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LRTと都市圏交通政策★2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 00:01:13 ID:TEY1/Ohh0
LRTと都市圏交通政策を考えるスレです。
・導入予定の地域での効果などの検証
・他の交通Modeとの比較あるいは協調関係のあり方
・現在の路面電車のLRT化のための課題
・海外の導入事例         など
他にBRT(Bus Rapid Service)などの話題もお願いします。

ただし、交通政策に関係ない以下の2つはご遠慮願います。
・鉄オタ叩き(叩きたいのなら然るべきスレをそれなりの板に立ててください)
・LRTあるいは他の交通機関の過度のマンセー(交通機関は「適材適所」)

前スレ
LRTについて考えるスレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132479019/l50

LRTとは?(ウィキペディアより)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%AB
ライトレールとは、軽量軌道交通(Light Rail Transit:LRT)のこと。
・一言で言えば、LRTは運行のソフトも含めた、「システム」である。
・特に、路面電車との違いに留意したい。ライトレールは、路面電車とは一線を画す似て非なる物で、システムは
 そのままの旧態依然とした路面電車にバリアフリー車両を導入しただけではライトレールとは呼べない。
 バリアフリー化など近代的な車両そのものはLRVと呼ばれる。
・既存交通との連携や専用軌道による定時制の確保といったソフトウェア的な側面の効果や、都市計画・
 地域計画での位置付けといった政策的な側面を重視するものである。
・ライトレールであるためには必ずしも路面を走る必要はない。ライトレールは、日本の中小私鉄をモデルとして
 始まったとする説もある(欧米では東急池上線や静岡鉄道静岡清水線がLRTとして紹介されることもある)。
 また都市計画との連携という視点から、長野電鉄の長野市内・近郊区間もLRTとして紹介されることがある。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 00:01:52 ID:TEY1/Ohh0
(概算建設費)
http://www.sakaguchikoji.net/lrt/s06.html
・建設費は、軌道路盤・軌道・電気信号・通信信号などで合計複線1kmあたり15億くらい
・ただし、高架部分は1kmあたり50億、地下部分は100億くらいかかる。
・他に車両(1編成1億7000万〜3億4000万)と車両基地(場所による)、電停など
・これらを合計すると1kmあたり20億〜40億くらいが一般的
・ちなみにガイドウェイバスは1kmあたり50億、新交通システムは80〜150億、地下鉄は200億〜300億
・もちろん普通のバスなら1台2000万位なので利用者が少ないのならバスの方がベター

(他の交通機関との比較・LRTに適した領域など)
以下の資料を参照のこと
http://www.city.kyoto.jp/tokei/trafficpolicy/lrt/lrtpdf/lrt-02.pdf(京都市の資料)
http://www.mlit.go.jp/crd/tosiko/pdf/06section3_.pdf(国土交通省の資料)

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 00:02:26 ID:TEY1/Ohh0
現在建設中のLRT
1.富山ライトレール(今年4月下旬開業予定)
(1)富山駅の高架化に伴い、富山と岩瀬浜を結ぶ富山港線(8キロ)に路面電車(トラム)を走らせ、
富山駅へ進入する。1.1キロは道路上に新たに軌道を新設する。
  富山駅の高架化完了後に富山地方鉄道の軌道線と相互乗り入れをする。
(2)現在の富山港線と比較して、運行間隔を日中1時間から15分とする、現在の10駅から3つ増やす、
  始発を午前6時台から5時台、終電を午後9時台から11時台に変更する。
(3)事業費:初期投資として、車両7編成の購入費とルート変更分(1・1キロ)の路線新設費などで計58億円。
(4)収支:1日当たりの乗客数を現在より800人多い約4200人との前提で、年間約2000〜3000万円の
  赤字を見込む。相互乗り入れ後は、中心街に出る富山駅北側の住民と、北部へ向かう観光客などの利用で
  約5000人と想定。収支はプラスマイナスゼロになるとしている。
(5)運営会社の富山ライトレール(社長・森富山市長)は来年4月末の開業時から、日中の運賃を半額の100円にすることも検討している。
http://www.kitanippon.co.jp/backno/200512/31backno.html#seiji2
(参考URL)
http://www.t-lr.co.jp/(ライトレール社)
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/08/081109_.html(事業認可)
http://hokuriku.yomiuri.co.jp/hoksub4/kikaku/2006/ho_s4_06010106.htm(読売新聞の特集記事)
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/toyama/kikaku/088/1.htm(読売新聞の特集記事)

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 00:03:17 ID:TEY1/Ohh0
現在計画中のLRT
1.宇都宮のLRT計画
(1)市の東部の工業団地からJR宇都宮駅東口まで(12km)の当初計画、駅をはさんで西側3kmの
  繁華街を通る延伸計画の併せて15kmが基本計画。
(2)建設の背景には工業団地付近の慢性的な通勤渋滞がある(5kmの通勤に1時間かかるらしい)
(3)建設費は当初計画250億、延伸計画110億の360億と見積もられている。
(4)利用見込みは当初計画で1万3千人前後、全体計画で4万4千人前後、収支予測等は以下の資料の通り。
  http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/houkoku.pdf
(参考URL)
 http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/index.htm(宇都宮市HP「街づくりを支える新交通システム」
 http://www.pref.tochigi.jp/menu/subtop/b/menupage/b7m29.html(栃木県HP「「公共交通・新交通システム」」

2.豊島区(池袋)の計画
(1)案が3ルートあり、池袋駅から、サンシャインへ向かうルート、東池袋へ向かうルート、雑司が谷へ
  向かうルートのいずれかを選択(いずれも1km前後)
(2)東池袋ルート、雑司が谷ルートは都営荒川線と接するが低床式LRT導入のために規格は別
(3)費用は、38億〜48億(車庫用地の確保の仕方による)
(4)利用見込みは2,900人〜5,000人
(参考URL)
 http://www.city.toshima.tokyo.jp/seisaku/plan/2003/saiseiplan-1/5-1-a.pdf (豊島区HP「LRT導入とグリーン大通りの整備」)

3.京都市の計画
(1)市内各地の多数の路線を検討し、その中から「小環状線」(四条大宮−四条河原町−市役所前−烏丸御池−
  四条烏丸)と「今出川線」(北野白梅町−出町柳)の2路線について、実現に向けた具体的な検討を開始。
(2)今出川線の方は、輸送密度が13,000人/日位で収益性が最も高いルートだが、小環状線は輸送密度
  2,400人/日で費用便益比もマイナスになる路線で、この選択を疑問視する声もある。
(3)この2路線はいずれも京福との相互直通路線
(4)収支等は以下の膨大な資料の通り。
  http://www.city.kyoto.jp/tokei/trafficpolicy/lrt/houkoku.html
(参考URL)
 http://www.city.kyoto.jp/tokei/trafficpolicy/lrt/index.html(京都市HP「新しい公共交通システム」)
 http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kyoto/kikaku/021/2.htm(読売新聞の特集記事)


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 00:04:01 ID:TEY1/Ohh0
4.堺市の計画
(1)JR阪和線堺市駅−南海高野線東堺駅−南海本線堺駅−臨海部の新日鉄跡地を結ぶ7km程度の路線。
南海高野線東堺駅−南海本線堺駅の1.75kmを先行着工すると堺市は発表している。
(2)途中交差する阪堺線との相互直通と同線の車庫を借用を検討したいとのこと
(3)残念ながら公表されている一連の資料には、費用・効果などの具体的な数字が一切出てこない。
(参考URL)
 http://www.city.sakai.osaka.jp/city/info/_tetuki/teigen.pdf
 http://www.city.sakai.osaka.jp/city/info/_tetuki/tetuhi.html
 http://www.city.sakai.osaka.jp/city/info/_koho/0309/kh03091213.pdf

5.広島市の計画
(1)現在の広島電鉄のルートを補完する9ルートを検討し、そのうちの4ルートが俎上に上っている。
  ttp://www.urban.ne.jp/home/yaman/news57.htm##286
(2)上記4ルート中3ルートは、基本的に宮島線に乗り入れている2系統のルート変更案。
(参考URL)
 ttp://www.urban.ne.jp/home/yaman/kouen30.htm
※ これとは別に元広島市道路交通局長が「広島LRT新幹線論」なる試案を発表している。
 ttp://www.urban.ne.jp/home/yaman/news62.htm##314

6.熊本電鉄の計画
(1)熊本電気鉄道をLRT化の上で、同鉄道始点の藤崎宮前駅から国道3号(約1キロ)を通り、水道町で市電に接続。
  終点側の御代志駅から大池までも同時に延伸する。運転区間は現行の9.7キロから約12キロとなる。
  一部区間の運行速度を上げ、大池―水道町間を現在の御代志―藤崎宮前間の所要時間とほぼ同じ約25分で結ぶ。
(2)軌道を市電のレール幅に合わせ、超低床式車両を導入、JR熊本駅前まで直通運転する。
(3)LRT化に伴い、運転本数は現在の平日(上下)八十一本から約二百本に増発。午前六時半―午後九時十五分の
  運行時間を午前五時台―午前零時台まで延長する。併せて同社のバス網を再編し、周辺の団地と各駅の間にバスを運行。
  熊本市中心部に乗り入れるバスの本数を、現行の一日(上下)約六百本から半減させる。
(4)総事業費は約百二十億円を見込んでいる。
(5)同社の鉄道部門は赤字が続いているため、同社はこのLRT化に対する財政支援が出なければ、2008年に廃止すると表明している。

6 :前スレの1:2006/02/09(木) 00:14:00 ID:YG8MIQB50
>>1

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 07:31:09 ID:tQ+cWBuIO
 _,._
(´∀`)

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 07:32:12 ID:tQ+cWBuIO
  _,._
(´∀`)

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 16:58:21 ID:T2XG799f0
>>1

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 17:58:16 ID:jqE+v8+x0
岐阜の路面電車の復活運動もよろしく
http://angel.ap.teacup.com/trust/

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 19:53:57 ID:L8eydHxB0
>>1
乙。

12 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/09(木) 21:03:55 ID:koErkiFS0
おっと、テンプレが古いままだった
>>3の訂正
×(5)運営会社の富山ライトレール(社長・森富山市長)は来年4月末の開業時から、日中の運賃を半額の100円にすることも検討している。

○(5)運営会社の富山ライトレール(社長・森富山市長)は今年4月末の開業時から来年3月末まで、
    土・休日と平日昼間の運賃を100円にすることも発表している。

>>6>>9>>11
ありがとう。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 13:23:07 ID:I3kKS47S0
参考サイトで追加しときます(トップは死んでいるが中はまだ生存中)
http://town-m.vop.jp/sub-index1.html
概論
http://town-m.vop.jp/transit00.htm
LRT
http://town-m.vop.jp/transit18.htm
BRT
http://town-m.vop.jp/transit12.htm
基幹バス
http://town-m.vop.jp/transit12_2.htm


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 06:54:31 ID:fEQ0zVBBO
広島に住んでるが、とにかく路面電車は駅が多すぎ。駅の廃止権限は運行会社にはないのか??規制緩和していないのか?なんのための規制緩和か。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 20:29:46 ID:smHe2I8z0
>>1乙です。

ところでBRTはBus Rapid Transitってのはもう古くて、
最近はBus Rapid Serviceって言うの?

16 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/11(土) 20:35:21 ID:W8n/6TQ40
>>15
ゴメン、間違って書いたw

訂正の上お詫び申し上げます。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 12:02:23 ID:u1VlQ+j+0
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/EuroLRT/EuroLRT.html

http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/EuroLRT05/EuroLRT05.html

とにかく先進地を見ておくべし

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 12:46:04 ID:j8pXPBSO0
これ見ちゃうと国産LRVのデザインなんて・・・ (´・ω・`)ショボーン
次に新形式が入るのは豊橋だけど、欧州デザインに追いつけるかねえ。
路車板向けのレスでスミマセン><

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 19:50:17 ID:bNkMOg6W0
デザインなんて時代や見る人によって評価が分かれるのでは?
俺は最近のヨーロッパのLRT車両の独特の感じは好きにはなれない。
日本には合わないと思う。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 19:53:47 ID:vvkIeJbF0
日本には日本のデザインがあってもいいだろうな。
てか基本的にヨーロッパみたいなスタンションポールだらけで吊革のない
内装なんかは受け入れられないんだしさ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 19:58:34 ID:F1MDkNAS0
>>18
グリーンムーバーMAXがあるだろ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 20:10:50 ID:DfdUxdRJ0
ミラノの旧デザインが素敵

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 20:45:52 ID:uoAF5b650
>>20
つり革などは設置しておいて、ヨーロピアンでもいいと思う

24 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/12(日) 22:16:38 ID:stwgpo/l0
>>998(前スレ)
漏れは酷道ヲタでもあるんやが、山道を走ってると「ここは高速道路か?」と錯覚しそうな
山道ってあるよね

酷道を整備するなとはいわんけど、ちょっとやりすぎな気がしないわけでもないなぁ

つーか、道路整備するのなら都市の通過交通向けのバイパスを整備してほしい・・・



25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 23:07:26 ID:poAzgotA0
真冬に通らないからそういうことが言える。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 23:21:27 ID:StNKV/LA0
>24
いわゆるスーパー林道、スーパー農道でしょう。
農業関係のお金はしぶといですから。

27 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/12(日) 23:46:31 ID:stwgpo/l0
>>25
漏れが逝くところはたいがい冬季閉鎖になってるよw
整備したらあかんとは言わんて・・・

>>26
アレっておカネは国交省やなくて、農水省からでてるんやったっけ

28 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/13(月) 00:31:47 ID:swmbpZxP0
>>26
広域農道とかスーパー農道は農水省から出ているみたいですね。
平成11年で1000億円位の予算がついていたみたいです。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001414519990728016.htmより)
地方自治体の負担があるのかどうか、別枠か上記の中に含まれているのかは不明です。

スーパー林道は90年に整備終了したみたいです。



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 01:15:16 ID:dqlh4TEC0
地方でも酷いところは酷い。並行する道路がないと苦しい。

伊豆半島東岸(R135 早川〜下田)
紀伊半島沿岸(R42 南部〜熊野市)
東九州(R10 小倉〜豊津)

あたりは、並行道路がなくて渋滞すると、どうしようもなくて酷すぎる。

ただ、第2東名なんかそうだが、規格を良くしすぎ。山道なら1.5車線とか
最初から片側2車線前提にしない片側1.5車線程度の対面通行・中央
分離帯付きとか、もう少し規格は落とした方がいいでしょう。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 08:33:35 ID:YBRT3iA+0
農道林道は来るべき石油枯渇→バイオマス時代に向けて必要です。
石油がまだまだあるうちに作っておかなければならない。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 13:37:05 ID:JYA8NwjE0
>>24
都市部は、整備したくても足元見てる地主はゴネるしプロ市民が煩いので遅々として進まない(w
だからそうじゃない地域が、優先的に進んでいるように見える罠
>>28
広域農道とか林道は道路行政が追い付かなかった時代のあだ花みたいなもんだからなァ
でもあれは一見立派そうに見えて結構安節だったりする罠。
大型車輌の抜け道に使われているような所は路面ボコボコ(w



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 13:57:28 ID:JYA8NwjE0
まあ僻地にしては立派過ぎるように見える道路があるのは、
鉄道で例えれば、鉄建公団が晩年造ったローカル線みたいなもんだ罠。



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 19:28:42 ID:ijJOXsHjO
車両のデザインは、かなり良くなった。
日本に低床車が入る前までは、『デザインを考えてるのか?』と首をかしげるものばかりだった。
広島のドイツ製グリーンムーバーが刺激になったんだろう。

34 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/13(月) 20:32:35 ID:swmbpZxP0
>>30
いや、農道林道が十分じゃないのならその通りなんだが、現実問題として今作られているような農道は
広域農道なる実質的には都市間道路なのであって・・・

>>31
>でもあれは一見立派そうに見えて結構安節だったりする罠。

日経新聞の記事で見たのですが、建前は農道なので法律面の問題があってアスファルトを厚くできないんだそうです。
結果として路面ボコボコになるとか。

>都市部は、整備したくても足元見てる地主はゴネるしプロ市民が煩いので遅々として進まない(w

失われた10年で一気に道路整備が進んだのはゴネていた地主が土地価格の下落で手放したというのもあるんでないかと。
まあ、買い取り価格の上乗せのためにゴネているような輩は言語道断ですが、そこそこの街に長年同じ場所に住み続けた
人達からすれば道路整備の名の下にコミュニティを失うのは気の毒な面もあるので一概に批判はできないかと。

まあ、どっちにせよ都市部の道路拡張・新設は、田んぼの真ん中の道よりもはるかに高くつくので、昼間の商用車が困らない
程度にとどめ、通勤ラッシュはなるべく公共交通手段を選んでもらうように代替手段の方を考える方が得策になる場合もありますね。

まあ、それがバス路線の充実であったり、ゾーンバスシステムであったりパークアンドライドであったりするわけで
それがもう少し需要が多くなるとLRTになってくると。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 20:48:56 ID:Xsi1jrNQ0
>>34
広域農道が都市間道だなんて妄想も良いところだ。
国道間道というならまだわかるがね。

36 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/13(月) 22:43:11 ID:6JOCgQyG0
>>35
Wikipediaによると、都市に対する環状道・幹線道路のバイパスとしての機能を持つこともある
と書かれてるね

まぁ、一概に妄想扱いするのもどーかと思われ

>>34
>通勤ラッシュはなるべく公共交通手段を選んでもらうように代替手段の方を考える・・・
こないだ土曜に豊田→名古屋の高速バスに乗ったんやが、豊田市内を抜けるときにちょうど
工場の退勤時間とかち合ったためか幹線道路がものすごく混んでたよ

バスは豊田市内では中々前へ進まない・・・

トヨタ(と豊田市)がクルマ以外の通勤手段を必死に整備しようとするのがちょっと分かった
ような気がするね


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:18:36 ID:4Q6OrsA90
>>36
>バイパスとしての機能を持つこともある



>実質的には都市間道路

はイコールではないよな?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:32:01 ID:dqlh4TEC0
前スレ>>994
>まあ、いずれにせよそれが車を運転できない人、経済的に車を買えない人の生活を圧迫し、

もう10年ぐらい前から田舎で運転できない人なんて生徒か高齢者ぐらいだよな。それに車買うのも
新車買えば金は掛かるが、中古車買えばかなり節約できるよ。田舎行くと中古車・オンボロ車が
ゾロゾロ走っている。それが買えない人はそもそもバス・電車代すら払えないんじゃないのか?

>行政側も駐車場設備や道路など交通を維持するコストがかさむようになってしまったと言うことです。

鉄道・バスも維持費掛かるでしょ。道路も確かに維持費いるけれど、トンネルや橋でもない限り、
鉄道ほどの専門知識と緻密な保守が必要な訳ではない。それに田舎ではそれで皆納得済み。

>運転できない人のことも考慮しなきゃね。それに運転するには車を買うか借りるかしなきゃならない。
>そいつは移動するためのイニシャルコストを上げることを意味する。

個人個人が必要に応じて支払うというだけ。電車・バスも税金やら運賃やらで負担はする。車を
買うことが即イニシャルコストを上げることではない。

>>バスにしても鉄道にしても利用者というのはトラックで言う荷物と同じ位置。二次的な利用者に過ぎない。

>交通モードの選択で考えなきゃならないのは、最終的な利用者だと思うが?

でも、税金の投入という視点では特定事業者に拠出することの正当性が求められる。それにバス・鉄道は人は運べても、
「荷物」は運べない。大都市部のように会社員ばかりならそれでもいいが、地方ではそうも行かない。

39 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/13(月) 23:32:53 ID:6JOCgQyG0
>>37
まぁそーやけど、そこまで必死に揚げ足取りせんでもえぇんやないかい?

国道を繋いでいない広域農道もあるんやしさ

40 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/13(月) 23:38:14 ID:6JOCgQyG0
>>38
鉄道貨物の存在を忘れてないかい?
ま、鉄道貨物は幹線輸送しかできないから末端はトラックの助けがいるけどね

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:53:51 ID:dqlh4TEC0
(38の続き)
>国の借金も社会保障費の急激な伸長が大きく寄与している。予算規模考えれば明らかでしょ。

>急激な高齢化社会で社会保障費の伸びはある程度仕方がない面があります。
>年をとれば医者にかかる機会も増えるし、年金も彼らに払うことになりますから。
>ただ、日本の道路予算は地方自治体の分も含めて年間10兆円。諸外国と人口比で比べても飛びぬけて
>高かったはずですよ。(ソース失念)

http://www.mof.go.jp/zaisei/con_02_g01.html←これだね。大体、そんなものだ。確かに諸外国に比べれば
高い。但し、主に比較される欧米諸外国は道路整備を戦前から進めている。日本で都会でも砂利道が普通
だった頃には、とっくに都市部などは舗装道路になっている。ドイツのアウトバーンなんて1935年から開通
し始めているんですよ。日本で本格化し始めたのは東京五輪の頃から。諸外国と比べれば30年は違います。

それと、社会保障費は「ある程度」は仕方ないにしても、無視できない割合。国の一般歳出の実に3分の1です。
国債30兆円なんて言ってましたけれど、道路削っても一番デカイ社会保障費を抑制していかないと、大変な
ことになります。そのために合理化やら、寝たきり防止やら、薬価の引き下げやら、後発医薬品って言ってる
訳ですけれど。

>>34
広域農道で都市間道路になっているところもない訳ではないけれど、そうでないところが多い。山の中が
多いから、市街地間を移動するには不便すぎるし、広域農道を運転して通ったことあります?

それから、都市部の道路拡張はまだまだ必要。特に環状道路は。そりゃ、商用車というのがそこら中
ウジャウジャ走ってますから、ちょっと整備したところではとても無理です。それに、バスやLRTを
整備するにも、それなりの道路整備は必要だよ。導入空間、停留所・安全地帯、スムーズな運行には。

>>40
忘れてません。でも、あれは超広域では使えても、近中距離では小回りが効かなくて使えない。東阪間
とか東京〜九州とか、北海道〜関西・東京とか。ただ、そうなると内海航運が結構強いんだけれどね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:57:32 ID:dLrPt2wt0
>>40
大口のある程度安定した需要があれば、末端まで鉄道輸送は可能。
今だったら、国交省に掛け合えば待避線延長とか路盤強化に必要な金額にも補助金とかも出るんじゃない?
まあ、>>38は小口の需要しか考えてないだろうけどね。

>>38
公共交通事業者への税金の投入ならいくらでも根拠は付けられる。
生活の足の確保。これで十分。学生高齢者。
学生なんか地方ではどんどん減っているじゃないかというかもしれないが、減る前提で話すわけにはいかないでしょ。それ容認したら地方死ぬよ。

財源が少なくなったから、反発の少ない場所からって事で国庫補助は無くなったけど。


43 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/14(火) 00:17:47 ID:ubebKKPm0
>>35>>37
わかった、わかった。訂正するw

>現実問題として今作られているような農道は広域農道なる実質的には「農村間道路」なのであって・・・

これなら文句ないだろ?
まっ、本質的な部分は 広域農道≒普通の道路 って事なんだけどね。


>>36
>トヨタ(と豊田市)がクルマ以外の通勤手段を必死に整備しようとするのがちょっと分かった
>ような気がするね

宇都宮市(と芳賀町、高根沢町)も酷い状況らしい。
以下のスレでは車通勤するホンダ社員がえらい言われようです。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1123708835&LAST=50
で、>>4の計画に繋がるということです。(まあ、これだけが理由ではないが)



44 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/14(火) 00:51:45 ID:RcR229140
>>43
飛べないよ。できればスレタイ教えて下さいな

ま、何とかしてクルマ通勤を減らしたいんやろうなぁ・・・


45 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/14(火) 01:32:27 ID:ubebKKPm0
>>44
ごめん、まちBBSの↓というスレだったんだが、落ちちゃったみたいです。

【芳賀】HO●DA、キ●ノン関連スレ【高根沢】part3


>>41
まあ、いろいろと意見もあるだろうが、ひとつ意外なデータを
ttp://krd.roshy.human.nagoya-u.ac.jp/~rep2001/irie/irie2.html

ここの中ほどの表によると、日本の道路総延長/人口は、既に英独を凌いでおり、
国土面積1kmあたりでは英独仏の2倍なんだそうだ。
道路が足りないというが、それは有効活用していないからということではないかな?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 02:36:33 ID:y6iUcQY40
>>45
それだけ「過密」だからでしょ。

人口比はあまり意味がないような・・・。道路はある程度面積が関係するからね。
それから、国土1ku当りも、国土の形とか考えないと無意味。

イギリスなんて、だたっぴろいから、網の目状に作りやすい。日本は山があっちこっちあるから、網の目状にしにくい。
おかげで環状道路とか分散させる道路が不足している。人口過密だから、平野部の人の流れが集中して、拡散しない。
当然、そういうところも不足気味。

あと、日本は都市部への集中度も半端じゃないからな。欧州諸国はもう少し分散しているけれど、日本は特に東京圏は
異常。1都3県に日本の4分の1の人口が集中している。それが広く薄く拡散すれば、人モノの流れが分散して、かつ東京
方面だけでなく、あちらこちらに分散するけれど。でも、現実はそうでないから。首都機能移転なんて話もあったけれど、
最近、あれはあれでいいんじゃないかという気もしてきてる。とにかく、有効利用されてないとしたら、道路ではなく、
「国土」だね。1都3県の人口を1割拡散させるだけでも、地方の公共交通はかなり復活できるでしょう。

47 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/14(火) 02:37:22 ID:RcR229140
>>45
おちたったのか・・・。でもありがとうね

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 02:41:04 ID:y6iUcQY40
>>42
そもそも、地方には大口の需要があまりありません。
小口化するばかりです。

あと、生活の足の確保・・・と言いながらも耐え切れずに
打ち切る自治体がたくさんあるんですけれど。それに、
場所によっては、それでも何であそこだけに・・・という話も
出てくる。

いちばん、いいのは地方公共団体が自ら運営することでしょう。
ヲレの田舎はそれで意外と成功した方だけれども、あっち
こっち見てると、それもダメなところが多い。過疎化しすぎ
なんだよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 07:05:38 ID:SqVGcqvZ0
増税などを一切しなければ、
地方交付税交付金5割カット、年金4割カット、医療4割カット、介護・その他福祉等4割カット、公共事業4割カットをしても
国の予算のプライマリバランスが黒字にならない

財務大臣になって予算を作ろう!
http://www.mof.go.jp/zaisei/game.html

国からの補助金頼りの地方交通網整備なんて先行き怪しいよ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 08:56:48 ID:Q7lO1+b20
>>42
> 生活の足の確保。これで十分。学生高齢者。

スクールバス、スクールタクシーなんてのもあるな。
病院が送迎してくれるところももはや珍しくはないし。
最近はデイサービスで買い物ツアーなんてのもある。
今は通販も充実してるし、田舎じゃ食べ物は自家製だわな。

で、何の足がたりないわけ?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 16:25:49 ID:P2p8Fbpb0
生活の足

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 20:08:49 ID:lkTZQMdx0
具体的に

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 20:22:26 ID:v4kLoOoh0
公共交通機関でちょうど良い都市は何処だろう?
東京近辺は過密すぎ。大阪近辺もは混雑。名古屋くらいか?
地方は成り立たないところ多し。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 20:30:00 ID:lPTPHDhZ0
人権利権で税金喰ってる人種がいるもんで国家財政が厳しいんだよね。
在日チョンに生活保護が出ているという噂を聞いたんだが本当?
そういうのを強制送還して今後15年間入国禁止にするだけでも10億以上節約だと思うけどね。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 20:40:23 ID:7LMApzvA0
33歳ニート。今日も暇だから11時に起きて中古の軽転がして外飯
ついでに2時間ほど玉弾いて帰りにDVD借りてくる。

68歳隠居夫婦。半年前に目を患って免許返上。連れと20〜30`の
範囲に散らばる温泉を巡るのが楽しみだったがバスは日に3〜10本。

これでもいいのかも知れないが、漏れが後者だったら、愛着があっても
田舎を見限るね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 20:55:23 ID:AgrkpeAL0
>>54
適当な額想像しないできちんと調べてみ。
腰抜かすから。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 21:24:05 ID:N1OBvWPS0
話のベクトルがずれとるがな

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 21:57:22 ID:hi3dBc/t0
俺は富山に住んでるけど、
マイカー族なので、LRTで
道路が激しく狭くなってイヤーンて感じ。

雪が積もったら最悪でした。



59 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/15(水) 00:00:37 ID:y74W4OFh0
>>53
実は、俺が都市圏交通に興味を持ったのがまさにそこ。

チューリッヒ(人口が約36万だったと思う)では、市の中心部の移動の80%が公共交通機関を利用するのに
日本では、同じ規模の都市の住民がパパさんの通勤用とママさんの買い物用の2台の車が必要になる、
車が生活質需品と呼ばれるようになる、いくら、あちらが城郭都市で市街地が限られているとはいえ、
いくらなんでも差がありすぎるじゃないか、ってね。

で、元の質問については、日本では政令指定都市クラス位ですかね?
でもそういう所でも独立採算とゾーン運賃がないので公共交通が高くつくケースが多いですね。

東京の場合は道路事情が悪いこともさることながら、東京メトロの最低運賃で都内の大抵の場所にいける点も
大きいんじゃないかと思います。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 00:36:00 ID:NxDXhud10
>>59
政令指定でも千葉みたいにズタズタな場所も・・・。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 00:36:51 ID:AmB2v5S40
>>58
電車がなくなってマイカーにシフトされたら
もっとイヤーンな思いするから。
From福井

62 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/15(水) 00:38:08 ID:y74W4OFh0
>>59(自己レス)
ちいと誤解を招く表現だったので訂正

>でもそういう所でも独立採算性だし、ゾーン運賃制もないので公共交通が高くつくケースが多いですね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 01:00:13 ID:VVXuUpXF0
日本でも長野なんかは通勤交通の分担率が鉄道だけで10%を超えていて、
バスも含めた公共交通の分担率が30%近い地方都市もあるんだけどな。
ちなみに長野市は市単独で40万人程度、都市圏人口で50万人クラスの、
中規模の都市圏なのに、だ。

要は行政側が鉄道を活かしたまちづくりをやってきたかどうかが重要だよ。
旧街道沿いに鉄道が敷設されていて、適度な距離に他都市があるという
地理的メリットも大きいけど、長野市は長年にわたって「居住系は鉄道の
沿線に、業務系は都心に、工業立地は郊外に。」という原則で都市開発を
継続してきたからこそ、上記のような結果になったんだろう。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 01:18:53 ID:VVXuUpXF0
>>63つづき
鉄道側の努力もある。長電は大正期の開業当初から長野市内(長野〜信濃吉田間)は
複線で建設され、列車頻度も20〜30分間隔で運転を続け、複線区間も市街地の拡大に
合わせて延長し(信濃吉田〜朝陽間)、運転頻度も複線区間では各停を1時間4本運転し
市内輸送に尽力してきた経緯がある。国鉄(→JR)も、篠ノ井〜長野間は昔からそこそこ
運行頻度は高く、1980年代以降は概ね1時間3〜4本は確保されてきた。バスにしても、
市街地内の各線は概ね30分以下の頻度での運行がデフォルトとされてきたし、長電では
電車・バス共通回数券、片道定期券(行き・帰りで電車・バスを使い分けられるようにする)
といった企画乗車券を発売してきた。

こういった行政・事業者双方の努力があってこそ、公共交通の利用も確保できるというもの。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 13:11:33 ID:8Q4i/Fe/0
まあ、その長野も全目的で見たら公共交通は10%程度の分担でしかないし、
平成に入ってからは急速に分担率が落ちてるみたいだな。
朝のピーク時は5〜10分間隔、昼間でも平均15分間隔で、夜は23時半近くまで
列車が設定されていても、やっぱりクルマに逃げてしまう。悲しいけどこれが現実。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 19:22:22 ID:AWnYjbmU0
公害大型店舗に食われてるせいか…?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 20:17:17 ID:E0mgYJAXO
>>66
長野には大型の郊外店舗はほとんどない。市街化調整区域での開発は
厳しく規制されてるから。
てか、長電の駅付近の旧貨物用地に
スーパーがあったりするし。

長電の駅併設商業施設

長野:ながの東急百貨店
権堂:イトーヨーカドー長野店
信濃吉田:ながの東急ライフ(東急百のスーパー)
村山:西友(だったはず)
須坂:ジャスコ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 21:42:25 ID:NeTj1H2m0
日本の地方中核都市圏LRT:
弘南鉄道(弘前)、福島交通(福島)、
松本電気鉄道(松本)、長野電鉄(長野)、上信電鉄(高崎)、上毛電気鉄道(前橋市)、
静岡鉄道(静岡市)、遠州鉄道(浜松市)、豊橋鉄道(豊橋市)、
富山地方鉄道(富山市)、北陸鉄道(金沢)、えちぜん鉄道(福井)、福井鉄道(福井)、
一畑電気鉄道(松江)、
高松琴平電気鉄道(高松)、伊予鉄道(松山)、
熊本電気鉄道(熊本)

(参考:大都市圏内のLRT;
  都電荒川線、東急世田谷線、京福電気鉄道(京都市)、叡山電鉄(京都市)、阪堺電鉄(大阪・堺))
(参考:地方の電化鉄道;
  十和田観光電鉄、上田交通、秩父鉄道、総武流山電鉄、銚子電気鉄道、箱根登山鉄道、江ノ島鎌倉観光、富士急行、伊豆箱根鉄道、岳南鉄道、
  伊豆急行、大井川鉄道、黒部峡谷鉄道、近江鉄道、三岐鉄道)


新しくLRTを造るよりも、上に挙げた既存の“専用軌道LRT”を改良した方が良いんではないのか?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 22:20:23 ID:60oTJRYx0
>>68
上信と一畑は、現状では都市圏輸送ではなく都市間輸送を担ってる路線かと。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 22:34:22 ID:NxDXhud10
>>69
一畑の都市間輸送は殆どJRに奪られていて、実質的に都市圏輸送だけのような気がする。
大社へは独占だけど、パイが少ないし。
それとも松江と出雲市は別都市圏と言いたいの?
>>68
どちらが良いとか言う問題では無いだろ。LRT導入が目的じゃないんだから。
どこかの都市にLRTが出来たら良いですねって考えは車輌メーカーや商社だけ。
交通政策という観点でLRTについて考えてみましょうというスレでしょ?
まあ既存地方鉄道・軌道の改良についてネタを振るのは結構だよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 22:37:28 ID:LfFI58x80
>>70
一畑は、平田と松江・出雲を結ぶ「都市間路線」でしょ。松江でも出雲でも平田でも
都市圏輸送はほとんどやっていないと思うが。まあ出雲市側では僅かにやってるか。
松江側は、そもそも一畑の沿線が市街化してないし。

72 :この子の名無しのお祝いに :2006/02/16(木) 06:51:58 ID:4vq8ZChQ0
一畑は、松江の始発駅が中途半端な位置。駅舎直す時に川に沿って松江大橋や
左折して松江城・官庁街方面に1〜2キロ伸ばせてればなあと思った。まあ、
机上では何でも言えるが・・。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 08:43:57 ID:KyiwL8Dz0
株式会社ライトレールってどうよ?
http://www.lrt.co.jp

社長の言い分に全然説得力を感じんのだが

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 16:26:00 ID:Jr4S1m580
>>3-5以外の軌道線新設・延伸構想
* 札幌市(札幌市電)
*:西4丁目〜札幌駅前間の路線延伸を検討中

* 岡山市・総社市(JR西日本)
*:富山港線に引き続き、吉備線のLRT化を計画中

市民団体などによるLRT導入提案
* 小樽市
*:旧手宮線の復活案

* 函館市(函館市電)
*:新函館(渡島大野)駅や函館空港への路線延伸案

* 西東京市・武蔵野市・三鷹市・調布市
*:保谷駅〜調布駅間、及び三鷹駅西側の分岐点から三鷹駅間のLRT(一部専用軌道)建設案

* 新潟市
*:政令指定都市化に向けて新たな公共交通機関の導入を検討中。LRTも候補の一つ

* 岐阜市
*:名鉄軌道線の復活運動

* 広島市
*:広島電鉄の延伸構想とは別に、広島新球場へのアクセス手段として広島駅から単線
(球場付近でループ)の路線新設案

* 北九州市
*:若戸大橋にLRTを通す案


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 11:37:30 ID:1qoKxtuw0
>>67
でも中心市街地の賑やかさは松本のほうが上。松本は郊外店がたくさんあるのにさ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 13:54:52 ID:jPCUsYaY0
地球環境問題対策、第18回
新時代の路面電車「LRT」が世界的なブームに
〜自動車文明がもたらした都市空洞化を救え!〜
http://nikkeibp.jp/sj2005/column/d/18/

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 17:09:44 ID:baUnfMEw0
>>76
日経で「環境」や「都市空洞化」なんていう単語が出てくるのがとても不思議なのだが。
あそこは金さえ何とかなればあとはどうでも良いって考えじゃないの。
朝日があまりにも糞なので同居人を説得して日経に変えたが日経も糞だった。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 22:32:04 ID:3OqJaXVJ0
不思議でもなんでもない。
日経は株主第一主義をサブリミナルに刷り込んでくる以外は普通の新聞。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 13:11:25 ID:xEYaxYXw0
まあ日経は、半年も読でいれば大体煽りのパターンが判ってくるからね(w
電波記事満載の新聞読むことを考えたらまだマシ




80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 14:59:22 ID:2ohLhi9q0
>>72
延伸を構想するならば、福井鉄道みたいに、併用軌道か。
>>68
一畑、弘南、上毛、北陸、都市の玄関であるJRの駅から離れているので、
仮にそこまで延伸するならば、繁華街経由で、併用軌道―路面電車型になるのだろうか。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 15:12:17 ID:2ohLhi9q0
>>76-79
「都市空洞化」ね・・・。
わざわざ、郊外の庭付き一戸建てを捨ててまで、ごみごみした街の“マンションという名のウサギ小屋”にわざわざ住む人は、
果たして地方では主流になるのかね?

