのは、日中でも急行が混雑して遅かったから。
今の京王の日中ダイヤはスジが立っているのであまり不満を感じない。
朝ラッシュ対策は時差通勤を促進させてピーク時のダイヤを長時間に亘って続けるのが一番。
但し、明大前だけは現状でもダイヤ乱れ最大要因になっているので、出来れば高架化
(明大前は駅の前後で上り勾配なのでエネルギーロスが大きく、加減速が悪くなって更に悪影響を与えてる。)と、
最低上り2線化(中央線中野・新宿や京急上大岡みたいに交互発着をやって停車時間に余裕を持たせる為。)
だけやっておけば、複々線化するまでも無いと思っている。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:42:00 ID:z+Z/9qGt0
>>74
ん…一定時間毎に休憩が必要なのはどちらにしろ同じ条件なのでは?
まぁ余裕が出来た分ウテシ等の休憩時間を確保するならあんたの言う
とおりになるのは分かるのだが。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:51:46 ID:WCm2aKOO0
>揚げ足取り
ならば軽軽しく踊り狂うべきではない。だから足をとられる。
全体を見据えた上でのレスではない上
同業の事例を研究もせず手前勝手な「メリット」を並べ立てるからこうなる。

おいおい、こっちは小田急のおの字も出していないが?

複々線=小田急というパブロフ反応するなよ。

それだけが貴様の指標か?

>明大前は駅の前後で上り勾配なのでエネルギーロスが大きく、加減速が悪くなって更に悪影響を与えてる。
どうでもいい。そんな事のために複々線にしろと?
大体複々線になれば勾配が消えるとでも?
高速運転すればエネルギー使わずに済むと本気で思ってるのか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:57:16 ID:WCm2aKOO0
>>77
そういう意味ではない。1行路のローテーションに占める複々線区間を考えれば
劇的な効果は見込めない。
それに運営においては仮に運転要員の増加が無くても
・運転要員など全社員の一部でしかない→その一部の運転要員の仕業の一部だけ良くしても劇的効果など無い
・複々線化=営業資産増加によるメンテナンス要員の増加
がある。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:12:31 ID:4/QCl+1x0
>>73
>関西のように完全な並行路線と比べれば極端には流れないが
放射型の路線でも逸走は起こる。
その根拠は?どの程度?
>>78
>ならば軽軽しく踊り狂うべきではない
開き直りですか

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 01:20:52 ID:HIrudwQ90
>その根拠は?どの程度?
おいおい、こんな簡単な事くらい調べた事無いで
>開き直り
と言い張りますか?

つーかこんな基礎的な時系列データを収集せず
複々線つくれ出来なきゃあれを造れと次々思いつきを叫ぶ訳だな?
やはりスピード狂いそのものじゃないか

後あんまり人に物を要求する習慣は良くありませんな
インターネットですらこれだけ情報が充実しているのだから事前の市場調査くらいはしておくべきだ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 01:35:29 ID:HIrudwQ90
やはり指摘しておきたいのは小田急のおの字も出していないのに

小田急の話を唐突に始めた深層心理についてであろう。

そんなに隣の芝が青々と見える物なのかwww

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 03:15:58 ID:x4rDirc40
>>おいおい、こっちは小田急のおの字も出していないが? 
>>複々線=小田急というパブロフ反応するなよ。 
小田急と言う「前例」を持ち出して議論することが何かいけない事なのか?
判例って知ってる?裁判の判決は裁判官の独断で決めるんじゃないんだよ。
過去に出された判決を元として、当該裁判が過去の判決と矛盾しないようにしているんだよ。
あんたの言っている事は日本、いや、全世界の裁判制度を真っ向から否定しているんだけどねぇw。
他者の事例を持ち出したくなければ別に構わないけど、
小田急その他の会社に出来て京王に出来ない理由を明確に示したらどうなんだ?

>>どうでもいい。そんな事のために複々線にしろと?
www。
>>複々線化するまでも無い
>>複々線化するまでも 無 い
>>複 々 線 化 す る ま で も 無 い
で、何処に複々線化しろとある?

>>餓鬼と馬鹿にされても仕方ない。おわってる。脳になんか沸いてるんじゃないのか 
あんた、スレタイ読める?ここは「京王線の複々線・高架線化の是非」について議論するスレであって、
「京王線の複々線・高架線化を主張する人を人格攻撃する」スレではない。
京王線の複々線化・高架線化について誤解がある人に対して指摘するのは結構な事だが、
誤解している人の人間性について問うのはスレ違いだから他でやってくれないかな?


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 04:26:24 ID:HIrudwQ90
>小田急と言う「前例」を持ち出して議論することが何かいけない事なのか?
小田急ばかり持ち出す事に問題がある。
日本の複々線は小田急しかないのか?

>どうでもいい。そんな事のために複々線にしろと?
わたしのように特徴ある文体で書いていない以上、似たような立場の物、
もしくはその傾向にあると思われるレスに対しては万人に向けた解答を書いてる。
巻き添えを食ったのか、それはスマンな。謝罪する。

しかし
>複々線つくれ出来なきゃあれを造れと次々思いつきを叫ぶ
とも書いているがね。まあこれも不特定多数だが明大前上り2線化も永久設備として建設するなら中途半端。
そのようなプランを立てるなら現状維持かしっかりとした資金を溜め込んだ上で2面4線化したほうがマシ。
全てを更新するような設備改良に関しては特定の一点に集中する、
と言うのが肝要という事は現在進行中の調布をはじめ色々事例がある。

余談だが地理的な集中の他に技術分野に着目して集中する事例もある。
部品を標準化する、基本性能を揃える、全て回生車両にする、全て20M車にする、
一部支線以外どこでも10両運用可能にする、
小手先の改造に拘らずデジタルATCにする等々。京王は日本の組織としては珍しく
包括的なプラニング、集中と柔軟を実行する企業であり、そこが高い評価を与えられる。

>京王線の複々線・高架線化を主張する人を人格攻撃
分からず屋をあやすスレではない。理屈で言っても通用しない人間が大半であり、
それ故に多くの心有る識者が解説する事を諦めてしまった以上、
何故彼等はそのような主張を繰り返すかを追求する事はある程度は肯定されないとね。
それに議論を通して相手の精神に触れ合う以上「人格攻撃」に繋がらない評価などありえない。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 08:04:22 ID:hfDfpzzFO
↑朝鮮人みたいな野郎うだな(笑)
朝鮮人はとっとと半島に帰れ!!

