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LRTと都市圏交通政策★2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 00:01:13 ID:TEY1/Ohh0
LRTと都市圏交通政策を考えるスレです。
・導入予定の地域での効果などの検証
・他の交通Modeとの比較あるいは協調関係のあり方
・現在の路面電車のLRT化のための課題
・海外の導入事例         など
他にBRT(Bus Rapid Service)などの話題もお願いします。

ただし、交通政策に関係ない以下の2つはご遠慮願います。
・鉄オタ叩き(叩きたいのなら然るべきスレをそれなりの板に立ててください)
・LRTあるいは他の交通機関の過度のマンセー(交通機関は「適材適所」)

前スレ
LRTについて考えるスレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132479019/l50

LRTとは?(ウィキペディアより)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%AB
ライトレールとは、軽量軌道交通(Light Rail Transit:LRT)のこと。
・一言で言えば、LRTは運行のソフトも含めた、「システム」である。
・特に、路面電車との違いに留意したい。ライトレールは、路面電車とは一線を画す似て非なる物で、システムは
 そのままの旧態依然とした路面電車にバリアフリー車両を導入しただけではライトレールとは呼べない。
 バリアフリー化など近代的な車両そのものはLRVと呼ばれる。
・既存交通との連携や専用軌道による定時制の確保といったソフトウェア的な側面の効果や、都市計画・
 地域計画での位置付けといった政策的な側面を重視するものである。
・ライトレールであるためには必ずしも路面を走る必要はない。ライトレールは、日本の中小私鉄をモデルとして
 始まったとする説もある(欧米では東急池上線や静岡鉄道静岡清水線がLRTとして紹介されることもある)。
 また都市計画との連携という視点から、長野電鉄の長野市内・近郊区間もLRTとして紹介されることがある。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:42:19 ID:mfqyLjM40
・・・堺の東西線はおそらく間に合わないな。
口は大きいが、動きは遅い。
実現出来るかも不明。
阪堺線に国の支援キター

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 01:18:15 ID:+85TlY6B0
10都市中 富山・宇都宮・堺以外の残りの七つ

盛岡 盛岡にLRTを走らせ隊 http://blog.livedoor.jp/lrt_morioka/
仙台 仙台市高速市電研究会 http://www.urban.ne.jp/home/yaman/link.htm
池袋 池袋の路面電車とまちづくりの会 http://www.i-tram.com/purposeful.html
横浜 横浜にLRTを走らせる会 http://lrt.cocolog-nifty.com/yokohama/
浜松 浜松都市環境フォーラム http://www.alcclub.net/lake-hamana/
岐阜 路面電車エンジェル基金 http://angel.ap.teacup.com/trust/
枚方 LRTによる枚方のまちづくりを推進する会(旧枚方LRT研究会) http://www.techno-net.com/~lrt-hrkt/index.html

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 08:35:23 ID:sEgq6CjS0
↑妄想DQN市民団体は排除しる。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 09:30:59 ID:XAXVduG50
>停留所で次の車両の到着時間を知らせるシステムなどの開発費3億円

富山ライトレールの各駅には既にこのシステムが導入済みなのだが・・・
新たに開発費3億円を投じるとはどういうこと?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 11:51:26 ID:YuVLYTTQ0
利権

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 12:14:54 ID:nEpwnsGIO
サラナルしすてむノ改良

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 13:25:00 ID:nGe86OWv0
良い方に改良してくれるのなら、3億は惜しくない。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 15:13:42 ID:uS0UAm7N0
短区間のLRTなんか作っても、誰が乗るの?って感じ。おもちゃにしかならんだろ。
それなら、その区間をバスレーンにして、市郊外からのバスの専用道にした方がいい。
バスの最大の問題は、市街地に入ったときのスピードダウンだから。

LRTブームだけど、結局かつての新交通やモノレールと同じ発想なんだよな。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 18:45:06 ID:1/uC4iJZo
バスレーンは福岡みたいに有名無実化するし、
地価下落に歯止めをかける効果が期待できない。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 18:48:33 ID:sEgq6CjS0
かつての新交通やモノレールと決定的に違う点は、海外での実績が山ほどあるということ。
LRT否定厨の断末魔の叫びか?