都心回帰とは、東京、大阪だけの現象だろう。
元々、それら都市圏にて、通勤時間一時間以上に嫌気をさしたサラリーマン達が、郊外の家を捨て、
都心に近接する臨海部の再開発で誕生したタワーマンションへと移り住んだのが、都心回帰。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 15:20:42 ID:2ohLhi9q0
>>81の追記:
地方では、住と買い物のみならず、職さえも、古くからの街から逃げている。
地方の主要な産業の一つ、公務員、市役所などの役所自体が、街ではなく、郊外にある所は多いよな。

こんな土地利用を、LRTを中心とした街作りとか言って、造り直すには、莫大な費用が掛かりそうだな。
少子高齢化並びに低所得者の増加で税収が減るのが確実な今後、果たして出来るのだろうか?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 15:56:04 ID:LHgBocYb0
中央の言いなりにマイカーに過度に依存した街作りをしてきたものの
郊外拡散してしまった街をこの先維持していくことの困難さに
ようやく気がついた地方都市の反省というか戦略転換だと思う。
郊外出店規制も同じねらい。
いまだに気がついていない都市の方が多いが・・・

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 17:05:58 ID:ZPGO2JGu0
>>81
> 「都市空洞化」ね・・・。
> わざわざ、郊外の庭付き一戸建てを捨ててまで、ごみごみした街の“マンションという名のウサギ小屋”にわざわざ住む人は、
空洞化を問題視している人間だってそこまでしろとは言わないだろ。
あくまでも商業施設等を都市中心部に集積すべきだと言っているのであって。
買い物に行くときに外側へ行くのでは無く内側に向かうようにしましょうって話。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 21:26:47 ID:7DASOXu/0
>>81
札幌福岡レベルは勿論、盛岡でさえマンション建設が盛んだお。
もちろん首都圏と比べると相当鈍いペースだが。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 21:48:08 ID:9IFNCOb40
マンションはむしろ乱立傾向。
札幌では高さ制限条例が設けられる事になったが、それはまた別の話だな。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 22:45:46 ID:hHFlDNZ00
>>82
>役所自体が、街ではなく、郊外にある所は多いよな。

多いというなら具体的にあげてみてそ?
漏れの近所にはそんなとこないんで。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 23:33:28 ID:PvZNv6oN0
ぱっと思いついたのは岐阜県庁と群馬県庁。
岐阜市も前橋市も中心街は死んでいる。

でも郊外にあるほうがまれ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 23:35:03 ID:ZPGO2JGu0
>>88
> ぱっと思いついたのは岐阜県庁と群馬県庁。
群馬県庁って郊外?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 23:44:13 ID:xk/+kkbE0
県庁なら石川県庁も茨城県庁も郊外だな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 00:18:15 ID:eQY5+hri0
揃いも揃って土建屋が元気のいい所だらけだな。

92 :岐阜県民:2006/02/19(日) 00:59:08 ID:3BzvZETw0
なんせうちの県は、土建屋拓ちゃんでしたから、

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 08:40:31 ID:zzOOYN2rO
広島の被爆電車が引退します。新型LRVと共に、乗りにきてください。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 22:01:09 ID:ndO96FFk0
名古屋の基幹バス乗ってきた。
ラッシュじゃなくて日中だったけど、かなりいい感じ。
評定速度40km近く出てそう。
(セミ)専用レーンが中央寄りにあるので路駐車に邪魔されない。
でもところどころで専用レーンを走る一般車の渋滞に巻き込まれた。
あれって取り締まりナシか相当ゆるいの?
沖縄だったら有無を言わさず切符切られてるな。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 22:02:50 ID:DGwV8UZ70
>>94
基幹バスは、路面に色塗ってあっても、一般車通行可になってる区間があるんじゃなかったか?
引山線だったっけか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 22:48:49 ID:0FEBMvsh0
バス停部分以外は全部一般車走行可能な優先レーン
一般車はバス停に近づいたらレーンの外に出ないとならないがほとんどはそのままバスレーンを走るの
バス停の先に信号があるから信号が赤だと一般車がバス停の部分に停車してバスがバス停の手前で待たされる
そのためバスのバス停停車のため信号1サイクル分遅れる
バス遅延の原因に

97 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/21(火) 01:13:31 ID:wuY5Jgv00
>>96
基幹2の場合は、時間帯によっては基幹バスレーンはバス専用レーンになるんやなかったっけ?
基幹1は乗ったコトがないので分からへんけど

>>95
交差点によっては、一般車も走れるようにカラー舗装をやめてるところがあったと思われ

>>94
朝ラッシュ時は警官が出動してバスレーンを守ってると聞いたが・・・


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 01:42:08 ID:ydo7LmAZ0
大阪の「隠れ基幹バス」がうpされてまつ。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~ktnh/mich/ido/taisho/index.html
名古屋の引山線は確かにすごいけど、大阪のこれもすごいじょ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 04:37:47 ID:ClSsIAcV0
岐阜の路面電車
とても具体的です
協力よろしく

http://chal.dyndns.org/~hello-rail/index.html
http://chal.dyndns.org/~hello-rail/minomachisen.html
http://angel.ap.teacup.com/trust/

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 06:29:48 ID:n1s2mXOz0
>>98
テラス型バス停は名古屋の基幹1号と同じだね

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 11:30:03 ID:nhQgflZj0
http://angel.ap.teacup.com/trust/
2006/2/20
「岐阜地区新鉄道設立準備室HP開設」  他の立場の動向、新聞記事など
路面電車再生によりLRT建設を推進する、
岐阜地区新鉄道設立準備室HPが
2006年02月19日開設されました。アドレスは、
http://chal.dyndns.org/~hello-rail/
です。
具体的な路線図や事業計画、2007年度中の開業や2012年岐阜国体に向けたスケジュールなどが公開されています。

是非一度御覧ください。またコメント,TB歓迎します。


━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>具体的な路線図や事業計画、2007年度中の開業や2012年岐阜国体に向けたスケジュールなどが公開されています。

具体的な資金計画がまったくない。
これなら保育園児が『電車の運転士になる』と言っている方がはるかに実現性がある。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 13:57:19 ID:bx11Mc570
追い越しage

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 17:09:25 ID:FKkQOvcv0
岡山電軌に委託するという記述があるけど、岡山電軌はこの件についてどういうスタンスなの?
岡電の了承とらないで勝手に書いたらマズイんじゃないかな。
というか初期資金が集らなさそう。それに長良川鉄道への乗入とか絶対無理でしょ。
まあTPOが出てくるよりはイメージ良いけど。頑張れとしか言いようが無いけど無理だろうね。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 19:39:25 ID:xfWopxgw0
まさに夢がひろがりんぐ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 21:05:10 ID:hhocv+Wa0
富山が成功して、宇都宮が続いてくれればね〜〜

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 21:36:12 ID:FAABdobT0
宇都宮はゼロからやるから難しいと思う。
でも成功すれば、他の都市も手を出すかも・・・・・・・・・・成功すればね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 04:30:11 ID:ViInYn640

さいたま市にもLRT計画があるって聞いたのだけど実際どうなんだろう?
もう市内交通は、マイカーで駅前デパートに買い物する馬鹿者ばかりで常に麻痺状態。
道路も幹線でさえ、片側一車線。これから市内にさらに首都高が延伸してきて
流入交通が増えたら、さいたま市内の交通はアボーン確実。
今現在、市内は原付移動が一番みたい。
渋滞に巻き込まれているバスに乗っている乗客のイライラ顔が全国の政令都市
で一番多いと思う。公共交通をバスに頼るしかない政令市って・・・。

108 :常陸榜眼 ◆wweTJ5Zrc. :2006/02/23(木) 04:47:33 ID:KTebZh7V0
>>106
知事も市長もやる気満々らしいけどね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 10:58:48 ID:UNqdzm2h0
>>108
あと、船田元もな。

110 :この子の名無しのお祝いに :2006/02/23(木) 12:37:57 ID:H8ZyNEjk0
>>107 30年くらい前に埼玉県の県政モニターってのをやってた時に、YOU&I
プラン(与野、浦和、大宮、上尾、伊奈を合併するって奴。その頭文字、上尾は&のa)
の計画書でモノレール構想があった。うろ覚えだけど、今の浦和美園駅から恐らく
道場・三室道路上を市役所、新大宮バイパスに出て、左折し、川越線の新駅を通ってまっすぐ、
途中曲がって上尾駅方面と、その途中から大宮駅、操車場再開発(今の新都心ね)を
通って、東へ向かって、新産業道路?辺りを通って七里駅へっていう2路線と、
大宮〜所沢のリニアモーターカー(浮上式の方だよ。馬鹿でしょ。10分で結ぶ
計画だって)。この路線は、将来、成田空港に伸ばすってさ。(30分の予定。そんなにかかる
のか?)
一体、あの計画は何だったんだろう。適当に線引いたのか?ただ、道場三室線はモノレール空間
を確保してあると地元では言ってたけどね。

道路があれだけ酷いのにLRTもモノレールも厳しいよね。川とか埋立地とか導入しやすい空間も
利用出来る廃線や貨物線もないし。新都心〜埼スタって構想らしいけどねえ。


111 :110:2006/02/23(木) 12:38:50 ID:H8ZyNEjk0
新大宮を右折ね。ごめん

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 13:29:46 ID:bnVDQfAt0
埼玉高速の岩槻延伸案があるらしいが、これも縦方向路線なんだよね。
さいたまは横方向の‘スイスイ走る’交通機関って皆無だよね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 13:36:14 ID:bnVDQfAt0
http://www.lrta.org/pg45.html

貨物輸送の路面電車

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 18:37:45 ID:QVbruvHP0
>>98
そこは将来的に地下鉄長堀線が延伸される予定です

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 21:38:10 ID:zsPtDsKq0
バスの機能の大幅な強化が一番具体的なのかねえ。
軌道、はっきりいっていらんものねぇ。

緩連結が可能なレベルの操舵技術と、自由度の高い電力の供給手段が確立されれば
かなりの定員を捌けるようになるはず。
まったくの空想というわけではなくて、あと少しという感じなのが歯がゆい。

今までのバス網の強化という形で徐々に導入できるという点も長所だな。



116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 21:44:07 ID:zsPtDsKq0
後は賛否が割れる点だろうけど、運営費への補助金の恒久化。

よーするに多少の赤字でも最低限の公共の足は確保しなくちゃってこと。
補助金って言葉が一時金臭くてだめだと思う。経営の自立は不可能という
前提を置いて、ならばいかにして効率よく公金を支出するのかを政治の場で
改めて問うような仕組みが必要。
ゾーン制運賃も信用乗車制も導入しやすくなるだろう。サービスレベルも
無賃乗車による被害もも自治体の政治判断で決める。



117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 22:25:32 ID:bnVDQfAt0
>>115
連接バスの一般化には法改正が必要でしょ。幕張は特認。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 22:44:52 ID:zsPtDsKq0
なぜ厳しいかといえば、私が思うに。

現状の連接バスの多くが全ての車輪でステアリングしているわけでは
なくて、多くの場合は内輪差が大型バスよりもさらに大きなものになり
易いのだと思う。

電動化、ハブモーター化による全車輪均一な制御方式を使えば、鉄道
車両のように同じ航跡をすべての車輪がトレースすることも出来るように
なる。

そうなると、ミミズのようにグニャングニャンに曲がって狭い路地を走り抜ける
ような真似が可能になる。

法改正が出来そうな気になって来るでしょ?
路面を走る、列車のようなバスが可能になる。



119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 23:02:28 ID:yGtYdQL/0
>>113
日光に有ったらしいな。

120 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/23(木) 23:16:45 ID:sFrp+sJ+0
>>115
>>98のリンク先の写真のような3車線+αの道路にバスレーンを設置できる道が延々と続くところであれば、
安価に導入できる連接バスの方がLRTよりもコストパフォーマンスが良さそうですね。
(とは言え、カーブなんかを考えたら2連接18m位が限界だろうなあ)

逆にLRTの方が良い場所は、
1.道路が狭いので単線敷設で占有路面幅を捻出するような京都のような所
2.郊外部分を専用軌道で高速化が図れる場所でその区間でも大きな流動がある場所
3.2.と同様な場所で流動はそう大きくないがもともと線路がある富山ライトレールのような場所

でしょうか?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 23:26:46 ID:zsPtDsKq0
LRTが日本で成り立つのは、既存の鉄道軌道のインフラを生かしたほうが安上がりな場所に限られるでしょうなあ。



根本を言うと、LRTという言葉が軌道つきに限られている現状に違和感があるんですよね。

((バス+トロリーバス)×制御方式の進化+LRV+充実した地上設備など)=LRTの発展的概念

と思いますから、私の中でバスとLRVは対立する概念じゃないんですよ。
LRVは軌道が不要になる方向で発展すると思うし・・・。中間段階的な試行錯誤がナンシー以後しばらく
続くのでしょうね。愛知万博にトヨタが出したやつもそのひとつ。




122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 23:40:21 ID:zsPtDsKq0
こんなのも想像してみたりする。

硬いソリッドゴムのような縁を持つ細いタイヤが、鏡面のような鋼の上を滑るように走る。
フランジはない。すべての車輪が個別にステアリングされるから。
専用路は「道」というには軌道に近い。平らな二本の軌条がコンクリの床板にボルトオンされている。
その気になればアスファルトの上に出てゆける。通常の道路よりは凸凹に気を使わざるを得ないが。
走行抵抗は少ない。さすがに鉄の車輪には劣るが、エネルギー効率は高い。
急ブレーキは道路にシューを直接落とす(w

車内は当然完全に低床。通勤電車に近いタイプもある。

高度な進路制御がされるバスとLRVの融合ですけど。
フランジ無しの小径ゴムタイヤ(ハブモーターとステアリング機構つき)になったLRV。

集電はダブルポールでいいですよ・・・。意外と性能良いらしいし。
ただしロボットアームみたいに架線を画像で把握して積極的に掴みにゆく、知能のあるポール(w
交差点などでつねに上げ下ろしを繰り返す。



123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 00:21:41 ID:J6WC52+90
連接バスや特認なんか使わなくても長さ大型車制限サイズ12mの路線バスを作ればいいだけ
ノンステップで今までの3割り増しの100人乗りも可能

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 01:08:13 ID:uct8goT10
トランジットモールみたいな人の多い場所は軌道があるシステムのほうが向いてるね。
走る場所が固定されてはみ出したりしないし。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 01:10:44 ID:As/NVvZM0
>>122
一時期流行った新交通システムみたいだな。
あれは公道走るようにはなっていないが。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 01:33:50 ID:XCsHqgzd0
>>112
そもそもが東京のベッドタウンとしての役割が大きいわけだから
しょうがないといえばしょうがない

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 01:49:30 ID:fixzHEba0
>>122>>125
つーか札幌市営地下鉄。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 08:32:40 ID:qlWnF70C0
>103
おそらく岡山電気鉄道は事業協力者として了解済みでしょう。
昨年の廃線時には、岡電が運営することもありうるという検討
がなされたとかいう話もあるし。

名鉄では成り立たないけど、岡電なら可能なこともあるでしょう。
なんていったって、名鉄やJRは運営経費が高いんです。
JR運転手の給与は地方鉄道の2倍といっても過言ではないから。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 09:07:35 ID:37m0sFmI0
岐阜の路面電車
とても具体的です
協力よろしく

http://chal.dyndns.org/~hello-rail/index.html
http://chal.dyndns.org/~hello-rail/minomachisen.html
http://angel.ap.teacup.com/trust/
http://www.geocities.jp/tunemaru_gifu/station.html
http://chal.dyndns.org/~angel-fund/index2.html

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 12:02:23 ID:sDwXWqZ70
>127
125氏の指摘の通り、札幌の地下鉄や新交通システムは公道上を走らせることは出来ません。
それらは案内軌道を必要とする進路誘導でかなり原始的というか、物理的な仕組みですよね。
ここでの問題は、路上を進路誘導できる仕組みがほしいと言うこと。事情が許す限りは路上を
走って生活空間の傍に来て欲しいから。だから少なくとも軌道上には、他の交通の妨げになる
ような凸凹はあってはならない。

その姿のイメージは、まさに路上を走る札幌地下鉄になるのかもしれませんがw
一編成の車体長がどれぐらいまで認可されるようになるのかな?最低50mは欲しいですね。
仮に200mもあるようなものが交差点を曲がったら困りますしねw
まずトラックから実用化されるとは思いますが、高速道路などを驀進してきたら凄いでしょうね。
第二透明片側三車線は英断だったと評される時代がくるのでしょうか。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 16:52:49 ID:QXt2d/nq0
>>128
それはありますね。
大阪の阪堺電軌(堺市内)や和歌山の南海貴志川線が赤字なのもそういう理由ですし。
>>129
岐阜、無理だとは思うけど、出来るものなら頑張ってやってほしいとは思っている。
だけど、軌道撤去されちゃうっぽいよ。
岐阜市内はどうするのか知らないけど、関方面は既存の軌道を使う計画なんでしょ?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 20:45:33 ID:SQz+Kd0c0
究極の中量輸送機関は懸垂式モノレールだろう。
現状の桁部分をリニモのシステムを逆に付けるように変更すれば、
より断面は小さくなり、旧加速、高スピードが実現する。
しかも懸垂式は転轍機もシンプルだから、単線、追い抜きも自在だ。

それに加え、現在国交省内部で検討されている、道路幅員制限が緩和されれば
都市モノレール最大の弱点の、4車線相当の幅員がなくても建設できるようになる。

つまり1km50億円で、バリアフリーな一層式駅舎、単線も快速も自由自在、
狭い街路でもそのまま建設でき、最高時速130kmの交通機関を我々は手に入れるのである。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 21:01:15 ID:97HFtEL40
>>132
http://www.sigeharu.com/~600v/up/src/up0024.asf
湘南モノレールって片側一車線の狭いところにうまく作られてるよね

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 21:13:37 ID:7Zol4bi50
>>132
懸垂式の場合、駅通過時にはかなりの速度規制がかかるはずなので
急行運転には不向きかと思うが・・・。
駅部では車体裾の横揺れ防止ローラーとガイドの接触を考慮しないと
いけない構造だしさ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 21:16:51 ID:I4GWSF9J0
湘南モノレールね。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~ktnh/mich/ido/syonan/index.html

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 22:59:10 ID:QJdT3zMb0
>>132
リニモは磁力の反発を利用して浮上しているから逆さにすれば車両は地面に叩きつけられます。
ですからリニモのシステムを転用するのは不可能です。

Personal Rapid Transit (PRT)のうち
懸垂式モノレール
SkyTran
http://www.unimodal.com/

(一般道も走行可能)
HIGHERWAY TRANSPORT
http://higherway.us/higherway/index.shtml

PRTでないがリニアを使って浮上するタイプ
懸垂式とも跨座式とも異なるチューブ式?
Tubular Rail
http://www.tubularrail.com/pages/1/index.htm

137 :132:2006/02/25(土) 00:30:26 ID:NG/h1f0U0
>>134
現状の懸垂式が駅部で低速になるのは、ホーム側面に接触しないようにする為でしょう。
でも例えばメトロ東西線のように、各停だけホームに向かい、
快速はそのまま直進する線形にすれば、速度制限は必要ない。

>>136
何もリニモそのまま移植する訳じゃない。反発式でも懸垂式は可能。
そもそも現状の懸垂式は桁下面とタイヤが“反発”してるのだから、想像すれば可能と分かる。

----------------------------------------------------------------------
http://www.h3.dion.ne.jp/~urc-mint/40kouen.pdf
それから、作るときにかなりきつい制約が、実は建設軌道規定というのがありまして、
先ほどの軌道法の下にある規定がありまして、そこで側方余裕を6メーター取りなさい
というかなりきついものがあります。これは消防自動車の梯子車を高さ 30 メートルに
伸ばしたときに 6 メーター無いといけないというのがありまして、そのために
都市モノレールを入れる時には道路の拡幅が必要になってくるとか、そういうようなことがございます

あとは導入空間の話しで、道路拡幅の不要化方策を幾つか考えておりまして、
導入する際に道路を拡幅するような附帯工事がなくてもいいようにしたいということで
現在建設軌道規定の改定を関係局と勉強しているところであります。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 00:34:53 ID:B2y/qR+v0
道路が狭い静岡は路面軌道よりモノレールだと思う。
ただ静鉄があるからな・・・・。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 00:50:14 ID:j8oKv6j10
>>136-137
サフェージュ式を応用すればなんとかなりそうですな。
※┌-――――-┐※
※| .NN┳SS. |※
※└-NN┃SS-┘※
┏━━━┻━━━┓

>>138
そっちはシカゴ式で。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 08:35:03 ID:IScYWss6O
堺市って、下水道料金が25パーセント以上アップした上、介護保険料も2000円アップしないと
いけないほど、つまり生活に必須なものさえまともに維持できないほど
財政逼迫してるのに、必要もない上中途半端な距離で何の役にも立たない
LRTって。立案者も賛成者も、ガキがプラレール欲しがる感覚だな

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 08:45:27 ID:IScYWss6O
結局、中量交通機関としては、既存の軌道がある程度活用できないかぎり、
新たに軌道を作る必要はないってことでFAだね
それでもなお軌道にこだわるのなら鉄道ヲタだけで集まってオナッとけということか

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 10:30:08 ID:zkXQdSJB0
一人オナってる痛い奴がいるなw
年寄り増えるんだから介護保険料上がるのは当然。上がらない方がおかしい。
下げるには子供増やして少子化から脱けないと無理。


143 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/25(土) 10:32:48 ID:smco7P6zO
いきなり自己完結されても困るよ
ま、自分の好きなバスのみ増えればいいやと思ってるハズヲタもにたよーなものやと思われ

堺市ってこないだ美原町と合併したと思うけど、それで下水道料をどちらかの町の料金に合わせたってオチやないよね?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 12:04:25 ID:q1xYwBPg0
>>137
高速運転の件だけど、確かに通過線と停車線を分ければ大丈夫だけど、
それだと急行の通過する全駅に副本線が必要になっちまわないかい?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 13:09:46 ID:ItoQTSND0
>>138
モノレールの軌道を支える太い支柱を建てる為に
結局、それなりの用地が必要になる罠。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 13:56:46 ID:vZZmq+R0O
>>136
一度リニモのサイト見て出直してきなさい。リニモはHSST方式
なので磁気の反発力を利用するマグレブ式とは逆に磁気の吸引力を
利用して浮上する乗り物です。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 14:00:04 ID:vZZmq+R0O
>>137
つホーム可動柵

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 14:13:13 ID:IScYWss6O
>>143
あんたみなと鉄道とつるんであちこちの掲示板荒らしてるイタイ鉄ヲタでしょ(笑)
費用対効果としてLRTが非合理的だし、財政事情逼迫してるときにやることかって
こと。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 16:53:24 ID:TEZLj8v00
>>120
バスレーンが機能してるところなんて見たことないですよ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 17:24:27 ID:WgV72mvH0
>>149
福岡では機能している。
バス会社の社員が、にんじん持って仁王立ちしている。
監視がない場所では機能してないけどね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 18:35:44 ID:+4toXJGM0
>>150
一般車がレーンに侵入すると、近くのバスが一斉にクラクション鳴らす、
って話は本当かい?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 19:58:24 ID:e+Y25Apx0
てか、福岡の場合はバスレーンが「バスで渋滞」するから一般車がわざわざ
「一般レーンより所要時間が延びる」バスレーンに侵入しようとしないw

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 20:20:02 ID:saZGDeU70
>147
レールを支点に車体が左右に揺れる懸垂式モノレールから、ホーム全体を移動させて安全を確保するんですね!?




スゲエw



154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 20:30:29 ID:WgV72mvH0
>>151
それは見たことがない。
漏れが知ってるのは、地下鉄七隈線開業前の、六本松〜城南線〜博多駅だけなんで。
他の場所ではそういう事例があるのかもしれんが。

>>152
「バスで渋滞」か、あったなw
一般レーンのほうが流れがよい区間はあったと思う。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 20:57:40 ID:NG/h1f0U0
千葉モノの橋脚が醜悪なのは」設計が悪いからだ。

------------------------------------------
同じ路面式のゆりかもめよりは進展したと自負する。
跨座式の羽田、多摩に較べてどうかはにわかには判定しがたい。
懸垂式の千葉は最悪で、何よりも桁を吊る橋脚がひどい。ゴツすぎる。
http://www.dokokyo.or.jp/ce/ce/essay.html
------------------------------------------

ブッパータルモノレールの橋脚は細くできている。
駅舎も低い一層式で素晴らしい。
http://www.schwebebahn.net/8-vohwinkel/vohwinkel.htm

156 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/25(土) 21:00:21 ID:ucPbFcyw0
>>148
?????
確かに奴とはリアル知り合いやけど、漏れは鉄道系の掲示板は基本的に2chしか
みないぞ・・・

ま、確かに何が何でもLRTor路線バスの整備をせなあかんとは思わんけどね
で、下水道の件は合併町村の格差調整のためではなかったのかな?

>>150
大津にある京阪の路面区間で、京阪の社員が交通整理して軌道敷を守ってるようなもの
なのかな?

>>154
想像がつかんな・・・。バスで渋滞なんて・・・


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 21:04:42 ID:iKfrAfP00
>>153
「ホームが動きます。ご注意ください。」との放送が入って、ホームがゴトゴトと移動して
通過車両の揺れ空間が出現、てか。そりゃスゲェよなw

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 21:26:25 ID:ErBnLJIN0
>>156
地下鉄ができる前の福岡では常識だったよ>バスレーン渋滞
「貫線(地下鉄空港線のある道路)はバスレーンがあるけん遅かよ」と言われ、
「国体道路はバスレーンがなかけんまだマシたい」と言われてアングリ・・・。
要はバスレーンが設置されている貫線では、バスがレーンに閉じこめられて
渋滞してしまうので、当時はバスレーンがなかった国体道路の方が、バスが
各車線に散り、急行は追い抜きもしていくのでマシ、ということでしたw

今は地下鉄も各方面に出来て、以前ほどの混雑はなくなったものの、今でも
国体道路と渡辺通の交差点(渡辺通4丁目)では各方向でバスの大渋滞が
拝めますよ。なにせ「ひとめ20台」が渡辺通ですからなw

天神の様子
ttp://www5.airnet.ne.jp/shin_udk/nnr/b001.html
博多駅付近
ttp://www5.airnet.ne.jp/shin_udk/nnr/b002.html
上サイトのトップ(西鉄バス軍団の世界)
ttp://www5.airnet.ne.jp/shin_udk/nnr/nnrbus.html

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 21:41:42 ID:qp4csJJ/0
岐阜の路面電車
とても具体的です
協力よろしく

http://chal.dyndns.org/~hello-rail/index.html
http://chal.dyndns.org/~hello-rail/minomachisen.html
http://angel.ap.teacup.com/trust/

160 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/25(土) 21:44:58 ID:ucPbFcyw0
>>158
こりゃすごいね

多すぎるバスもそれはそれで問題になるのか・・・


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 22:30:10 ID:vZZmq+R0O
>>153
ホームドアのことを専門用語でホーム可動柵と呼びます。
ドア=可動柵と考えてください。


ただ、ホームと車両の間の空間を埋めるものとしてホーム側にステップを
取り付けているところがあります。丸ノ内線の支線です。中野富士見町あたりで
見られます。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 23:34:25 ID:TEZLj8v00
>>160
こりゃもうだめだなw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 23:47:11 ID:WgV72mvH0
>>160
「問題」って言葉は難しいっすよ。

博多駅の降車専用
http://www5.airnet.ne.jp/shin_udk/nnr/bus/bha04b.jpg
なんかでは、バス渋滞が始まったらポールから離れてても客を降ろすし。

天神橋口
http://www5.airnet.ne.jp/shin_udk/nnr/bus/bt09b.jpg
ここはバスレーンの設定がないところ。
写真の右側は、直進右左折とも多く、横断歩道がある交差点。

京都でバス渋滞というと、河原町三条から三条京阪に向かって右折する渋滞を思い出す。
東西線開業以前の記憶ですが。

164 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/26(日) 00:18:35 ID:Nvgrnjq+0
>>163
うひゃぁ、なんだか凄い光景やねぇ・・・。道路(バスレーン?)の容量いっぱいいっぱいやん・・・

漏れも名古屋の名駅通りの渋滞でバス停やないトコでバスを降りたことはあるけれど、それは
普通の渋滞やったなぁ・・・

福岡の町は半端やない数のバスが走ってるのか・・・


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 00:33:43 ID:j7q8kdkw0
>>164
西鉄は世界最大のバス保有台数を誇る「バス会社」で、あくまでも基幹事業は「バス」。
戦後の混乱期にバスの可能性を見出してからは、とにかくバスの拡大に必死な会社。
鉄道事業は、バスでは運びきれない区間を『仕方なく』やっているだけという会社w

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 00:44:52 ID:MMb5JYEt0
亀レスになりますが、
>>120( Goldfish ◆Y8V.x95Kyc さん)
>逆にLRTの方が良い場所は、
>1.道路が狭いので単線敷設で占有路面幅を捻出するような京都のような所

これ、ちょっと違うと思います。正確には街の構造上、道路を拡幅できないところ。
拡幅が難しいところ。という表現が合っていると思います。例えば、岐阜のように
道路は狭いけれど、拡幅事業で拡幅しようと思えば不可能ではないという場所は
あると思います。そういうところは拡幅して、歩車分離をすれば良い話です。

しかし、ヨーロッパ(大陸)の城郭都市や京都のような街まるごと名所旧跡の
ような場所は道路拡幅が不可能、あるいは可能かもしれないけれど拡幅すると
主要な産業である観光に大打撃となるので事実上不可能なところで、かつ
最低、単線分の線路と道路1〜2車線確保できるような場所で、輸送需要が
旺盛なところは適していると思います。鎌倉などもそうですね。あそこは、
どう考えても、道路の拡幅が絶望的なので、江ノ電の増強が良いと思います。
それも難しそうですけれど、離合個所の増設もしくは延長で由比ヶ浜〜鎌倉間の
増発(続行運転含む)でもできたら良いなと思います。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 00:44:53 ID:HLG4d7uB0
>>153>>157
跨座式だけどこんなのが。

つttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/LRT_PICS/SEA_JPG1/SEA1.html


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 00:47:16 ID:MMb5JYEt0
>>130
トロリーバスにガイドウェイ方式を組み合わせたり、
ETCのようなバーで専用路・レーンを作るというのは
無理ですかね?路上ではトロリーバス、地下では
連結式のガイドウェイバスとか。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 01:07:14 ID:3QRN187m0
>>165
世界最大ではなく日本最大ね。
しかしまぁ、渋滞するほど走らせるのはいかがなものかと思いますがね。
天神にLRTを走らせる構想もあることだし、バスを置き換えるためにLRTが導入されても不思議ではないような・・・。

>>168
ドイツに似たようなのがあるよ。
ガイドウェイ方式のバスで、路面電車の軌道に走行路を設置して直通するっていうやつ。
しかもエンジンとトロリー両方が使えるという優れもの。
普通の道路も走ればガイドウェイ区間も走るし、線路の上も走る。
ただ、一台のバスにあんまり機能を詰めすぎるのもどうかと思うがね。
専用の走行路さえあればガイド機能はいらない気がする。
普通のバスも併用できるシステムがいいんじゃない?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 01:19:00 ID:mozsu9Xm0
>>169
世界最大だろ。分社化されたとは言え、グループ全体で3,000両弱の保有台数で
世界最大だったはずだが。

あと、天神のLRT計画で西鉄バスの運転本数はほとんど減らないよ。天神LRTは
フリンジパーキング(都心の周囲に駐車場を置いてクルマの乗り入れを抑制する)を
前提とした、天神地区内での歩行補助としての位置付けであり、西鉄バスのような
郊外からの流入を受け入れるものではないからな。
影響があるとしたら、バスセンターを天神北に移転するプランが同時施工された場合。
そうなれば、高速バスが渡辺通を走らなくなるから、そのぶん走行量は減る。なにせ
高速バスの運転本数もバカにならない。北九州線が5〜15分毎、熊本線・大分線が
15分毎、佐賀線・長崎線が20分毎、宮崎線・鹿児島線が30分毎、この他にも各種の
ローカル線があるから、高速バスだけでもかなりの本数になる。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 01:34:05 ID:MMb5JYEt0
>>169
どっかにそんなのがあったような記憶が
ありましたが、そうですかドイツにありましたか。

それなら、1)ガイドウェイ区間 2)専用路区間 3)一般道区間
なんて分けてもいいかもしれません。ガイドウェイバス区間では
バスに搭載した連結器で繋げて運転とか。こんなのを開発した
運送会社(http://www.yamato-tp.com/)もあるんですよ。
http://blog.nikkeibp.co.jp/nb/auto/BLOG/hamada/20050818-1700.html
http://www.scrum-aw.jp/ytp/whatsnew/wnew.cgi?14
http://www.scrum-aw.jp/ytp/whatsnew/wnew.cgi?11
ここの社長、超筋金入りの「鉄ちゃん」らしいです。