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 08:14:14 ID:Reh7SgC20
 ┌─────────┐
 │               .|
 │  キチガイ警報!  │
 │               .|
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

                     |\
┌──────────┘- \
│  気の触れた方が          \
│                     /
└──────────┐- /
      ヽ(´ー`).ノ       |/
        (  へ)
        く

                  - = ≡三                    |\
               - = ≡三  ┌──────────┘- \
               _ = ≡三    │                     \
                ̄ = ≡三    │     いらっしゃいます       /
               - = ≡三  └──────────┐- /
        (´ー`)        - = ≡三                     |/
      ( ヽ ヽ)
       /  >

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 10:40:03 ID:x4rDirc40
>>84
>>明大前上り2線化も永久設備として建設するなら中途半端。 
>>そのようなプランを立てるなら(ry)2面4線化したほうがマシ。
明大前上り2線化は、朝ラッシュ時に交互発着を行う事によるダイヤ切り詰めと十分な停車時間確保を
主目的としたものであり、緩急接続や折り返しの為に作られるわけではないから、下りまで2線にするのは無駄だと思う。
ま、日中以降遊ばせておくのは勿体無いから、都営新宿線に明大前折り返しを設定してあげてもいいと思うけどね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:44:32 ID:HIrudwQ90
悪いが、それは二義的な話であって膨大な資金をかける線増自体に否定的スタンスなんだが。

>日中以降遊ばせておくのは勿体無い
考え方が全く逆だ。設備とは基本的に全日に渡って有効である物を用意しないといけない。
定期客の分際で朝しか使い物にならない施設を造れと言うのがそもそも傲慢。
そんな代物など不要。
3線厨、上り2線厨しかり。これが奴等の発想の深層意識であり、とんでもない精神的欠陥。

明大前に関しては全日どこかで停車時間が足りない。
接続の点でも重要な場所だし井の頭との乗換えの問題もある。
通勤の事しか考えてない馬鹿共はどれも指摘してない点だが
総合的プラニングの上では考慮されなければならない。
無視してる時点で全く現実的な話ではない。

現に過去に社内で検討されたプランでは
費用対効果悪の点で却下し現状維持案と2面4線案だけが常に残っている。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:54:26 ID:HIrudwQ90
例えばATCの更新に300億の資金を投入したが混雑が大幅に解消する事はない。
国の基準を満たすだけならこの何十分の1かの投資で済むにもかかわらず
土木、関連事業、車両etc…と色々な分野がある中で何故信号が投資対象に選ばれ、
逆に言えば300億の費用(年当たり100億であるから10年計画なら1000億に匹敵するレベルの出費だ)
をかけて何処かの設備を通勤対策として改装するといった話が立ち上げられなかった
のかと言えば、
前者が全線で全日に渡って有用で、
ほぼ確実に予定期間で機能を発揮できる(懐妊期間が短い)からだ。

鉄道会社にとって理想的な投資とはそういうものだ。
通勤対策は必ずしも社としての理想ではない。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 15:28:45 ID:mgExw5pe0
団塊の世代がいなくなろうが、沿線人口が頭打ちになろうが、
快適通勤には程遠い気がするな。
最低でも調布−笹塚の複々線化は必要だろう。普通の人なら誰が見ても。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 15:38:27 ID:HIrudwQ90
FAQでも見てろ。
金を出さない定期客に発言権無い。
俺は払うなどと言ってもそれは社会的合意ではない。
レベルの低い社会集団には払う気のある奴など多くは無い。

で、上のレスのように、折角懇切丁寧に説明してもこうやって話をぶち壊しにして
思いつきで適当な事言う奴が現れる。
だから二度と複々線にしようと思わなくなるように徹底して分からせなければならない。
核武装させないための核武装論議と話の構図は一緒

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 20:48:30 ID:x4rDirc40
>>88
>>設備とは基本的に全日に渡って有効である物を用意しないといけない。 
あくまでも「基本的に」だから状況によっては例外が許される。
例えば、小田急鶴川、京急富岡、東武春日部、京成八広も朝夕だけ。
で、京王明大前が駄目な理由は何?

たかが自分の一意見でしかないものを一般論と詐称するのは止めたら?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:22:18 ID:y/gnMrwo0
>>91
社会的合意の根拠とは?
定期客についてはドコの会社も同じですが
西武でさえ


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:24:55 ID:W9W7tzROO
>金を出さない定期客に発言権無い。

鉄道会社にでも意見してろw
すばらしい提案に感動するだろう。
この理屈から言うと遠距離通勤者に発言力があるということだ

バカバカしいにもほどがある。
得意先には割引があるのが常識。割引のある得意先こそ発言力
が 大きいのもこれまた社会の常識だ。お前はオタだから知らんの
だろうが
一般的な会社ではこれが当たり前の第一歩。
そういったことが鉄道では当てはまらんなどという壊れた鉄オ
タ理論を
ぶっ放すやつこそ発言権というものを論ずる必要性がある。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:40:18 ID:y/gnMrwo0
ってか元の意見は、複々線化がどれだけ会社に損なのかというより
それを要求される京王を擁護してる感じにしか見えない


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:57:42 ID:HIrudwQ90
>>92
>たかが自分の一意見でしかないものを一般論と詐称する
一般論ではないのはどちらかレスの中で示されているが?

>状況によっては例外
お前が上げた例外の数十倍

>鉄道会社にでも意見してろw
>すばらしい提案に感動するだろう。
歴代社長のコメント並びに経営会議、社内報等々を纏めると俺のレスと基本的同じ内容になるが?
鉄道会社に「素晴らしい提案」とやら意見して認めさせなければならないのは
複々線厨、投資厨である。

使える情報が制約されているとは言えたかが通勤者相手の複々線に乗り気でない事など
現実の施策を一切検証しない貴様等の姿勢には呆れるばかりだ。
調布の立体で線増がどう扱われたか、今回の中期経営計画で
ATCに幾ら投じたかすら知らないのだな。スレにも書いてある位なのにw


>この理屈から言うと遠距離通勤者に発言力があるということだ。
優等列車という物が何故存在するか考えた事無いのか?遠距離通勤者は容易に囲い込めるのだから当たり前だろ?
郊外には人口を吸収する余力があるのだから会社から見て有望な市場であり尚更だ。
そもそも近距離なら何に載せても問題なく、このような問題自体が存在しない。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:11:09 ID:q9Qjrb650
>得意先には割引があるのが常識。
過去の市場行動から定期客と非定期は別人であり相関性は無いとは言わないが
生活パターンの違いから薄い。
得意先は非定期客であり、それを尊重すれば十分と言う事だ。

より重要な事は人口減少過程にある社会においては
割引によって収入は増加せず巨額の資金を要する通勤対策と割引施策はトレードオフの関係が強まる。
安さを求めれば線増など永久にやってこない。放置しても人が減るなら尚更。
その資金を他の分野、他のセグメントに投じた方が良い。
お前が自身満万に持ち出した
>鉄道会社
がそういう経営を選択している。