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 20:27:56 ID:uELILYlC0
交通政策が海外とは違いすぎるから実績というのは無理がありますな。



963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:41:43 ID:HJqbZWKN0
>>953
仙台は地下鉄の着工手続始まってるし、もう無理だろ。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:45:58 ID:WArkhCxg0
海外と事情が違うというのは頷けるが、交通機関として利用するか
しないかの問題だけじゃないからなLRT整備は。街の再開発を
前提とした交通政策だからな。新交通やモノレールの話の時と、
ひと味違うと俺は見ている。

結果的にブームで終わらせないためには、市民が役人任せにしないで交通
政策問題に積極的に参加する。これに尽きるだろう。
だが、日本人はこういう問題苦手というか知らぬ存ぜぬだからなぁ。
車があればいいよみたいになっちゃうんだよな結局。よくないねぇ。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:52:48 ID:sEgq6CjS0
>>962
ふーん、それならバスレーンやBRTも同じことが言えるねw

個別の都市で事情が違うのは日本も海外も一緒。
これだけ事例が蓄積されていれば充分参考になるよ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:14:02 ID:PLYkCZdN0
>>964
マイカーとバスとタクシーがあれば十分だよ、日本の大半の都市圏は。
買い物する場のみならず、オフィスさえも、ましてや市役所などの役場さえも、昔からの駅前市街地には無く、郊外にとっと移転しちゃっているからね。

もし仮に、どこかの地方都市―○△□市―において、「欧米では寂れた市街地にLRTを建設したら人が集まって賑わいを取り戻したそうだ!だからLRTを建設しよう!」
云々ののりで以て、昔からの市街地再生を錦の旗に、少なくとも数十億円以上の予算で、新しくLRT造っても、開通当初は物珍しさで人が集まって活気に満ちるけど、
どうせ、しばらくしたら、郊外の、マイカーで一本で行ける大型駐車場併設の大型商業施設との競争に敗れて、客を奪われた結果としてLRTとトランジットモール自体が
閑古鳥が鳴く様な状況に陥って、膨大な負債が市民に重くのしかかるようになり、ついには「税金の無駄使い!赤字垂れ流すなら廃止しろ!電車よりも福祉に税金を!
LRTという市民の血税を食い潰す厄介者を廃止する為の住民投票を!」云々と市民オンブズマンなどの各市民団体からのクレームが多発して、その流れで住民投票が
開催されて、鉄道ヲタを除く市民の大半が廃止を希望しているという結果になって、住民からそっぽを向かれた名鉄600V線の二の舞として、わずか十数年で廃止に
追い込まれると。
で、そんな状況に対して、LRT以外の事象には全く盲目で且つ鉄道至上主義のキチガイ鉄道ヲタどもが、ネットのあちこちで、
「わずか十数年で廃止した○△□市の住民は民度が低い!DQN!」云々の悪言雑言を書きまくるだろうな(冷笑)

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:18:09 ID:PLYkCZdN0
>>966の訂正と追記
>マイカーとバスとタクシーがあれば十分だよ、日本の大半の都市圏は。  ×
↓次のように訂正
マイカーとバスとタクシーがあれば十分だよ、日本の大半の地方都市圏は。  ○

大都市圏の場合、専用軌道のLRTしか建設しないだろうな。
モノレールや新交通システムの代わりとなる高架式LRTとかね。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:28:53 ID:HJqbZWKN0
>買い物する場のみならず、オフィスさえも、ましてや市役所などの役場さえも、
>昔からの駅前市街地には無く、郊外にとっと移転

LRTを計画してる中核市クラスの都市の大方は
都心宅地の地価が底打ってるし問題ないんじゃね?

郊外に住み都心に通う時代から、都心に住み郊外に通う時代へ。
近代化された農村と同じ形。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:43:06 ID:PLYkCZdN0
>>961 >>965
我が日本国は、君たちが愛読している鉄道マニア向けの雑誌などの書籍で格好いいLRVが街中を走行していると取り上げられている欧米諸国の各都市とは大いに違って、
公的借金無しで、純粋に税金だけで、LRTを建設し、なおかつ運行経費も運賃収入で足りない部分を補填する事は全く不可能です。

君たちは、鉄道マニア向けの書籍で格好いいLRVが欧米諸国のとある街中を走行している写真を沢山見て、
「海外での実績が山ほどあるということ」云々とはざいているけど、
君たちが愛読している鉄道マニア向けの雑誌などの書籍には、財源・財政に関して殆どふれて居無いんだよね。