輸送量が必要な区間はガイドウェイで連結輸送、ほどほどに
必要で定時性が欲しい区間は中央走行式の専用路、それ以外は
一般道としたら良いかもしれません。個人的にはLRTとバスの
レーンを兼用できるところがあっても良いのではないかと思います。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 01:37:16 ID:0pU37YFr0
西鉄高速バスの基地外的運行w

福岡−小倉 151往復(土日祝141〜142往復)
福岡−熊本 80往復
福岡−長崎 62往復(土日祝67往復)
福岡−日田 49往復
福岡−大分 44往復 これと別に別府行24往復
福岡−佐賀 43.5往復(土日祝52.5往復)
福岡−佐世保 42往復
福岡−宮崎 25往復(夜行1往復を含む)
福岡−鹿児島 24往復(夜行1往復を含む)

この他にもローカル線多数、県内中長距離路線も乗り入れている、日本最大級の
バスセンターだすなw

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 01:44:30 ID:5jATsJ9V0
>>169
> 天神にLRTを走らせる構想もあることだし、バスを置き換えるためにLRTが導入されても不思議ではないような・・・。
漏れはLRT賛成派のつもりだったが、「天神にLRTを走らせる構想」って聞いた途端に引いた。

市内各地からバス1台分を最小単位としてかき集めた結果、上述のようなバスの渋滞を起こしている。
しかし、LRT1編成分を最小単位とする場合、バスと比較して、どれだけの都心直通路線を残すことができるのかな・・・と。

それと、
福岡の場合、公共交通が占有することのできる道路空間は限られている。
現状のバスレーン程度が関の山と思う。つまり2車線分。
認識が誤っているかも知れないが、これを前提とすると、方向当たり1車線分の空間に、トラムとバスが混在することになる。
トラムにバス並みの加減速が実現できなければ、混在は破綻するような気がする。

歩道寄りに軌道を引くことができれば、(物理的には)すべての歩道空間を乗降場にできるから、いくぶんましかも知れないけど、
貨物車の荷捌きがあるんで(路駐ね)、荷捌き用の空間を道路上以外に確保しない限り軌道を引くことはできない。

ってことで、歩道寄りに軌道を引く方策を検討してくれ、エロイ人。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 01:54:02 ID:7IvtDhym0
堺市の役人が考え中。
やらない口実としてだったりなw


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 02:14:19 ID:R4d8TtzS0
車両幅がすごく小さいLRTってできないのかな。
中央分離帯に設置できるような。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 03:50:12 ID:Sl8zjiFZ0
道路の話になるけど、福岡はもうすぐ外環状道路が一応繋がるけど、
これの影響はどんな感じになるんだろう。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 04:58:10 ID:Gbj+Iv2O0
>>175
花巻とか…昔の田舎の路電は、軽便鉄道が、尚かつ道路を走るって形態のが
有って、乗用車くらいの幅しか無いのも。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 10:13:38 ID:AP8iH2Ni0
>175

何年か前にそういう漫画というか、絵が流行ったよな・・・・

えーと、ジブリの耳をすませば でラピスラズリがなんたらどーたか
というシーンの基になる絵を書いた人の漫画にやたらめったらと
縦長な路面電車が出てくる・・・・。マイカーというものがない・・・・。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 10:33:25 ID:mwwtw+nV0
まあ、そういうコトを踏まえた上での「北勢線の高規格化」への関与なんだろうな>国

しかし、あんまり規格の小さいLRTにしてしまうと、単位輸送力が小さくなってしまって
採算性に問題が出てくることもあるし、輸送力そのものもバスより小さくなってしまえば
LRTのメリットが相殺されてしまうので、難しいところだ罠。それに、一般的な軌道が
まともに取れないような街路への敷設なら、電停部分の空間が取れるのかどうかが
怪しくなってくるし、電停がまともに取れないのなら高架軌道の方が良くなってくるだろ。
高架軌道ならモノレールの方が安上がりだし、全線を立体化するのならば狭小規格の
LRTなんて全く必要ない。ナローゲージの狭小規格では、他のどの路線とも相直できず
クローズドな規格になるだろうから、それならば軌道施設が簡単で済むモノレールで
充分だし、前レスでも出てたかと思うが、モノレールでも簡易システムが開発されたり
してるしな。
http://www.senyo.co.jp/new/bista.htm

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 10:54:29 ID:fx+yjoGR0
昔の軽自動車の幅と同じって事にして、1.3mとかか。
軌道幅も標準軌道じゃなく、路面電車なのに1.067mにしてと。
立ち乗り前提で、両脇にきちんとは座れない幅のシートが一応有ると。
高さも低床前提で2m。男は頭曲げてないとな。ま、通学買い物用として充分だ。
軽ワンボックスが連なってる感じかな。中央分離帯の芝生の上を通る車列。可愛いかも。

181 :136:2006/02/26(日) 11:43:36 ID:pYyIY3Uu0
ですからSkyTranの出番です。
支柱の太さは電柱並み。リニア浮上&駆動で高加速、高減速で磨耗部無し。
車両もタンデム2人乗りのパーソナル感覚。
駅部分で分岐も上下分岐ですから追い抜きも簡単です。
駅部分だけ下に下がる構造だから歩道からホームまでの高低差が少なく、他の部分では交差道路などの障害になりません。
>>132-137の条件にあったものを紹介したのに誰も気付かないなんて・・・

リニア駆動&浮上式懸垂式パーソナルモノレール
SkyTran
http://www.unimodal.com/
http://www.unimodal.com/How%20Works.htm

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 11:59:09 ID:JdUx3PXC0
>>181
それは「中量交通機関」ではないと思われ。

183 :136:2006/02/26(日) 12:22:18 ID:pYyIY3Uu0
ならば「中雨量輸送機関」で。
立ち乗り前提の狭幅車両を1つ紹介。
Translohrに似た誘導方式「中央ガイドウェイ式タイヤトラム」

SMRrTRAM
http://www.villagetechnology.com/

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 12:26:17 ID:lQLiPXBO0
>>183
トヨタのIMTSと何が違うんだろな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 12:29:01 ID:/0DyYQjE0
>>183
中量交通機関と言うより、短距離交通だろ。それこそ都心内の水平エレベータ用途向け。
郊外直通や住宅団地アクセス用には不向き。

186 :136:2006/02/26(日) 12:32:18 ID:pYyIY3Uu0
ここを見てもらえば判るようにユニット構造のバッテリー式タイヤトラムです。
客室部と中間台車部を追加すれば1列車当りの輸送能力を増強できます。

http://www.villagetechnology.com/smrrtram.html

187 :136:2006/02/26(日) 12:37:11 ID:pYyIY3Uu0
中量交通機関の定義に輸送距離はありません。郊外直通や住宅団地アクセス用には座席を設置すればOKです。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 12:39:15 ID:aAPHrDZkO
都市型索道の輸送量は毎時5000〜7500人ぐらいとされている。一応
中量輸送機関に分類される。重慶あたりかな

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 12:42:03 ID:3QRN187m0
>>170
いやいや、世界最大ではないよ。
香港のKMBなんて4000台以上保有してるんだし。
インドには2万台近く保有している会社もあるが。

>>173
歩道寄りに軌道ってのは昔岡山で地下埋設物の工事のときに一時期やってたねぇ。
歩道から乗れるようになったおかげで利用客がかなり増加したらしいが。
その時はどうしたんだろう?
歩道を凹ませるっていう手もあるけど、歩道が相当広くないと難しいし、駐車トラックが電車と接触する危険性もあるしねぇ。
近くの裏道に手を加えて荷捌きスペースにするとか?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 12:43:23 ID:ekpPyAdk0
>>187
あれに座席を設置したとしても座席定員は少なそうだし、そもそも当初の企画から
大きく逸脱しそうだな。絵を見る限りでは側面は扉と戸袋だけで構成されていて、
開口部を大きく取れることによる乗降の容易さがウリになってそうだし、短距離の
利用に特化することによって「座席なし」という思い切った構造での狭幅車両を
企画したんだろうし・・・。

座席を付けるなら素直に他の規格を採用した方が良さそう。それぞれの規格には
それぞれの企画意図ってもんがあるだろうし、その辺を見極めないと、な。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 12:51:11 ID:ekpPyAdk0
>>189
岡山が路側走行になった時は、荷捌き車の処理が大問題になって沿道の商店や
会社などからは総スカンを食らい、所要時間も路側駐車が邪魔になって大幅に
延びてしまったと聞いてるが・・・。利用者自体は微増だったんだっけな。

軌道を路側に寄せる場合は、荷捌き車や商用車の扱いを明確に決めておかないと
絶対に揉める。両者とも「都市の活力を生む」ために活躍する「影の役者」でもあり、
邪険な扱いにはできない存在。荷捌き駐車場や商用車などがちょっと停めておける
パーキングスペースのこまめな設置と、駐車場出入り車と軌道の支障を少なくする
工夫が必要になる。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 12:53:49 ID:nlU8wUTJ0
岡山の路側走行の時は、速度制限を課せられたんだっけか?15キロだったか25キロだったか、
とにかく「自転車でも追い抜ける」ような速度にさせられていたらしいよん。

193 :136:2006/02/26(日) 12:54:12 ID:pYyIY3Uu0
昔の客車のように1ドアに付き1個室が並んだ方式でドアはさんで前後にボックスシートが車内を仕切るように座席を設置すれば乗降性も妨げずに済みます。
元の企画意図が短距離輸送でも中距離輸送に転用可能ならしない手はありません。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 14:17:29 ID:xcD3ZW040
>>193
とてもじゃないが都市交通には使えそうにないな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 14:40:10 ID:MMb5JYEt0
中央走行式か路側式か・・・だけではなくて、
どっちかの片側に2線寄せるという方法もありだし、
並行して別の道路があるなら、片方向をそっちに
敷設するというのもありでしょう。LRT信者で
路側式や1道路に集中させることに執着している人
多いようだけれども、


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 14:47:55 ID:XfeK1xcN0
>>195
上下線を別の道路に通すのは、利用者を逃がす大きなきっかけになるぞ。
バスなんかで一方通行規制に伴う上下線のルート分離という事態になると、
大抵は利用者が減るらしい。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 16:09:29 ID:aAPHrDZkO
>>196
おやおや、コミュニティバスなんかでもよく行なわれているが、
だからといって全て客足が悪いわけではない。環状とか循環系統なんて
沢山あるだろ。いろんな例を検証してから言いましょう。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 16:39:48 ID:78WMt91k0
>>173
>歩道寄りに軌道を引く方策
>>98のリンク先

>>180
1,067mm軌間の路面電車って別に珍しくないのだが。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 17:48:37 ID:QmLW2XDp0
762mmだと、車椅子での乗車は可能なんだろか・・・。チョト気になる。

200 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/02/26(日) 19:17:23 ID:GSOQpoYX0
>>197
環状・循環のバスと違う道に上下線のバス停があるのとでは意味が違うと思うが・・・



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 19:57:03 ID:aAPHrDZkO
>>200
それが字面の通りの環状・循環ではなくて実質的に上下が並行した別の道を
通っているだけというのもありますもので。コミバスは特にそういうことが
多いと思います。表現が舌足らずで申し訳ありませぬ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 20:17:25 ID:d+8wSqVy0
なんか、LRTを勘違いしている香具師多くね?
LRTと云うのは路面軌道を使って、都市機能を変えるシステムだろ。
LRV(低床式路面電車)と歩行者しか走行できないトランジットモールや
都市内に車の流入を減らすために、パーク&ライド方式の導入。
そういったLRV優先の都市に変換して、初めてLRTだろうが。
中央走行式か路側式とか言っているのはただの路面電車だ。
熊本、岡山、万葉などの新車はただのLRVであって、LRTではない。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 20:26:47 ID:QmLW2XDp0
>>202
煽り?別にLRTと路面走行はイコールではないし、全線が専用軌道のLRTも
あっていいし、海外ではそういうのもLRTの範疇に入ってる。それどころか、
LRTのベースは東急池上線だとも言われてる。都市内で18m車3連という
中量規模(ヨーロッパの26m車両を用いる鉄道から見た価値観でね)での
高頻度運行というスタイルにインスパイアされて、それとトラムを結びつけ、
既存の鉄道の軌道施設を有効活用する方策として生み出したのがLRT、
という解釈もあるんだからな。
それにトランジットモールもLRTの絶対条件ではないし、それこそ低床車も
要件ではない。ホームの嵩上げによる高床車を用いるシステムもある。

てか、俺、もしかして見事に釣られたか?



204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 20:28:27 ID:qVqIHfKg0
新富士駅ー富士駅間も
DMVではなくてLRTがいいな

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 20:54:57 ID:i1g4BBeC0
>>204
というかあそこにわざわざDMVを入れる理由がわからん。
一部併用軌道で富士〜新富士の路線を作って身延線を直通させるんじゃ駄目なの?
そこまでしなくて良いのならバスで良いだろうし。


206 :132:2006/02/26(日) 22:35:04 ID:th2kUGfP0
>>181
そのスカイトランって奴結構いいね。
新交通システムも本来はスカイトランみたいなデマンド交通を想定して開発してたらしいが。
結局、劣化版モノレールみたいな無意味な大規格になってしまった。

伊藤滋も言ってたけど、日本の役人はシステムを規定する際、豪華にゴテゴテ付けすぎるきらいがある。
モノレールも東京、姫路、湘南、ドリームランドあたりまでは清貧だったのに、
都市モノレールになると、小回りの利かないものになった。広島のスカイレールも規格が立派すぎる。
LRTも早速役人の餌食になって、電停の最小幅が規制されたけど、良かれと思ってやった事がマイナスになる。

ユーカリが丘線は新交通システムでは圧倒的に安くなってるように、民間が主体ならそんな事もないんだが。





207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 22:40:12 ID:kzTxry080
>>165
日本一どころか世界一だったの?
バスの可能性なんてないよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 22:43:11 ID:kzTxry080
>>165
一般的にはすでに運びきれていないね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 22:43:17 ID:fQaRx00o0
>>207
走行路を自前で整備・維持しないといけない鉄道に対して、バスは行政が
維持整備してくれるから、非常に魅力的だったんだろな。

210 :136:2006/02/27(月) 00:08:58 ID:V+Wo0PQi0
>>206
>>132,137の文章を読むと国交省で何らかの立場にある方のようですが建設軌道規定の改定の内容をお教えできないでしょうか?
良いアイデアを提供できるかもわかりません。

211 :136:2006/02/27(月) 00:22:16 ID:V+Wo0PQi0
>LRTも早速役人の餌食になって、電停の最小幅が規制されたけど、良かれと思ってやった事がマイナスになる。

>路面電車の乗降場の幅は、旅客の流動に支障を及ぼすおそれのないものとしなければならない。
>この場合において、両側を使用するものにあっては2メートル、片側を使用するものにあっては1.5メートル以上としなければならない。

おそらく4年前のこの改定の事だと思います。バリアフリー対応の規定変更だと思います。
LRTの車両を低床化しても乗降場で車椅子の旋回・待機スペースの確保や
車両通過時の安全な間隔が取るための悲痛様な規制だと思います。

212 :132:2006/02/27(月) 01:33:03 ID:20t8N5YQ0
いや、国交省とは何の関係もないよ。
モノレールの規制緩和は>>137のリンク先で知った情報だし。

日本の行政の規格は過剰なんだよね。
高速道路にしても、欧州のそれは照明も少ないし、カーブも急曲線。
LRTもそのうちどんどん肉付けされて、豪華で使えない交通になりそうだ。



213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 01:41:45 ID:SoT48fT30
>>205
身延線直通が構造的に不可能。
LRTにしてしまうと、短すぎて波及効果が得られない。
だからといって、新富士より先に延ばすほどの需要はない。
バスでは定時制が保てない。
→よって、DMVらしい。
でも、正直微妙。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 11:15:01 ID:2m8OGge20
>>204
あれって岳南鉄道の赤字対策の意味もあるらしいよ。
(北海道ローカルのニュースでDMV特集していた時に富士市のケースが取り上げられてました)

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 09:09:46 ID:BOVXX+PL0
「岐阜の名鉄3線復活を」企業など「設立準備室」が基本計画
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/gifu/news006.htm
30年間で302億円の経済効果期待 岐阜地区の新鉄道事業化
http://www.chunichi.co.jp/00/gif/20060228/lcl_____gif_____000.shtml

これらを準備しているLRTの会社のホームページ
http://chal.dyndns.org/~hello-rail/


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 11:04:16 ID:j9FP0Dwa0
なんともまぁ夢のある話だ

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 16:05:21 ID:rtjNOx5C0
>>216
その方が面白くて良いよ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 16:12:31 ID:8aSL7cVA0
実現可能性
美濃:15%
関:0.5%
岐阜市内:0.001%

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 16:20:26 ID:w2b2Mimn0
実現可能性
美濃:15%
関:0.5%
岐阜市内:0.001%
揖斐:99%



ごめんうそ

220 :218:2006/02/28(火) 17:14:31 ID:8aSL7cVA0
>>218訂正
関→揖斐でよろしく。
美濃と関って同じだったorz

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 17:48:04 ID:Y0CjcoRwO
鉄ヲタが混ざると、政策ではなく
「こんな電車がいい」とかいうヲタオナニーの話になるからうざい。
スレが汚れるし、鉄ヲタ自体きもい

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 17:59:08 ID:PJxgtdKM0
最適な交通モードを検討するのにヲタも糞もないと思うが。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 18:00:01 ID:a0RDMRN40
>221
言い直せ。
軌道不要、バス最強論を言い続けている俺はバリバリの鉄オタだ。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 19:58:44 ID:rtjNOx5C0
>>223
別にあんたが鉄オタであったところで、軌道の是非にはなんら関係ない。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 20:08:20 ID:AQaZEL5F0
ヒステリックな路面電車不要論も鉄ヲタだったら、結果的に>>221で正解じゃんw
新幹線といい、往々にして有る話だな。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 20:13:40 ID:mSTSwFFkO
<`∀´>ニダー
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 09:09:32 ID:QX/jDkUm0
♪♪♪ 岡崎市 全般 第67話 ♪♪♪
http://tokai.machi.to/bbs/read.pl?BBS=toukai&KEY=1141004708

79 名前:東海子[sage] 投稿日:2006/03/01(水) 23:07:38 ID:oL7u3dq. [ softbank219049064240.bbtec.net ]
車社会なのに発想が車じゃないんだよね。
道作って分散させていければ、行き来する道の途中にも
ぽこぽこできてきて面白いのに。
康生なんて車でしか行けない癖に、
車では行く気にならん混み方するんだよね。
駐車場の遠い小売店前の路上駐車も殆ど放置状態だし。
客はガラガラな今でさえ走りにくい商店街を再生させようなんて無駄だね。

80 名前:東海子[] 投稿日:2006/03/01(水) 23:24:41 ID:v.1Dm0jk [ ntaich178185.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
まぁ、死体マニアもいた岡崎市役所の連中だからなw
未だに連中にとってはは公共交通機関が移動手段なんだよ
休日に家族そろってバスでお出掛けというファンタジーだな

笑える事に市電復活を主張する鉄ヲタもいる
中心市街地再生協議会はネタの宝庫だよ
出席してると笑いをこらえるのが大変だw

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 21:41:48 ID:G/8Qd+tl0
既存の路面電車(複線)で、対抗軌道(用語がワカランけど、対になってる反対側の軌道)を利用して
追い越し運転やら退避線としての利用やらは出来ないもんかねぇ。
それが可能なら既存の路面電車でも急行運用とか出来て、平均速度の向上に繋がると思うんだが。
海外含めて、そういう運用をしてる所ってないの?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 22:00:05 ID:SsxTJRtS0
>>228
聞いたことないな。そんなことしたら、軌道にはみ出した
自動車と正面衝突する可能性あるから、分離しないと
無理だし、目測による運転だと重大事故に繋がる危険が
ある。自動閉塞による方式でも京急で昔やった以外、
今では危険だからと国内でやるところはないよ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 09:46:13 ID:pxgh5e6S0
>>228
複線軌道の逆線を用いた待避を行おうとしたら、待避列車の規定場所への停車を確認して、
逆線の列車進入を防ぐ信号処理を行い、追い越し列車の逆線進入用にポイントを切り替え、
追い越し列車は逆線走行で追い越し。追い越し列車が正規線に戻ったのを確認してから
逆線側の開通処理を行い、ここでようやく逆線側の列車が運転再開となる。

こんなことを、無閉塞で目視運転・ダイヤなし運行を前提としている併用軌道において
安全かつスムーズに行えるとはとても思えない。急行運転を行うのなら、急行用に別線を
用意する形しかないっしょ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 03:18:01 ID:h9eWlJQA0
路上で急行運転とか、やって到着が速くなるもんでも無し、真剣に考えるだけ
無駄では。
岐阜みたいに、郊外線への直通客に対して、ノーガード電停の市内利用者が
極端に少ないから、事実上の「間引き」として急行を設定した例は有るけど。
それで前に追いつくってものでもない。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 17:00:22 ID:QMeYvzqj0
宮島線の急行運転はまだかね?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 20:56:28 ID:j/g76wKk0
素直に複々線にした例はアメリカにはあるようですね。
道路上に線路が4本並んでいるわけです。
急行運転をしたかどうかは定かではありませんが、普通に
考えると中央寄りには近寄りたくはありませんねw


もちろんT型フォード登場前ですよ。アメリカ主要都市に
コンクリート製のビル街ができるのは自家用車の普及
よりも先ですから、都市圏の全ての輸送が路面電車
だという時期が短期間ありました。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 09:53:03 ID:k0mnuaZ10
岐阜の路面電車
とても具体的です
協力よろしく
http://chal.dyndns.org/~hello-rail/index.html
http://chal.dyndns.org/~hello-rail/minomachisen.html
http://angel.ap.teacup.com/trust/
http://www.geocities.jp/tunemaru_gifu/station.html
http://chal.dyndns.org/~angel-fund/index2.html

岐阜の再開発
http://www.geocities.jp/tunemaru_gifu/station.html

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 18:44:22 ID:abzu7g2S0
京都市電がラッシュ時限定で急行運転をやっていた。
乗降客が少ない電停(全停留所の5分の2くらい)は全電車通過w


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 19:23:23 ID:m4xzR9St0
そういう急行運転は戦時中には各地でやってたな。電力節減の為になw

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 23:03:30 ID:spEt8jr80
地下鉄銀座線とかね。
あと京都市バスの快速系統はその名残だったりして。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 08:55:52 ID:pZMC8K3k0
>>233 アメリカの戦前は凄いよね。鉄道王国っていうか・・。今の日本の私鉄
はこの頃のアメリカをお手本にして作られたんだもんね。複々線、急行運転、
ターミナルデパート・・。ただ、233さんの言う通り都心部が既に完成した後に
出来たから、郊外は専用軌道なのに肝心の都心部は狭い道路上。車があまりない
時代に電車渋滞で大幅遅れ・・郊外は京急並みで市内に入ると都電なみ。
一部改良が開始された時に恐慌→戦争と車の急速の普及、郊外型住宅(ゆったりとし
た庭→家々の間隔が広く、駅勢人口が減少)で1950年代にはほぼ全廃になったら
しい。ロサンゼルスにあったパシフィック電鉄なんて凄かったよね。近鉄なみの路
線網でさ。その廃線跡を一部LRTに使ってるけど・・逆に今の時代ならこの手の戦前
アメリカ型のLRTもありなのかなと思う。例えば富山地鉄本線と市内線の乗り入れとか。

昔、レイモンドチャンドラーの小説読んでたら、電鉄の廃線跡の脇を走るって描写が
多くて市電のことかな?と思ってたら、これでした・・。それにしても、この手の電車
でシカゴの何たら鉄道は予告なしに正午に廃止して通勤客が帰るのに困ったって・・ア
メリカって国はアバウトだよなあ・・と。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 19:45:33 ID:xdJfIcui0
>>238
>それにしても、この手の電車
でシカゴの何たら鉄道は予告なしに正午に廃止して通勤客が帰るのに困ったって・・

予告なし!?詳しく教えて欲しい。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 06:08:23 ID:4n1Wa4e90
>>239

オーロラ・エルジン線は複々線区間こそなかったものの、全線専用軌道の高規格路線(本数もノースショアー線以上に多かった)で
1950年代まで健闘したものの、高速道路建設の為に高架鉄道の一部区間が撤去(現在は地下化、高架鉄道本体は路面を迂回運行
したらしいが、オーロラ・エルジン線の車両にはそれができなかった)されてしまったために命脈が尽きてしまった。この線は19
57年6月のある日の正午に突然運行を取りやめた。朝この線でシカゴに通勤した人々は帰宅するのに苦労したという。


241 :坪井野(・〜・)理緒:2006/03/12(日) 15:19:21 ID:kziAzFRm0
そもそもLRTって用語を考えたのは
アメリカ運輸省だが考案した人物が分かりま千円!

242 :坪井野(・〜・)理緒:2006/03/12(日) 16:17:25 ID:kziAzFRm0
レミオロメンの
ロメンって路面電車って意味だったのか!

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 17:19:48 ID:g1oL0TycP
>>242
2000年
>> 12月
藤巻亮太(ボーカル・ギター)、前田啓介(ベース)、神宮司治(ドラム)の三人で結成(バンド名に意味はなく、メンバーがじゃんけんで勝った順に一文字、二文字、三文字と好きな言葉をつなげて作った。ちなみに、三人は小、中、高の同級生である)。
レミオロメン公式サイト(http://www.remioromen.jp/)より

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 20:54:35 ID:wVRK7LJ0O
宮島線の急行運転まだか?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 13:02:11 ID:9B+Io2DG0
地下鉄は1km200〜400億円だよ。
高架、地下ありのLRTは1km100〜150億円。日本だとおそらく200億円は超える。
モノレールは1km、70〜100億円。

超高度な交通サービスに慣らされた首都圏住民にとって、
信号で待たされ、ダイヤが不確実なLRTは我慢できないと思う。

LRTはバスとか低レベルの鉄道しかない地方や海外向けのご馳走。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 13:07:07 ID:2JwekqaU0
>>245
LRTが走っている中国の都市民も? 米国の民も?
ヨーロッパはあえて出さないでおく。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 14:13:58 ID:N85I8TWP0
>LRTはバスとか低レベルの鉄道しかない地方

日本の地方中核都市の多くがこの部類かと。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 17:27:00 ID:W/6rGxaT0
>>245
>信号で待たされ、ダイヤが不確実なLRTは我慢できないと思う
信号待ちなんてのは信号の制御パターン一つでどうにでもなるわけだが。
車両の位置を検出してそれに合わせてサイクルを調整すれば済む話。
交通量が多すぎて難しいなら、そこだけでも立体化すればいいと思う。

>高架、地下ありのLRTは1km100〜150億円
高架でも地下でも必要最小限で導入すればこんなに大きくならない。
富山ライトレールなんかはそんな施設必要ないから新設軌道区間約1kmで約15億だからね。
大部分は既存の線路を利用するから全体でも約8kmで58億円だし。
都市の規模に合わせて柔軟にシステムを変えられるのがLRTの利点の一つでは?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 17:33:49 ID:VTSFzIw50
富山の路面電車って税金で作ったの?
それなら揖斐線も税金で復活頼む!
おれ車持って無いから揖斐線便利だったんだよ。
忠節から先へ行くと初乗り2回取られるのはかなりイヤだったけど。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 18:28:52 ID:dD3tDvezO
全面高架ならHSSTがコストが良かったりするんだよな。1kmあたり50〜80億でいける。
その要因は0.8mm浮いてるから高架橋への負荷がなく橋脚が最小限ですむから安く建設できる。
あと鉄軌道やゴム軌道と違ってレールとの磨耗が0だから建設すれば保守が格段にしやすい。鉄軌道は15年〜20年周期で交換、HSSTは不具合が無ければ基本的に不要。この差は大きい。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 18:35:37 ID:yELjDKfG0
>その要因は0.8mm浮いてるから高架橋への負荷がなく橋脚が最小限ですむから安く建設できる。

マジで?
ジョイント由来の対衝撃性の分とかではなく?


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 19:10:00 ID:N85I8TWP0
>>250
HSSTは電気代が癌。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 19:19:21 ID:dD3tDvezO
まあ要因は色々あるんだろうが浮いてるから高架を安く作れるのは確か。
高架に負荷がかからないから橋脚が小さくできる。20m間隔で直径1mの橋脚で十分な事もある。

約70パーミルでも登れたり半径25mを回れたりと動力性能からみてもモノレールよりはいいだろうね。
最高速は100〜130kmくらいと普通だけど加速がいいから使いやすい。静かだから騒音で速度を落とす場所が減るのもいいね。

都市までの中長距離はHSSTで、街の散策にはLRTが向いているからLRTとHSSTの使い分けがこれからの交通施策に必要な考えだと思う。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 20:46:46 ID:FrjEQBcjO
浮いていても物理的には負荷はかかってんじゃないの?
それに異常時に浮上せず走行することも考えておかないといけないし。

HSSTの構造が簡単なのは、車輪・台車などが簡素なぶん車両が軽量化できること、
高架構造物がそのまま走行用軌道を兼ねることからレール等の重量を考えなくても
済むことから来てんじゃないの?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 20:51:42 ID:9B+Io2DG0
>>248
日本みたいに信号が多く、車両も多く、料金収受でイレギャラー要素のある中で
定時制を確保する事は不可能に近い。複雑系の解法を求める事は困難。
海外に行けば分かるけど、日本ほど信号の多い国はないからね。

>交通量が多すぎて難しいなら、そこだけでも立体化すればいいと思う。

なんか毎回この抽象的な弁解を聞くんだけど、
実際の都市で想定すると、口で言うほど簡単ではない。
日本のような信号が多く、道が狭い国では、
交通量が多すぎて難しい部分が90%ぐらいになる可能性がある。

http://www.lightrailnow.org/facts/fa_monorail004.htm
上のリンクは地上LRTはモノレールの三分の一だと言ってる訳だけど、
LRTに向いてる北米都市でも、ちょっと高架地下を作ると100億円を超える事を示している。



256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 22:32:27 ID:W/6rGxaT0
>>255
運賃収受に関してはさほど問題ないと思うが。
首都圏では電車・バス共通のICカードが導入されるし、
現金で払う客はほとんどいなくなるんじゃないの?
そうなれば乗降がスムーズになって不確定要素は減るんじゃないだろうか。

東京の都心に作ることを想定してるようだけど、
都心は既に鉄道の路線網が出来上がってるから専用軌道のLRTを作る必要はない。
LRTを作るとしたら短距離利用向けになるから、別に信号に引っかかっても構わないんじゃない?
無料巡回バスみたいな感じでちょっとの距離を気軽に乗れるようなシステムだから定時性を求める必要なない。

立体化するかしないかを選べるシステムだから立体化することで費用がかさむのは欠点でもなんでもないよ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 03:58:51 ID:4CRBSjny0
>その要因は0.8mm浮いてるから高架橋への負荷がなく橋脚が最小限ですむから安く建設できる。


おいおい、マヂかよ日本の技術はついに反重力でも開発したんかいw





そんだけ浮かせる磁力の 反 発 力 はぁあああああああ????



258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 08:50:07 ID:30jmfWcXo
信号が多いといった状況を考えると、千葉や鎌倉の懸垂式モノレールも悪くないと思う。
ただ路面電車のような段差なしでアクセスができないけど

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 11:58:46 ID:+RtHmeI4O
>>258
懸垂式は路面乗降は可能だよ。湘南モノの片瀬山駅付近に地平走行区間がある。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 13:08:05 ID:XMQ7VjL40
確かに異様な区間ではあるが、しかしその軌道敷は道路じゃないだろうw


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 15:46:47 ID:q5Wh6y8U0
>>256
>首都圏では電車・バス共通のICカードが導入されるし、
>現金で払う客はほとんどいなくなるんじゃないの?