大体だな、物を買うには代金が要ると言う理屈を理解できないと言う時点で
人間として終っている。DS曲線や資本主義理論は詐欺を成立させる為に存在している訳ではない。

上記のレスは>>95の回答にもなっているが。

FAQ>>6>>22参照。
公共性の実現には対価が伴う。
現代の鉄道会社は国鉄の二の舞いを演じるつもりは無い。

横浜市営、大阪市交、札幌、仙台、名古屋等々
>要求される
がままに不採算投資を行って深刻な財政危機に陥っている。
これは悉く第2の国鉄である。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:12:10 ID:68ZQMEGX0
>複々線厨、投資厨である。
お前はマサルさんのメソか


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:21:56 ID:q9Qjrb650
いくつかあった反論もピンからキリまであって
>>94は噴飯ものだったなw
じゃあお前が意見しろだってw
俺が書いてるのは鉄道会社の経営指針そのものの引き写しみたいなもんなのにw

逆切れっぷりが凄いw
>得意先には割引があるのが常識。
いやあ見れば見るほど面白いですな。不得意先だろw
そりゃ郊外の電気屋ならパソコンやらテレビを赤字で売ってソフトも抱き合わせて回収するのはアリかもしれないがw
定期を買った人間がその他に切符を買うということはありえない。
異なる市場の「常識」を当てはめる悪い例がこれw
まああるとすれば妻帯者が子供の通学に使うとか位だろうが確率的に低いし
子供は容積だけは大人並で払う金は限界費用が裸で逃げていくような大金w払ってくるから
大人と子供の容積を満たすために線増する必要性がまるで存在せず
広い建売住宅を売りつけるなど他の方法で人集めした方が遥かに都合がよい。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:27:35 ID:q9Qjrb650
>そりゃ郊外の電気屋ならパソコンやらテレビを赤字で売ってソフトも抱き合わせて回収するのはアリかもしれないがw
自己レスだがイオンだかどっかの社長は価格破壊に付き合うのはもう御免だみたいな事を政府の何かの委員の時
言っていたと記憶。

あと、例にあげた電気屋がらみの話だが、wiiにせよPS3にせよ
本体価格を赤字で売るのは体質欠陥だと認識していて今回のコンシューマーでは
本体単体でも黒にするつもりだとitmedia辺りでコメントしていた。
底なしの安売り理論は本家ですら否定されている。
永久に続く価格破壊など逝かれた数理経済学者のプログラムの中にしか存在しない。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:37:27 ID:q9Qjrb650
最終ヒント:百貨店に於ける外商の末路

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:49:52 ID:PD8Ursao0
このキチガイは「改善」と言う日本語も知らんのか?
複々線化を否定するだけなら兎に角、ボトルネックの明大前改良すら否定するとは・・・。
馬鹿は自分が絶対だと思い込んでる。馬鹿は死ななければ直らない。
馬鹿はほっといて議論しないと駄目だな。

ちなみに俺は今ダイヤ研究してるのだが、何せ調布以東の日中ダイヤが緩急比1:2だから、
朝ラッシュ時の理想緩急比も1:2にした方が良いと思ってる。
複々線以外の何らかの方法で12/24が出来ると良いのだが、無理な場合は
@現状の12/18のまま、調布明大前間無停車列車を走らせる事で、短距離利用客の各停利用を促進させる。
A明大前上り2線化の改良を施して12/24を実現させる。
B明大前通過列車を設定して明大前上りホーム占領時間を削減する事で、12/24を実現させる。
Cどうしても最大運転本数30本/時が変えられないのであれば、10/20の緩急比にして優等を増やす。
どれが一番理想的だろう?
複々線化は、どんなに増発できたとしても1時間に30本+都営直通(現状の6本ならば合計36本)と、
目に見えて増えるわけではないので却下。
あと、日中のダイヤなのだが、調布が2層化されるのに伴って、相模原線同駅折返しの設定が困難になるのだが、
@昔の都営三田線三田みたく、上下2本のホームに交互に発着させる。
A明大前寄りに青砥みたいな折り返し線を新設する。
B回送扱いでつつじヶ丘で折り返す。
C昔のダイヤの様に各駅停車で新宿まで延長。
DCの場合の車両運用増を抑える為に、各停ではなくて優等で新宿まで延長。
どれがいいだろう?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 01:04:53 ID:q9Qjrb650
>ちなみに俺は今ダイヤ研究してるのだが、
ダイヤ研究の前に企業研究、地域研究、社会研究、人間研究
医者の診断が必要と思われる

>複々線化は、どんなに増発できたとしても1時間に30本+都営直通(現状の6本ならば合計36本)

(笑)

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 01:07:15 ID:q9Qjrb650
>複々線以外の何らかの方法で12/24(引用者注、1時間辺り36本)が出来ると良い

(笑笑笑)

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 08:01:11 ID:PD8Ursao0
>>99
>>俺が書いてるのは鉄道会社の経営指針そのものの引き写しみたいなもんなのにw
自分がマニュアル小僧であることを自供したかw。
サービス業なぞマニュアルの想定外での問題発生が多い業界なのにね。

>>設備とは基本的に全日に渡って有効である物を用意しないといけない。
じゃあ朝しか使われない飛田給の待避線を作った京王は駄目会社と言うことだねw。

>>複々線化は、どんなに増発できたとしても1時間に30本+都営直通(現状の6本ならば合計36本) 
>(笑)
笹塚は実質1線で時間30本超の京王新宿行を捌けるとでも言いたいのかw
流石ダイヤ作成の素人は考えることが違うw。

>>複々線以外の何らかの方法で12/24(引用者注、1時間辺り36本)が出来ると良い 
>(笑笑笑)
あれ?複線での限界を試したいが為に意地でも複々線に反対してると思ったが?w

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 08:20:56 ID:PD8Ursao0
もし俺が元だったら、
「京王は日中の定期外客の運賃だけで飯食ってる会社なんです。だから日中のダイヤで
必要の無い投資はやり難いので、朝使って不快に思っている人には大変申し訳無い。」
の一言で終わらすけどな。
無駄な時間使いたくないし、相手に不快感を持たせたくないしね。

それにしても誹謗中傷を楽しんでる人間というのは初めてだw。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 14:09:37 ID:q9Qjrb650
>自分がマニュアル小僧であることを自供したかw。
オリジナルの文書には煽り文句は入っていないだろう。
その考えがどのような認識に基づいてなされたかも含めて書いている。
そうしかたものまで「マニュアル」などと読んで馬鹿にする習慣は無い。
第一普通は俺が常々馬鹿にしている学術論文にない
「想定外での問題」に対処する為の指示書と言っても良い経営方針をマニュアルなどとバカにはしないしね。
兵隊と女王アリでは役割が違う。現代的組織では当たり前の事だ。