財源・財政の問題を改善せず、放置したままで、どこかの地方自治体で、LRTを建設しても、巨額の債務が雪だるま式に増えるだけで、
住民への増税、行政サービスのカット、行き着く先が、自治体が破綻して、LRT廃止ね。
京都市交通局や大阪市交通局など、地下鉄や市バスを運営する各地方自治体の交通局全てが赤字だろう。
中には交通局を解散した自治体もあるよ。言い換えれば、市バスを完全に止めた自治体があるよ。
ほら、地下鉄と違って、簡単に廃止し易いだろう路面電車は。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:01:07 ID:PLYkCZdN0
>>968
都心回帰は、東京の山手線の内側と臨海部など、大都市圏の都心近傍のみに顕著に見られる現象だよ。
そもそも、都心回帰する人々というのは、職場が大都市圏の都心にあって、郊外から職場がある都心まで片道一時間以上の長距離通勤があまりにももったいないから、
辛いから、しかも仕事が多忙で朝早く・夜遅いから、郊外からの長距離通勤はもう嫌だ、楽に通勤したい云々の理由で以て、出来れば職場の近くに住みたい
と望んでいる人達なんだよ。

地方の中核都市での通勤時間何か、短いだろう。それに地方は、大都市圏と違って、持ち家率が相対的に極めて高い。
長くてもせいぜい数十分台の通勤時間の人が、数十年に渡るローンを組んでまでも、郊外の広い庭付き一戸建てから、
わざわざ中核都市都心のマンションへ引っ越すのは少数派だ、と思われるがね。
要するに、都心回帰だからと言って、東京の中央区みたいに、中核都市の昔からの市街地の定住人口自体が一気に爆発的に増える、とは思えませんが。
それに、中核都市と言えども、兼業農家、意外に未だ多いだろう。平日はサラリーマンだけど、休日は親と一緒に農業に勤しむ、と。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:12:38 ID:empxs2Kl0
>>966
LRTの導入を考える上でそういう失敗するパターンを吟味することも大切だね。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:16:52 ID:6nyc8iRM0
いやいや地方都市でも都心回帰による人口増はある
ただし増えるのは徒歩圏=生活圏を求める老人だがね

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:25:14 ID:HJqbZWKN0
>>970
宇都宮の例。
ttp://www.pref.tochigi.jp/tochi/kouji/index.html
下げ止まりの上位はいずれも中心部。
反面、郊外の住宅地は地価下落が激しい。
全国的に大体似たような傾向がある。

あと、中核市≠中核都市な。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:28:31 ID:empxs2Kl0
>>972
前にもそんな話あったなと思ったら>>85-86>>736-737にあった。
不思議な現象だけど確かに実感する。

975 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/08/17(木) 23:28:39 ID:CYICnq6p0
新スレたてました。
このスレを消費しきったら、↓のスレへどうぞ。

LRTと都市圏交通政策★3
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1155824431/l50

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:32:10 ID:empxs2Kl0
>>975
乙です。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 01:46:33 ID:5zgVJyzS0
>>960
> バスレーンは福岡みたいに有名無実化するし、
城南線では西鉄社員がにんじん振ってコントロールしてますが何か?
中央線変移がなくなってもあんまし変わらん

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 04:45:57 ID:SRHd5lw80
>>969
つ 京都市交通局や大阪市交通局など、地下鉄や市バスを
つ 運営する各地方自治体の交通局全てが赤字だろう。

公営は黒字を出しても叩かれますから、例としては不適当ですな。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 08:31:49 ID:Ykzwhnpm0
>>970
>わざわざ中核都市都心のマンションへ引っ越すのは少数派だ、と思われるがね。

今地方都市ではマンションラッシュですが、
民間企業が需要もないのに建設するとは思えないね。

>中核都市と言えども、兼業農家、意外に未だ多いだろう。
>平日はサラリーマンだけど、休日は親と一緒に農業に勤しむ、と。

こういうパターンでも子世代は街中に住み、親世代とは別居してるのが普通。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 10:39:14 ID:vKz1w8mJO
特に地方都市でも駅前にマンション造のが多いよな

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 11:15:11 ID:MaPAM75D0
蒸し返すような話題になってスマンが
何もないところに導入するという話ばかりじゃないような
ニュアンスなので10都市はこんな感じなのかな?