LRTファンの方って、こういう実現不可能な前提を元にLRTを推進するよね。

LRTは段差がない代わりに、屋根も壁もないからなあ。
それならモノレールの一層式駅舎でエスカレーター、EV完備の駅の方が快適だと思う。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 16:29:28 ID:Rv++Q0XF0
>>261
> LRTは段差がない代わりに、屋根も壁もないからなあ。
> それならモノレールの一層式駅舎でエスカレーター、EV完備の駅の方が快適だと思う。

先生!それは電停の事をおっしゃっているのですか?
そんな屋根無し壁無し安地なしってところも最近はなかなかありませんよ。
岐阜はひどかったらしいけどね…。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 16:57:56 ID:/mURmLhU0
日暮里〜舎人の新交通システムは約10`で建設費は1700億円(計画)。
舎人の方は23区の外れで殆ど埼玉に近いから、都心なら、こんなもんじゃ
済まないだろう。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 17:20:09 ID:q5Wh6y8U0
トネリーラインも二層式駅舎だよね。
建設省の呪縛から逃れないとモノレールもLRTも死ぬ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 18:08:47 ID:HNnWaFTz0
>>260
でも、あれを巧く応用すれば色々と遊べるかもよ。
道路中央への敷設で、通常区間はクリアランスを十分に取った高架軌道として、
駅部分だけ軌道を地平近くまで下ろした上で、電停タイプのホームを設置すると。
これで路面乗降タイプの懸垂式モノレールの完成w

駅部での道路幅員が十分に取れれば、実現可能かもよ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 01:02:44 ID:49XeP9c70
で、1km弱間隔の駅ごとに下降・上昇を繰り返すわけか?w


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 01:06:15 ID:7cS+5QQA0
>>266
加速時には上り勾配、減速時には下り勾配という非常に効率の悪い
軌道形態になるなw

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 01:12:34 ID:jj3wi4Oz0
>>251のような遠回しな指摘にはシレっと>>253を続けてたりするが。
>>254>>257へのレスを楽しみにしてたんだが、ネタ切れか?
ちなみに、鉄輪リニアで全然構わなそうだな>253の条件

269 :136:2006/03/17(金) 19:53:29 ID:DxOFVXZT0
もう既に>>136で橋脚だけで桁の無いタイプを紹介しました。
これなら桁の分も建設費を安く出来ます。

Tubular Rail
http://www.tubularrail.com/pages/1/index.htm

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 21:09:53 ID:VWRJ2AG90
懸垂式にしろ跨座式にしろモノレールは道路の上の空間が使えて、
しかも建設費が安そうだが、日照権とかでもめそうなお棺(w

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 21:20:16 ID:Ii1fLRenO
>>270
モノレールは桁が細いので、他の規格の高架軌道より日照権では揉めにくいことも
事業者側から見た大きな利点でもあるのだが。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 22:53:36 ID:Bqp7hTbM0
トロリー復活って駄目?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 23:30:43 ID:y9atc2H90
>>272 電線だらけで見苦しいけどいいんじゃん。
  でも速度は新交通のほうが早いし、信頼性はLRTのほうがある。

  

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 23:44:30 ID:/pmfGjOw0
静岡に新交通通すなら俺はモノレール派、父親はLRT派。
たまにそういう話をする。

静岡って道狭いから今さら2車線潰して軌道確保なんてやるスペースないんだよね。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 08:52:52 ID:0CANOkwb0
>>271
サンクス。とはいえ懸垂式は桁というか軌道が結構でかいけどね。東京モノレールは充分細いけど。
こんど湘南モノレールも乗ってみます。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 09:00:25 ID:0CANOkwb0
漏れ、左足甲の帯状疱疹で平地を歩くことが苦痛なときが時々あるんだけど、やっぱり段差無しでアクセスできることがすごく大事だと思うよ。
とくに降りるときがつらい。階段なんかいつ落ちるかヒヤヒヤする。(w

だからといって、モノレールや地下鉄にエレベーターを付けるなど設備に金が掛かるのもどうかと思う。その分運賃に跳ね返ってくるわけだし。

個人的には、需要が少なければ東急トランセのようなマイクロバスベースから大型のノンステップバスと、低床路面電車または世田谷線のような簡易鉄道がいいと思う。
といっても用地買収が簡単なモノレールというのもメリットが無いわけじゃないけど、編に設備で構えられるとなんとなく乗りづらい・・・

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 09:15:53 ID:2DD1vikM0
懸垂式モノレールで駅に車両だけを軌道から外して地面に上げ下ろしする仕組みなんて作れないのかなあ?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 09:51:16 ID:0CANOkwb0
>>227
軌道ごと昇降させるのと、客室を昇降させる方法があるけど、いづれもコストが高そう(w
軌道ごとだと過走して軌道から車両が落ちたら目も当てられんし・・・

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 10:04:12 ID:2DD1vikM0
エレベーターやエスカレータを完備して、専用ホームを作るコストと運用費を考えたら、
客室のみの昇降設備をトントンに持ってけないもんだろうか。歩道から乗り降りするのを。
エネルギー的にはバランサーで乗ってる人の重さの分しか使わずに済むだろうし。
乗り降りしない時には使わないんだし。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 14:44:47 ID:04zJAwxb0
>>275
http://www.sigeharu.com/~600v/up/src/up0024.asf
湘南モノレールは狭い道にぴったしだよね
建設費は高いのかもシレンが

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 17:10:58 ID:0CANOkwb0
それをやったら、つぶされてぺちゃんこになる自動車や歩行者が大量に出そうなお棺

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 17:25:32 ID:8F1wh34k0
上が空いた低めの柵ででも囲っておけば良いよ。
ちと邪魔だが芝生にでもしとけば見栄えも良いでしょ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 21:38:45 ID:0CANOkwb0
湘南モノレールって単線だったのね(汗)


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 16:34:52 ID:XpGD0JR90
日本は足し算の思考、欧米は引き算の思考をする。

日本は二層式駅舎だ、エスカレーターだ、とどんどん付け足してしまう。
一方欧米は無駄なものは大胆にどんどん削ぎ起こしていく。

ある著名な構造設計家が書いていたが、日本人技術者は橋の強度が不足すると、
部材を太くして対処する事を考える。それに対して欧米の技術者は、
サイズを細くし、重量を軽くして検討してみるそうだ。

日本が足し算の思考をする限り、LRTは失敗し続けるだろう。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 19:01:31 ID:NWOxb3wm0
>>284

詳しく知らないけど、補助金もらうにはでかい方が良いからじゃない?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 20:34:02 ID:CXByk4Zb0
>>274
静岡鉄道を新静岡ーJR静岡間を延長して欲しい
そうすれば野球、サッカーの観戦時便利になり嬉しいのだが
by他県人

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:54:05 ID:kLaNiatq0
>>273
最近は都市中心部で電線の地中化が進んでるので
見苦しさはさほどでもないかと
出来りゃトロリーにでっかいバッテリー積んで
電線なしである程度運転可能にすればなあ 等と考える

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 00:33:08 ID:MedXtiVp0
>>284
そういえば
橋梁のコンサルに就職した香具師げんきかなぁ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 01:03:22 ID:Kf48AXmB0
>>284
>部材を太くして対処する事を考える。それに対して欧米の技術者は、
>サイズを細くし、重量を軽くして検討してみるそうだ。

そういえば大船〜ドリームランドに重量オーバーのモノレール車両を
納入したロッキードの香具師、げんきかな


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 08:11:45 ID:6pBptnmh0
>>287
っ電動バス

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 21:07:01 ID:Kxd0e+wlO
>>289
大船のは東芝ですが何か?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 22:42:27 ID:Ev7ahbCo0
http://ime.st/www.tubularrail.com/pages/1/index.htm
>269
これ、すっげ〜不思議でかっこいいんですが、どんな原理なんですか?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 09:28:37 ID:DqF2MJV00
>>284
いやいや、引き算の思考でありさえすれば良いのかは、わからんよ。
そのテーマで鉄道関係だとTGVと新幹線を思い出すね。

TGVって最高速だけを狙った設計で、加減速性能は大したことがない
から緻密なダイヤを組めない。在来線乗り入れも、低コストは
良いけどそれゆえのダイヤの乱れも多い。
軽量化のため車体は小さく狭く、座席もに一方向に固定されていて、
かつ、揺れもかなりある。サービスレベルはかなり低いんだよ。

一長一短あるものの、専用設計の多い新幹線のほうが、同じHSTでも
別物と言えるくらいサービスレベルは高いんだよ。
何のための交通機関か、目的を見失わないようにしないとな。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 09:47:43 ID:DqF2MJV00
連投だけど、そもそも日本人の発想が足し算か引き算かは、一概に言えること
じゃない。日本人は元々シンプルなものが好きなんじゃなかったかな。

自動車メーカーの世界だと、ほぼ真逆のことを聞くよ。
開発中の試作車の強度が足りなかったとする。
アメリカ人は単純に鉄で補強を入れる。ドイツ人は補強材を軽量なチタン
なんかにして設計の辻褄合わせをする。
日本人は設計変更して補強の要らない構造を捻り出す・・・だそうな。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 12:46:08 ID:n5/4HvIt0
足し算引き算じゃなく、何でも極めようとする、道に昇華しようとする日本人の癖でしょう。
軽薄短小で有名なように、小さくできるものは限りなく小さくしようとする。
軽くできるものは限りなく軽くしようとする。サービスしようとすれば限りなくサービスしようとする。
軽薄短小の方向だろうが、重長広大の方向だろうが、歯止めが効かなくなりやすいと。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 18:33:21 ID:8f5lXhY90
いい意味での職人気質だな。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 04:03:56 ID:1XC41q3W0
桃花台スレで発見したんで貼っておく

ガイドウェイバス、開業5周年 続く赤字
ttp://mytown.asahi.com/aichi/news.php?k_id=24000000603200005
>> 平日の昼間でも車内はお年寄りや学生、主婦ら20人ほどが利用し、座れないこともある。

立ち客出して赤字かよ。
>> バス会社は、人員削減などに取り組み、施設の減価償却費を除く営業ベースで、
>> 2、3年以内の単年度黒字化が視野に入ってきているという。
ってことなんでインフラ費用が重荷っぽい。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 12:09:00 ID:wNgvhM1O0
>>297
え・・・。バスって鉄道車両に比べて軽いから比較的
建設コストは安いと聞いたことがあるが。(モノレー
ルやゆりかもめなどにくらべて)

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 13:32:00 ID:aMv6sKXb0
>>295
では、その‘道’の心意気で、LRT関連も走ってもらいたいものだ。
よしんば、‘道’の精神でカールスルーエモデルくらい日本でも実現
させてもらいたいものだ。
富山ライトレールが地鉄の立山乗り入れを計画しているみたいだが、
これくらいが限界か。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 14:56:39 ID:/XJTqiQh0
>>297

記事を読むと、バスの路線に合わせた開発が思うように進んでないから乗客が伸びないようだね。
計画が甘かったと言えばそれまでだが。

301 :136:2006/03/25(土) 23:19:38 ID:nDoilnt40
>>292
リニアモーターカーです。
橋脚の円環の中に浮上&推進用のコイルが埋め込まれています。
常に2箇所以上の橋脚部分に車体が掛かることで車体を支持しています。



302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 02:35:15 ID:cT5AQlWi0
>>297
輸送容量で劣っても、路面を選ばず走れるのがバスの利点。
高架にしてメリットを潰した時点で、計画段階から失敗決定済みだろ。
土建政治屋のバカどもが!

一定の輸送ニーズを見込むなら高架鉄道系にすべきだし、
ガイドウェイバスで足りるなら平面系で十分。
高架の定時制にこだわるならモノレールにしとけば建設費は格段に安かった。
いい加減にしろよ、と言いたい。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 02:45:02 ID:WbH5LXe00
つうか、大曽根の外側ってことは、名古屋でも郊外だろ。
アイディア的には、都心部での定時制確保に使うもんじゃないのかねぇ…

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 02:52:30 ID:oZ6/JN5t0
ガイドウェイバスってほんとに意味不明。
ちょっと幅が広くなるが高架道路の方が良い。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 06:27:49 ID:M42IU9J00
その幅の違いで選ぶのがガイドウェイバスなんじゃ?
普通の道路も走れるタイプのバスを、今更拡張できない狭い中心部の道の上を通す技術だろう。
こんな郊外を通すのが、根本的に間違っている。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 09:44:11 ID:spJm8lVp0
つか、名鉄小牧線から支線引けば良かったんじゃないの?
あんな中途半端なもん作らんでも。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 09:50:44 ID:INRLnDut0
名古屋のガイドウェイバスは将来的には新交通へのステップアップをにらんだ設備だよ。
だから橋脚などはデカイ。


折れ的には既存の出来町通りの基幹バスと一体化しなかったところが許せん。
大曽根から南へJRの直上に高架を作れば出来町通りへ入れるじゃないか。
一体化しないのは新交通システムにする時に無駄になる、つう壮絶な発想が原因。
だからこそ許せん。



308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 12:49:21 ID:AX4U0Z7p0
ガイドウェイバスもあおなみ線も大阪市のポートタウン線みたいに運賃体系を地下鉄と同じにすればもっと乗客が増えるだろうに。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 13:25:10 ID:oZ6/JN5t0
名古屋は交通機関を手段ではなく目的と捕らえているからすべて失敗する。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 13:44:55 ID:WDNRi0VJ0
>>302
定時に走れない、乗り心地が悪い。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 18:39:57 ID:INRLnDut0
一般に日本の軽交通は企画時点では実に簡易な構想で語られる場合が多い。



どこかで、重厚長大ヘヴィなものに書き換えられている。
想像しうる最大負荷を標準に制定したがる。
保安設備も横並びになるから簡易の部分が吹っ飛んで、建設費は高騰する。

そのため多くの場面では無駄が多すぎることになる。







312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 13:05:29 ID:sNLgxn700
ゆとりーとラインの沿線開発が進まなかった理由はなんだろう?


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 13:40:15 ID:iPC497Qy0
>>312
他にいくらでも開発適地があるから。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:30:51 ID:dUsbIAWP0
とかなんとか議論しているうちに、いつの間にかユリカモメが豊洲まで延伸
されていた。全然気にしていなかった・・・。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 12:52:09 ID:dUsbIAWP0
http://ime.st/www.urbanrail.net/eu/stu/staatsgallerie.jpg

地下区間でのLRVと地下鉄の並走。しかも3線軌、高いホームと
低いホームの同居。
何で京津線は地下鉄サイズにしちゃったんだろ?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 15:01:52 ID:HPcH6tAU0
>>315
多系統のLRTが乗入れるのなら両ホームを整備する意義はあると思うが、
京津線だけが乗入れるのなら車両を地下鉄仕様に合わせたほうが効率いいんでないかい?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 17:27:23 ID:K97+IFtE0
京津線及び東西線って路面電車じゃダメだったの?
京都市内で地上走っていれば京津線ももうちょっと乗るんじゃないの?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 20:02:25 ID:16Fy8/InO
>>317
大津と京都の市街地内は併用軌道でも問題ないかも知らんが、山科から三条京阪の間の三条通の容量が足りん。
地下化は、この区間の道路容量拡大が目的だったんだし。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 13:58:40 ID:eHnsOPi90
日本人は開発は比較的苦手だけど改良やカスタマイズは海外のどこよりも得意。

いつかLRTシステムもアレンジして日本式を確立できると信じている。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 20:14:02 ID:z5ImDuGeO
元々が日本の都市近郊私鉄のアレンジだという見解もあるんだがな@LRT

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 22:53:59 ID:7nd0LHyL0
それは買い被り、というかガセビア。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 09:54:19 ID:nnVbcXFZ0
>299
富山ライトレールが地鉄の立山乗り入れを

立山線ではなく、市内線乗入である。
但し上滝線は以前から路面電車タイプに変更案が出ては消えしている。

日本式LRT,ドイツかぶれが多いが、どちらかといえば英式の様な
不要貨物線やローカル線改から行くと思う。
今回の富山港線改しかり。




323 :どっかのひと:2006/03/30(木) 11:56:40 ID:f5NztC/v0
>>321
事実だよ。

Lが意味するLightは「重軌道=機関車牽引方式をベースにした鉄道」の反意語としてのもの。
すなわち「動力分散式の電車方式を基本とするトラムよりも高レベルの鉄道」ということ。
欧米では電車=トラムor地下鉄で日本的な都市近郊電車というものは皆無とは言わないが一般的に概念に無い。
JRの電車は概念にあっても池上線や遠鉄や長電の電車は概念にないという感じ。

LRTの元祖は16m車高床式2〜4連のカナダ・エドモントン。
日本の都市近郊電車サービス(短編成・高頻度)を参考にバスサービス高度化の一環として導入された。
「トラムよりも規格が高く普通鉄道同等の水準の電車方式の軌道交通」=ということでLRTと名付けた。
それがヨーロッパのトラム近代化の流れの中で注目され、もともとトラムと組み合わせて低床対応としたものがヒットした。

つまり、ルーツは日本の都市近郊電車。
ただ今では独自の進化を遂げて全く別なシステムとして成立したから似てもにつかないだけのこと。
しかし、本質的には駅勢圏は徒歩圏1km程度、駅間は600m〜1km(駅勢圏が連続する)、高頻度、短い編成による運行などまさにそのもの。

LRTのルーツであるエドモントンを一度見れば納得できる。こりゃ日本の都市近郊電車を参考にしたなとすぐ判るからね。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 14:00:25 ID:JL0EJBzg0
どっちが事実か、漏れは資料とか持って無いが。

>それがヨーロッパのトラム近代化の流れの中で注目され、もともとトラムと組み合わせて低床対応としたものがヒットした。

>つまり、ルーツは日本の都市近郊電車。

ここに飛躍が有ると思うなぁ。
カナダのが書いて有るとおりだとしても、ロスだったかの路面・路下電車の方が近く無いか。

>LRTのルーツであるエドモントンを一度見れば納得できる。こりゃ日本の都市近郊電車を参考にしたなとすぐ判るからね。

これだけ(そう思った人間の観察のみ)だと、「事実」と断言する根拠にならんというか、
少し痛い気も。そこのプランナーが日本を全く知らずに、偶然そういうものを作った可能性
は排除できないわけだ。
米国でも、1990頃には「インターバン」の生き残りの郊外電車が、まだ市街地で道路走っ
てるなんてのが本で紹介されてた。地名は覚えてないけど。20m級の4両編成くらいで、
池上線というか、大井町線がそのまま道路に出ちゃったような感じだね。

>JRの電車は概念にあっても池上線や遠鉄や長電の電車は概念にないという感じ。

米国のインターバンは確かに壊滅状態だが、向こうの鉄道関係者でいい歳してれば、
少なくとも池上線よりは知られてるだろう。こっちから見て知らないだけで「無い、だから
池上線だ」というのはどうかと思われ。

インターバン(インターアーバン)について
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%B3


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 14:40:46 ID:uuPTC0gl0
>>323
>欧米では電車=トラムor地下鉄で日本的な都市近郊電車というものは皆無とは言わないが一般的に概念に無い。

そおかぁ?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 16:12:14 ID:kBJTm8mYO
HSSTと交通政策
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1143574781/

327 :どっかのひと:2006/03/30(木) 16:23:21 ID:f5NztC/v0
>>324
ソースといわれるとちと困るが、エドモントンの人間から聞いた話だからな。
そこいらのオッサンじゃなくてアルバータ州の都市計画部門の方から。

難しいところなんだけど、ロスの電車とかインターバンも確かにその通りなんだけど、日本ほどのシステマチックなものになっていないからね。
日本にも路面電車があるけどヨーロッパのトラムを見て日本人は目から鱗なわけだし、同じことなんだよ。

注意しなきゃならないのは日本の感覚だと鉄道整備は「鉄道関係者」の仕事だけど、LRTは鉄道じゃなくて都市計画サイドのプランナーなんだよね。手を出したのは。
彼らからすると「日本的な自動車に頼らない都市構造」を真似したかったわけだから、その原動力とも言える都市近郊電車には当然目がいく。
トータルの都市交通システムという視点でプランナーは動くから、そこにインターバンの知識があっても参考にはしないと思うけど。
インターバンの知識があっても、トータルシステムとしての都市交通という視点で見て評価できなければ存在に留意する程度で終わるから。

バンクーバーのスカイトレインのレポートなんかも見ているけどやはり日本の都市近郊電車は先進例として取り上げられているし、相応の影響は与えている。
いきなり「池上線だ」ではないだろうけどね。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 15:00:30 ID:H7yWTo5/0
新路面電車、見えぬ行方 来年事業開始、決定はルートのみ 堺市
http://www.sankei.co.jp/news/evening/01nat002.htm
【鉄道】新路面電車(LRT)、見えぬ行方 来年事業開始、決定はルートのみ 堺市 [06/03/31]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1143814217/

329 :坪井野(・〜・)理緒:2006/04/02(日) 04:21:13 ID:ad+3wdI30
>>250
HSSTだとLRTと違って
東山線と相互乗り入れが出来ないので屑鉄です

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 05:27:40 ID:RNhec5h90
LRTだと東山線に乗り入れられる、と言いたそうな口振りだな。

331 :坪井野(・〜・)理緒:2006/04/02(日) 06:23:45 ID:ad+3wdI30
当たり前じゃ考えても見ろHSSTに
出来るか規格が違い過ぎるだろ

332 :坪井野(・〜・)理緒:2006/04/02(日) 06:31:53 ID:ad+3wdI30
JR田沢湖線が標準軌間に改軌して新幹線と相互直通したのは
みんな乗換えが余り好きじゃないかで基本的には乗換えを
強要するようなシステムを公共交通機関には採用するべきではない

333 :坪井野(・〜・)理緒:2006/04/02(日) 06:36:47 ID:ad+3wdI30
訂正
好きじゃないか(×)
すきじゃないから」(◎)

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 10:35:15 ID:l++08nQf0
昨日BSデジタルで旧ボンベイの都市開発の番組見ててびっくりしますた。
懸垂式は懸垂式でも普通の鉄道のような2本のレールで懸垂式の鉄道ってあったんですね。

「スカイバス」という名前らしい。出入り口が両引きで間口が4mくらいあるらしい。
もちろん駅もホームドアが付いていますた(ないと転落事故置きまくりの悪寒)

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 20:00:39 ID:3OlgeAST0
今日、こち亀見た。
中川コンツェルンに頼まないと、新規路線は無理だな。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 20:25:15 ID:5gRWXrVaO
アニメこち亀
エンディングで都電のモノクロ写真まで公開。すばらしい。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 00:50:25 ID:3fJnjJ9j0
>>334
札幌市電がロープウェイと直通するらしい
ttp://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date11854.jpg
ttp://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date11855.jpg
ソースは道新

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 01:05:38 ID:zRJlMPFT0
>>335 >>336
こち亀でちゃんとLRTの事を説明してたな。
「ヨーロッパでは見直されており、バリアフリー化など人に優しい乗り物です。」
って、アニメでここまで説明するなんて、秋本さんもLRT推進派か?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 08:15:48 ID:pbY2HLcG0
>>338
こち亀やってるのか。
こち亀は妙に鉄道に詳しいところがあるな。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 08:43:17 ID:u/gH7lLm0
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/EuroLRT/EuroLRT.html
欧州のLRT動画
日本よりも余程優れていると思うのは俺だけかな。
高い金を投資して建設業界を潤している行政箱物議員がいるかぎりこういう社会が
日本に到来することはないんだろうな。悲しいけど。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 15:24:03 ID:Ival+ISf0
>>338
この前のアド街都電特集でも、フライブルグの映像まで出して
そういう趣旨のコメントを入れてたよ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 16:16:55 ID:q8A6wmbT0
>>338
雑学博士じゃないの? 車もバイクも好きだし。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 13:23:40 ID:KiDNUsFy0
>>341
だったら、都電も定時運行と更なる所要時間の短縮を目指して欲しいものだな。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 13:44:15 ID:xpJ/a6Gz0
>>340
向こうはLRTが地域交通の主役の一つを担っているって感じだね。
こっちはあくまで、ヘビーレイルの添え物って扱い。
しかも向こうは日本以上の自動車社会なのに。
確かにそのせいで地方の赤字ローカル線などはドイツでも切られ
まくっているけど、都市鉄道ではゼエゼエ言っていなさそう。
あくまで見た目だけどね。実際は水面の白鳥のごとしなのかもしれ
ないが。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:33:58 ID:MDzHYBj70
>>344

向うは基本的に自治体が赤字分を負担してる。
またそれが普通になってる。
ハナから独立採算制を目指してない。

とは言え、日本の赤字垂れ流しとは違うと思うけど。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 01:07:22 ID:QVPTy4l70
>345
> とは言え、日本の赤字垂れ流しとは違うと思うけど。
現実は赤字垂れ流しだよ
それを、無駄ととるか必要経費ととるかの違い

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 01:20:39 ID:j5X/IZ9N0
ただ、公営の姿勢ははっきり持っているので毎年しっかりとチェックが入っている。

新線建設と共に廃線が毎年マイペースでしっかりとあるのがその証拠。
垂れ流し無責任体質なら廃線は無いし、あるとき破綻して急にドバッと出る。
日本のようにね。

垂れ流しに責任を持つというのはすごいね。
都市のありようについての哲学的な問題なんじゃないかとおもう。
日本人は都市を自然発生した、自然の栄枯衰勢に委ねるものだと思うのに対し
西洋人は都市を人の手による計画的な土木事業だと見ているんじゃなかろうか。





348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:44:43 ID:Bz3rGXpT0
>>347
つ平安京
つ札幌

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 21:15:38 ID:EvjAmSqP0
平安京に限らず日本で中華文明をモデルにした都市は例外なく
市域の栄枯衰勢を自然に任せたよね。
左右の片側だけ繁栄し、他方は区画整理のみという状況だった。
このあたり、中華文明とは明らかに異なるよね。

札幌も、アメリカ流を真似たはいいが郊外の無秩序な発展はどうだい?

二例とも外の文明を猿真似して日本流になっちまってるじゃないか。




350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 04:19:39 ID:1M7W1Rux0
LRT法の成立に向けて大きく前進!!!
http://www.areev.org/06-april/lrt-houan-seiritu-ni-mukete.htm

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 04:21:42 ID:1M7W1Rux0
LRT法 試案
http://www.areev.org/06-april/lrt-seibi-sokusin-hou-shian.htm

ご意見をどうぞ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 10:05:31 ID:XVdoOMbv0
また運輸族のおもちゃになるわけか

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 10:30:17 ID:48jLsdjY0
>>351
>一 車両の床面が低いことその他の利便性又は安全性の向上を図る措置が講じられていること。
これって低床限定って事?それとも停留所が整備されていれば高床でもOK?


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 13:48:01 ID:alxqnZDY0
>>353
できれば都電のような感じでもLRTとしてくれたらうれしいな。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 18:49:08 ID:4Pco08ZU0
>>353
「その他の利便性又は安全性の向上を図る措置」の中に高床も含まれるんじゃない?
基本は低床だけどステップを作らなければ高床でもOKって感じかと。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 22:59:53 ID:48jLsdjY0
>>355
なら良いんだけど。
まあ逢沢ガンガレ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 06:52:08 ID:JPpOfI5aO
自民党副幹事長がLRTに熱心なのは凄いことだな。
各地の路面電車にとって新法が追い風となりますように。

358 ::2006/04/11(火) 19:42:15 ID:7WP+vEUw0
LRTに追い風と言っても、結局は、路線の大半が高架か地下線で、ほんの残りが、申し訳ない程度に、併用軌道がちょこっとあると言った具合の、
君たちが望む路面電車とは異なるものになるのは、間違いない。
そもそも、LRT≠路面電車ではありません。
富山のライトレールなんって、路線の大半が専用軌道。これは、LRTと呼べても、路面電車と呼べるか?否だろう。
ロンドンのドックランドやカナダのスカイトレインみたいなものがLRTとして造られるでしょうね。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 20:53:59 ID:ETXK+WmQ0
>>358
薀蓄ご苦労だが、んなことは先刻承知なことだ。
だれもオール併用軌道にせい、なんて言っておらない。
ネジ曲げているのはマスコミと、海外視察で何見てきたんだ?
と問わざるをえない為政者。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 20:56:51 ID:7WP+vEUw0
近年の日本でのLRTブーム、結局、一昔前の新交通システム―実態は高架式ゴムタイヤ軽便(ライト)電車―ブームと、二昔前のモノレールブームと、
本質的には同じでしょう。
日本各地の自治体で構想を練っても、大半は実現せず。
で、かろうじて実現しても、赤字、赤字で、負債が雪だるま式に増え、自治体の財政破綻を招いて、存続問題へと。
桃花台や、姫路モノレールで代表されるように廃止か。

正直言って、万葉線や、富山ライトレールは一体何年まで持つでしょうね?
少子高齢化による就業人口の減少、これと言った産業も無く、いくら増税しても、税収が減少して、老人医療や介護などの歳出が増える一方、
そんな未来に、これらの路線は残っているのでしょうか?
そもそも、鉄道として成り立たないと既存の鉄道運営企業がさじを投げた路線、つまり、バスで十分な需要に落ちて、敢えてバスよりも高コストな軌道に残す
合理的な意義が見いだせないもの、そんなのを自治体が敢えて軌道として残す意義が、いつかは問われるでしょうね。
言い換えれば、もうバス並の輸送力で十分なくせに、敢えて相対的に高コストな軌道として残して、自治体が税金を使って運営する事自体、
いつかは、許されなくなるでしょうね。
そう、遠くは無いでしょうな。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 21:08:54 ID:kpMT8GbG0
鉄道イラネまで読んだ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 01:43:06 ID:/HMF8n4O0
>>360
万葉線はともかく(実際、加越能はバス転換を主張したわけだ)、富山ライトレールも「バスで十分」なの?

それに、現況だけで「バス転換で十分な需要」と言い切れるかは疑問。
一般鉄道だけど甘木鉄道なんかは、どうしようもない閑散路線が需要を掘り起こした例でしょ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 09:10:04 ID:HNFt88axO
>>362
本来のLRTは、都市計画と連携して整備されるもので、路線単体で見てもダメなんだよね。

富山港線は、富山市の事情から「残す」ことを決めたみたいね。郊外の低密度かつ拡散した
市街地でのインフラ整備に各都市とも苦しんでる訳だが、富山などの積雪地では冬期の除雪が
大問題になってるんだってさ。人手も機材も費用も不足し、どうしようもなくなってきている。
で、富山市としては軌道系を軸にして市街地を集約させ、効率的な都市運営を行いたいという
考えから、富山港線は残しておきたかったし、市内線との直通を図りたかった。
そこへ昨今の路面電車整備への助成制度拡充があり、またJRの高架化が具体化して、富山港線と
市内線とを隔てる障壁がなくなるということもあり、この機会を逃せないとして急いで整備を
進めたという感じ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:36:46 ID:cetLoNfA0
逢沢は岡山が地盤
岡電との絡みでしょ

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 01:25:52 ID:ysaP3D8Z0
 所用があったので湘南モノレールに乗る機会に恵まれ、乗って
まいりました。

 懸垂式モノレールだと、ホームドアがないと旅客が転落する(高さが
高さだけに即死)の恐れがあるものの、道路上のスペースの有効活用が
できてかつ工費も安いらしいので、これはこれでありと感じました。

 まぁ、停留所の軌道部分には風で車両が揺れるのを防ぐガイド兼路盤
があるので酔っ払いじゃ無い限り双邯鄲には落ちないと思いますが・・・

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 01:54:04 ID:ZXFywD4k0
乗ってきたんなら現場は見てるとは思うけど、湘南モノにおいては
ホームからの転落事故は起こりようがないかも。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ktnh/mich/ido/syonan/index.html
ホーム架設部の下部には防護床が設置さてているから、落下による
事故は未然に防止されているし、何なら「構内踏切」も設置可能w
ポイント構造も簡単なので、様々な軌道条件に適用可能。

使いようによっては、懸垂式モノレールはすごい可能性があるかもな。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 02:23:48 ID:G8SbjUVX0
>>366
千葉も、千葉駅なんか車体スレスレにコンクリートの床板が有るしね。
そのかわりホーム段差が小さいものだから「渡るな」の看板がうるさいほど
付いてる。モノレールには珍しい分岐駅で、別ホームでの乗換えが有る駅だしな。一度コンコースに降りるとかなりロスするし。なんらかの安全対策をして、
平面移動させてもいいように思う。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 11:52:45 ID:luj0rQMD0
夏に湘南モノレールの動画撮ってきた
http://www.sigeharu.com/~600v/up/src/up0024.asf

路面電車を走らせられないような細い道路上でも成り立ってるので
ぜひ揖(ry

369 :365:2006/04/14(金) 22:54:38 ID:ysaP3D8Z0
いや防護床から落ちて即死もありうるんで・・・
(まぁ子供や泥酔者じゃないかぎり無いとは思うけど・・・)

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 00:55:17 ID:soEAfn4t0
>>369
普通鉄道だって、列車進入時に線路に落ちれば即死。
懸垂式だからって危険度が特に上がるとは思えないと思うけど。

371 :369:2006/04/15(土) 08:38:36 ID:lFBO5vJu0
>>普通鉄道だって、列車進入時に線路に落ちれば即死。
>>懸垂式だからって危険度が特に上がるとは思えないと思うけど。

うーーん、それ考えるとあまり変わらないか・・・
スマソOTL

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 10:47:15 ID:lksbLl1l0
>>370
>列車進入時に落ちれば即死

当たり前だっつーのw
普通鉄道じゃなくても死ぬわな。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 15:51:07 ID:soEAfn4t0
ただ懸垂式の場合、高所恐怖症の人は、かなり怖いね。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 20:54:55 ID:pq61iUCL0
>>逢沢は岡山が地盤
>>岡電との絡みでしょ
ですなぁ、顔ぶれを見ていると・・・
・LRT推進議員連盟 会長    逢沢一郎 〔自民党副幹事長〕
・全国・路面電車ネットワーク運営委員長 岡 将男 〔岡山RACDA代表〕
・LRT法案検討委員会・委員長  船田 元 〔自民 衆議院議員〕

また例のおっさんがいますな、何かとお忙しいようで・・・・
所詮岡山と言う田舎で妄想を膨らましている、と言うところかw

でこんな主張をしておられる団体があった
"LRTをぶっ潰そう!"
http://www.geocities.jp/hokorerusakaiwotukurukai/lrtwostopsaseyou.htm

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 21:14:20 ID:rgeQ+CCi0
>>374
批判内容が批判になりきれていないものばっかりでワロタ

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 21:39:56 ID:PpMJaRI3P
>>374
>バリアフリーといっているが、床面は路面より20センチほど高く、やはりプラットホームが無ければ平面乗車は出来ない。

( ゚д゚)ポカーン


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 22:06:56 ID:Sv+SI8+m0
>>374

        の
               サ
  イ
          ト
  読
        み
              に
     く
          い


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 23:10:11 ID:jelhXYO10
>>377

   島
      県
         人
            乙

379 :クインズタウンの下層民:2006/04/17(月) 00:05:52 ID:t3lD4H2B0
福島・郡山地区の電車にも英語自動放送のクリステル・チアリの声が聞きたい。
福島空港にAir Doの飛行機が来て欲しい・・・

水郡線から空港線を引けとか
ロックタウンをイオン太田のようにしろとは言わないよ

まあいいや。仕事くれ。産業de仕事くれ。
正社員de仕事くれ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 17:35:02 ID:uG4s1lUh0
つか>>374のサイトって何で勝手にトランスロールって決め付けてるの?
トランスロールにする位なら確かにぶっ潰してくれて結構だ。
しかし、言葉汚いな。市民団体とかって人をいかに巧く騙すかがカギなのに、そんなガキみたいな文章のサイトじゃ誰も信用しないんじゃないの?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 19:29:25 ID:T/64HeEm0
6月からの駐車違反取締り強化が、都心部のLRT導入に追い風になるか?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 20:15:45 ID:42oYeXhMo
ならないと思う。
自動車の利便性は麻薬みたいなもの。見栄っ張りな国民性もあって変わらんと思うが・・・

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 00:28:44 ID:E7fN180Y0
>>380
いや、堺のはまさにそのトランスロールありきな計画なわけだが。

とりあえず、374のサイトの住人には<BR>を教えてやりたい。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 00:32:24 ID:1Q+8QRL30
>>383
阪堺との乗り入れがどーのこーの言ってるのにトランスロールありきなの?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 13:29:13 ID:bdPbHRh00
>>384
市の資料は阪堺の「車庫の共用」で「乗り入れ」なんてこれっぽっちもなかった。なのに何故か報道では
勝手に「将来的に乗り入れを考慮」とついて、プロ市民のHPではLRTで相互乗り入れに変わってた。

ちなみにトランスロールはセンターガイド上げてパンタを降ろしてもバッテリー積んでるので徐行運転で
数百メートルは走れる。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 13:35:16 ID:bdPbHRh00
あ、ちなみに俺は別にトランスロールまんせー派ではない。あんな北勢線くらいの幅しかない
乗り物計画なんてぶッ潰れてくれと思う。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 23:39:41 ID:hE793IBY0
>>384
車庫を共用するんなら、常識的に考えて阪堺規格じゃないかな。
まあトランスロールでも車庫共有が全く無理、とは言えないけど。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 05:57:28 ID:QP2u8eiP0
>>374
岡電の場合
定期客の半数以上を占める山陽女子高が経営危機で
今後数年で廃校もしくは大幅に規模削減という噂が飛び交ってるわけで
そうなったら「廃止やむなき」という事態もありうるだけに
とにかく「今のうちに」と必死なのでしょう


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 17:48:09 ID:idKkVtrr0
盛岡にLRTを走らせ隊
http://blog.livedoor.jp/lrt_morioka/

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 13:14:43 ID:sZTMtTSm0
富山が開通間近だってのに、ダメなスレだな。
開通するまで、あーだこーだ好き勝手に書き込めるのが
楽しかったのか?

391 :坪井野(・〜・)理緒:2006/04/25(火) 01:45:30 ID:8rGJSoRj0
今年12月のパリ市の路面電車復活の方が
インパクトが強いような気が!