情報を集めずに愚にもつかない妄想を並べ立てるお前のような奴を心底軽蔑する。
装置産業であるのにマニュアル=その仕組みを述べた物を無視しろと言う事か?
だから複々線にせず一時間に36本などと非科学をほざく事ができるのだなw

>飛田給の待避線を作った京王は駄目会社
イベントの返り客、日中でも使われる事がある。
飛田給と言う駅の特徴、即ち、イベント会場の最寄で、
面倒な立体にする必要の無い場所で、
調布市が全面的にバックアップしているという要素を無視するべきではない。
只意味も無く金ばかり食う複々線とは訳が違う。

>>106
それでは相手に要らん妄想をかき立てる結果にしかならないのだよ。
「こうしたらこう」のように多くのケースに対応できなければならない。
相手を叩きのめすとは良くも悪くもそういう事だ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 14:45:38 ID:q9Qjrb650
>複線での限界を試したいが為に意地でも複々線に反対してると思った
FAQ見て、今までのレスを見てまだそういうことが言えるというのはかなり狂った奴だな

そもそも混雑率170%の状況下で一時間30本以上に列車を設定する必要が無い。
他路線に比較してもそれほど長い時間乗車する路線ではないし、
大雑把に言って調布以東ではたいした混雑率ではない。
少子高齢化で自然減が予想されるなら尚更だ。
社会的にも複々線より先にすべき事があることをこの事実は示している。

鉄道経営を私企業の形態で放置し且つ設備増強に際して不充分な保護政策しか与えなかったお前等国民が悪い。
底まで欲しいなら国など公的セクタが税金なり債権なりで賄って建設しないと誰も納得しない。
もっとも、負担を嫌がって投資だけ無理強いすれば国鉄や有象無象の公営地下鉄と同じ目にあうだけだがwwww
社会的にもローコストで毎日電車を動かせ、毎時30本10両編成を送り込むことは
非常に重要な公共性であるといえる。それを毎日続けなければならない。
毎日営業し従業員を雇用しなければならない鉄道会社にとって倒産は論外である。


これ全部FAQ他以前に書いたことだな。
つまり、人が懇切丁寧に書いてやった事すら理解できない極めつけの馬鹿と言う事だ、お前は。

物には対価があるというカネが発明されてからの永遠の真理すら理解できてないんだから仕方ないかw
物理限界を無視して一時間に36本とか狂った事言ってる奴だしなwww

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 15:22:08 ID:PD8Ursao0
>>108
>>お前等国民が悪い。 
お前も一国民だろw。
お前ら国民が悪い     ×
我々国民の責任である ○
アンタ日本人じゃないねw。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 16:12:50 ID:q9Qjrb650
本スレにも書いた通り俺は賢明な国民。
賢明な国民が
>(賢明でない)国民が悪い。
と批判して何か問題でも?

賢明でない国民代表のID:W9W7tzROO=ID:PD8Ursao0君。
君は
>鉄道会社にでも意見して
>すばらしい提案に感動
してもらえたのかな?

それとも一時間に36本通したり
>得意先には割引があるのが常識。割引のある得意先こそ発言力
>が 大きいのもこれまた社会の常識だ。
と通勤客が上得意で
言う事は何でも聞いて当たり前す話は脳内理論ということでOK?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 17:16:49 ID:PD8Ursao0
>>110
>>俺は賢明な国民。
自満ですかwww。頭のおかしい人間ほど自分を神格化したがる。層化の名誉w会長然り。

俺が馬鹿で視野が狭い人間なのは認める、だが、お前と違って優しいからあえて忠告しておくぞ。
自分の発言に自信があるなら誹謗中傷、人格攻撃はしない方が良いぞ。
そのような行為は傍から見て自分の発言に自信無さそうに見えるから。
複々線推進派の発言レベルの低さは、相手の発言の過ちを正そうとする努力の無い君の責任。
相手が相手だからと言うのはただの言い訳。自分の説得力が欠けてる事を自覚しろ。
相手を納得させるのが目標に無い議論は平行線を辿ったままの無意味な存在になる。

あと、俺を他人と同一視するのやめてくれw。
>割引のある得意先こそ発言力 
>が 大きいのもこれまた社会の常識だ。
俺の中では、より多くのお金を払った人間こそ発言力が大きいと思ってるんだけど。
問題は、定期客を高頻度利用する「お得意様」と扱うか、
それとも会社に齎す利益が少ししかない「賄い」と扱うかの違いかと。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 17:39:58 ID:q9Qjrb650
>自満ですかwww。頭のおかしい人間ほど自分を神格化したがる。層化の名誉w会長然り。
自慢ですよ。ささやかな物くらい許されていいと思うが?
俺そいつみたいにノーベル賞欲しいなんて思わないもんw

>自分の発言に自信があるなら誹謗中傷、人格攻撃はしない方が良いぞ。
>そのような行為は傍から見て自分の発言に自信無さそうに見えるから。
そこはもう全然考え方が違う。
というか別の話題でもそのように諭して誘導しようとしているのを見たことがある。
しかし、結局学習しない奴らはいるわけ。
従って理由を示した上で徹底して叩くのが上策。

>複々線推進派の発言レベルの低さは、相手の発言の過ちを正そうとする努力の無い君の責任。
そりゃおかしいでしょ。他の人間に比べてもかなり丁寧に理由は挙げてきている訳で。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:05:09 ID:+N6V2vi60
>>1
今更ながら

京王ズって京王グループじゃないだろっ
 http://www.keiozu.co.jp/

114 :自満=自己満足と自慢を皮肉ってみました。:2007/01/01(月) 23:04:01 ID:PD8Ursao0
>>112
>>他の人間に比べてもかなり丁寧に理由は挙げてきている訳で。
なら証拠として発言のソース位は提示して貰いたいものですが。

ちょっとここで閑話休題。
小田急の複々線についての君の見解を知りたい。
@ちょっと条件が似ている(*1)と言うだけで京王の複々線化厨が湧いて困る。だから複々線化すべきではない。
Aお陰で多摩対都心の定期需要が小田急に流れて京王が混雑緩和できるので、複々線化は正解だ。
B多摩対都心の定期外需要が小田急に奪われて京王が困る。だから複々線化には反対だ。
C小田急は京王と異なり日中の優等混雑が激しく、要追加料金列車もある。だから複々線化できる。
Dその他意見があれば何でも。
*1似ている点として考えられるのは、複数の幹線が都心部で収束する為に合流点から先が混雑するとか、
渋谷方面乗換駅が小さいとか、競合路線を抱えるとか、朝ラッシュ時の最速列車が日中の第2優等しかも遅いとか、
利用客の新宿志向が強く地下鉄直通需要がそれほど多くなくて東武や東横みたいな別線線増が無意味等々。

複数回答、補足、これは違うというツッコミ、他の人の参加等は大歓迎です。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 16:10:31 ID:HKg0rAoaO
アク禁でまったく何も書き込めんじゃないか。
いつになったら解けるんだ?もう数日たつぞ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 18:52:23 ID:vMV7cPzq0
高架化は絶対反対。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 19:47:03 ID:72mYoEyH0
>>116を生きたまま地下化に賛成!