宇都宮[新設]
富山[延伸]
豊橋[システム整備]
堺[新設]
京都[構想]
岡山[延伸]
広島[延伸]
長崎[延伸]
熊本[延伸]
那覇[モノレール延伸]


「地域によってはモノレールなど別の交通手段を選択することもあり得る。」
との報道もあるのでゆいレールも含むのかもしれん。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20060816/eve_____sya_____005.shtml

「具体的には同省が〇八年度以降に決める」と言っているので
焦って特定しなくてもいい気もするけど。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 11:27:34 ID:9oCKMTMx0
>>981
岡山⇒吉備線LRT転換ジャマイカ。ようやく岡山県も態度を決めたらしいし。



983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 11:42:08 ID:yddTz3940
名鉄揖斐線頼む!
美濃町線とかはバスでいいから。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 13:26:58 ID:CycsjLBw0
>>981
>「地域によってはモノレールなど別の交通手段を選択することもあり得る。」

おそらく都市・地域整備局の担当か
重点施策のうち「地域の自立と競争力強化」の「都市・地域における総合交通戦略の推進」と「地域の実情に応じた多様な公共交通整備」と思われ
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha06/01/010804_.html
「地域の実情に応じた多様な公共交通整備」の中に「日本型BRTの推進(バスの高速性・定時制の確保)」とあり、
建設コストの安い基幹バス(基幹1号は1km当り6000万)などにも使える可能性も
整備コストがかかりすぎる、短距離では利用者が限られる、整備数の少ないLRT(採算面でも黒字化は困難)よりも
シームレスで乗り換えの必要性が無い、整備コストが少なく、多くの都市で導入しやすい(補助金をばら撒きやすい)などBRTのほうに
使ったほうが国土交通省にとってもいろいろ都合が良いだろう

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 14:06:34 ID:WYSeO1M90
宇都宮も日光線・烏山線LRT転換の方が成功しそうなきがす。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 14:43:08 ID:QqSLY7EO0
LRTが有利なのはこれらの条件を具備した地域限定だろ。
1 LRTに乗り入れる郊外鉄道が存在するところ
2 既に一定のベースとなる軌道線が存在するところ
3 LRT併用軌道区間の道路の交通量がそれほど多くない、あるいは車をシフトできる代替道路が存在するところ
4 一定の距離があるところ

これらのどれかが欠けているなら、バスの方が有利。とくに4についてだが、電車マニアは「パークアンドライド」
って簡単にいうけれど、

あと、>>961みたいに馬鹿の一つ覚えみたいに「海外での実績」「海外では導入されている」というが、成功例はむ
しろ多くないことにも目を向ける必要がある。また、海外で上手くいってるから日本でもうまくいく、というのは
あまりにも短絡的。海外でうまくいった都市が、なぜうまくいったかをきちんと分析しないと、そのままこの交通
システムをもってきても、その都市の実情に合わない可能性が高い。
○○でうまくいってるから、というなら、日本の広島長崎である程度うまくいってる路面電車が、どうして函館や札
幌で存亡の危機に立ってるのか、ということ。


987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 15:20:52 ID:qhuf1lt80
都合のいいときだけ、海外での道路整備やバス高度化の事例を持ってくる人もいますけどねw

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 21:30:05 ID:hlL4UaTb0
>>986
札幌なんて最適ではないか
郊外鉄道は無いけど現在の軌道線に競合するバス路線はないし

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 21:41:36 ID:PkRgWFRk0
読点がやたら多くて読みづらい>ID:PLYkCZdN0

990 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/08/19(土) 00:17:35 ID:rhXLBmlJ0
>>969-970
本題に入る前に、俺は貴方を小一時間問い詰めたい。
何ゆえ、>>961 >>965両氏の2〜3行のレスを元に相手が鉄道雑誌を愛読している鉄道マニアと断定できるのかとw
それこそ、鉄道マニアって言ってみたいだけなんでねーのw

それはさておき

>公的借金無しで、純粋に税金だけで、LRTを建設し、なおかつ運行経費も運賃収入で足りない部分を補填する事は全く不可能です。

10年前だったらその通り。だが、最近は経済効果などを勘案の上で、建設費償還を前提としない軌道系の整備を
行う例があるし、運行経費の赤字補填を前提とした3セク鉄道の例もある。
まさに富山ライトレールがその例になるし、運行経費の赤字補填を前提のみの例としては万葉線やえちぜん鉄道も
当てはまる。