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 14:19:31 ID:moxDPdKB0
都内に第2都電でも建設決定したら、超インパクトだろうな。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 16:37:03 ID:pj19zrw90
>>392
ないだろ。そもそも都電の新車(偽レトロ車)が発表されてんのにここではスルーだし。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 21:35:39 ID:f+Ky638K0
>>393
だってデザインに魅力感じないんだもん

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 22:16:20 ID:FaqbA50S0
池袋にLRT構想があるらしいけど。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 22:42:20 ID:geapvkdT0
>>393
ここでヲタ的な話題までやれと?
LRTと関係ないならスルーが普通じゃないかな。意外と厨房系の鉄ヲタ住人が
少なかったってことじゃないの?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 00:31:06 ID:r43AylWA0
江東LRTが具体化してたら、スレの流れは変わっていただろう。
湾岸地区までの線路まで整っていたのに・・・。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 23:22:45 ID:m8A566+R0
>>397
まだ諦めるのは早すぎるのでは。
栃木県知事と宇都宮市長が、コンビでLRTへの補助拡大を求めている。
もともと江東LRTが実現しなかったのは「踏み切りを立体化しないと道路交通の邪魔になる」
というのが理由。初めから半蔵門線と平行路線になることを想定していたから、補助が拡大されれば、
踏み切りをうまく処理して復活する可能性は十分にある。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 00:50:40 ID:tSGXqTqu0
>富山港線は、富山市の事情から「残す」ことを決めたみたいね。

「残す」もなにも廃止する話なんて最初からなかったのだが・・・
廃止しなければならないほど大赤字だったわけでもない
むしろJR西日本のローカル線のなかでは比較的優良な部類だった

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 01:09:14 ID:0EuBOa4b0
ここままじゃ、安楽死だっていう話だっただろ。
北陸新幹線開通と共に三セク移管で。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 12:13:49 ID:RqmIFEuz0
713 :名無しでGO!:2006/04/28(金) 11:58:12 ID:5BXwJz+t0
4月28日北日本新聞朝刊
世界で百番目の開業は富山ライトレール?
 イギリスの鉄道雑誌「トラムウェイズ&アーバン・トランジット」の四月号が、「百番
目の新型路面電車はどこだ」と題した記事を掲載した。スペインのマドリードやフランス
のパリなどと並んで富山ライトレールが百番目となる可能性があると報じている。
 同誌は「唯一の国際ライトレール専門誌」を掲げ発行している。記事は「一九七八年に
カナダのエドモントンで次世代型路面電車のライトレールシステムが導入されてから今年
で二十九年目」と説明。ブラジルのリオデジャネイロやアメリカのポートランドなど、こ
れまでに開業した三十カ国の九十九路線を一覧表で紹介した。
 「ことしは富山など十三カ所で導入されるが、開業日が把握できていないため、どれが
百番目となるかはっきりしない」と発行時点では分かっていない様子。富山ライトレール
は、〇六年の比較的早い段階で開業するため、百番目の可能性は高い。
 世界的には、フランスやアメリカ、スペインでの導入が多く「来年からの三年間でも二
十一カ所でライトレールが開業する見通しだ」と記事は結んでいる。




714 :名無しでGO!:2006/04/28(金) 12:00:05 ID:5BXwJz+t0
この、3年間で世界で21カ所の中に日本の都市が一つも
入っていないなんて情けないな。
やっぱ域内鉄道に関しては、日本は小国だよ。


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 19:13:28 ID:+itjNOCc0
>>401
これから伸びる可能性はある。
構想はいっぱいあるし。
まあ構想倒れにならなければ良いが。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 23:03:33 ID:4XvTpTWw0
こないだラスベガスにいってもうLRTなんかいらんだろ、と思った。Maxrideというバスは正直凄かったよ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 23:53:51 ID:kCAWOsr/0
>>403
それ運営してる会社コネックス(Connex/RTC)。
 しかもそのベガスのはゴムタイヤLRTだし。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 00:31:55 ID:2EBuucEU0
LRT=鉄軌道を擦り込んだマスコミが悪いんだな。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 00:39:44 ID:ly3g1bx50
ゴムタイヤ式は転がり抵抗が大きいから、環境に対するメリットが小さい。
たとえ電気運転としても、消費電力が増大する。

407 :136:2006/04/30(日) 01:09:13 ID:wYPliJsk0
>>403
MAXのサイトです。
http://www.rtcsouthernnevada.com/max/thevehicle.htm

VIDEOを見て判るように光学誘導式の自動運転を取りやめて運転士が運転していています。
つまりゴムタイヤ式LRTでなく普通の連接バスとまったく同じ状態です。

ttp://www.rtcsouthernnevada.com/max/pressroom/videos/MAX%20at%20station%20optical%20guidance.mpeg
ttp://www.rtcsouthernnevada.com/max/pressroom/videos/MAX2%20at%20station%20optical%20guidance.mpeg

ラスベガスはつい先日LRTとBRT(bus rapid transit バス ラピッド トランジット)の比較で輸送機関をBRTにすると,結論を出しました。

その事をを報じるニュースサイト
http://www.kvbc.com/Global/story.asp?S=4768059
http://www.reviewjournal.com/lvrj_home/2006/Apr-14-Fri-2006/news/6858629.html

408 :136:2006/04/30(日) 01:13:26 ID:wYPliJsk0
>>406
タイヤの改良で転がり抵抗係数は昔に比べて大幅に低下しています。
元々LRTに比べバスのほうが定員当りの重量が少ないため
転がり抵抗(車両重量×転がり抵抗係数)ではバスの方が小さく、よって環境面でもバスの方が良いです。
例えばMAXと同じように自動運転BRTのPhileasのウリの一つがLRTより環境に良い事です。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 01:19:43 ID:zDISBRIa0
>>406
HRTならいざ知らずLRTは駅間が短く市街地も走るから、鉄輪の方が加速力も弱くノッチ切って慣性走行できる距離も
短くブレーキも強化しないといけなくて環境にはよくないんだがな。ゴムタイヤのカスはアスファルトが吸収してくれるが
鉄道の架線/パンタグラフとレール/車輪から出る金属粉は吸収してくれるバラストもなく撒き散らすだけだし。
 誰がこういう誤った知識をすりこむんだか。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 01:22:53 ID:U/orusjS0
>>408
車ヲタが聞いたら吹くぞ。ウレタンタイヤならまだしも、通常の空気入りチュー
ブラータイヤの転がり抵抗なんか10%も改善していないよ。
全長20m、幅3mのヘビーレールのディーゼルカーより、バスのエンジンの方が
トルクも出力も必要で燃費が悪い状況すら逆転してないだろうが。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 01:44:54 ID:U/orusjS0
>>409
>ゴムタイヤのカスはアスファルトが吸収してくれるが

それなんて都合のいい空想科学w
それからLRVと言われる車両、5km/h以上では機械式のブレーキを使っていない
(緊急ブレーキ作動時のぞいて、極低速時のみバネ動作電磁復帰のパーキング
ブレーキ使用)。自動車のようなライニング粉塵も少ない。

とりあえず動力源の際は省くとして(バスでもなんらかの方法…ハイブリッド
などでフル回生が可能として)。転がり抵抗は加速中だろうが減速中だろうが
走行距離分常に損失が積算される。
>加速力も弱くノッチ切って慣性走行できる距離も短く

最近は「ゆとり」で物理をやらないらしいが、これは酷い。
ハイブリッド車に乗ってみな。たかが知れてるとはいえ、新型の低転がり抵抗
タイヤを履いて、空気圧管理をちゃんとすると、回生で回収出来る電力量の違い
を実感出来るから。それがゴムタイヤと鉄輪では桁が違うんだよ。
つか国交省のサイトなどにデータ有るし。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 10:27:07 ID:z90s8WAd0
いくら環境に優しい、効率が良いと言っても、利用者、住民に受け入れられず
赤字となるなら、非効率な乗り物でしかない。
今後、どうなるかだね。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 11:57:34 ID:773Hg5iE0
物理法則がねじ曲がってるのはガイシュツだからいいとして、
>>409
輪重の4乗比例で道路を破壊するのに、重量税などは4乗もとられず、道路の
補修を自家用車ユーザーの過重な納税に一方的に頼るバスが、タイヤと路面の
関係で環境に良いなどとは噴飯物だな。
まさか路面が幾ら傷んでも轍になるだけ、スパイクタイヤ以外はアスファルト
粉塵が分かるほど舞わないから環境負荷にはならないとでも思ってるのか?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 12:02:42 ID:DBKM5oRD0
>>411
つ 道路のブラックマーク

>全長20m、幅3mのヘビーレールのディーゼルカーより、バスのエンジンの方が
HRTなキハ40で燃費は2キロ前後。レールバスで3キロ前後。方や路線バスも2キロ。だから…
…って、おい、ストップアンドゴーが原因だろうが。観光バスならだいたい5キロ前後。じゃあ路線バス
から観光バスに転換したら燃費は倍以上改善だぞw
 アメリカで今年ディーゼル路面電車とCIVISの検討で、鉄道マンセー派が出した燃費計算とおまえの
考えが全く同じだったが、検討委員会が「鉄の方が燃費がいいから」という矛盾を指摘してCIVIS採用に
なった。

>自動車のようなライニング粉塵も少ない。
おまえ、福井や廃止された岐阜の商店街の苦情しってんのか?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 13:42:45 ID:773Hg5iE0
ここってなんでLRT反対運動のスレなのに、LRVと鋳鉄ブレーキの路面電車が
ごっちゃになってんだ?
それ以前の物理法則の捩れにはまともに答える気がないようだけど、比較前提
からしてボロボロだもんな。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 13:49:33 ID:zDISBRIa0
>>415
イパーン人は ケース by ケースだけど、ここの人は レール by レールだから。
それみてさらにイパーン人は レール byebye レール


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 14:00:22 ID:IgmtwvrQ0
>>416
座布団2枚。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 14:02:12 ID:3Y2zzU2R0
LRTマンセーの真相は、鉄ヲタが少し前までの広島・長崎のような「旧型電車博物館」
を全国に広める運動だからです。
だから実現してもLRVなんか来ません。各地の中古車のブレーキで鉄粉が舞い散ります。
車にアルミホイール付けてれば分かるけど、確かに車のパッド粉の方が車重の割に
大量に出てるし、総量では比較になりません。けど、ムース状のクリーナーで
ノータッチで落ちるのを見れば分かるように超微粒子です。分析でもしなきゃ由来
が分からないように飛び散ってるから、誰も問題にしませんよ。
ちゃんとアスベストの使用も禁止したし。
だいたい、車のブレーキなんか問題にしたらみんなが困るじゃん。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 16:28:07 ID:W5S+/kHF0
>>415
 ここってLRT反対運動のスレだったの?全部読んでるけどとてもそういう風に
は見えなかったが・・・。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 17:47:07 ID:KEMOJrzf0
素人の素朴な疑問だが、バスの場合タイヤの粉塵で問題になってるが
電車の場合もレールと車輪の摩擦で出ると思われる鉄粉を撒き散らす
のは特に問題はないのか?
または、鉄粉なんか出ないのか?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 17:59:46 ID:09F9R2Ud0
>>420
 バスのゴムの粉塵が問題って、数で言えば乗用車の方が圧倒的に多いんだけど。バスだけが問題になっ
てるの??
 鉄道でもレールの鉄粉が問題になっているとは聞いたことがない。 そもそも粉塵になるほどの摩擦が生じ
ているなら、騒音も半端でないだろうし、レールも車輪も摩耗が激しくて全く実用できじゃないだろう。粉塵の
前に音が問題になるんではないかな、と想像するが。

むしろパンタグラフが架線を摺る音、あるいはパンタグラフの風切り音(特に新幹線)など騒音の方が明らか
に技術的課題になっている。





422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 18:40:47 ID:3OHTiexu0
うち東横線沿いだけど
線路の周りは鉄粉(じゃないかもしれないけど)で茶色になってるよ
でもやっぱり音がうるさいのと 振動が以外と大きい
何年たっても慣れない

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 18:58:20 ID:FcIC5tvj0
>>419
同意。>>415が勝手に決めてるか、思い込んでるかのどちらかだろう。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 19:03:32 ID:QzsjmuiT0
>>412
同意。
わざわざトンデモ科学を持ち出して対抗するほどの物でもないと思う。
バスヲタの頭の中も鉄ヲタ的な『何か』が湧いてるんじゃないだろうか…

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 19:13:00 ID:2tRw/CYb0
鉄粉は昔から鉄道沿線の悩みの種だったんだけどな。
ただブレーキシューが鋳鉄からレジンに代わり、一般的な鉄道沿線は
それほど気にならないレベルになってるけど、旧型車が未だ主役の
路面電車沿線では今でも鉄粉被害は続いているはず。

まあ、だから鉄軌道がダメという訳ではなく、電気制動&レジンシューの
新型車に切り替われば鉄粉はほとんど飛ばなくなるはずだろうから、
これを理由に云々というのは無理があると思う。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 19:16:22 ID:QzsjmuiT0
新規開通のところが全国からレトロ旧型車を中古で引っ張って来たらヒク罠。
税金返せって感じ。
富山のも全電気制動でしょ?
問題はそこじゃなく、客が付くかだと思うが。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 19:31:23 ID:nV8eRUg/0
富山港線は、営業時間と本数は格段に増えて、停留所も増えた。
にわかでもいいから見向きする人が増えればいいけどね。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 21:32:09 ID:zDISBRIa0
>>427
今日も人いっぱいだったそうで良い事です。ちょっと信号機トラブルあったみたいだけど。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 00:44:50 ID:QZ5hdLy60
三鷹−調布−狛江間にLRTを造ってほしい。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 13:22:17 ID:2deIdLqo0
>>429
そのルートだと悪しき小田急沿線住民が邪魔するでしょ?
そういえば建設予定の調布保谷線にLRTをとか言ってた団体って最近見ないね。ヴェルディがJ2に降格したから?


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 15:32:15 ID:zLidSuAy0
LRT僕の街にも走ってほしいいけど、新交通とか第三セクターで出来た、愛知小牧の桃花台線廃線に成っちゃたでしょ、皆最初は、造れ造れて言うけど出来てみると思ったほで乗らないデショ、そこが辛いよね。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 15:57:53 ID:OgdjQLAq0
>>431
少なくても、多少遠回りになっても人がいるところに建設し
ないとつぶれるわな。最も基本的なことだが、実際潰れた
とこを見ると沿線が繁華街からずれてたりするわな。
そう考えると、沖縄のゆいレールは結構考えられてる気がする。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 16:00:34 ID:LmAka9k50
>>431
 的確な需要予測のもとに建設されれば、廃止になることはない。桃花台の場合
もそうだが、住宅開発をあてんこんで建設すると大抵失敗する。それならば鉄道
会社が住宅開発しないと便利な路線にはなり難い・・・。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 16:52:11 ID:Jv/JWG0O0
>>433
しかし的確な需要予測をするとどこも採算割れの結果しか出せなくて建設できないというジレンマ。
 千葉モノレールも千葉県が借金棒引きと引き換えに運営から手を引いて、千葉〜県庁前が廃止の危機ですな。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 18:39:50 ID:Dc4FRlqV0
>>432
ゆいレールは相当考えて作られてるよ。
あんな曲がりくねったルートだから最初は反対意見が半数だったけどね。

実際に使ってみるとかなり利便性はいい。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 19:00:09 ID:/BI7cuxcP
ゆいレールのあのルートはモノレールの長所を最大限に活かしてるな。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 20:06:57 ID:ucbKHzX+0
>>431
まだ廃止になってない。
あともっと読みやすくしてくれ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 22:36:57 ID:C3vj/9jd0
結いレールのルートは最悪だ。
開業直前に数値を引き下げて目標達成と言ってるのだが、
そんなごまかしに騙される奴はアホ。
同じ距離なのに、千葉モノレールの70%も乗っていないのだから
ゆいれーるは失敗というのが明らか。
モノレールは直線状に引いて一駅ごとの後背圏を最大するのが、
勝ち組のセオリー。これを実行したのが乗車人員11万人の多摩モノレール。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 00:06:28 ID:U72BiMTy0
>>438
同じ距離なのに、千葉モノレールの70%も乗っていないのだから
ゆいれーるは失敗というのが明らか。

ソース気盆ぬ

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 00:52:27 ID:B3naoT2p0
引用には「>」付けようぜ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 01:04:02 ID:ppY+9SON0
千葉都市モノレール2004年度
15.2km
42696人
28億9900万円

沖縄都市モノレール2005年度
12.9km
34370人
24億1845万円

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 01:12:51 ID:t8l21MDV0
>>441
できれば、出典元と各数値の内容を付けていただけるとありがたい。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 01:37:16 ID:ppY+9SON0
ソースはぐぐればいくらでもでてくるので自分でどうぞ。
数値は上から営業キロ、一日乗車人員、年間営業収益

444 :439:2006/05/04(木) 08:29:41 ID:U72BiMTy0
>>440
スマソ、付け忘れ・・・orz

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 08:51:50 ID:bycF/DjV0
営業キロも短いんだから、利用者もそのぶん少なくて何か問題あっか?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 11:12:47 ID:+g9I0vAo0
>モノレールは直線状に引いて一駅ごとの後背圏を最大するのが、
>勝ち組のセオリー

ついでに都心側ターミナル駅で、他の鉄道との乗り換えが便利。
と言うのも勝ち組のセオリーだな
良い例が北九州モノレール

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 11:18:27 ID:zVLvfGp+0
那覇には接続する既存交通機関がないから直線に引くわけには
いかないし都心側ターミナル駅なんてのも無いわけだがw

お前らわかってて無理な比較してるだろw




448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 18:08:27 ID:TuA3no4o0
そういや沖縄の米軍基地の見返りに那覇から名護まで鉄道作るって話はどうなったの?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 11:11:31 ID:ncrWt6+V0
>>448
地元ではモノレールの延伸だと思ってるよ。

 おとどし名をあげたウマンチュ鉄道も思うように資金調達できてないらしい。でもなんで坂の多い沖縄市にLRTって
思ってんだろう。すごく疑問。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 12:25:31 ID:ZrFlU6qF0
>>449
名護までモノレール?
恐るべし沖縄県民。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 13:21:30 ID:uin/w2th0
>>448
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1136140728/l50

那覇〜名護の約60kmが有力。
つくば新線程度のモノをこしらえてやれば、ウチナンチュウは目をひん剥くだろうよ。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 14:06:16 ID:ZhWyc4lc0
>>438
>同じ距離なのに、千葉モノレールの70%も乗っていないのだから
>ゆいれーるは失敗というのが明らか。

30万都市の那覇のモノレールが、
「一応は」政令指定都市の千葉のモノレールの
70%以上(>>441の数字より)乗っているのなら、
健闘しているというべき。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 16:34:11 ID:ZTIfI1EA0
488 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/29(水) 10:19:16


竹石圭佑って名古屋の?
19くらいだろ、俺と同学年だし。
大学行ったか知らんけど…つーか話したことすら無い。あいつウザいから嫌われてたし。何か言動が気持ち悪かった。
女好きか知らんが、高校ん時、竹石が男子の後輩か何かのケツを掘ったって噂なら聞いたことならある。
噂かと思ったが、アイツかなり変な奴だったからホントかも知れないが

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 09:29:21 ID:Vxh9nxBu0
>>452
その通り。
沖縄モノレールは地方都市だから同情して成功と言われているだけで、
純粋にモノレールとして評価した場合、
致命的失敗として世界に名高い千葉モノレールと目糞鼻糞という事だ。

開業直前に目標を下げて成功などと喧伝してる連中に騙されてはいけない。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 10:43:12 ID:f0+aen+Q0
採算のみで事業の成否を判断している典型的な例だなw

補助交通機関である千葉と主力交通機関となる那覇とでは期待される貢献度が違う。

事業の成否を判断するのは真に難しく、文章の中で済まされてしまいがちではあるが
採算のみで比較してダメだしすると速攻で指摘されて、以後無視されるから注意しようねw


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 11:23:38 ID:z17ObxRqO
アンチ厨の相手はするな。図に乗るだけだ。

それにここはLRTのスレだろ。モノレールについての議論をするなら
別にスレ立てろや。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 12:07:58 ID:+wVoNz8G0
>>456
落ち着いて、スレタイの後半も読んだら

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 13:14:15 ID:YyhvM3320
>>457
LRTと絡めてモノレールを語るのなら兎も角、単に沖縄モノレールを
貶すだけならスレ違いだろ。

459 :454:2006/05/07(日) 14:03:06 ID:Vxh9nxBu0
>>455
逆。採算とか目標達成度だけで成否を判断すると
沖縄モノレールは成功したとか、誤った判断をするんですよ。

採算だけなら沖縄は黒字、千葉は赤字。沖縄を反対する理由はない。
だが採算なんて、どれだけ会社が建設費を負担するか、
どれだけ上下分離するかで、いくらでも操作できる。

モノレールやLRTを大金かけて造るならば、その都市のポテンシャルを
最大限引き出せるルートと運賃にしてやらないといけない。

残念ながら沖縄モノレールのルートは千葉に次いで二番目に悪く、
運賃は一番間違った区分になっている。
ルート、運賃制度とも多摩モノレールを見習うべきだろう。







460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 14:37:30 ID:Xf+9LYkQ0
>>459
 多摩を見習えって言われても・・・具体的にはどうすれば良かったんですか?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 14:39:04 ID:eMunoXxa0
>>459
そう思ってるのは気にだけのようだ。
経済効果は1884億円 97―03年モノレール整備(琉球新報)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060507-00000001-ryu-oki

ただコザにLRTなんてのは俺も反対だけどな。


462 :454:2006/05/07(日) 15:06:43 ID:Vxh9nxBu0
>>460
1、距離的にP&Rは機能しないからインターチェンジへの延伸は中止する。
2、隣接駅間を100円にし、遠距離は値上げする。運賃区分も細かくする。

>>461
経済波及効果なんて予測乗車人員以上に数字の操作は簡単。
阪神優勝で7000億円の経済効果とか、所詮ご祝儀に花を添える程度の数字。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 16:02:25 ID:7paTBWEH0
15時30分からの放送見た?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 20:22:47 ID:WedfADIy0
沖縄のゆいレールって採算割れだと言う人がいるが
そんな人乗ってないかな?
あくまで漏れが乗ったときだが、日中にもかかわら
ず立ち客が出てたからてっきり最低でも赤字は出て
ないものだと思っていたが・・・


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 20:44:13 ID:LcIzDfKy0
>>456
モノレールも中量輸送機関ですが何か?
LRT=路面電車とでも思ってるのか


って言うかどこを成功と取るかで判断なんか変わるだろ
ほかの事業体の成功例はあくまで成功例であって答えじゃない
土地によって求められる性質ってのは変わるんだから
セオリーなんてあってないようなもんだよ

確かに多摩モノレールは直線状に敷設し、範囲を大きくとったことによって成功した
しかしそれは利用客の目的が東京方面へ出るためであって、一社完結のゆいレールのそれとは異なる

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 21:19:10 ID:AQtShDGv0
成功だ失敗だと自分の意見をゴリ押しする奴が現れてみんなしら気気味。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 21:21:12 ID:AQtShDGv0
>459
京王線や中央線に相当する、那覇にある交通機関を教えてください。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 22:56:57 ID:+96Wf+mN0
モノレールの日本こざ式と懸垂式はどっちが建設費かかるの?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 17:31:17 ID:k16TqxYU0
基本的にはコザ式の方が多少安い。
コザはコンクリで懸垂は鋼鉄なので、懸垂は塗装費も必要。
ただし懸垂式は分岐器がシンプルなので単線などやりやすい。
もし懸垂式を単線で造ったら、1キロ50〜70億円で造れる。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 00:11:39 ID:z8y1HIEn0
>>461
>ただコザにLRTなんてのは俺も反対だけどな。

「コザにLRT」と言い出したのはオタらしいが、結果としてはなかなかのプランになっている気がする。
コザの場合、基地に土地を取られているから、その周囲に高密度の市街地が成立している。そこを通すのだから、
結構使われる路線になると思うぞ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 01:20:23 ID:Z7Svdxbt0
コザが入り混じっているな。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 11:02:27 ID:pEFgejFo0
>>470
一回でもコザを自転車で走ってみるとちょっと無理があることが分かる。まずコザも他の市同様旧中心街は
すっかり廃れてきてる。郊外は意外に坂道が多い(車では気づかないだろうがチャリなら結構な勾配)。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 22:11:05 ID:qz/i3R1N0
>>472
市街地のほうは、これは活性化の努力が必要だと思う。
で、「坂が多い」のならゴムタイヤトラムですよ。
坂道にはすごく強いし、インフラ部のコストも安い。
何よりコザには鉄道が無いから「既存鉄軌道に直通できない」
というデメリットも全然関係無いし。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 12:58:19 ID:js7vuYuY0
>>473
彼らは2本レールが欲しいんであってゴムタイヤトラムやモノレールなんて糞喰らえって思ってるんじゃないの?


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 22:04:19 ID:lbI52qR80
>474
それは彼らの知識不足か、あなたの偏見かの二つに一つだろうね。
糞食らえというのはあなたの憶測だろうから、私は100%あなたの偏見だと思うよ。



476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 22:51:27 ID:hvrOtkWE0
>>475
彼らってのは御萬人鉄道の人じゃなくてそれを応援しているふりをしている路面電車を建設させることしか
考えてない人たちを指してんじゃないの?
 そういう意味ならBRTやゴムタイヤトラムを目の仇にしてるHPに心当たりがある。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 23:30:11 ID:ZtoTLxqN0
>>475
それって浜松の新交通システム計画を勝手にLRT鉄道網に置き換えて自分が考えました、のように
発表してスズキとホンダを激怒させたり、がんばれ○○゙せんの素人連中をそそのかした奴らのこと?


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 23:34:49 ID:ZtoTLxqN0
アンカー先間違えた… OTL

477のアンカー先は>>476



479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 09:52:59 ID:azOZx8Ma0
あれだろ、池袋にLRTを、で豊島区長と話して東武デパートと西武デパートのどてっぱらに
穴あけないととか冗談でも抜かしてたヤツらのことだろ。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 12:49:32 ID:4KJIA3rk0
278 名無しさん@どーでもいいことだが。 2005/12/02(金) 06:27:05 ID:uT5qRT29
つーか、竹石圭佑って名古屋にいた野郎だろ?まだ名古屋のどっかに存在してんのか?
学校では自己中で目立ちたがり屋でどうしようもなかったし。見てて痛々しかった。
最低最悪な人間を絵に描いた様な野郎だったな。

331 名無しさん@どーでもいいことだが。 2005/12/02(金) 10:57:13 ID:IUyy16Om
>>278竹石 知ってんの?
顔悪い、性格悪い、頭悪い、息臭い、厚顔無恥、極力関わらない方が良い人間だよ??
んで、宇宙人の様なデメキンの様な面しながら、好きな異性にチョッカイ出して追っかけて自分をアピールしてたもんね。。
非常識で変態、無能で弱い者虐め大好きなクズ人間。。
そういや確か、コイツが主犯の虐めで一人死に追いやられなかったかな?
とにかくコイツって社会に機能してないどころか害を撒き散らす害虫に等しい


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 04:50:57 ID:gy1nXtT50
昨日のニュースでやってたが
環境省が郊外ショッピングセンターの増加とCO2排出量の増加の関係を宇都宮で調べてるそうだ。
郊外ショッピングセンターが増加するとクルマでの移動が増えCO2排出量も増加するから
公共交通を整備するとよいと結果を出すだろうから、国の援助でLRT建設決定かな?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 18:02:48 ID:AcJJSysv0
>>481
環境省GJ
あのババアは気に食わんし、クールビズは協力する気無いし、冷房設定温度は19℃だけどねw

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 22:37:47 ID:9GtRQo4n0
>>482 風呂敷奨励もNGですか?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 17:03:11 ID:yidkdQlM0
宇都宮LRTほ爆破しないか?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 19:48:26 ID:aqekUCuP0
>>483
何だそれ?
>>484
ほ爆破って何だ?
爆破はしないぞ。君の家なら是非ともやりたいが。
まあ捕まりたくないからやらないけど。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 21:06:41 ID:Ntz6KXfu0
>>485 今日の読売でも読め。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 01:34:52 ID:/tzxNDjV0
宇都宮はLRTの前にf-t-rでもイギリスから買って実験してみればいいのに。ちょうど右ハンドルだし(確か
ロータスエリーゼのデザイナーが関係してたはず)。
ttp://www.goftr.com/view.php

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 13:04:48 ID:erjFCy/K0
↑それ単なる連節バスのくせして18.7mあるから日本で走れましぇん。



489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 19:49:08 ID:756YGP380
 京都市と大阪府枚方市でLRT関連のシンポジュウムが開催されるそうです。

 京都市主催「今出川通の交通まちづくりとLRTシンポジュウム 」

 ■日時:18年 6月 3日(土曜日)午後2時から4時

 ■会場:西陣織会館

 ■参加費:無料

 ■事前申し込み不要(定員250人)

 http://www.city.kyoto.jp/tokei/trafficpolicy/lrt/sympo_ima.html

 大阪府枚方市で枚方LRT推進会による特別講演会

 ■と き 5月21日(日)PM2:00〜4:00

■ ところ ラポールひらかた 

 ■ テーマ 「LRT構想実現の第1歩を!」ーー東西交通のLRT化(枚方市駅〜JR藤阪駅)

 ■ 講師 伊藤 雅先生 和歌山高専:助教授

 http://www.techno-net.com/~lrt-hrkt/

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 13:32:53 ID:gd8r8oDV0
もう一度、路面電車を 市民ら7系統提案(朝日新聞 2006年05月18日)
ttp://mytown.asahi.com/ishikawa/news.php?k_id=18000000605180005

 ◇ 環境に優しい○ ◇
 ◆ 採算性に疑問× ◆

 人や環境に優しい。渋滞緩和につながり、にぎわい創出効果もある。そんな理由で各地で路面電車が
見直されている。40年ほど前に廃止した金沢市でも、LRT(次世代型路面電車)の導入で復活させよう、
と訴える市民団体が活動を始めた。ただ、撤去した軌道を再び敷くのは容易ではなく、実現しても赤字は
必至。香林坊や兼六園下を再び路面電車が走る日は、果たして来るのか――。

<ちらしの裏>
ところでさ、連節バスでの実験が大きく採算ラインに届かず今年度の予算がおりなかった件はこの人たち
知ってるのかな?
</ちらしの裏>

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 13:34:39 ID:gd8r8oDV0
お、どうでもいいがMyIDがドメスティックバイオレンス。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 00:16:21 ID:evbx/kXf0
問屋町西部南街区市街地再開発事業の都市計画が決定
http://www.spacia.co.jp/Nagoya/arekore/gifu2/index.htm

やっとあの岐阜市の長年の懸念であった問屋街が動き出しますね


http://www.geocities.jp/tunemaru_gifu/station.html
岐阜の駅周辺工事もだいぶ進んだな

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 06:58:31 ID:zx2+N120O
路面電車の優先信号化の理解を得ることが
LRT振興には欠かせない。広島の悲惨な現状を認識すべき。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 18:16:11 ID:oWQaI6fvO
前橋〜玉村間に
鉄道を

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 18:46:40 ID:onJzNN1t0
花畔〜花川北間に
鉄道を

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 18:53:28 ID:U/vTSgXS0
東小金井〜府中間に鉄道を

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 19:13:58 ID:G54K6xMU0
都立大学〜三軒茶屋に鉄道を

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 01:36:34 ID:IXMnX3PR0
>>495
孤立しちゃってるよ

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 22:46:31 ID:INO5rjXnO
堺市のLRTは絶対に失敗する。
俺は東西鉄道整備には賛成派だけど、大阪市へ向いて交通が過密する道路を横断する形で路面電車を走らせちゃだめだろ。
せめてモノレールにしてほしい。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 23:09:51 ID:LTyTz0Le0
モノレールだと、堺、市役所、堺東、堺市ぐらいしか駅が出来ないだろうから、
いい具合にバスと共存するな。
もっとも市内のバス運賃もどうにかしてほしいが…

501 :坪井野(・〜・)理緒:2006/05/21(日) 23:23:36 ID:NilDxsMh0
>>499
モノレールだとカールスルーエモデルが導入出来ない

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 23:39:07 ID:SM8gtn8g0
>>501
心配すんな、阪堺はここ4、5年で撤退するから乗り入れとかそういうのを謳う奴等は封じ込める。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 06:54:03 ID:U0DxSTfc0
>>500
共存できず共倒れの可能性の方が大きいかと・・・。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 18:20:52 ID:ltBGqv+B0
ゴムタイヤなら失敗
鉄軌道で阪堺と乗り入れで成功

以上。
占いの結果

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 19:54:27 ID:hxkbKu1Q0
とりあえず基幹バス方式で連接バスを走らせてデモストレーションを
行えないだろうか?
現実金がかかりすぎで無理だろうけど。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 01:14:26 ID:8l5uOWNc0
>>505
金沢の実験結果がすべて。
デモ目的で持ってきても大して誰もつかってくれない。本番でも同様ってこった。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 19:10:22 ID:Qgkk66uSO
堺にいらね。
絶対交通の邪魔になる。
したらますます路面電車の居場所がなくなる。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 02:38:53 ID:N3cNqGid0
>>507
 別に路面とは限らないんじゃないの?LRTって・・・。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 11:16:12 ID:wRWmE+ii0
路面に限らないならモノレールの方が遥かに安い。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 12:36:24 ID:SZGklEmR0
路面に限らないならモノレールの方が遥かに高い。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 14:24:46 ID:wRWmE+ii0
全線高架で1キロ70億円は無理でしょ、LRTは。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 17:51:44 ID:8PJo5YBe0
全線地下ならどちらが安い?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 20:59:31 ID:cTvoKWdAO
地下はリニア地下鉄でも最低150億はする。
モノレールは100億くらいだけどランニングコストがいい。
路面は用地買収次第で地下鉄や全面高架に比べて莫大な金額になる。
どれも一長一短だから難しいんだよね。
堺市の場合で一番の難点は南北方向の自動車道が集中してる事。
それも主要な道が。
堺市駅以西は絶対に延びないから無視してもこれだけはどうしようもない。
堺市の道路行政の仕事をしてる知人に聞いたら道路の工事に莫大な資金が必要になるみたい。
もともとモノレールを建設するために高架ルートの予定地を開けて置いたのに
知らないところで路面電車の建設が決まったから調整に四苦八苦してる。
だからこそ失敗は出来ないし、失敗すれば日本でLRT新設は悪になるから路面電車に逆風が吹く事になる。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 00:31:33 ID:F+7Xuzcj0
モノレールはゴムタイヤだから、バスを電気自動車にしたのと同程度の
エネルギーロスが有るよ。回生電力も小さい(ゴムタイヤ自身がブレーキ成分)。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 00:37:11 ID:QQT+NqPN0
>>514 ソースは忘れたが、かつて鉄車輪、鉄軌道のモノレールが有ったそうだ
それならエネルギーロスは少なそうだけど、どうなんだろう?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 01:46:51 ID:vqf6mjYr0
>>515
ソースなんていらん。向ヶ丘遊園モノレールだ。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 02:02:15 ID:cB1D5V6D0
>>515
ロッキード式だな。跨座式で、コンクリート桁の上面と両サイドに1本ずつ
普通の鉄レールを敷いて、上面レールを車輪で三方から挟み込む形で
駆動してた。レールは電力供給も兼ねていたので効率的な設計だったが、
上面レールは摩耗が激しくレール交換の手間がかかることや鉄粉飛散が
問題視されていた。騒音もゴムタイヤ式より大きく、そういったデメリットが
嫌われたという一面もある。

それより軌道の構造を簡素化でき、メンテナンスも軽減できるといった
モノレールのメリットが発揮できないことが普及しなかった原因かねぇ。
鉄レールの重量も馬鹿にならないので軌道設計に反映させる必要が
あるし、細い軌道上でのレール交換作業は困難かつ危険な作業。
レールの摩耗が思ったより激しかったことと、普通鉄道のレールが
そのまま転用できるはずだったのが、普通鉄道のレールの規格が
変更されてしまい、ロッキード規格で採用されていた50Tレールは
50Nレールを研削する形で「特注」しないといけなくなったのも痛かった。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 02:08:16 ID:PmELQLbz0
ロッキード式の技術資料
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~ktnh/mono/tec2.html

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 03:11:57 ID:ekpf1zR00
鉄車輪のモノレール

・ロッキード式
 小田急向ヶ丘遊園モノレール線(1965〜2001)
 ttp://mattoh.moe-nifty.com/photos/shitetsu/501.jpg
 ttp://www.hakanaki-jokei.com/img_jokei/mukou13_18_2.jpg

 姫路モノレール(1965〜1979 1974から運休)
 ttp://www.asahi-net.or.jp/~PU7T-KMR/himeji.jpg
 ttp://storage.kanshin.com/free/img_2/20631/2083232916.jpg

・ランゲン式
 ヴッパータール/ドイツ(1901〜 )
 ttp://www.worldwidefile.de/schwebebahn/img_2706_1.jpg
 ttp://www.worldwidefile.de/schwebebahn/img_2774_1.jpg
 ttp://www.worldwidefile.de/schwebebahn/img_0215_1.jpg
 ttp://www.worldwidefile.de/schwebebahn/img_1440_1.jpg
 ttp://www.worldwidefile.de/schwebebahn/img_0730_1.jpg
 ttp://www.worldwidefile.de/schwebebahn/img_0143_1.jpg
 ttp://www.worldwidefile.de/schwebebahn/img_1352_1.jpg
 ttp://schwebebahn.com/photos/m/120_4.jpg
 ttp://www.urbanrail.net/eu/vrr/wup-hbf.jpg
 ttp://www.christianengl.de/Schwebebahn_Wuppertal1.jpg

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 10:46:11 ID:sNLknYtI0
>>511
モノレールでも無理
LRTは土地さえあれば余裕

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 15:28:58 ID:ffDzI9g+0
モノレールは一キロ70億円で可能ですけど。
千葉都市モノレール検討委員会でパシフィックコンサルタンツが
見積もりだしていますよ。

LRTこそ、1キロ10億と宣伝してるくせに、そんな金額で出来た事はない。
実際は地平で30億円はかかる。

土地があれば地平でもと言うが、そんな土地が日本のどこにある。
大体、そんな土地があるなら車だけで対処できる。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 15:53:12 ID:PiF9kC4i0
>>521
で、実際の建設費はおいくらかかってるの?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 16:29:10 ID:sNLknYtI0
路線1km 当たり工事費は、約 104 億円

ttp://66.102.7.104/search?q=cache:03e0YmyuUUQJ:www5a.biglobe.ne.jp/~raillink/mono-C.pdf+%E5%8D%83%E8%91%89%E9%83%BD%E5%B8%82%E3%83%A2%E3%83%8E%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%AB+%E5%84%84%E5%86%86+%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E8%B2%BB&hl=ja&ct=clnk&cd=3

千葉 インフラ部2070億円(81%) インフラ外部 480億円(19%) 総事業費2550億
15.2kmなんだけどね

ttp://www.geocities.jp/alltransforum/taka/041110.html


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 16:42:53 ID:sNLknYtI0
富山は1.1kmで15.5億円、ただし単線
車両代は含まないので実際は20億くらい?
7.6kmで58億円だけど、全線新線建設なら150億円くらいか?

http://ma21f.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/cbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=903&type=826&space=15&no=0

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 20:31:40 ID:1rjsUVXi0
wikiのゴムタイヤトラム欄にftrとphileasが追加されてるな。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 23:13:23 ID:Az4M9fCL0
モノレールを出すなら千葉なんて失敗作じゃなく
成功したところを出さないと

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 12:10:51 ID:NFTNPK1P0
都市景観を度外視出来るんだったらモノレールより都市高速の方が有利な気がするんだけど。
渋滞解消という次元で見たら車両代も要るLRTより安く出来そうだし、財源確保が容易だし、
何せ車利用者が車から降りずに恩恵を受けられるのは大きいと思う。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 19:11:01 ID:N3hpbd3v0
>>527
環境が悪化する
市街地への自動車の流入が増える
交通弱者に優しくない
自動車原理主義者乙

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 19:41:39 ID:mqMhc1d70
>527
で、その車どこに止める?