プロ市民なんてこの世から無くなればいい

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 02:15:19 ID:lb9XH8NO0
>>116
何故?
>>117
費用は?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 03:08:14 ID:JhpmlIbp0
>>116に保険金かけて事故に見せかける

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 13:56:27 ID:wLFwtI6Y0
鉄ヲタから見れば一般人はみなプロ市民なのだろう。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 17:02:50 ID:JhpmlIbp0
高架化に賛成する一般人などはいて捨てるほどいるが。
沿線の地域エゴに興味無いしね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 00:40:33 ID:DyxLB0IT0
>>120
あなたは鉄ヲタ?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:44:39 ID:+8VfzLsO0
鉄道は街を分断する。
鉄道はすべて廃止してすべて車にすべき。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:17:54 ID:Yp8qQN8E0
仮に複々線にするとするとどれくらいの追加料金を要するのだろうか?
昔加算運賃がかかっていた時もそれに対して批判があまりなかった
(あくまで主観だが)ので少なくてもそれくらいの追加運賃程度だったら
元の言う社会的な合意が得られないって事はないと思うのだがどうだ?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:08:00 ID:DyxLB0IT0
>>123
モータリゼーションを進めまくったら公害だらけ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/05(金) 23:57:14 ID:5+uhgi0A0
鉄道会社は基本的に金がない。
だから、複々線化の費用がどこかから湧いてくるような考えは通らない。

とここまでは理解できる。

しかし、平日ラッシュ時の調布以東の混雑はたいしたことはない。
というのは全くの事実誤認だな。
他の路線のラッシュと比べてマシだとかたいしたことないなどと言えるほど低い混雑度ではない。
たいしたことがないという発言は明らかに鉄道会社の経営サイドの立場を代弁し、
利用者の声を黙殺する意図に基づいたものだろう。

いずれにしても、複線のまま1時間36本運転は物理的に無理。
やはり、混雑緩和のための線増と増発は必要だと思う。
要はその資金をどこからどうやって調達するかということだろう。
これについては、誰も名案がないのだろう。
線増の原資としてくれるなら、僕は運賃値上げしてもらってもいいと思っている。

スピードアップのためには、距離あたりの駅数が多すぎる現状を是正してもらうのも
いいと思うが、地元自治体との調整が容易ではなさそうだね。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 00:46:22 ID:HGMcSirT0
上北沢と布田はガチで廃止してほしい
地元が反対できるような位置にないだろあれ
上りの特急っていつも八幡あたりでのろくなるよな

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 00:53:02 ID:7SNY4R0T0
>たいしたことがないという発言は明らかに鉄道会社の経営サイドの立場を代弁

当たり前でしょ。
企業性悪論やマルクス主義者みたいな物言いは止めて欲しいですね。
それにあなた自分で金が無いと認めてるじゃない。

>他の路線のラッシュと比べてマシだとかたいしたことないなどと言えるほど低い混雑度ではない。
「比べる」という行為の意味を理解されてますかね?
比べたら大したこと無いという結果しか出て来ないですよ。
料理や文学と違って
混雑の比較は定量評価が全てだから、FAQにあるように大した事無いですよ。

ただ、混雑率だけが混雑度合いを測る指標ではないことは事実。
しかしこれは>>126氏をはじめとする「俺が混んでると言ったら混んでるんだよ」式の
主観や定性表現が許されるという意味ではなく、
混雑率には乗車距離の概念が無い、という事。

150%以上の混雑率が何kmに渡って続くのかを考える必要がある。
5kmの路線と20kmの路線では当然評価が異なる。
それにピーク値が150%程度でも130%以上の混雑が30km続く路線と
10kmの路線では前者の方が立ちっ放しの人間には辛い。

このスレの人間が何故か大好きな隣接事業者の路線はこの点でも大きく劣る。
というか距離に関しては京王は関東で最良の部類に入るのではないですか。

>どこからどうやって調達

これも名案が無いって認めてるじゃない

>線増の原資としてくれるなら
それを一貫して否定したのが戦後の大衆です。
まして、現代のような物価安定で家計の収入の伸びが見込めず、車が力を得ている状態では
沿線からの逸走が起こるため収入は全くと言って良いほど伸びないですよ。
つまり政治体制が変わるような革命でも起きない限り運賃値上げはやらない方が公共的にも正解なのです。
同じ収入でより多くの人間が利用できるし、エネルギー上も逸走客が車に転移するよりは合理的でしょう。

後ここで言った逸走には新住民が獲得できない、現沿線民の転居を含みます。

「利用者の立場からの複々線化要求」と称するものは
これらの点を考慮すると完全に目先の効果しか考えてないんですよ。

>やはり、混雑緩和のための線増と増発は必要
後この言い方だけどね、主語を線増にするのは非常に不適切ですね。
まああなただけじゃないけど。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 04:07:26 ID:Yt2tJGu80
>>128
ちょっと補足させてもらう。
距離と言う概念を出されたが、距離に関して言えることがもう一つあって、長距離になると時差通勤がしにくくなると言う事。
すなわち、小田急や東武みたいに長距離を走る路線は遠方からだと朝が早過ぎて時差通勤がしにくく、
混雑が特定の列車に集中する。
京王は全線通しでも急行で1時間あれば新宿まで行けるから、遠方からでも時差通勤しやすい。
混雑緩和を時差通勤に頼れる京王。
長距離だったり、他の路線からの乗換えで時差通勤を奨励しても大した効果が期待出来ない他の大手私鉄各社。
この辺の差が複々線化の必要性の差と言えるんじゃないかな?