>中には交通局を解散した自治体もあるよ。言い換えれば、市バスを完全に止めた自治体があるよ。

それは、単に地元のバス会社に経営移管した方が安上がりだったからそれを選択しただけ。

>数十年に渡るローンを組んでまでも、郊外の広い庭付き一戸建てから、
>わざわざ中核都市都心のマンションへ引っ越すのは少数派だ、と思われるがね。

それがね、そうでもないんだな。理由は>>972のいう通りなんだがw
要するに郊外の戸建だと、用を足すのにも遠くまで歩くか車に乗るかのどちらかだが、年を取って車を運転するのが億劫、
なら、徒歩かバスで楽したい、という理由のようだけどね。

>中核都市と言えども、兼業農家、意外に未だ多いだろう。平日はサラリーマンだけど、休日は親と一緒に農業に勤しむ、と。

LRT敷設の対象になるような都市(小さくても人口30万〜50万程度にはなる)で兼業農家なんてほとんどいないと思うが?

991 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/08/19(土) 00:36:36 ID:rhXLBmlJ0
>>986
う〜ん、貴方が>>969氏と同一人物なのかどうかはわからないが、なんでそんな2〜3行のレスで
相手の属性を断定できるのかね?

で、いくつかコメントを

>成功例はむしろ多くないことにも目を向ける必要がある。

そいつは確かに重要。目を向けたいので成功例より多いという失敗例を列挙して頂ければ幸いです。

>広島長崎である程度うまくいってる路面電車が、どうして函館や札幌で存亡の危機に立ってるのか、

札幌は既に存続が決定しており(http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/shisaku/romen/002/shisaku06.htm)、
今後の活用策を検討している(http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/shisaku/romen/index.html
函館も別に止めると言う話はなかったように記憶しているけど?

とは言え、
>海外でうまくいった都市が、なぜうまくいったかをきちんと分析しないと、そのままこの交通
>システムをもってきても、その都市の実情に合わない可能性が高い。
については、全くその通りだと思いますね。

>>987
>都合のいいときだけ、海外での道路整備やバス高度化の事例を持ってくる人もいますけどねw

そういう人がこのスレにいるねーw
LRTに関しては、世田谷線や広電で実施しているような事ができないのが前提で、バスに関しては
まだ研究段階初期の技術でも明日からできるが如くのレスを書いている人がw
だいたい、バスとLRTなんて競争するものじゃなく適材適所で協調するべきものなのに、何故彼は
一方だけをPushしているんだろうね?

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 10:07:54 ID:gCwEtxiC0
>>991
> 一方だけをPushしているんだろうね?
そんな簡単な事聞くなよ・・・。
つ バスオタ

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 11:42:30 ID:W6uKc86j0
バスヲタは自分の考えに反対するものを、「鉄ヲタ」と言うレッテル張りをすることで、あたかも自分が正常な思考を持っているとアピールしたいんだろうね。
バスヲタにとって「鉄ヲタ」と言う単語は便利なものなんだなw
このようなことは、ローカル線スレやDMVスレにも見られるな。
このようなスレでは恒例の事なんだろう。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 13:17:57 ID:gqo3XiGb0
前に運輸交通板の岐阜路面電車スレなんかでもあったけど中身で反論できないからって
相手をバスヲタと決め付けて人格攻撃てやっぱり鉄ヲタは・・・
(岐阜路面スレでも「路面電車を廃止するならバスも廃止しろ」とか「自動車主義者」とか酷かったが)

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 13:55:56 ID:pt33oim9O
>>1

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 14:54:35 ID:8b7v7Vaq0
適材適所

LRT(鉄道)ヲタもバスヲタも自省しろ

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 15:05:11 ID:EI1n23Kc0
ひところ、LRT総叩き状態で、「ちょっと、どこに鉄ヲタが居るのよ?w」と
突っ込んだもんだが、ちゃんと鉄ヲタキャラが登場してるじゃ無いか。
また随分程度の低い…
鉄板で非現実的な事を言う評論家の腰巾着「うめ」とかいうのが嫌われてる
けど、そいつかな?

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:02:23 ID:o7y88wCQ0
>>998
ああ、併用起動で80キロ運転しろほかほざいてるあいつね
同じ鉄オタとして恥ずかしいよ。やつ。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:09:30 ID:qqOpgAiL0
>>994
つ鏡

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:11:31 ID:gqo3XiGb0
やっぱり俺はかっこいい

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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