日本の都市部で一人一人自家用車を使うことを前提に街づくりをしたらたちまち道路や駐車場のスペースが足りなくなるね。
自家用車が快適に使えるのは一定の人数が公共交通機関を利用しているおかげ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 20:09:09 ID:zHE3cZTF0
テスト

531 :ポストLRTno:2006/05/29(月) 20:13:36 ID:zHE3cZTF0
都市高速賛成。俺は全国の地方都市に都市高速を造るべきだと思う。
欧米は人口10万人の都市でもほとんど都市高速的なるものが整備
されており、日本は世界の非常識を地で行っている。

まず都市高速は環境に優しい。信号がない事で停止やアイドリング
がなくなり平均速度もあがる。10トントレーラーが発進停車
するガソリンの浪費は半端ではないからね。

そもそも地方都市の中心市街地が寂れたのは、環状道路を造りまくり、
中心部へのアクセスを悪くしてしまったから。


532 :ポストLRTの思想:2006/05/29(月) 20:24:31 ID:zHE3cZTF0
全国の地方都市に土浦高架道のような都市高速を造るべきだろう。
欧米では10万都市に都市高速的なるものがあるのが常識だし、
信号がなく平均速度の高い都市高速は環境に優しい事から見直されている。
確かに10トントレーラーが発進停車する時のガソリン浪費は半端ではない。

地方都市の中心市街地が衰退したのも半端な環状道路を整備して渋滞を招き、
中心市街地へ行きづらくしたのが原因だ。

中心部に招き入れた自動車は飯塚市にあるような数千台収容の巨大駐車場ビル
をインターチェンジ直結で造れば渋滞や駐車場の問題は起きない。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 20:49:35 ID:1rWV7g1d0
>>531-532
>そもそも地方都市の中心市街地が寂れたのは、環状道路を造りまくり、
>中心部へのアクセスを悪くしてしまったから。
>全国の地方都市に土浦高架道のような都市高速を造るべきだろう。

貴方の言う茨城県土浦市は悲しいほど空洞化しちゃってるんですが。
第一、都心へのアクセスが良くなっても駐車場はどうするの?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 21:25:36 ID:p4wiAVNd0
マツダ城下町・車社会広島市では10階建てのビルが全部駐車場ってのがゴロゴロありますが何か?

ちなみに広島市中央部駐車場システム加盟分だけで7000台ね。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 22:40:39 ID:OpUG2xDf0
>>534
>マツダ城下町・車社会広島市では10階建てのビルが全部駐車場ってのがゴロゴロありますが何か?

それは貴重な都心部の空間のもったいない使い方をしているね。
その10階建ての駐車場を利用する人の数と同じ人数を軌道系で輸送したところで全然たいした事無い。
もし今の広電やアストラムラインを利用する人が車に乗り換えたら、
さらにボカスカ10階建てのビルが全部駐車場ってのを建てなければならなくなる。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 22:57:49 ID:H1OtInUw0
>>531-532
都市高速を作るのにいくらかかるかしってんのか?
1路線作るのに数千億単位だぞ、新幹線や地下鉄並みだ
名古屋や福岡はともかく、地方都市に作る必要はない
大赤字になるよ

>>534
7000台じゃぜんぜん足りないじゃん
広島電鉄は1日10万人輸送しているが
7000台の駐車場じゃせいぜい1万人しか運べない
7万台の駐車場を作りなさい

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 23:16:57 ID:TEwzx7Ec0
>>536
中心部の共通券加盟分つまり「デパートの買い物客用」でそれだけある。
単純にデルタ内の全ての駐車場といえばそれくらいはあるだろうよ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 23:39:06 ID:H1OtInUw0
>>537
そりゃーデルタ内全部ならそれくらいあるかも試練が、デルタは6kmくらいあるぞ
駐車場に止められても、中心街まで1時間かけて歩くのか?
それなら郊外の店に行かないか?
駐車場直結にするとして、車のみで中心街の密度を維持しようとするのは限界がある。

ダイアモンドシティソレイユでも4300台、イオン倉敷4000台
敷地と店のほとんどを駐車場にしてこんなもん。
逆に言えば、LRTやアストラムやバスがなければ、広島中心街はイオン倉敷や土浦並みにしかなれないってこと

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:11:37 ID:aROQ4sbd0
で70000台の駐車場を立てるとする。
広島市民休場をつぶして立てるとする
土地が24000m2とすると平面で大体700台くらい
ということは100階建ての駐車場に・・・・・・・・

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:25:27 ID:Vc4kWNpP0
>>536
>>都市高速を作るのにいくらかかるかしってんのか?1路線作るのに数千億単位だぞ、新幹線や地下鉄並みだ
>>名古屋や福岡はともかく、地方都市に作る必要はない大赤字になるよ
そんな金食い虫だったら宇都宮北道路なる都市高速もどきなんて出来るはず無いよな。
しかもそれを鬼怒川の先、清原工業団地まで延ばす計画すらあるぐらいなんだけど、これはどう説明するつもり?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:42:29 ID:KXktJ9eJ0
>>540
ホンダが渋滞激しい鬼怒川に橋渡すからと言ったら、宇都宮市が市が自前で作るからとか言って
予想通りできてないアフォ計画のことですか?
ちうか浜松といい宇都宮といい、どうして車メーカーの提案をぶっ潰して改悪案を立ててしかも失敗
するかねえ。


542 :ポストLRTの思想:2006/05/30(火) 01:17:44 ID:eAB6+3rr0
別に広島は政令都市だから関係ない。
中核都市レベルだと都市高速を基幹にするのが相応しい。
一箇所で7000台収容の駐車場を造って行政が無料で運営する。

LRTは自動車何台分の輸送力とか宗教団体の勧誘マニュアルはもういいよ。
車をそのままLRTに置き換えられる程、人々の動線は単純じゃないし、
地方ではそもそもそんなに需要がない。

都市高速が高架だと思っているのは日本人だけで、
別に河川敷の一車線だって都市高速と呼べるし、
肝要なのは、歩車道分離、信号撤去、立体交差、幹線と一般道路の差別化。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 01:22:24 ID:AGy1cqoC0
>>542
>一箇所で7000台収容の駐車場を造って行政が無料で運営する。

なんか、この1行見ただけで「アンチLRVは気違いって印象操作」するのが
目的の工作員って分かっちゃったよ。
姑息だなぁ>LRT厨

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 01:49:08 ID:xSAN/rh40
>>540-541
その路線、LRTが運営できるほど人の流れがあるのかな?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 04:51:40 ID:+HZIXbxXO
モノレールはHSSTは橋脚を細く作れるから用地が少なくて済む。
鉄軌道はどうしてもこの面で劣るから高架は不利になる。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 09:04:33 ID:c960imXQ0
>>538
チン電が一日10万人って平日の話で中高生が大量に含まれているし、
チン電の乗客はみんな八丁堀・紙屋町にいく訳じゃない。
アルパークに駐車してチン電で紙屋町ってのもよく使われる手。

ちなみにソレイユの敷地のほとんどってのは言い過ぎ。2/3位。
まぁ、平面潰して立体にすればあと1000台以上余裕で増やせるだろう。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 12:03:47 ID:nyH7ls700
>>544
国道123号と県道柳田街道は朝と夕方は工業団地の通勤/通学で、土日の昼過ぎは沿線のSCへの買い物で
どっちにしても死ぬほど混んでる(時速5〜10km/hくらい)。ホンダの工場や大学があるからね。

ただ、それに対するLRTの計画図は全然イケてない。まったく渋滞しないド田舎への延伸とか真岡鉄道への
乗り入れ(完全にアフォすぎだ)、JR宇都宮から東武宇都宮を通して関東バスを完全倒産させる計画など。
しかも当初あったLRTを軸にバスを連動、、、といったのは全部捨てられた(つまりバス会社は死ねと)。


548 :ポストLRTの思想:2006/05/30(火) 12:32:51 ID:eAB6+3rr0
渋滞してる道路なんて全国で無数にあるよ。
例の「LRTは自動車何台分のビタミンC」とかいう宣伝文句に騙されて
LRTを造ったら、ガラッガラになるが必至。

LRTってのはオフィスワーカーとか観光客みたいな密集した区域で活動する
地域向けの交通機関であって、工場とかSCみたいな疎らな区域に造っても、
ほとんどの需要は拾い上げる事はできないんだよ。

それよりも都心と郊外に都市高速を造った方が、郊外は車で面的に拾い上げ、
混んでる幹線は渋滞解消、またバスで都心まで短時間で行けるからいい事尽くめ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 12:41:14 ID:UErEpYS00
だからいくらかかるかしってんの?
阪神高速の負債は3兆8000億円だぞ

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 13:25:42 ID:Vc4kWNpP0
そんな事よりまず宇都宮はLRT以前にやるべき事があるだろ。
雀宮〜宇都宮も宇都宮〜岡本も7q前後も離れてるのを間に駅作って縮めろ。

>>どうして車メーカーの提案をぶっ潰して改悪案を立ててしかも失敗するかねえ。
恩恵の範囲が特定の企業に偏るのを嫌うから行政が引き受ける。そして素人展開炸裂で結果失敗する。
それがお役所クオリティw。


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 13:46:31 ID:xSAN/rh40
>>550
いや、そんな素人案ばかりとは限らない。
裏にとんだ利権が潜んでいるかもしれない。
政治家の地元とか、献金企業とか・・・って行先は工業団地か。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 14:43:36 ID:zc+LApig0
国土交通省が意見を募集してます!!
http://www.mlit.go.jp/pubcom/06/pubcomt44_.html

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 19:34:09 ID:RhC9VPEl0
>>549
では阪神高速の資産と収入はいくらなのですか?

まさか負債の額だけで経営状態が図れるなんて思ってないですよね?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 20:15:38 ID:uY/Q/gGs0
>>540
相手にするな。都市高速の殆どの費用は用地買収だということすら
知らないやつなど鹿十せい。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 20:40:40 ID:yAHOUMu90
移動、滞在に必要な一人当りの占有面積を考えれば、
車への乗換えが進むと問題が出てくることはすぐわかるわけだけど。

556 :ポストLRTの思想:2006/05/30(火) 20:47:03 ID:eAB6+3rr0
地方都市はすでに90%の人が車への乗換えが終わっているので、
これからどれだけ道路を整備しても車は10%しか増えないよ。

とにかく馬鹿技術者の環状道路神話を打破しないといけない。
日本の地方都市に必要なのは環状道路ではなく、都市高速。





557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 21:32:58 ID:aROQ4sbd0
>>554
ポストLRTの思想のは中心街に都市高速を作ろうという案なんだが
当然用地買収費は無視できない。
建設費も膨大だよ、無視できるわけない、土建屋の詭弁乙

>>556
ほとんどの中小都市は都市高速は選択していない
中小都市の中心街は個人事業主やら土地の利権が複雑に絡みあって事業費が膨大になる
高規格道路を作るなら、郊外のバイパスや環状道路を重視すべきでは?
公共交通機構に頼らない街づくりをするなら、低密度広範囲としたほうがコストが安くつく

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 22:21:35 ID:xSAN/rh40
そうだな、栃木では道路だ、道路以外に選択肢はないはずだ。
とりあえず、宇都宮市内のR4BPの全ての交差点を立体化すべき。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 23:29:44 ID:XuiabX0g0
>>557
???なんか漏れのレスが違う意味にとらえられてるな。
漏れはあくまで用地買収に金がかかることを無視するやつ
は鹿十せいといってるのであって用地買収費を鹿十せいっ
て意味じゃないぜぃ。

確かに従来の道路を高規格化したほうがいいという意見は
漏れもいっしょだ。
前にスレしたように新しく切り開いたりせずに従来の道路
を利用できるから新しい用地買収費やその他もろもろの費
用がかからないから安く出来るしね。
おそらく真ん中2車線は立体になって端一車線が側道みた
いな感じになるだろうな。

560 :ポストLRTの思想:2006/05/30(火) 23:31:41 ID:eAB6+3rr0
いや、日本の地方都市の史上最大のミステイクは環状道路を整備した事だと思うよ。

いったいそんなに「通過」させて、どことどこを結ぶ気なんだか。
中核都市をスルーして田舎と田舎を結んでもまったく意味がない。
通過交通が膨大な東京や東海道筋ならともかく、
地域の中心である中核都市を避けて自動車専用道路を造る意義を再考すべき。

全体の交通総量がそれほど多くない地方なら、
通過交通も都心流動も一緒に処理できる都市高速こそ唯一の解法。

信号がなく、歩行者を巻き込む事もなく、ガソリン消費が大幅に減り、
バス会社の経営を大幅に改善する都市高速こそ、ポストLRT社会の旗手となる。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 00:04:33 ID:aROQ4sbd0
中心街に都市高速を通すと膨大な建設費がかかる
福岡5号線は2400億だ。都心を回るように環状に作られる
都市高速はできてしまえば便利だがな。中小都市では採算が取れん

大体全体の交通量が多くない地方都市は、中心街のスロープ化が進んでいて
郊外の道路が渋滞していても、中心部はそうでもない都市も多い
どの都市も環状道路やバイパスを作っているのはそのため。
わざわざ都市高速を作る交通量もないしね。
中心街に車を呼び込もうとすると、2000億クラスの高速をできれば4方向
中心街の巨大駐車場に直結すればよい。

>>546
郊外の駐車場に止めてLRVで中心街へというのはLRT推進派の理想とするところ
広島の中心街が比較的元気なのもそのためだろう。

都市高速厨のいう方法で中心街に車を呼び込もうとすると、広電をつぶしての線路上に高架道路を作ることになるが
さらに平和記念公園と広島市民休場、グリーンアリーナをつぶして、平面3000台クラスの敷地を用意し
20階建ての駐車場を作ればよい。が、中心街にそこまで金をかける価値があるのか?
それなら郊外の環状道路沿いにイオンモールをたくさん作ったほうが安上がりだ

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 00:59:14 ID:mJYWLZ0Y0
だから何で地価の高い政令指定都市クラスの大都市の中心部と、
ドーナツ化&都心回帰で地価が下落する一方の地方都市の中心部を一緒に考えるかが全く謎。

最も、地方都市は(宇都宮が例だが)中心部空洞化を逆手にとって、
中心部にある要らない建物をどんどん潰して道路拡張や延長、駐車場確保を頻繁にやっているので、
本当は中心部空洞化と言うのは杞憂なのかもしれないが。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 01:22:39 ID:cR9oP4WW0
>>527
現実に景観を「度外視」できるのか?

564 :ポストLRTの思想:2006/05/31(水) 01:34:46 ID:1m3tfV+b0
中心街の建物を壊して駐車場だらけにするのはどうかと思う。
中心部にインターチェンジ直結の5000台収容の駐車場を造って
その周りに密集した繁華街があるのが理想的。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 08:55:31 ID:Ni0OOekr0
>>561
車社会廣嶋では郊外のイオンモールのような物は既に完備されている。
東のソレイユ・西のアルパーク・北の緑井フジ&天満屋は客層がまるで違う。
さらに南のJT跡地ににイズミが計画中。

紙屋町・八丁堀は若者と中年以上の層が大半で、郊外型店舗はファミリーが大半。
前者の層は公共交通を利用する人が多く、後者はマイカーを利用する人が多い。
上手く棲み分けができているとともに都心部への自動車の流入を防いでいる。
もっとも、ソレイユ近辺は道路が貧弱で混雑が絶えない状況ですが。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 08:58:55 ID:Ni0OOekr0
>>564
一言に繁華街と言ってもどういう層をターゲットにするのかを考えねばなるまい。
密集した繁華街を好む若者をターゲットにするならマイカー前提では上手く集客ができないぞ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 13:13:42 ID:RNY+QAbM0
LRTで最近活発な富山の例はどうなの?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 17:58:02 ID:cHolXqzU0
活発なのか?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 19:50:08 ID:7HPSdXvw0
都市高速作る位なら郊外への商業施設立地規制&市街地自動車乗入禁止or税徴収すれば良い。
とても簡単な事。
最も環境に優しい。
公共交通の利便性が向上するので人に優しい。

ま、土建屋と一部企業は大損だろうけどねw

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 20:05:22 ID:8JSs2HgI0
>>569
都市間競争に負けてアボーンするだけです。
公共交通の利便性は向上どころか止めを刺されます。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 20:53:57 ID:2O4KPsDh0
>>567
富山ライトレールは今のところ好調。予測の2倍近い。
ただし波及効果があるかは不明
http://www2.knb.ne.jp/news/20060529_7229.htm

>>562
中小都市の中心街のほうが、中小商店などの土地利権が複雑に絡み合ってややこしい。
しかも地上げをしてオフィスや百貨店を造るほどの需要もない。
それに車もそう渋滞してなく、平面道路で十分。
わざわざ高い都市高速を作って土建屋を喜ばすこともないだろう。
宇都宮は中心市街地から店がどんどん郊外に移っている低密度都市だが
それでも人口は増加している。
車で高密度都市を造ろうとするとコストが異様にかかる、
わざわざ中心街に高い都市高速を作って商店を呼び戻す必要はない。
中心街は平面駐車場とシャッター街の低密度都市でも別にかまわない。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 22:44:53 ID:vP/lhD5v0
あ〜あ、自動車至上主義の大学生(>>570)がまた暴れてるよ。
世間のことをろくに知らないくせに、知ったぶりをしてろくでもない論をぶちまけないでくれるかい?
坊や?それよりも、こんなところで油を売ってないでちゃんと講義に出ろよ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 23:09:20 ID:+Z91rL680
>>571
宇都宮はわざと空洞化させて中心部の再開発を促進してるんじゃなかったっけ?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 23:19:35 ID:evbpNxJF0
>>579=572
バカにしてる割に反論できませんって顔に書いてあるねwww

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 00:56:37 ID:HeBoHXyX0
>>574
ん?さんざん俺から移動手段を奪い取ろうとしたおばかな大学生ですか?
まだ起きてたんだ?
いい加減寝ろよ(w

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 01:29:38 ID:STMGYoEN0
LRTシンポジウムin堺「市民の足、未来形 人と環境に優しく」
http://www.gslb.mainichi-msn.co.jp/kansai/wukansai/torikumi/news/20060420org00m040083000c.html

 ◇「コンパクトなまち」実現へ−−富山市長・森雅志氏

 富山市は、自動車に特化している都市で、公共交通が衰退している。
街が広く薄く展開し、極めて低密度になっている。
この状態では行政コストがかかるため、コンパクトなまちへ移行したい。
それを実現する仕掛けとして、LRTを導入しようとしている。・・・


 ◇歴史文化生かすきっかけに−−堺市長・木原敬介

 ・・・堺市は歴史と文化を礎に、古代、近世、現代にわたってオンリーワンのまちとして栄えてきた。
しかし今は、隣接する大阪市の衛星都市になり、中心地の商店街には空き店舗が増え、人通りも少ない。
歴史文化を十分生かしきれていない。
 来年4月に堺市は政令指定都市に移行する。街の中心地を市民とともに根本から考え直し、
街を活性化させるためにLRT構想を推進していきたい。


なんか二人の市長に差を感じるなぁ。LRTで歴史文化を生かせるのか?
・・・堺は失敗しそうで怖い。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 02:00:00 ID:mB2iWUpL0
堅実な北陸人と大阪商人の考え方の差だな。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 09:54:57 ID:nL2blmo70
>>575
深夜にカキコしといて他人に寝ろなんて・・・相変わらず珍説。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 11:17:50 ID:XnsIfQaN0
>>572
しかし宇都宮周辺の大学は車かバス以外で行く手段がないぞ。

浜松はなあ、せっかくスズキ、ホンダ、ヤマハが共同でタイヤトラム(乗用AGV)開発するって言ったのを
キチガイプロ市民が邪魔して出来もしないのに遠鉄と乗り入れするとか坂道無視して網の目のように
鉄路引くとかブチあげて自動車メーカーがいっせいに「んじゃ、俺たちは一切金出さん」で頓挫寸前w


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 14:45:34 ID:7XzE4/Jo0
今、地方都市は車社会なのに、誰が中心街なんかに行くんだ!?
地方都市に都会並の地下鉄など公共交通手段があれば別だが

それよりも無料駐車場からすぐ近くで、バリアフリーで
冷暖房効いてて、キレイで、お洒落で、レベルの高い店が1箇所に集まっている
単純に考えてどっちが便利で、みんなどっちに行きたいと思う??
どう考えても時代のニーズはもう変化してしまっている

例え中心街を大規模な再開発をしたとしてもコストがかかりすぎるし
それが価格に反映されるのは消費者にとっては嫌な話
それに沢山の地権者の同意を取りプロジェクトを進める事は並大抵の事ではない

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 16:59:51 ID:awFaz2Mq0
>冷暖房効いてて、キレイで、お洒落で、レベルの高い店が1箇所に集まっている
それが中心街だろ
冷暖房効いているのはあたりまえ。今時冷暖房無い店なんて殆ど無い。
郊外じゃ畑挟んでレベル低い量販店が並ぶだけ。少なくとも洒落た店が「集る」事は無い。

>地方都市に都会並の地下鉄など公共交通手段があれば別だが
だからLRTなわけだが。はっきり言って地下鉄なんかよりLRTの方が便利だぞ。
地下以外にスペースが無く、莫大な輸送力が必要だから地下鉄なのであって。
だいたい地下鉄を網の目に張り巡らすほど広く無いだろ。

>例え中心街を大規模な再開発をしたとしてもコストがかかりすぎるし
もう再開発以外に道は無いわけだが。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 19:58:53 ID:mVijtaIe0
 少なくとも中心街の再開発はコストがかかりすぎるというのは、同意できない。
現在の道路中心の郊外型の都市は機能が分散していて、道路の整備量を増やさな
ければならない。おまけにたとえ渋滞している道路を拡張しても自動車が増えて
結局また渋滞という効率の悪い事にもなっている・・・。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 20:53:39 ID:6G5MQoit0
>>581
藻前、地方の中心商店街に行ったことないだろ?
商店街の地元の店なんかにはしゃれた店など皆無!
それこそレベル低い量販店の方が100倍マシというようなレベル。

政令指定都市クラスでも中心商店街のテナントは全国チェーンがほとんどで、
郊外の巨大なモールのテナントとはっきりいって変わり映えなんかしない。
違いと言えば核テナントがスーパーか百貨店かの違いだけ。
LRTがあれば勝手に集客できるなんてはっきりいって片腹痛いね。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 21:43:10 ID:24L71QiMo
揚げ足っぽくてアレだが、
政令市クラスになると中心街=商店街では無いと思う。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 21:47:25 ID:241HZZj/0
>>583
言い方は悪いが確かにそのとおり。

漏れはLRT推進派ではあるが、ガキンチョが妄想を膨らませた程度の構想には反対だ。
だからLRT至上主義ははっきり行ってウザい存在以外のなんでもない。

ってか>>581の書き込みを見る限り、頭の中はLRTではなくLRVを導入した路面電車程度でしかなさそうだ

LRTは飽くまで都市交通システム
中心部に軌道敷いて「はい終わり」じゃなく、作った後が大事なんだよ。
「なぜLRTを敷設するのか」、目的によって向き不向きがある品


ちなみに>>581はLRT開業後にどうするべきと考えてる?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 22:03:55 ID:ofqRUmUn0
>>583
511は現在形で発展してる場所を中心街と仮定しただけかと思うが。
要は従来型の商店街が衰退して郊外型のお店が発展してるからそこ
が中心街的な役割を果たしてると言いたいだけだと思う。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 23:04:17 ID:8JE8WBcD0
>>580
>それよりも無料駐車場からすぐ近くで、バリアフリーで
>冷暖房効いてて、キレイで、お洒落で、レベルの高い店が1箇所に集まっている

ジャスコもいずれ老朽化する。
駅前のダイエーだって昔は新しかった。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 00:31:23 ID:ukj1E6TR0
ジャスコだってなんだって、本当は駐車場を用意しなくても集客出来るなら
そっちの方が都合が良いわけだよね。


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 01:02:40 ID:kwp5+32V0
>>581
>レベル低い量販店

宇都宮の駅前のヨドバシはレベルが高い量販店で、その他のコジマ、
ヤマダ、ケーズ等の量販店はレベルが低いと?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 01:36:18 ID:X6mffPbH0
>>589
何その駅前=中心街理論はw。
宇都宮はJRの駅が既に郊外なんですけど。もっともそんなのはとっくの昔の話で、
所謂旧郊外は車社会の発達で市街地の一部に飲み込まれた形になったけど。
今は宮環沿線が新たな郊外になっている。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 08:20:16 ID:cwNK3vmV0
ほとんどのJRの駅は、できた当時は郊外だったもんな。
鉄道利用者の多い地域は中心市街地が駅前に移動したが、
少ない地域は相変わらず中心市街地から外れていますね。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 12:49:27 ID:p4fNeWdC0
>>589
宇都宮の中心街は東武宇都宮駅周辺です。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 14:29:30 ID:HhbeYUK+0
住宅地・工業地・教育機関・中心街・新幹線も停まるJR駅を結ぶ宇都宮の計画は実に素晴らしいな。
一つの軸を形成出来る。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 15:10:36 ID:43zMz1kw0
宇都宮の中心街なんて大半の椰子は用事ないだろ?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 22:47:26 ID:PmFuy9U/0
>>594
やはり課題はいかに人口の多いところを結べるかだな。(ルートが多少
曲線になっても)
実際、過去潰れていった路面電車を見ると大半がルートを中心街から外
れた場所を走っていたケースがほぼ9割がただと聞いたことがある。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 00:42:36 ID:wWn0xzN30
都市高速推進派の方

kmあたり建設単価
高速道(第二東名、地方の肋骨高速)…200億
新幹線(最もトンネルが多く、建設費のかかった九州新幹線)…58億
都市高速(首都高速)…1000億近く
LRT…数億円

広島高速などでも200億近くかかります。中心街は地方でも
難航し、価格は上がる傾向があります。だから環状バイパスにして
市内流入車を減らしたほうが安上がりです。
地権者が複雑で、

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:09:44 ID:5yuNeogl0
>高速道(第二東名、地方の肋骨高速)…200億

200億円を超えている都市高速以外の高速は150`規格とか言われる
第二東名と伊勢湾ぐらいじゃない?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:33:33 ID:hPfWYIkt0
住民側のLRT推進派の言い分はおいておくとして…

地方自治体側としても、
地価下落による固定資産税の減少を食い止めたいのですよ。
下水道整備等に金ばかりかかって、
雇用もザロサムゲームな郊外はもう開発したくない。
でも、それを前面に出して主張する訳にはいかないから、
>>576みたいなレトリックに頼る事になる。
そこは真に受けたらダメ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:35:56 ID:hPfWYIkt0
ザロサムゲーム → ゼロサムゲーム

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 09:23:58 ID:wWn0xzN30
東海北陸も越える。
高速道は用地面積が新幹線の倍以上取るのと、
トンネル断面積が大きいので工事単価は高い。
地方の肋骨高速が200億円を超えているのはトンネルの割合が高いため。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 10:31:41 ID:tc6FYlVC0
>>598
>それを前面に出して主張する訳にはいかないから

おいらの地元某市では前面に出してたwww
よっぽど金ないんだろうなぁ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 17:19:58 ID:9wNUN5G+0
>>601
雪国なら前面に出すこともある。「郊外に住むのは止めてくれ!」という自治体の悲痛な願いがある。
除雪費で年末の市役所は火の車。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 21:11:21 ID:5yuNeogl0
>>600
漏れの手元にあるチト古い2002年の資料だと、開通済み145`に対して、
資産総額(建設などの事業費)は8841億円、1キロ当たりのコストは、
61億円となっているよ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 21:56:12 ID:WxWEriFm0
どこの高速?
トンネルの比率や車線によっても単価は違うし、
地価にもよる。
用地は一応どこも四車線分確保するらしいので、
切り通し区間などが少ない平坦地ならそれくらいかも。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:03:22 ID:5yuNeogl0
>>603>>600で話題に出ている東海北陸自動車道。
2002年度の報告書にある2001年度までの金額だが・・・

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:19:43 ID:9xgDqmDi0
>>604
田舎の高速なら40億/km位。道東道は更にその半分。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:50:11 ID:xrIYT5Yt0
まぁ、道東道はどうでもいいな。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 23:01:06 ID:kAmsxlID0
具具って見たが東海北陸自動車道は

ttp://www.nexco.ne.jp/lib/nenpou/H15/pdf/2-07.pdf(H14年度)
だと9686億円

ttp://64.233.167.104/search?q=cache:_Gi9RFJap-IJ:www.jhnet.go.jp/press/rel/2005/08/12b/pdfs/02.pdf+%E6%9D%B1%E6%B5%B7%E5%8C%97%E9%99%B8%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E9%81%93%E3%80%80%E8%B3%87%E7%94%A3%E7%B7%8F%E9%A1%8D&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1(16年度)
だと1兆337億円

年々増えてるな、キロ当たり60〜70億円だが。結構な区間が対面通行だし

これを見ると、昔の高速はキロ当たり30億円前後、最近のは60億円前後
第二東名は300億円こえか

首都高速60907.0億円(283.3km)  キロ215億
阪神高速46328.0億円(223.0km)  キロ207億
名古屋高12696.0億円(*62.2km)  キロ204億
広島高速**970.0億円(*11.7km)  キロ*83億
富山ライト***15.5億円(*1.1km)  キロ*14億

ただし広島高速はまだ郊外の山や谷や川にしか作ってない。
東海北陸並みの値段なのもそのため
富山は新設区間のみ

すれ違いsage

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 23:08:46 ID:kAmsxlID0
というより対面通行30億くらいで、建設費がかかるところは60億
都心に作るとキロ200億か?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 00:27:36 ID:329K6/ca0
まぁ、そんなもんじゃない?
東海北陸はとんでもないところに作ってるから高くついてるよな。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 00:29:24 ID:CRUNG/8a0
30億は道東だけじゃない?
用地は対面でも4車線分確保すると考えて、まあ60−100億だろう。
富山ライトの14億、九州新幹線の58億と比べて割高感は否めない。

http://www.mlit.go.jp/road/ir/iinkai/4pdf/s4-61.pdf#search='譚ア豬キ蛹鈴匣驕・蟒コ險ュ雋サ'
によると、東海北陸のキロ単価は61.2億。それで追い抜きできない。
宇都宮に高速なら地価が比べ物にならないほど高いからキロ100億は越えるんじゃない?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 08:16:16 ID:Q4MdMPqm0
道東は50キロで1000億位ですが?
富山ライトは既存道路を通るので用地代がかかっていない。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 08:49:35 ID:xsrHqWE00
都市高速も大部分は既存道路上だろ
東京、大阪、名古屋でキロ当たり値段がほとんど変わらないんだから
都心部に高速を作ると建設費も膨大ということだ
もちろん土地代もバカにならないが

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 11:50:54 ID:nEibZvI40
>>611
国道119号の宇都宮環状北道路は6.4`で108億円だそうだ。
キロ当たりにすると、16.87億円。

高速道路でなくても、高速で走れる道路ならまだ安いかも。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 12:12:39 ID:YHwgta2o0
>>613
川や運河の上も多いですが何か?