130 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 10:41:37 ID:GIAuSaJn0
>>128 >>129
>企業性悪論やマルクス主義者みたいな物言いは止めて欲しいですね。
僕は企業性悪論やマルクス主義者でもありません。
世の中の大半の人は、鉄道会社は金持ちで、単に経営努力ややる気が足りないから
混雑緩和や、増発、線増などができないのだと決め付けています。
これは医療従事者が金持ちで、医療過誤が起こる原因を現場の精神的たるみに
求める世論やマスコミの流れとよく似ています。
どちらも、経営の実態や現場の実像を把握することなく、イメージだけで見ているからでしょう。
僕はこうした誤解を解くように、関係者は世論に対して働きかけていくべきだと考えています。

しかし、あなたは、鉄道事業がサービス業であるという事実を敢て無視して、
あなた自身のイメージに近い方向へ議論を意図的に誘導しようとしていますね。

>「利用者の立場からの複々線化要求」と称するものは
これらの点を考慮すると完全に目先の効果しか考えてないんですよ。

>ただ、混雑率だけが混雑度合いを測る指標ではないことは事実。
 混雑率には乗車距離の概念が無い、という事。

乗客にとって重要なのは距離ではないことにお気づきになりませんか?
乗客にとって重要なのは所要時間ですよ。
遠かろうと近かろうとそんなことは関係ない。
要は自宅の最寄り駅から降車駅までの所要時間ですよ。
距離を持ち出せば、常磐線の中電なんかでは通勤不可能ということになってしまいます。
しかし、茨城都民とでもいえそうな通勤客は多数存在しています。
これは、常磐快速線の高速運転のなせるワザです。

京王線利用者にとっての2大不満は、混雑のひどさと朝ラッシュ時のひどい遅さです。
サービス業である以上、最終的には顧客満足度 いわゆるCS をどれだけ向上させるかを
常に目標にすえておくのは常識です。
CS向上のために原資が不足しているのなら、その実態を明らかにして、例えば、
調布-新宿間の複々線化を実現しようとすれば、この程度の運賃値上げが必要だとかの
顧客への判断材料を提示すべきではないですか。
複々線化するかしないかの最終判断は、あなた方経営サイドに一方的に帰属するもの
なのでしょうか?
顧客に判断材料も選択肢も提供せずに、ひたすらできませんやりませんだけを
唱える姿勢は、サービス業としてはNGでしょう。
それから、CSは、隣接する他の路線との混雑率の比較など関係ありません。
ただ単に、今京王線に乗っている顧客が、実際にどう感じているかの一点だけにかかっています。
その中には心理的要素も含まれます。
ヨーロッパの一部の都市では、乗り換えが面倒な公共交通は、利用者から嫌われてきましたが、
近年、そうした利用者の心理的側面まで配慮した街づくりや駅の設計を行うように
なってきています。
何度もしなければならない階段の昇り降り、長い通路などを極力なくし、歩行距離を最小限に
抑え、それでもなお必要なところにはエレベーターやエスカレーターを設置しています。
日本でもエレベーターの設置などは行われるようになってきましたが、利用者の心理的側面にまで
配慮した施策はまだあまり行われていません。
もちろん、これまで、限られた原資の中で続けられた鉄道事業者の努力を否定するつもりも
ありませんが、利用者が、最も公共交通の利用を断念させたくなる要員は、混雑と所要時間の
長さです。
朝の通勤時間帯のたった10分の差がどれほど貴重なものかは、この時間帯の通勤者なら誰でも
実感しているはずです。
同じ10分でも昼間のそれとはCSに対する影響の大きさは全く異なるのです。
こうした点を無視して、提案もせずにできません、やれませんを繰り返すのであれば、
サービス業者として失格ではありませんか?



131 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 10:46:46 ID:GIAuSaJn0
訂正

最も公共交通の利用を断念させたくなる要員

最も公共交通の利用を断念させたくなる要因

132 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 10:51:06 ID:GIAuSaJn0
訂正その2

これは医療従事者が金持ちで、

これは医療従事者が金持ちだと決め付けて、

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 12:06:05 ID:6cZcReTf0
話の種提供
1981から1983の間にK谷市H陽中にてY十郎23X-1Xの
7某国井家系大作の子学とその仲間たちは
5あらゆる身障者と差別されやすい容姿や身体的特徴
5のある人を化け物呼ばわりし、
7第三者の視線が外れると裏顔をあらわし
0弱者に対しては豹変しキチガイやくそたれなどの人に向けてはいけない
0言葉を交えた恫喝、罵倒を行う
社会的弱者や負組が特に嫌いで死ねばいいと度々発言している
こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
社会的信用を得たお金持ちの生活をしている


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 12:26:54 ID:301rGL2U0
>>130 GIAuSaJn0氏のレスに賛成ですが・・・

>>CS向上のために原資が不足しているのなら、その実態を明らかにして、例えば、
調布-新宿間の複々線化を実現しようとすれば、この程度の運賃値上げが必要だとかの
顧客への判断材料を提示すべきではないですか。
複々線化するかしないかの最終判断は、あなた方経営サイドに一方的に帰属するもの
なのでしょうか?
顧客に判断材料も選択肢も提供せずに、ひたすらできませんやりませんだけを
唱える姿勢は、サービス業としてはNGでしょう

会社の公式HPの
ttp://www.keio.co.jp/ir_news/news/update/index.html
で分析できないでしょうか?

話の方向性が変わりますが、国のガソリン税等や地方公共団体の軽油取引税などを
今以上に、都市計画立体化に取り入れていく政策を進めるしかない。
運賃値上げする⇒利用者逸走の図式になるのではないでしょうか?

ほかの方の意見も、伺い託く思います。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 15:03:40 ID:Yt2tJGu80
混雑の酷さは兎に角、酷い遅さはダイヤの組み方の問題も大きい。
1、本来追い越し可能な桜上水で追い越しを行わない為に八幡山から先で所要時間が各駅停車と殆ど変わらない。
2、混雑が偏らないようにする為か、八幡山やつつじヶ丘での追い越しは1本に制限。
  この為、2分差で続行する優等の後続側が次の追い越し可能駅まで減速を強いられる。
3、日中以降に存在する特急系(調布明大前間無停車)が、朝ラッシュ時に1本も走っていない。
FAQにもあったので言わせてもらうと、各停停車駅が10両対応されているのは投資として立派なものだが、
10両の各停に乗せて優等の混雑緩和を促進させるが為に優等をわざと遅くするのはいただけない。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 15:22:05 ID:7SNY4R0T0
今日は煽り抜きで真面目にやりますか。ちょっと急ぎの用があるんで。

>乗客にとって重要なのは所要時間ですよ。
>遠かろうと近かろうとそんなことは関係ない。
しかし、普通30km離れた駅からの通勤を考える時
A社の優等とB社の各停を比較してB社が遅い→怪しからんと言うのはないでしょう。
B社の類似の優等になる筈。であるならば結局距離は大きく関係してくるんですよ。

実は、ご指摘の指標はビジネス地図でも使われていてそこでは確かに「所要時間」
が出てくるんです。例えば東京駅から30分の駅、一時間の駅。
しかしそれを比較してると結局距離に比例するんですよ。
30分かかる駅というのはどの路線でも大体同じ距離にある。
まあ、長くなれば数キロの差は出ますが数キロでしかない。
で、概ね長い路線を持ってるところほど遠くに行くのに時間がかかる。
どうしてかというと古臭い言い方をすると観光地への特急、
京王や東急のと違って
指定の座席に金を払って乗るような奴を走らせていてそれがスジを邪魔しているからです。

>利用者の心理的側面にまで配慮した施策はまだあまり行われていません。
しかし貴方が述べたハードの整備は複々線とは別でしょう。

リニューアルの時に出来るレベルなので投資は行われている。京王は日本では速いペースの方ですよ。
あと、東京は相互直通を前提にして半世紀インフラの整備をやっている。
そういう乗り換えに関しては真似されている側なんで、必ずしも全ての面で思想として出遅れている訳ではない。

心理的側面もそうです。例えば案内板のサインに関しては元々深い蓄積がある。
それにこういう面は金がかからないからこのスレで扱う事じゃない。
本当に何も出来ない状態に陥っているのは線増など大規模な投資でしょう。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:02:57 ID:tyguBTAQ0
どこまでやれば顧客満足度が足りるんでしょうか?>複々線が欲しい方々
通勤通学の時間帯に座って移動できないと嫌だと思ったらどんなに頑張っても達成できません。
そうでないとしたらどこまで混雑しなくなれば気が済むのでしょう?
これは無理としてもストレスにならないパーソナルスペースぐらいは欲しいとなったら定員分も乗れない。
つまりどんなに頑張っても鉄道会社は顧客に満足してもらえるサービスを提供することは出決ません。
それより一人頭の面積が狭ければ満足度としてはまだ足りない。

複々線にしたいほど上りが混んでるのはわかりますが反対方向のガラガラぶりをどうするのか?
こういうことも書かないとただ混んでるから線増をやれというのはおもちゃ屋の前で駄々をこねる子供と同じです。

138 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 20:26:27 ID:GIAuSaJn0
京王線の朝の激遅区間では距離と時間は比例していませんよ。
たった15.5kmの区間ですがここだけで急行系列車所要34分では
CSも下がりまくりでしょう。

139 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 22:27:43 ID:GIAuSaJn0
>複々線にしたいほど上りが混んでるのはわかりますが反対方向のガラガラぶりをどうするのか?
こういうことも書かないとただ混んでるから線増をやれというのはおもちゃ屋の前で駄々をこねる子供と同じです。

茶化すのはやめてください。
まじめに資金調達方法について考えようとしているのですから。

>どこまでやれば顧客満足度が足りるんでしょうか?>複々線が欲しい方々
通勤通学の時間帯に座って移動できないと嫌だと思ったらどんなに頑張っても達成できません。
そうでないとしたらどこまで混雑しなくなれば気が済むのでしょう?
これは無理としてもストレスにならないパーソナルスペースぐらいは欲しいとなったら定員分も乗れない。

そんなことまで要求してませんよ。
極端な例を挙げてはぐらかさないでください。
せめて、立ったまま文庫本ぐらい読める程度の混雑率を目指したらいいと思います。



140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 00:54:20 ID:WxxhplpL0
CS目標にするのは宗教と一緒
CS自体がなんでも要求できて当然と言う宗教だからね。

まして
>CSは、隣接する他の路線との混雑率の比較など関係ありません。
>ただ単に、今京王線に乗っている顧客が、実際にどう感じているかの一点だけにかかっています。
こりゃCS原理主義でも最凶の部類に入るな。
比べるなと言っても世の中は相対的に出来ている以上それは原理的に無理だ。
そもそもCS評価自体が比べる事で成立している。これは面白い矛盾だな。
現にこう言った舌の根も乾かぬ内に「欧州では〜」と比べてしまっているだろう?
本質的に企業性悪論やマルクスと変わらん。

それに京王だけがそれを求められる理由は?

>まじめに資金調達方法について考えようとしている
で、方法はあるんですかね?
考えて浮かびそうな物なら誰かが思いついてるでしょう、それが実現していないのは
だめだったという事です。
日本社会に根ざす構造欠陥である以上特定の一社だけが理想の存在になるというのは土台無理な話。
要するにスレッドタイトル自体が実は破綻している。

141 ::2007/01/07(日) 02:46:14 ID:vTEh/xIS0
元氏へ
人に自分の意見を聞かせたかったら人の質問にはちゃんと全部答えよう。

小田急の複々線についての君の見解で、 
@ちょっと条件が似ている(*1)と言うだけで京王の複々線化厨が湧いて困る。だから複々線化すべきではない。 
Aお陰で多摩対都心の定期需要が小田急に流れて京王が混雑緩和できるので、複々線化は正解だ。 
B多摩対都心の定期外需要が小田急に奪われて京王が困る。だから複々線化には反対だ。 
C小田急は京王と異なり日中の優等混雑が激しく、要追加料金列車もある。だから複々線化できる。 
Dその他意見があれば何でも。 
*1似ている点として考えられるのは、複数の幹線が都心部で収束する為に合流点から先が混雑するとか、 
渋谷方面乗換駅が小さいとか、競合路線を抱えるとか、朝ラッシュ時の最速列車が日中の第2優等しかも遅いとか、 
利用客の新宿志向が強く地下鉄直通需要がそれほど多くなくて東武や東横みたいな別線線増が無意味等々。 
@〜Dの中で該当するのを全て選べ。(複数回答可)

複数回答、補足、これは違うというツッコミ、他の人の参加等は大歓迎。 

あと、向こうのスレで質問したけど回答が得られなかったのもあったので、1個質問を追加してここで聞きなおす。
もし京王が何らかの戦略変更その他の理由で複々線化を進めることになった場合君はそれを支持するのか。 
俺も元に対抗して何か名前を付けようと思うのだが、恵(けい)、昌子、広子、進のうちどれが良いか。 
京王の他に伊勢崎線北越谷〜春日部・北春日部・東武動物公園、東上線志木〜川越市、小田急線向ヶ丘遊園〜新百合ヶ丘、
田園都市線溝の口〜鷺沼・長津田、京急線品川〜京急蒲田でも複々線化要望が聞かれるが、これらの事業は無駄じゃないのか。
関連スレで複々線化不要の意見をしているのかしていないのか。していないのであれば、
>>自分には大して利益にならなくても最終的に意味のある行動ならやるのが賢明な社会人な訳で。 
の自らの発言を反故にする行為で、他線のスレでも同様の行為をすべきではないのか。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 04:58:31 ID:WxxhplpL0
>表向きの資料があるのであれば、本来の事項を書き記した資料も内部向けに必ず作られています。
>ホンモノがなければ贋物をつくることはできませんからね。
>現存しているかはまた別問題ですが。

元?