広島高速の場合は大部分が用地買収ですが市街地部分の建設費は130億/kmですね。
広島は地方としにしては土地が高いので中核市レベルだともっと安いだろう。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 12:58:12 ID:K29O99Kl0
東海北陸自動車道 キロ 61億円(山岳 トンネル高架多数対面(=複線)60億円)
富山ライトレール   キロ 14億円(平地単線用地買収費なし)
路線バス       キロ    0円

高速道路は元々広域交通網が弱い所(時間が掛かる)に作るから需要さえあれば(新規需要も)時間短縮の波及効果は膨大
(物流の時間短縮による高付加価値化や観光客の増大など)
LRTを複線にすると用地買収費無しで28億円 市街地のバスを置き換えただけで地域も狭いから効果は限定的
こう見るとLRTの高さが際立つな

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 13:45:38 ID:m526tdtv0
都市高速200億/km
地下鉄200億/km
モノレール100億/km
路線バス0円/km

ただし路線バスで町を作ると低密度にしかできない・・・が
中心街は低密度でいいって
都市高速なんぞで土建屋を喜ばすことはない

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 13:46:52 ID:m526tdtv0
>>613
土地代が高いから平地の上に立てれないから建設費がかさむ
大都市ならともかく、中小都市に都市高速は不要

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 14:40:25 ID:haZeSwZC0
>>617
クリチバは低密度だっけ?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 15:06:44 ID:S89c6wcH0
人口: 1,757,904人(2005年度)
面積: 430,9km2
平均密度:4080人/km2
人口密度の高い所はもっと高い

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 15:29:36 ID:m526tdtv0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%81%E3%83%90
なるほどクリチバ市は、自家用車を使うよりも公共交通システムを使ったほうが便利
バスレーンを独立させて一般車流入不可にすれば確かに高密度にできるが
50m先のコンビニにも自動車で行くような日本の中小都市ではとてもまねできるとは思えない
中心街中小商店やら地権者やら車ドライバーやらの反対で頓挫に決まってる
しかも道路建設費と土地代が余分にかかるので0円/kmにはできんぞ
路線バスで中心街を活性化するには、とてつもない努力と交渉力と、資金が必要となる
結局中心街は低密度でよいという結論になる

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 21:29:40 ID:VkQ6lG2M0
>>602
それも後付けの理由ですよ。
極端な話、100人住んでいる集落から99人が中心市街地へ引越しても
その集落の除雪費は100人住んでいる時とほぼ同じだけかかるから
除雪費の削減なんか簡単な事ではない。
ただし新たな郊外開発を抑制すれば、これ以上増やさない事はできる。
本気で除雪費をなんとかしたいなら中心市街地に人を集める事よりも
郊外開発の抑制。だからLRTは除雪費に何の貢献もしない。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 22:23:22 ID:m526tdtv0
まあこれからの人口減の時代、郊外型低密度都市は除雪費をはじめ
コストがかかるわけで
コンパクトシティーをめざして、低コストな街づくりを目指すのは理にかなっている
そのためのツールとして、規制のほかに低コストなバスやLRTを考えるということで
ただ連接バスがほしいとか、ノスタルジックな路面電車を走らせたいっていう理由で作ると
大失敗になるってことだな

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:06:10 ID:h6oTGkbW0
アメリカあたりは暖かいところに移住して光熱費を減らすのがはやっている。
そのうち雪が降るところに住むのは時代遅れになるのでは?
日本なら関東以南の太平洋沿いに移住し、雪国はコンパクトシティを目指す方向か?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:12:01 ID:IOUU/oBv0
>>624
マラリア・デング熱

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 02:16:12 ID:LPlyMd6/0
そもそもアメリカで南部の人口が急増したのは、エアコンの発明以降。



627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 09:27:40 ID:3OIrMexVo
>>622
んーコンパクトシティ化で交通量が減れば道路修繕とか、行政の支所を廃止などでコストはへるな。
まー新規開発をやめる方が効果が大きいかな?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 12:51:39 ID:2pMfs0MF0
ttp://www.lokomotive.de/bildergalerie/elektrotriebwagen.html

タコマ市のLRTについて。

629 :628:2006/06/05(月) 12:53:10 ID:2pMfs0MF0
http://ime.st/www.soundtransit.org/projects/svc/link/animations.asp

ごめん、こっちだった。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 14:19:56 ID:tIiTpcv+0
>>617
そこでCiViS導入ですよ。ベガスで駅舎、GPSシステム、集中管理システム、優先信号システム、鉄道レール
共有化、一部専用道路建設、車両のすべてを含んでも6億ドル(LRTでは当初7億ドルといってたが外部に
見積もらせたら25億ドル以上だった)。
前述のとおり、普通の鉄道と同じ路盤を70マイル/hでハンドル操作なしにタイヤ走行し(途中トンネルもある)
軽油で発電しイン・ホイールモータ駆動、トロリー集電も可能。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 14:42:13 ID:7+7uYrlD0
civisは白線読み取りエラーが結構あるようでw

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 22:41:43 ID:P6PHbxSb0
>>629
ime.stごとコピペしないでほしいんだが…。

>>631
基本が連節バスだからリカバも一瞬で済むけどな。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 00:11:25 ID:Ssus7vPJ0
時速70マイルでエラー起こしたら・・・
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 11:07:30 ID:4AlvTV310
将来LRTに関われる仕事がしたいのですが、どういうところに行けばいいのでしょう?
省庁?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 11:25:54 ID:AdpgU+DG0
土建屋でいいんじゃね?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 12:26:11 ID:Z1zIl1Yd0
車両メーカーの方がいいような

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 12:37:49 ID:TzQsP8740
>>634
http://job.mycom.co.jp/07/pc/visitor/search/corp71654/outline.html

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 12:47:44 ID:x6oIpdJT0
>>634
運転業務がしたいのか車両関係がしたいのかによって変わるかと。運転業務は新卒条件としては
大学/短大卒は最近取ってくれないような。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 13:01:21 ID:RU77551s0
>>634
広島電鉄。バイト車掌もあるでよw

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 18:16:33 ID:1XH36C2h0
>>634
エリート官僚か議員になれるのであればなって。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 23:01:05 ID:SmTrOwVP0
>>634
http://www.lrt.co.jp/
まともに給料出るのか知らんがな

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 18:17:16 ID:OeRezNLd0
>>641
収入源は何でしょうね?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 04:53:32 ID:1DLHZuDTO
軌道法によると

特許なくして軌道を敷設した軌道経営者若しくは役員は十円〜千円の罰金

軌道法がいかに放置されてきたかよくわかる。普通は削除されるか
改正されるだろ。こんな法律聞いたことない。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 10:44:35 ID:E7mb4CBX0
>>642
アドバイザリー料とかか。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 15:25:13 ID:0f8Qwagl0
>>643
GYAOの有線がLRT敷設したらあっちゅーまに各地の延伸工事かんりょうするな・・・

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 11:12:43 ID:KyzQCr4m0
LRT前提の都市圏交通なんてうそ臭い。
LRT好きの妄想にしか思えない。
まず、歩行者と自転車に優しい社会が実現してからでないと。
それまではバスでいい。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 11:14:16 ID:wCbLkXnd0
やはり鉄道会社に就職するのがいいみたいですね。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 11:30:54 ID:zWt6GSKvo
いっその事、海外でたら?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 13:04:07 ID:etFL/Jlk0
>>646
同意
LRTが欲しいのは分かるが、富山のように都市計画の一環として
低コストで便利なツールとしてLRTを選択する,というのでないと
結局成功しないと思う

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 13:12:50 ID:Orf6t2KR0
>>649
まだ結果が出てないトヤマを成功例としている時点で
君はLRT好きの妄想側の人間です

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 13:40:01 ID:vbz7cN5x0
>>650
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J>>650
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 19:01:11 ID:gQVImlp70
>>643
千円払って勝手に軌道敷いちゃいたい気分だな。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 19:44:06 ID:yAYxWcQj0
>>652
まあ未鋪装道路でも無い限り現実的じゃありませんが。
つか、あまりにも低い罰金は2万円?に切り上げとかどっかのスレで見たような。
まあそれでも大した事無いが。
・・・地方の農道とかに敷設してみるかね。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 21:46:32 ID:wWJW0DTS0
>>650
同意
とはいえ649の考えの人間は多数派だから
つまりLRT好き人間は思ったより多いってことだな

との意味では650も実はLRT大好き妄想人間と予想

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 14:32:34 ID:1lrD1z6D0
>>653
軌道法の罰金は大したことなくても道路を破壊する器物破損と道路交通法違反でとんでもない
罰金が待っている件について。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 20:20:07 ID:7D9BvKUx0
地鉄市内線環状路線正式表明。3年後の開通を目指す。

657 :650:2006/06/12(月) 21:05:21 ID:BC/TgRIN0
>>654
わ、わたしはLRTのことなんか何とも思ってないんだからねっ!


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 20:56:03 ID:2Efzkygg0
>>643
 それを言うなら鉄道営業法だって放置されたまんまでしょ。現代の鉄道会社は
法律犯しまくり・・・。
>>646
 確かに「前提」という考え方ではダメでしょうね。あくまでニーズがある、もし
くはニーズを掘り起こせる場所でなければ建設する意味はない。まあそれは他の
交通機関も同じだが。

659 :646:2006/06/13(火) 22:18:07 ID:DRWLC0Jc0
俺は候補地にでている調布保谷線の北の端に住んでいる。
実際LRTは好きだし、設置されたら積極的に使いたい。
んで、上で上げられている候補・希望地は全て可能性ある街と思う。
近所の調布保谷線も敷設したら相当効果あると思う。
でも、調布保谷線つーのは自動車が通る場所だろが!と思う。
いいかげん外環自動車道か調布保谷線か、自動車優先の道路にしてくれよ。
なんでもかんでも中央線沿いの進歩的市民様を中心とした物にアレンジされては困る。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 16:48:02 ID:wjixxYUMO
都電事故、情けねぇなぁ。
低速だから一部の路面電車には速度メータもないとか。ほんまにここは日本かいな?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 18:30:15 ID:KgO/xNcA0
明治以来の乗り物だし。
車と違って、ブラインドのスピードチェックに合格しないと免許取れないからな。

それはそうと、バス 追突、バス 衝突 でググってみたら?
同じ速度域、輸送規模の乗り物で、より強力なブレーキを装備してるわけだが。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 19:59:41 ID:85/ZO6bn0
>>661
今回の事故にブレーキの強力さは関係ないんじゃないかな。
バスとて前の車がいきなり急ブレーキかけたら突っ込んでしまうわけだし。

後に車輌が居るのに非常制動試験なんかするなよと思ってしまうが...

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 21:17:17 ID:USaJBpMG0
都電の事故は、単純に試運転車の存在を後続車の運転士に
伝えていなかったという都交の事務処理の不手際が主因だしょ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 21:45:48 ID:KgO/xNcA0
>>662
スマソ、バスのほうがゴムタイヤでブレーキが効く(故に法定速度が軌道線の電車より
20km/h速い設定)のに、しょっちゅう突っ込んでるじゃんという意味。

でラスト1行+>>663

まあ軌道線といいつつも、普段は続行が生じないようなダイヤで走らせてるからね。
点呼で注意を喚起すべく言っておくべきじゃなかったのかと。
ただ本来だったら、路面電車の取り扱いを遵守していて、突っ込むようなシチュエーション
じゃないですよ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 21:48:22 ID:wjixxYUMO
追随運転が認められているのだから、前の車両が試運転かどうかは関係ない。
突発的な人身事故などがあった場合でも、後続の車両は追突するのか?

666 :662:2006/06/14(水) 22:13:37 ID:85/ZO6bn0
>>663
あー、失礼しますた。
意味を取り違えたようで。

667 :662,666:2006/06/14(水) 22:16:14 ID:85/ZO6bn0
も一つごめんなさい。
>>666のレスアンカー>>663>>664の間違いです;

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 10:13:06 ID:fPKX7PN80
バスなら衝突防止レーダーつければ衝突回避できるけど
路面電車ではブレーキ性能からレーダーつけるだけ無駄だろう

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 11:09:15 ID:+FdDn8nE0
「軌道でATS」よりゃ全然マシ。
つか、乗用車とバスとですら減速度に合わせて設定変えるだろうが。
回避不能なゾーンに横から入られたら同じだし。


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 23:25:21 ID:TvyRHivqO
都電事故で路面電車の安全性が一気に表面化した。
これでLRT導入への壁がさらに高くなった。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 01:08:12 ID:wdelsMzu0
>>670
あの程度の事故なんか広電はしょっちゅうやらかしてるんですがね。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 13:20:25 ID:Qx+So+iC0
下関のバス会社との事故は、全面的にバス側の悪だろ?>広電

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 13:35:11 ID:4cEq/9Y70
>>672
それだけぢゃないし。
電車同士の追突はしょっちゅうだし、広島駅で脱線してみたりetc.
中国新聞か地方欄にしか載らないことも多いから知らなくても仕方がないと思うが…

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 14:24:10 ID:zHfta8uB0
>>672
去年くらいにポイント切替えミスで脱線、ホームに追突なんてのもやったぞ。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 19:42:14 ID:4hGmCh0o0
>>674
ホームに乗り上げてたような…

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 19:51:34 ID:gyCO7e/D0
ここだけは事故率の認識が、ニュー速+やビジネスとかと真反対だな。
さすが生粋のアンチスレw


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 20:25:53 ID:4hGmCh0o0
>>676
彼らは路面電車がどの程度の乗り物なのか正しく認識できていないだけ。
これが広電だったら、ぎゃぁぎゃぁわめくのは一部の地下鉄厨くらいなもの。
イパーン人は「またやらかしたかw」程度の反応だよ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 20:43:16 ID:un86+SoI0
最初、テレビに釣られて「ATSも無いのかよ!」ってなりかかってたけど、
対自動車の方がよっぽどシビアに接近するなどを指摘されて、バスと同じ運行状況
を理解。ブレーキ性能の分、法定速度が低い解説も有った。
なら無策のままで良いのか?という話には、ググルニュースで引っかかるバス事故
と電車事故の件数の違い、バス共々ITSプロジェクトの衝突防止装置が有効じゃ
ないかという話になって、冷静にスレが進んでいた。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 08:33:40 ID:8+BW2qeZO
速度計がなくても許される法律だから困ったものだ。低速でも危ないものは危ないのに。
ATSなんか遠く及ばないレベル。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 14:43:42 ID:LKhT5a3T0
そうだそうだ。自転車にも速度計付けろ!


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 21:12:15 ID:SBDNBMNs0
>>679
毎週のように事故ってるバスは義務化だな。特に京(ry


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 23:47:50 ID:OuTT/g850
というか速度計なんぞあっても意味ないだろ

速度計をちらちら見ながら走るほうがよっぽど危ない

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 00:27:10 ID:iFDD+TUTo
速度によって高さの変わるアラームとかどうよ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 18:40:20 ID:2CZHb83T0
>>682
まぁベテランだとギア数とエンジン(モーター)音でどれくらいの
速度が出てるかが瞬時に分かるらしいけどな。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 19:34:04 ID:YG7GEdibO
バスの運転士は速度計を見ているよ〜

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 19:41:55 ID:5rmOjsbK0
>>685
バスは速度計をブラインドにして走る訓練とかしてないしな

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 02:03:23 ID:VdbyCU0J0
次のLRT化は熊電と絡んだ熊本かな?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:34:53 ID:r9GVWbcY0
>>687
熊電瀬戸際外交だからなあ・・・。
吉と出るか凶と出るか。
もちろん成功を祈るが。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 20:03:58 ID:YtkCZ1gf0
>>688
All or Nothing 要求だからな。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 22:30:35 ID:+CDtDwab0
>>688
瀬戸際「外交」ではなく、本当に「瀬戸際」なんだろ>熊電
元々ボロかった諸設備の更新に、昨今の安全対策問題が絡んできたら
到底じゃないが負担できる許容額をはるかに超えることになるしな。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 23:31:33 ID:b1iyRDqn0
>>690
 全部路面電車ってことにしたら安全対策ユルユルじゃねーの?都電が抜け穴示したじゃん

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 03:30:47 ID:XuO0LlTA0
>>258
>信号が多いといった状況を考えると、千葉や鎌倉の懸垂式モノレールも悪くないと思う。
>ただ路面電車のような段差なしでアクセスができないけど

嘘は良くないな。
湘南モノレールの片瀬山駅は地上からアクセスできるしスロープもあるが?
動力性能を考えれば駅周辺の勾配は強くても対処できる。問題は日照だな。

>>39
雪と雨、急勾配、急カーブも高速で通過が可能。
懸垂式が落ちたらまず話しにならない。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 03:32:34 ID:XuO0LlTA0
スマソ
一番下のレスは誤爆

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 09:25:30 ID:onfWbhUc0
>>691
それが狙いなんじゃん。信号もATSも、下手したら速度計すら設置しなくとも
お咎めなしという素晴らしくカネのかからないシステムなんだから>軌道事業

おまけに線路敷を「道路」として「併用軌道」の扱いにすれば、走行路の整備は
行政の道路予算から出てくるようになるので、事業者がカネを出して管理する
部分は車両と駅施設のみということになり、事業者側としてはウマーな訳よ。


JR吉備線のLRT化は、この発想から出た話だからね。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 12:09:24 ID:eZ9+SsBH0
バスよりは各種基準・規制は厳しいし、補助も少ない。無駄だから路面電車なんかやめれ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 13:24:34 ID:gQnuuFNE0
>>695
だから、新設は論外としても、
「鉄道」をダウングレードする場合は有効になりうると。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 19:24:45 ID:VjLD+PJB0
>>694-695
とか、LRT否定に見えて、どさくさ紛れに安全、実際の事故件数、公的補助において
劣るバスを全否定してるようにも見えるが。
マイカーマンセーか?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 12:03:37 ID:0hwJMDm/0
>>694
吉備線は岡電に売りつけようという目論見があったからでしょ?うるさい井原鉄道沿線のヤツら(JRに乗り入れて
やるんだから車両使用料で売り入れ料を相殺できるだろとかいう自治体とか)も駆逐できるし。


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 20:48:57 ID:JzDjYwYH0
今週発売の週刊文春に
「逆襲する路面電車」
って白黒写真記事で出ているな。

でも函館市電や松山市電の写真を大きくして、
結局ノスタルジックちんちん電車と勘違いされるような記事。
富山の新LRTも載っていたけど、これじゃ一般ピーポーには理解されんな。
宇都宮の行政側のコメントも載ってはいたが、市民が読んでもLRTなんぞ要らんと言うわ。
もっと、発信側のマスコミがLRTを理解して欲しいと思った。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 00:54:02 ID:a8JcQhfE0
多数派からの支持が無ければ出来る物も出来ない。
現代の日本において多数派=高齢者。
ノスタルジアに訴えるのは間違った戦略ではない。

だが、そうやって出来た物が使いやすいかどうかは別問題。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 02:09:01 ID:WliSOmw50
だから宇都宮はLRTより前に宇都宮駅前後の宇都宮線に駅作れと(ry
今の駅設置状況はどう考えても積極的な鉄道利用を促していないようにしか見えない。
あとは県庁所在地で唯一22時台の在来線終電も。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 23:35:39 ID:evxRZ7Nd0
>>699
http://www.chunichi.co.jp/00/tcg/20060626/lcl_____tcg_____004.shtml
宇都宮 LRT導入でシンポ
(民主党・連合栃木主催)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
嫌がらせして暴れてる連中の正体バレまくり

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 01:13:11 ID:4tWliOqd0
交通のためなのか?環境のためなのか?
観光のためなのか?安く出来るとか?
何かの有効活用だの、どうせ廃棄されるならとか。
良いおもてづらがありすぎるから、
道具なのか象徴とが目的なのかはっきりせずに、
それぞれの思惑が絡んでうまくいかないわ。
難しいわな。いいとは思うんだけど。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 02:16:57 ID:0+UfbrWY0
業者のためだろ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 11:48:48 ID:5tVGTp6P0
>>704
だったら道路橋とか必要なだけ作ったらいいのに。よっぽどセメント代が掛かっていいのに、
なに考えてるんだろうね。
それに道路は一箇所便利にすれば更なる車の流入を呼んで、必ず別のどこかで工事の
タネを作ってくれるのに。補修費も安定収入になるし。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 11:56:46 ID:sof6TyXj0
ということで、言ってみただけのアホは早くも逃走するはめに

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 15:59:11 ID:d51LkhOC0
潜在需要が膨大な東京圏なともかく
地方都市では道路を造った分だけ渋滞は減るよ。

すでに95%の人は通勤業務買物に車を利用してる訳だから、
幾ら道路を整備しても最大5%しか需要は増えないのは幼稚園児でも分かる。
30%しか車を利用してない東京との違い。
ココを勘違いしてるLRTマニアが多い。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 20:23:59 ID:dsGlUeW40
>>702
福田昭夫も本当にしつこい。「LRT反対」を掲げて知事選を戦って、
当時の宇都宮市長に12万票差で惨敗したのは一昨年の冬。

少なくとも「LRT反対」は栃木の民意ではない。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 20:47:10 ID:UAWxmnNm0
宇都宮限定のLRTが争点の中心になるなんて栃木も平和だな。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 23:03:09 ID:fxUDUFMh0
>>709
そりゃ田舎ですから。県庁所在地の話題は大きいでしょ。
タダでさえネタ無いんだろうし。

>>707
環境の為に自動車を使いにくい世の中を作ります

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 00:34:39 ID:3OM+o6T40
まー確かに県南、県央、県北で共通の話題を持つのは無理だな。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 00:41:27 ID:LatOCm7S0
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1151416092/

オタとブスの妄想恋愛カキコが満載の白痴スレです。
住人もアホばかりです。ぜひ記念に書き込みをお願いします!

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 08:45:28 ID:kyZszUjt0
ケチ付けたいだけか

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 15:43:59 ID:taJqWf700
↓イギリスの高架路面電車?LRT?ボロ杉www
http://www.youtube.com/watch?v=3RTAeF2b1MA
http://www.youtube.com/watch?v=tZeJmZmImRA
http://www.youtube.com/watch?v=763j0Q8UOiU
http://www.youtube.com/watch?v=Eeh9Px2G7s8
http://www.youtube.com/watch?v=0XGrnOl9h5o


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 15:46:16 ID:taJqWf700
>>707
おまけに超少子化による人口減少で道路の渋滞も緩和される
東京都民1200万人のうち4分の1の約300万人が既に60歳以上だしな
みんなが想像している以上に超少子高齢化は進んでいる

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 15:48:48 ID:DCOm2HNe0
それは新交通システムだ スレよく読めアホ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 15:55:25 ID:taJqWf700
DLRって新交通システムなの?マジ?
動画を見たら、旧交通システムか珍交通システムかとw
自転車道にしたほうがマシと思われwww

718 :13で晒された人:2006/06/30(金) 19:18:38 ID:WuWbA+Gh0
>>707 >>715
今の行動パターンが変化しないという前提ならそうなりますね。
でも一人あたりの行動回数=トリップ原単位が増加すると当然ながら比例して自動車トリップも増加します。
ですから、たとえ人口が減ろうが何しようが交通量は一定量について増加する可能性が高いです。
結果として道路を造っても完全に渋滞が解消しない可能性もあります。
高齢化が進んでも年々トリップ原単位は増加していますので。

>>710
今は「環境のために使いにくくします」では受け入れられません。
実際、TDMなどの実務の場でそんなテーマを出して喜ぶのは一部の主婦とおじさん連中と鉄オタぐらいです。
説明会などが「不便を強要するのか!」と紛糾するのが現実です。
そうではなく、
「環境のために公共交通を自動車を使う人にとっても便利なものにします」
がこれからのLRT導入のキーワードです。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 19:24:13 ID:/xVY53Qm0
>>718
高齢者の行動回数が多いと思うのかね?
彼らは体力・視力・聴力が衰えてるから、ほとんど家にいる
キミの祖父母を見れば分かるだろう

人口減少や高齢化が進んだらどうなるか?
地方の農村部を見れば分かるよw
農村部は人口減少や高齢化の先進地だからね

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 20:03:08 ID:P6xLB3Al0
人口減少を食い止めろ

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 20:23:18 ID:wXJdGbs50
では>>720が率先して行動を起こしてください。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 20:59:11 ID:Y5WWYpZl0
高齢化時代に車社会はまずい

723 :718:2006/06/30(金) 22:11:19 ID:qeV41aBD0
>>719
それがですね・・・
増えているんですよ。現実問題として。
東京都市圏(P3のグラフ参照。高齢者層のトリップ原単位が増加している。)
ttp://www.tokyo-pt.jp/letter/download/vol2.pdf
中京都市圏(P24を参照。H3→H13で2.1倍に増加)
ttp://www.chukyo-pt.gr.jp/pdf/h15_pt.pdf

理由は簡単で、年々免許保有率が上がっていること。特に女性の保有率の世代差がある。
それがそのままスライドしていくので、今の60代より10年後の60代(今の50代)のほうがトリップ原単位が多い可能性があります。
たとえば、H12時点で60〜64歳の方の免許保有率は男性62%、女性29%。
ところがH22時点でこの年代となる50〜54歳は男性74%、女性63%。
当然クルマでの移動は増加しませんか?同じ年代でも。

だから人口減少が生じても今の若年層、つまり8歳までの子供は10年後でも免許を取れていないのですから高齢化が進んでも、ある一定の年次までは自動車交通の増加はありうるのですね。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 01:28:47 ID:mAqzeDHq0
>>719
公共交通を使って出かけていた老人が体力等の問題で
車で送り迎えしてもらうようになるってことも考えられるが。

725 :雲黒裁(ウンコクサイ):2006/07/01(土) 06:45:38 ID:bZG0WBJS0
公共交通、高すぎるウンコしろ!!!

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 08:46:23 ID:0eJ7SE0A0
>>722>>724
確かに最近、病院や介護関連のタクシーやマイクロバスが増えてるね
高齢者がバス停や駅まで行くのは危ないからな
途中で車に跳ねられる可能性もあるし
>>723
団塊世代退職で通勤者が大幅に減るのはどうなのかね?
退職者は会社員時代に比べて外出回数が極端に減ると思うのだが・・・

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 09:01:47 ID:0eJ7SE0A0
>>725
確かに公共交通は運賃高過ぎだね、運転手や駅員の給料なんかも含まれるからね
最近の車は1リットルのガソリンで15〜16km前後走れる
某軽ワンボックスだとクーラーフル使用でも1リットルで17km前後走れるそうだ
現在のガソリン1リットル当たりの価格は135円前後(うちガソリン税が53円80銭)

同じ距離を移動すると、JR本州3社の場合320円かかる
JR北海道とJR四国は350円、JR九州は360円かかる
高いところだと山陽電鉄430円、神戸電鉄480円、仙台市営地下鉄350円

運賃が高いうえに駅まで行かなきゃ乗れない、駅から目的地までも歩かなきゃいけない
最悪ですな

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:46:43 ID:VD1dbLq70
JRや私鉄のある場所はまだいい。
ローカル路線バスで17キロも移動したら1000円位取られる。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:16:51 ID:MDb7P7Rd0
>>727
駅までバス使ったり、チャリ(置場)使ったりすると更にうPだな。

まー、車を購入する事に比べればそれでも安いのかもしれないが、ここ
暫く退職する人達で会社員だった人は、タップリと退職金や年金も貰える
だろうし、車の利便性を考えたら、車輌を購入したとしても十分、元は取れ
るだろうね。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 14:22:16 ID:67xZ4MHo0
顧客利用者消費者の存在を考慮しない政策は政策と言えないのである!
その意味で「はじめに鉄道(LRT)ありき」の、実に下らんテーマである。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 16:44:13 ID:hDyTMRJy0
>>727
 それってJRは明朗会計ぽっきり価格。車はガソリン代だけ表示、他のお会計
は別になってるじゃん・・・。

 2輪のってるけど保険料・税やタイヤ・ブレーキパット・オイルって消耗部分と本体の
購入価格と総走行距離かんがえたら鉄道乗れるなら鉄道に完結した生活が
よいとも思う。
 4輪だと都市圏は駐車場も乗るたびにお金かかるぞ。

 バス・電車乗り継ぎだとメリットは弱まるかもしれないけど乗り継ぎなしなら鉄道が
いいって。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:53:17 ID:OuZ1NUlZ0
>>731
鉄道擁護論者がよく陥るミスなんだが、
家や会社のすぐ目の前に駅がある人なんてほとんど居ないんだよね
つまり、JR・私鉄も明朗会計ポッキリではないということ
家〜駅間、駅〜会社間の交通費、所要時間、待ち時間、乗り継ぎ時間等を考慮する必要がある

■家を出て帰宅するまでの流れ
鉄道・バス利用・・・家〜駅(バス停)〜駅(バス停)〜会社〜駅(バス停)〜駅(バス停)〜家
自動車・バイク利用・・・家〜会社〜家

駅までの交通費や、待ち時間・乗り継ぎ時間などの時間ロスは経済的損失につながる
自転車やバイクで駅に行く人は駅の駐輪場の利用料金も加算する必要がある
もちろん自転車やバイクの購入費・保守費も必要
あと重要な点としては、公共交通には始発や終電があるので非常に不便
これは残業が多い職場や変則勤務の職場に勤める人間にとっては不都合この上ない
残業が終わって駅に行ったら終電が出た後だったという経験は俺にもある
その時は一旦職場に戻って、車通勤の人に同乗させて貰って高速道経由で帰宅した
もちろん道路や高速道路は24時間営業である
地方では公共交通の便数が限られているので運行頻度も大変重要で、
1本乗り遅れただけで数十分〜数時間待たされる所もある
正直言って、シャレにならない

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 18:37:43 ID:cZ8g2A73o
とりあえず、>>727の計算があてにならない事だけは分かった。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 20:06:07 ID:uiVZSgjn0
>乗り継ぎなしなら鉄道がいい

鉄ヲタが陥りやすい罠として、鉄道利便性の高い土地の不動産価格を無視するというのが挙げられる。
自動車との経済性を比較するなら、そのような環境を手に入れるためのコストを考慮しなければならない。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 20:20:58 ID:NQBVHOKH0
公共交通機関と無縁なところに住んだことがないのでよくわからないんだけど
実際に車以外どうしようもない所に住んでいる人って不安はないのかな。
いつでも車が運転できるという保証もないと思うんだけど。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:19:08 ID:EZsLz2Oe0
>>735
地方でも都心回帰の動きがあるのは、その不安も一つの理由なんじゃないの?
県庁所在地クラスの都市でも、中心部でマンションがぽこぽこ建ってる。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:35:01 ID:NQBVHOKH0
>>736
あるある。我が町にも中心部にマンションが出来てる。
マンションのエントランスにアーケードのひさしが付いてたりするのねw

738 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/02(日) 00:40:38 ID:m/RE4Nek0
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1151241862/l50
マスコミとクルマ社会を考えるスレです。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 01:56:41 ID:KMReOWLh0
>>732
うちは近くに名鉄揖斐線の急行停車駅があって便利だったので
廃線になってすごく悔しいんだけど
大部分の岐阜市民にとってはどうでもいいんだろうなぁと思ったり

740 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/07/02(日) 02:11:51 ID:gorowzwE0
>>732
道路の渋滞は考慮せんのか?
クルマかて駐車場が必要なんやけど、そのへんのコストは考慮せーへんのか?