143 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/07(日) 12:14:26 ID:V4C7Q66G0
>>140
あーあ。
ヤケクソですか?
民間企業の常識を否定したいんだったら、辞めて公務員になられたほうがいいのでは?
誰も京王電鉄だけを悪者にしようなんて思ってませんよ。
線増に対する利用者の意見を集約して、財源の案を携えて鉄道事業者や行政にぶつけてみたら
いいのではと思っただけなんですけどねえ。
なんか、あなたを見ていると、被害妄想に陥っているようですね。



144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 12:43:57 ID:GtDLyhh0O
日中のことを考えて明大前までの複々線化か明大前の2面4線化か桜上水までの直通各停の運転延長を希望。

まあ特急・準特急が笹塚に停車すればいい話だけど。
もし明大前を2面4線化したら井の頭線との乗り換えがスムーズに行くのか興味深いな。

何にしても調布駅付近の工事が完了してからだと思うし(根拠ないけど資金をある程度貯めてからかと)、
調布が完成すればダイヤの編成も今より自由が効くようになるし、5年後にまた考えてみたいですね。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:00:21 ID:WxxhplpL0
>民間企業の常識
会社側の事情で幾らでも操業を止め放題な製造業や
ただ兵隊を右左に動かすだけの普通のサービス業の「常識」
を持ち出されてもねえwwwwww

鉄道業に休業は無いし動かしてる資産は毎日の酷使で劣化する。
工場ほど直す暇はないし人間のように取替えは効かない。

大体
民間企業の常識=損な事業には投資しない
ですが。

CSが際限のない我儘だという理屈は理解できたかな?
>まじめに資金調達方法について考えようとしている
>利用者の意見を集約して、財源の案を携えて鉄道事業者や行政にぶつけてみたら
いい
どうぞ御勝手に。
しかし、投資資金の負担に責任を持たない利用者の意見なんか何の価値も無いですが。

で、方法はあるんですかね?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:05:03 ID:WxxhplpL0
ところで、今報道特集やってますね?
地震で被災したマンションの話だが、色々含むものがあっていいよねw

すぐに何か造ることしか考えない人は、災害リスクなんて全く考えないからね。
技術基準が法律で決まってるから壊れる訳がないとか今でも信じてるんですかね。

まして、災害リスクを経営方針に織り込んで
剰余金積立してるのが鉄道業界の潮流だなんて露ほども知らんでしょうなあwww


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:09:30 ID:2VmhCfUw0
なぜ中央線が立川まで複々線化されなかったのだろうか。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:33:11 ID:swkO0XW30
>>147
そのうちやるんじゃね

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 20:36:46 ID:NsDA2S3W0
複々線化後
停車駅の変更
問題点
少子高齢化

停車駅の変更の時期には
桜上水団地の解体

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 22:55:14 ID:WxxhplpL0
今度は団地のせいにしはじめました。
複々線厨は油断も隙も無いですな

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 00:51:59 ID:Q4c5HoB00
まあ京王内部でも地下特急線の構想はあるにはあるんだけどな。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 03:08:12 ID:TgkN9yY80


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 08:58:20 ID:c+mvSeky0
複々線はお金が掛かるのは分かるが、具体的にどれだけの料金割り増しが
必要になるんだ。 一応昔は路線設備の増強?をうたって割増料金を取って
いたが、その割増料金に対しては少なくてもあまり批判は見られなかった
みたいだが、それくらいの割増料金で済むんだったら社会的合意は得られ
そうな気はするんだがどうなんだろうか?


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 12:19:09 ID:Sk2ijBca0
下高井戸の商店街も踏み切り解消を熱望してます

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:51:11 ID:TgkN9yY80
あれで積み立てたお金は200億もないですよ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 13:02:27 ID:6WolOh3/0
>>139
その程度の目標なら調布が終わってから考えても間に合いそうだが?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 19:17:33 ID:RGMnsbue0
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
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元↑
おすすめ見てるとこんなの出て来たんだ。

土建屋が仕事欲しくて複々線と叫び
小田急が気になって仕方なくて
安全保障など天下国家を語りたくてまらず
ニュー速の常識は世界の常識と思い込む

ということでOK?

158 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/01/09(火) 21:56:17 ID:7TdFVpai0
財源は相模原線京王よみうりランド以西の運賃倍増で賄うのが公平だ。
相模原線さえなければ、今ごろ調布―新宿間も快適、快速通勤だったろうに。
よみうりランドまでしか開通していなかった頃の京王線が懐かしい。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 22:15:48 ID:RGMnsbue0
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1165485290/l50
959 :名無し野電車区 :2007/01/09(火) 21:21:44 ID:0klRyHvl
諸悪の根源は相模原線だ。
激遅、激混みもみんな相模原線のせいだ。
もともとの京王線の利用者は大迷惑。
この際、小田急利用に切り替えてもらうため、相模原線だけ運賃倍増だ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 22:31:32 ID:Mcu/1MoL0
スレ違いだろうけど、
新宿駅のJR乗換をスムーズにしてほしい。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 23:39:42 ID:2ws9JGBnO
新宿駅の頭端部からJRに直接繋がる連絡通路があるといいね


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 00:40:24 ID:xPCn/ZVO0
複々線や高架線以前に京王に言いたいのが停車駅見直せって事だな。
特に桜上水と東府中は朝ラッシュ時優等通過でも良いんじゃないか?
理由)
1、乗降客数が優等停車駅に相応しくない。(東府中は武蔵野台に負ける。
桜上水は、朝ラッシュ時に止まるのが9本/時の8両各停のみの小田急経堂より約3万人も少ない。)
2、停車による恩恵がその駅のみに限定される。
(千歳烏山は仙川利用客が、つつじヶ丘は柴崎、国領、布田の利用客が、
分倍河原は南武線沿線の利用客が恩恵を受ける。)
3、スピードアップのネックになっている。
(桜上水は混雑平均化の為に緩急接続しないので、ここから優等が各停並に遅くなる。追い越しなら問題ない。
東府中は府中で追い越した各停の到着を邪魔し、普通が遅くなる事で煽りを受けた優等まで遅くなる。)

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          ソ  トントン                             ソ  トントン
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000" target="_blank">>>1-10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

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