・・・ちなみに、漏れは借家住まいなので駐車場代は払ってるぞ

>>734
しかしそれはそれで不動産業は成り立ってるw

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 02:46:00 ID:a68cKktY0
>>734
漏れは山口県だけど、駅前でもバスすらない郊外でもあんまし値段変わらないんだよね
まあ駅前ならマンション、郊外なら戸建てになるけど、
4人家族が生活していくために必要な面積を確保するための費用って、だいたい同じだったりする

>>740
今日は煙草吸ってないのね。
私事で恐縮ながら、京都の親戚で左京区から右京区まで10分の道のりをマイカー通勤してる親戚がいるんだわ。
バスだと倍は時間がかかるからそうしてるとか。
自宅用駐車場のコストは、一家1台はクルマが必要ってことで埋没。
京都在住だか岐阜在住だか思い出せんですまんけど、一応話題を振ってみる。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 03:05:14 ID:31U/MPLd0
車が運転できなく不安など微塵もない。

風邪を引いて具合が悪い時、車なら病院へ行けるが、
鉄道なら階段を上がっている最中にぶっ倒れるだろう。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 04:03:43 ID:LkNK8eaA0
>>742
階段を上がってる最中にぶっ倒れるぐらいの時に車を運転したら
事故る可能性が高そうだから、素直にタクシーか救急車を呼べ。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 10:12:03 ID:31U/MPLd0
マッドマックスはバイクに轢かれても車にたどり着いてチンピラどもを皆殺しにした。
電車だったらボコボコにされてた。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 11:11:47 ID:I4svHynE0
>>741
山口県は超車社会で鉄道利便性などゼロに等しいからな。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 12:19:22 ID:nHc4QUU/0
734が罠にずっぽりハマってバカにされてるの図

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:04:04 ID:EJAsonZR0
>>746
わかっとらんな。
山口県では駅前に住んでいても車を手放すことはできないんだよ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 19:14:42 ID:PIIWjUu30
>>747
というか、3大都市圏であっても車を所有していない世帯はそんなに多く無いんじゃないかな。
かといって車があるから電車、バスを使わないわけでもなく。

その山口のようなところでは一家に台じゃなく一人1台じゃないとやってられなそうだな。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 19:43:15 ID:/GKQacOl0
>>748
山口どころか、首都圏・近畿圏の中心部以外はそれが常識でしょ>1人1台
家族のお出かけ用にワゴンを1台、お父ちゃんの通勤用にセダンを1台、
お母ちゃんのパート&お買い物・娘の私用兼用で軽を1台というような感じで、
息子は普段遊んでいるワゴンを乗り回す、といった感じのウチが多いかと。

こんな状況なので、家族全員がクルマを使えないなどという事態はあり得ず、
従って「クルマのない生活」も有り得ないので、公共交通の存在自体を既に
忘却してしまっている世帯も多いかと。

てか、地方における鉄道沿線なんて無駄に高い地価&騒音公害に悩まされる
「忌避すべきエリア」でしょ。道も大抵は幅員が狭く、クルマを前提にすれば
限りなく「住みにくい」エリアだしょ。徒歩圏内に大抵のものがあると言ったって、
地方都市の人間の歩行許容距離は200m位しかないという話もあるし、実際に
とにかく歩きたがらない。スーパーで買い物して、その荷物を手に持ち歩いて
家に帰るなんて「想像も出来ない苦行」だから、魅力ではなく苦痛でしかない。
それに通勤にしても、渋滞があったとしても精々30分程度の所要で抜けられ、
その間に身支度をするなど「生活のリズム」に組み込まれてるから、渋滞を
さほど「マイナス要因」とは見ておらず、そういう中で公共交通を使おうなんて
夢にも思わないのが地方都市圏の生活スタイルでしょ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 20:22:29 ID:08LWZdmn0
>>749
> こんな状況なので、家族全員がクルマを使えないなどという事態はあり得ず、
> 従って「クルマのない生活」も有り得ないので、公共交通の存在自体を既に
> 忘却してしまっている世帯も多いかと。
ここ怖い。
子供が県外に出て行って、夫婦だけが残されて、そのうち一人になって、
身体が弱ってきて・・・って感じか。
夫婦だけになった時点で、買い物と病院が徒歩圏内の場所に引っ越せばいいと思うんだが、
(クルマ運転できないほど身体が弱ったあとで引っ越すのもしんどいだろ)
郊外の戸建てに住んでる連中で、これ実践してる人が少ないような気がする。
LRTからだいぶそれてきたな。すんまそ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 20:31:05 ID:zlnvMYmw0
>>750
それをカバーするための「コミュニティバス」運行なんだろな。
小中高校生はスクールバスで、リタイア世代はコミュニティバス利用で
クルマが使えない層をサポートしてるんだな。特定目的のバス運行なら
行政側からの補助もしやすいし、収益事業となる一般路線バスなどの
運行より「都合が良い」場面もあるんだろう。

ということで、一般的に言う「公共交通」が本当に必要なのかどうかが
問われているのかも知れんな>地方都市・ローカル

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 20:53:04 ID:42n8U+Yw0
外部不経済

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:26:41 ID:PIIWjUu30
ってかコミュニティバスって公共交通でしょ。
>>751はつまり車社会の地方都市でも公共交通は無くせないということを言っている。

車社会の都市形態では公共交通は効率的な輸送が出来ないから収益事業としては成り立たない。
かといって無くすわけにもいかないから仕方なく税金でバスを運行することになる。
コミュニティバスってそういう物じゃないの。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 01:26:50 ID:mKKksE8D0
車を運転できない後期高齢者は電車に乗るのも無理だろ。
それにスーパーにも病院にも徒歩圏なんて場所は
都会にも地方にもほとんどない。

後期高齢者の多くは家族介護か老人ホームで暮らしている。
無理やり車と関連付ける奴は何らかの意図があるのだろう。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 08:02:28 ID:KgWhLukm0
>>754が公共交通機関を利用していないというのはよくわかった。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 11:36:25 ID:h+/BJVYh0
>>754
電車には確かに乗れんだろうが電動カートや電動機付き自転車/三輪車という文明の利器によって
近くの町にならいけるよ。
 ただ、年寄りに便利だからバスでなくLRT、って言ってる奴らはさっさと死ねばいいとは思うけどね。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 21:52:54 ID:NF7TuGRu0
新聞とNHKを見聞きしただけだけど
LRTって、街の道路行政など都市計画すべてを総合的に見直して
街の中を横に動くエレベーター的な存在で計画しないと意味ないんでしょ。
たとえば、
住宅街⇔商店街(ショッピングモール)⇔公立病院⇔役所⇔町の表玄関駅⇔公園⇔大学など教育機関
⇔郊外駐車場(P&R)みたいな経路を、縦移動(階段など)なしで暮らせる街づくり。
ちょっと前、よく深夜、NHKで欧州の路面電車は凄いみたいなミニ番組でやっていたよね。



758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 22:02:36 ID:34+w5vV90
>>757
そうでないといけない、というものでもない。
ニュータウンと都心を結ぶ輸送機関として整備してもいいし、既存の郊外鉄道の
都心乗り入れ線として作るもよし。その都市に「必要な形」で整備すればいい。

759 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/07/03(月) 22:55:00 ID:+z7sg2gb0
>>758
「路面電車」である必要もないよね

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:19:58 ID:/+xg0svd0
というか経済合理性だけで物事を考えるというのがそもそも間違い。
アメリカに洗脳されている。
環境を基礎に考えるべき。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 01:50:13 ID:mHpx0s1v0
経済合理性から逃げたら負けですよ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 03:35:01 ID:Ebt2k6e40
>>754
>車を運転できない後期高齢者は電車に乗るのも無理だろ。

そんなことは無い。自分の知っている老人は93歳で車は運転できない(昔はできたが、視力が悪くなった)が、
電車に乗って病院に行ったり、遊びに行ったりしている。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 04:33:40 ID:ZblD+vX40
>>757
その路線経路は都市計画の理想だね。
今回、ドイツにサッカー視察した全国の市町村の首長さんが
ドイツ各都市でこのシステムを観ていいなと感じて、LRTの理解が深まるのを期待します。
>>758
東京圏、名古屋圏、大阪圏のニュータウンと都心では、輸送力足りなくて無理だと思う。
政令市の中で比較的人口の少ない、広島、仙台が限界じゃないのかな。
さいたま市なんか、市長が提言してるのに議員、市民は地下鉄延伸の話ばかりみたいだし
路面電車の運用実績ある仙台市や札幌市でさえ地下鉄マンセーだよね。
逆に日本の公共交通の独立採算制を考えたら、政令市以外の少人口の新計画は無理だよね。
富山の成功と、池袋の実現に期待!
まっ、仏ストラスブールのような市長さんが現れたらいいのかな!?



764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 16:10:29 ID:b+uM8fMf0
岡山は路面電車の線路を引っ剥がして、その分道路拡張したほうがよっぽど便利。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 19:38:30 ID:tFZnZPMy0
>>764
それはどうかな? まぁその電車にどれだけ乗ってるかは漏れは知らんが
過去そのように思われて廃止された都市には乗客数が車に移った影響でか
えって渋滞が悪化したケースがあるからな。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 21:58:39 ID:+yR98l5v0
>>765
今、路面電車乗ってる客はバスに移行するだけかと。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 22:45:05 ID:RFZwTbAc0
>>763
>東京圏、名古屋圏、大阪圏のニュータウンと都心では、輸送力足りなくて無理だと思う。

日本の場合、料金収集がネックだなぁ。
信用乗車の定着はあまり期待できないとして、ICカード利用者用の出口を作るとか
もうちょっとワンマン運転で輸送量を増やせないかな。

>>766
岡山は電車の本数が多いしバスも多く走っていた気がするから、バスだけになると団子になってよくなさそう。





768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 03:18:21 ID:f8SRPiMS0
もうモノレールやLRTで輸送力不足になるようなポテンシャルを持ったルートはないよ。
最近だと普通鉄道でも10万人程度しか乗らない場合が多い。
これなら大型モノレールで輸送可能。

ニュータウンのフィダー輸送ならせいぜい1万人がいい所だからLRTでも可能。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 04:40:03 ID:NNa7Aok+O
岡山や豊橋は路線が短すぎる。だからバスでいい。
厳しいようだが現段階では街のシンボルになっているだけ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 07:18:41 ID:Im4YeHlU0
>>769
短すぎるからバスでいいっていう理屈がよくわからんのだが

重要なのは営業距離じゃなくて輸送力だろ

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 08:47:13 ID:srJ6+9U40
単行

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 09:45:42 ID:gvYHIq+z0
オキャーマの場合、バスだと岡山駅前の広場から出る時間や都心部における
バスセンターへの取り回しなどで時間的なロスが大きいから、路上のみを
スムーズに走る市内電車は結構便利な存在なのよ。路線形態もまさしく
「都心内の水平エレベータ」だしね。朝は岡山駅〜西大寺町筋間という
短距離運転の「通勤シャトル」設定などもあり、利用はそこそこ堅調。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 11:05:31 ID:9WoU5iF80
>>762
自宅→駅、駅→病院、遊び先の間って歩いてんのか?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 11:28:20 ID:ki7AzbRD0
LRTの頭上のワイヤーって景観悪くならない?
あれどうにかならんのかな。


775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 12:42:19 ID:3eordpUG0
>>773
762ではないけど高齢者だって歩くよ。歩けるうちはちゃんと歩いておかないと寝たきりになってしまう。
病院〜バスターミナル間をタクシーというケースも知っているが。

>>774
手軽に改善するにはセンターポール化、架線を完全に無くした架線レストラムもある。

センターポール化
ttp://nekosuki.org/landscape/complete/97088a36.jpg

架線レス
ttp://eurotram.web.infoseek.co.jp/sp/bor045.jpg
ttp://www.khi.co.jp/khi_news/2006data/c3060614-1.htm

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 13:46:57 ID:06aIRslG0
>>775
ボルドーはトラブル続出で訴訟騒ぎまでなった挙句、全部架線になるよ。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 14:34:39 ID:3eordpUG0
>>776
○| ̄|_ 結局改善できなかったのね。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 21:39:15 ID:DqlYtcmM0
LRTは妄想といっている私だけど、架線レスならいいなーって思う。
いろいろとメンテが楽そうだ。
しかし、いつかは超低床大型バス型LRTでいいのではないだろうか?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 22:28:06 ID:N71RkATB0
架線レスは欠陥疑惑付外国製品や実績無し外国製品なんか使わんでもバッテリートラムの国内開発が行われてるらしいよ。


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 01:40:26 ID:zFKZ9xML0
>>757
近い将来、そうなりそうなのが富山かな?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 11:20:46 ID:Tdv4riCz0
>>778
いつかは、ではなく、いまは、ではないの?

>>779
海外はディーゼルハイブリッドトラムが普通にあるよ(軽油で発電してモーターで走行)。あとトラムと呼ぶには
デカすぎるフランスのB-tarとか。あれは準都市向けの低ホーム対応のディーゼル車だけど。


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 18:33:58 ID:0zLYB/v+0
ttp://fumufumu.cocolog-wbs.com/naruhodo/より抜粋

それらを造る側の言い分は、路上駐車を抑制させるため、通行人を守るため、緑を多くし景観を良くするため、日光よけの為、等など苦しい言い訳をする。
しかしこれらの言い訳はいろいろな面で矛盾がある。
考えればその矛盾点が分かるはず。彼らの本音は、実際は業者と行政の、どれだけ税金を懐に入れようか、という発想そのものである。
道路整備をすればするほど街が汚くなる。業者以外の人間と話をすると皆そう感じていたとは言うものの、日本人はおとなしいせいかそれに対して無抵抗である。
時には実際に、その障害物がどうしても邪魔だから何とかして欲しい、という住居の主や店のオーナーのお頼みでw縁石など障害物が削られる、という話は見かける。
俺の親も家の前の縁石を申し訳程度だが削ってもらったらしいw。この工事にも結局は税金がかかるのである。
業者としては一粒で二度美味しいグリコのアーモンドキャラメルなんだろうねw。



783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 12:05:14 ID:smf8g0Ic0
線路に電気流せばすべて解決。


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 22:34:46 ID:gOPRh4lQ0
>>763
札幌市はLRT化のやる気満々ですよ。
>>778
超低床大型バス型LRTって一体なんだ?詳しく教えてくれ。
>>782
そこのブログ、文字通り言いたい放題だと思う。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 22:44:24 ID:DSGtdNse0
>>784
いわゆるBRT(CiViSとかトランスロールとかTVRとかftrとかAPTSとかIMTS)のことだろ?


786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 00:11:22 ID:NjrFouzm0
APTSやIMTSはガイドウェイバスと同じくバスの仲間(日本は例外的に鉄道扱い)

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 00:42:24 ID:ey7jg2u40
>>778
スイモ
http://www.khi.co.jp/khi_news/2006data/c3060614-1.htm

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 21:11:34 ID:+5jV7Pf60
素人の素朴な疑問だが、電動である必要性ってあるんか?
なんかで聞いた話だが、都内を走ってるLPG(だったか?)
のバスって確か電動と同等くらい環境にいいって聞いたの
だが、それを考えるとなにも無理してLRTにする必要はなく、
LPGの連接バスを走らせればいんじゃねー・・・と思うのだが?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 21:58:11 ID:EESgkojN0
LRTの定義の問題だね。
電動というか、架線から電力の供給を受けてなくちゃいけないなんて決まりは無いよ。
ディーゼル動力で超低床の車両はすでに実用化されている。

連接バスが可能かどうかはまた別の問題だよね。
道路側の条件が緩和されない限りは、軌道に頼らない車体案内方式が確立される必要がある。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:04:04 ID:EESgkojN0
トヨタが愛知万博でデモンストレーションしたような「緩連結」も定員増大に効果があるだろう。
まだ他の自動車と混在したような条件下での実験には至らないようだが。

まあ、将来へ向けて色んな発展の可能性があるってことです。
今のLRTの姿を固定して覚えなくてもいいでしょう?

個人的には、建設も保守も面倒くさい軌道は消えてなくなるような気がします。
ハンドルつきの車両が、誘導機能付きのルートでは運転士はハンドルから手を離して
自動の進路制御でぶっ飛ばす。エネルギーは電気だが、外部から集電する方式と
内部で燃料から発電する方式を組み合わせる。
こういうスタイルになるんじゃないですかね?



791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:42:02 ID:fgnZjwUt0
>>790
しかし軌道があることによって、鉄道線との直通が出来るメリットもある。
軌道も残ると思うが。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:17:08 ID:EESgkojN0
言葉足らずでしたね。
ケースバイケースで軌道付きももちろん残るでしょう。
そこに触れない以上は全否定されたかのように感じられたのですか?

791さんもお分かりでしょうが、鉄道と直通できるメリットがある
ところ<しか>軌道は残らないでしょうねえ。

今すでにあるバス網の素直な強化を考えれば軌道が無いLRTを開発するメリットは大きい。
都心部に短い専用道路を作って、郊外に広がるバスの系統ネットワークに直接乗り入れる
メリットのほうが大きいってことです。



793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:17:06 ID:s4Kpkdj00
>>792
専用道路を作ってバス系統に乗り入れるのなら、素直に名古屋にあるような基幹バスでいいのでは?

794 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/07/09(日) 00:56:41 ID:BoMGmBlg0
   ∧△∧
  (,, ´∀)     >>792
  │∪  つ━・~  わざわざLRTバスなんてワケワカラン物なんぞ作らんでも、クルマの侵入対策を
  ∠___丿      強化した名古屋の基幹2系統みたいなのを走らせればいいんじゃぁ・・・?

            通行帯を区分する線の上に、「にんじん(で分かるかな?)」を立てまくって視覚的
            な分離帯にすればそうカネがかからずに侵入対策はできそうな気がする
            
            それなら一般のバスがそのまま使えるから、高価な専用車輌もいらないしね

            >>790
            下:それ、多分法的には「鉄道(軌道)」扱いになると思うよ。IMTSがそうやったしね
               ついでに、電気バスにすれば鉄ヲタ(ガチガチなのはあかんやろうけど)もハズ
               ヲタも共に幸せになれそうw

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 04:15:46 ID:D2Urm/KA0
俺は逆に道路が鉄道化すると思う。
全部の道路に溝を掘ってスロットカーにしたら交通事故もないし、運転しなくてもいいから楽。



796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 04:40:16 ID:vB5/XyPQ0
61 :食いだおれさん :2006/07/05(水) 02:02:18
石鍋だって人を包丁で刺して外国に逃げていたんだろ?
日本のいわゆる一流シェフと呼ばれている人たちの脳みそ大丈夫か?
誰かも書いていたけど、ありがたがるのがいるからイカンのだな。
所詮コックなんだから謙虚に生きれば検挙されないのだ。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 09:52:01 ID:+J1HgPto0
>>794
それをLRTバスっていうんじゃ…(CIVISやIMTSみたいに物理レールがないヤツ)
ちなみにもう電気バスってデザインライン社製(丸の内シャトルとか)で普通に走ってるけどねえ。
ヲタとプロ市民は全然見向きもしないが。

>>795
ハンドル操作不要自動車は日本でもすでにホンダが実現してるでそ?



798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:34:42 ID:mPNLTeUo0
>>793-794
それは進路誘導を手動に頼っているだけで、実質792と同じものですよ。

つまり日本では中量輸送システムを作ろうとすれば名古屋方式を改良するのが一番早いんです。
理解するのも造るのもね。
こんなに身近に実例があるのに、海外の軌道式の紹介しかしない人はちょっとおかしい。

797も指摘されたように技術の蓄積は進んでいる。
あとはそれらを統合したシステムを纏め上げるだけなんだが、それは国の仕事じゃないのかなあ。


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:39:20 ID:mPNLTeUo0
日本では軌道式LRTは、すでに専用軌道の鉄道線があり、それが斜陽で、改良としては
鉄道としては小さな車両だが都心部に直通できたら良いのになあ、という場所にしか成立
しないでしょうね。

ヨーロッパは軌道がすでにあったところが大半でしょう。
完全新規建設の軌道式LRTは、建設時期が早すぎて原始的かつ機械的な進路制御を
採用せざるを得なかった、と評価される日が来るかもしれませんね。






800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 16:20:05 ID:+XtK2GjL0
>ヨーロッパは軌道がすでにあったところが大半でしょう。

少なくはないけど、分母(既設都市)が多いから相対的に比率は小さくなるかもね。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:59:29 ID:fTwWWoVz0
>>792
>鉄道と直通できるメリットがあるところ<しか>軌道は残らないでしょうねえ。
そう考えると、普通の都市には既存の線路があるからメリットがあるところって多いような・・。
中小規模の都市ならJRのローカル線とか地方私鉄があるからねぇ。
大都市なら単独でも成立しそうだし。

>>797
丸の内シャトルはただのハイブリッドバスです。
軽油で走るので電気バスではありません。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 10:39:09 ID:k3bvgklg0
JRの駅周辺がすっかり衰退してロードサイドモールが主流、っていう都市はそこに線路引いてLRT、、、
というのには適してないね(ロードサイドモールはまさに生き物で数年で勢力図が変わったりするから)。

でもつくづく言えるのはLRTは町興しじゃないよ。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 17:22:22 ID:3J4Wi4ky0
その程度の街は路線バスの維持も難しい状態にあるんじゃないかね。
路線バスは市内に1〜2路線、あとはガラガラのコミュバスが走る10〜15万都市・・・みたいな感じ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 17:53:45 ID:sJbZtAtR0
丸の内シャトルは軽油ガスタービン発電の電気自動車じゃないの?
最後列席に番長座りしたらキーンという音が耳障りだった。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:47:22 ID:aPj/2Dxz0
>>804
キーンという音はタービンエンジンの音やね。
 タービンの行く先は発電機しかない(タイヤへの駆動ロッドはない)ので電気自動車といっていい。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 01:19:13 ID:SVu6jLNN0
丸の内シャトルのデザインラインは海外ではBRT扱いになってるね。日本にはBRTの観念がまだないのでバスか
鉄道と両極端すぎ。



807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:08:14 ID:wtlBD/Q90
>>804
>>805
電気自動車ってバッテリーだけで走るものだと思ってたけど違うの?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 12:40:11 ID:Xtawx5Vl0
>>807
最近は燃料電池ってキーワードが出来てさらにワケワカだな。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 17:07:43 ID:9xrRcNDp0
つうかコージェネみたいなの積んでるんだろ、電気自動車って言えるのかそれ

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 17:32:14 ID:iZsp8yVn0
ハイブリットって言えばオケでしょ。

電気自動車だって化石燃料燃やして発電して充電してたら同じ事だし、
バッテリーが大きく重く高価で寿命が短い現状を踏まえれば、妙な
こだわりもほとんど意味無いと思うけどね。



811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 17:57:41 ID:jti08GH30
>>810
>電気自動車だって化石燃料燃やして発電して充電してたら同じ事だし、

地球規模ではないが都市環境は改善される。
それにまとめて発電した方が効率いいんじゃないかな。
バッテリーは今のところ重いかもしれないが、燃料や発電機をわざわざ運ぶ必要もない。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 21:08:25 ID:qVlQSVeD0
JR貨物などの鉄道の電気式ディーゼル機関車
(ディーゼルエンジンでダイナモを回して発電してモーターで駆動する)は
電気機関車ではなくディーゼル機関車というな

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 22:28:16 ID:jti08GH30
>>813
ディーゼル機関車は世界的にはむしろそっちの方が主流だね。

イメージに合わないけれど、こういうゴツイのも実はモーターで走っている。
ttp://www.eisenbahn-bilder.ch/photos/galleries/Etats-Unis/BNSF/DASH9-44CW/PICT0372.jpg

814 :813:2006/07/14(金) 22:29:30 ID:jti08GH30
orz

× >>813
○ >>812

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 10:07:06 ID:ngbRGnII0
>>811
バッテリーは発電した電力すべてを再利用できるわけじゃないからここで大きなロスがあるし、
大型発電所のほうが効率がよくてもそこからの送電によるロスも無視できない。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 11:34:08 ID:h6B6zx3H0
電気だと化石燃料のほかにも、自然エネルギーも併用できるね

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 09:41:32 ID:XMdOZfNB0
>>806
もうBRTとかいうのでいいよ。
連結は無理でも、LRTみたいなドア数・低床・車両内空間のバス車両つくればいい。
地震後の普及とかLRT以上に速そうだし。
収益の自信のない区間は一般道走ればいいし。

ところで、
専用道路持ったBRTとLRTの利用者からみた違いって、
連結の有無・乗降のしやすさ・大容量輸送・街シンボル以外でなにがあるの?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 10:07:14 ID:wbkM6DK/0
LRTは坂に弱い罠。


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 11:00:42 ID:Gk+ruLIN0
マジレスするなら鉄ヲタが興味持たないだけ。ゆとりーとラインが地図に掲載されている以上、「専用線バスは
地図に載らないから」などというヲタの論理もめちゃくちゃだし。

町のシンボルってのもいい加減なもので、それに金を払って乗っているかと言うと全然乗らなくて廃止か撤退か、
ってところもある。「乗って残そう」の先にLRTがあるのではなく「生めや作れや俺は乗らない」計画が横行する
から現実として形にならんだけ。


820 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/07/17(月) 11:51:13 ID:O0MuqQPgO
>>819
いや、だからねぇ…
ゆとりーとラインの専用部は法律上は「鉄道(軌道)」なんだってば
ま、アレに鉄ヲタが興味を示さないってのは同意するけどね


あと、路線バスも地図に載ってるやろ?


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 12:09:51 ID:Ie3obyLw0
>>817
NEOPLAN Centroliner
N4522
両開き扉数 最大最大5箇所
http://www.neoplan.de/de/Produkte/Stadtbusse/Centroliner/Design.jsp

神奈川中央交通藤沢市内で使われているN4521「ツインライナー」のロングバージョン
http://www.kanachu.co.jp/

>>819
名古屋の基幹バスのようにバス専用レーンの舗装の色を別の色に変えれば
バス専用道でもLRTのように地図上だけでなく、実際にもシンボルになる。
(元々はバス専用レーンを明示することにより、一般車の流入を抑える目的)
海外でもバス専用レーンを一般の車線と舗装の色を変えている例もあり。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 12:28:16 ID:Ie3obyLw0
N4512のトローリバスバージョン
Electroliner N6121
エンジンを発電用に積んでいるので架線がなくても走行可能

http://www.neoplan.de/datapool/imagepool/700/Bildergalerie_Electroliner_05.jpg
http://www.neoplan.de/datapool/imagepool/800/Bildergalerie_Electro_02_g.jpg

市街地では架線走行で排気ガスなし
郊外ではエンジンモードでそのままシームレス運転
架線工事だけで軌道工事がないので建設費も少なく
路面を掘り返す工事がないので工事期間中の交通封鎖のほとんど無し
(架線柱設置と架線を張るときだけ)

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 12:32:28 ID:Ie3obyLw0
>>821
N4522定員は最大169人乗りです。

824 :819:2006/07/17(月) 12:54:38 ID:S8WLbhDr0
>>820
それ(新交通システム扱い)知ってて嫌味でいってみたw

>>821
シンボルってのは町のシンボル(とLRTプロ団体が言いはってるキーワード)のこと。


825 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/17(月) 13:43:09 ID:DVWn727J0
>>806
あのぅ、BRTというのはデザインの名前ではなくBus Rapid Transitという交通システムの名前なんですが・・・

>>817
>専用道路持ったBRTとLRTの利用者からみた違いって、
>連結の有無・乗降のしやすさ・大容量輸送・街シンボル以外でなにがあるの?

いや、その比較論でのLRTの明確な利点はたぶん大容量輸送のみだと思う。
あとは、お互いに利点ともなり欠点ともなる要素があるので適材適所じゃないですかね?

826 :817:2006/07/17(月) 14:25:10 ID:yfFjK9NC0
そうだ。市民からの見た目のBRTとLRTの違いっていうと、
シンボルの派生系として、地図に載るとかコースの分かりやすさってのがあるな。
LRTだと、観光地図のメインに置かれるからな。
遠くから来た旅人も、どこそこへ行くにはLRTにどう乗らなきゃって調べるし。

バス型の場合。現地民も地図に載せる意識が芽生えないし、
遠方人も「鉄道駅からバスはめんどいからタクシーにしよう」ってなっちゃう。(俺がそう)

LRTは金かけて作る分主要なところしか作れないので、
珍や希少としての存在感があって、物理・心理的に町の中心になりやすいのかな。

BRTを導入しても、ダイヤが不確実とか狭そうとか思われそう。
あと、専用レーンのない所で普通のバス型にすると、既存のバスと全く違いがないから、
街の人以外には使づらいかも。

>>822みたいのが町中全て走れば、バスが今より交通機関として高い位置に上がり、
乗用車側がルール守って定時性が上がるかも。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 14:27:58 ID:vUDcXgBA0
鼻息の荒い休日厨ウザス

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 21:49:39 ID:dBd4Fk+K0
>>826
需要がある観光地なら、駅から直行バスが走っているか、
直行でなくても経由地で大きく書かれていたりして、
本数も多くて、バス乗り場でも大きく案内されているものだ。
そんな案内でもバスよりタクシーを選ぶ人はLRTになってもタクシーを選ぶ。

需要がない観光地なら、案内も不十分でバスで行きにくいだろうけど
そんな需要のない区間はLRTを走らせるべきでない。
以上。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 13:52:08 ID:510ARSlT0
819は感情的対立勝手に作って思考停止してる宣伝バカかと

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 16:46:31 ID:H3djIM5B0
シンボルになるかならないかは停留所などの造作の問題だろ。
極例を挙げれば、なくなった岐阜駅前の路面電車にシンボル性はあったか?
あってもなくても関係ないような存在感しかなかっただろ。
軌道の有無は決定的な差にはならない。
軌道の有無で自動的に地図や案内図上の扱いが変わるなどということは無い。
観光地図のメインに載せればいい。しっかりと案内してやればいい。
接客設備の規模と、行政の受け止め方の問題だ。






831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 17:53:40 ID:/ZQwS+gZ0
>>830
岐阜は観光どころか、地元住民に対する利便性もなかった
言っちまえばルートが悪すぎだったよ。

確かに「街のシンボル」ってのは的外れな意見だと俺も思うよ
それはLRTを町興しか何かと甚だしく勘違いしている自治体や市民団体の妄言だし

第一に必要なのは利便性。そして公共性。
シンボルだかなんだか知らないが、使いにくかったらお荷物以外の何物でもない

「つくりゃそれでいい」って問題でもないしね

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 18:47:27 ID:qj8GHfKs0
>>831
うちのすぐ近くに急行停車駅があったから
個人的には最高のルートだった

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 19:00:03 ID:MFVfcH1T0
>>829
こういうヤツらのことだろ↓(岐阜から逃げたヤツ)
http://ar.tea-nifty.com/gifu/


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 22:29:39 ID:DNBixtxN0
>>830>>831
シンボルというより、ランドマーク的な役割はあると思う。
電車が走ってる道路ってよく「電車通り」って呼ばれるよね?
名前で「○○通り」って呼ばれるよりよっぽど分かりやすいよ。
路線そのものが見て分かるっていうのは案内する上ですごく助かると思うんだけど。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 23:45:48 ID:Z5pV6cNT0
>834
名古屋の出来町通りは充分にシンボリックだと思うよ。
基幹バスの道だってことは市民の誰でも知っている。

電車が碁盤の目のような都市では電車通りという名前は成り立たないよね。
例えば市電全盛時の京都で電車通りはどこだ?と尋ねても無意味でしょう?
そしてナニ通りに電車があるかなんて判らない。

だからランドマーク的な要素も軌道特有の現象ではない。
停留所などの造作、そして案内施設の充実によるところが大きい。


836 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/07/19(水) 01:21:18 ID:MuXXBizE0
   ∧_ _∧
  (,, ´∀`)        >>835
 /     ヽ       上:おまい、基幹2系統(出来町線)しか知らんやろ?
 | l    .l |           専用レーンに中央停留所をイメージする基幹バス
 | |    .|、゛つ━・~     って逝ったら確かにアレやけどさ
 ヽ.|   .  |  ̄ ____ 
   |  |  |   /;;;;;;;;/|   基幹1系統(東郊線)ってたら、ただの高速高架下を
   |  |  |.  | ̄ ̄,|  |   走る急行バスと変わらんぞ
   |  |  | . |  / |  |   停留所かて一般バスと変わらん停留所も結構あるし
   |  |  |.  |━・ |  |
  (__)_) . |__,|/ 中:路線網といえるほどの路線がないよーなトコと立派な
                 路線網があるトコを動位置比較してどーするの?

                 だいいち、京都なんてわざわざ「電車通り」なんて言わ
                 ずに「河原町通」「三条通」「烏丸通」などの電車よりも
                 はるかに歴史のある通り名がついてるのにさ・・・

               下:「電車通り」ってのは見た目でついた愛称でしょ?
                 固有の道路を指すんじゃなくて、「電車も通ってる道」
                 っつー意味でね

                 ちなみに、昔漏れがいたトコでは「バス通り」なんて言い
                 方もあったよ
                 

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 03:24:17 ID:HgNrzPmc0
なあ、マジに考えた上で、マジに質問があるんだが、答えてくれるか? 教えて、えらい人!

政令市レベルはともかくとして、中核市以下の地方都市で主幹になる公共交通機関を考えたとする。
県庁所在地かそれに準ずるクラス、だいたい人口十五万人から六十万人くらいになるわな。
で、全国どこでも交通手段はマイカー主体になっている。
とはいえ、渋滞とか高齢化とか中心街の衰退とかの問題が起きて、道路拡張だと限界がある。

そういう場所だと(つまり大半の主要地方都市では)大量輸送力ってあまり関係ないと思うんだよ。
ラッシュ時はもちろん混むけど、それでも山手線とか中央線みたいな、すし詰め状態はあり得ない。
公共交通の課題は、通行頻度と定時性、それに、あえて言うなら路線の分かりやすさって事になる。

LRTだと定時性と路線の分かりやすさは確保される。
けど、乗客はスカスカになりかねないし、結果、通行頻度を増やすのは難しい。
地下鉄やモノレールに比べればマシとはいえ、建設費も相当かかるわけだ。

とすると、どんな公共交通機関が、そういう場所に最もふさわしいんだろ?

私見だと信号制御機能をつけた非ガソリンエンジン、非ディーゼルのゴムタイヤ式路線バスが
一番現実的だと思うんだが、その場合は何がネックになるんだろうか。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 04:18:40 ID:u74Ms/X+0
>>837あんま関係なんだけど。
俺的にはバスのデフォルメされた路線地図だけじゃなく
正規の距離間のバス地図をもっと掲載してほしい。
駅前なら各バス会社ごとに出すんじゃなくて、一括掲載のやつ。
そうすると初めての場所でも使いやすくなると思う。
デフォルメ地図じゃバスに乗った実際ってのを全然掴めない。

だいたい、軌道系の交通機関って地図に載せやすいよな。
電車はもちろんのこと、LRTも路線が限られるから地図に載せやすい。

バスは枝分けれした密な路線図組んでるせいで、同じ場所を8本の路線が通ってたりするから描きにくいし、
しかも会社が違ったら絶対に同じ地図に載ってない。バス停の位置も意地悪にズレてたりする。

目的地のアクセスマップ見て、何駅から○○行き乗って○○バス停で下車とか言われても、
地図本見てもバス停なんか掲載されてないこと多いから、なんにつけてもめんどくさい。

バスはよく使う人にしか分かりにくいのと、その他当てにしにくいのが
バスの使い勝手の悪さに拍車をかけているよな。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 08:30:34 ID:lJ6iMlIl0
>>836
だーかーら、
>ランドマーク的な要素も軌道特有の現象ではない。
>停留所などの造作、そして案内施設の充実によるところが大きい。

わかった?これからは意味不明なレスしないでね。


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 08:43:11 ID:lJ6iMlIl0
>>837
おっしゃるとおりバスで十分。バスもまだまだ進化の余地が沢山ある。
>>838
単純な話、案内の不足だと思う。
東京の地下鉄とJRを一枚に入れる事はほぼ不可能だろ?
しかし地形図さえ重ねられた大縮尺の全体図から始まって、系統図、
路線図、駅周辺図などの階層を経て適格な詳細に案内されるわけです。

なぜ案内が不足するのか?それは何人に向けて案内をするのかという
問題が絡んでくると思う。
地下鉄の利用者は一日で十万人を越えることもあるかもしれない。
しかしバス系統は一日で千人行かない事もあるかもしれない。
限られたスペースでどちらの情報を掲示するか?と言う問題。
駅の壁面にはまだ余裕がありそうだし、単純に予算の問題じゃなかろうか。
バスの系統ごとの案内は参照者数が少ないと看做されて省略されてしまう。

でもそれは改良できるよな。問題点がわかっているのだから。
軌道固有の、そしてバス固有の問題じゃない。


841 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/19(水) 10:00:42 ID:S1bLznzy0
>>837
>政令市レベルはともかくとして、中核市以下の地方都市で主幹になる公共交通機関を考えたとする。

>私見だと信号制御機能をつけた非ガソリンエンジン、非ディーゼルのゴムタイヤ式路線バスが
>一番現実的だと思うんだが、その場合は何がネックになるんだろうか。

ご指摘の通り、一般的には信号制御機能をつけた路線バスがメインで特にネックははいのでは?

その中で、特に流動が多い路線(例えばバスレーンがバスだけで渋滞してしまうような所)では、
状況によって連接バスでBRTシステムを導入するとかLRTを建設するとかすればよい。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 10:04:42 ID:mG0wG1m50
富山ライトレールは失敗すると断言してた

843 :842:2006/07/19(水) 10:15:13 ID:mG0wG1m50
操作ミスで書きかけを投稿してしまった。スマソ。

844 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/19(水) 10:31:44 ID:S1bLznzy0
富山ライトレールの乗車人員調査来たよ。

http://www1.tcnet.ne.jp/kusunoki/koutuken/rightrail1.pdf

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 22:22:43 ID:/1ixUwse0
>>835
>基幹バスの道だってことは市民の誰でも知っている。
ランドマーク的要素に知ってるかどうかというのは関係ない。
見て分かるかどうかが問題なわけなのよ。
基幹バスなんて名古屋以外の人は見たことも聞いたこともないわけだし、
言われても分からないから、そのようなものはランドマークとしては不十分かと。

>電車が碁盤の目のような都市では電車通りという名前は成り立たないよね。
電車が走っている通り=電車通り。
愛称ではなく、見た目を指す場合に使われる名前として例に挙げたわけだが。
例えば「ここを右に曲がると○○通りがあるから(ry」って説明されても、
その通りが本当に○○通りなのかは標識を見ないと確認できない。
でも、「ここを右に曲がると電車通りがあるから(ry」って説明されれば、
見た瞬間に「あ、電車通りだ」って分かる。

それと、LRTの話をしているのに昔の碁盤の目の路面電車の例を出してくるのはちょっとおかしい。
普通、LRTは碁盤の目にはならないんだから。

>だからランドマーク的な要素も軌道特有の現象ではない。
>停留所などの造作、そして案内施設の充実によるところが大きい。
確かに軌道特有のものではない。
しかしバスの場合、停留所しか目印になるものはないが、電車は路線そのものが目印になる。
だからランドマークとしての存在感はバスよりもはるかに大きいんじゃないだろうか。
案内施設の充実に関しては意味不明。
案内が必要なものはランドマークとは言えない。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 23:10:37 ID:mMt948Gz0
>>845
だーかーら、
>ランドマーク的な要素も軌道特有の現象ではない。
>停留所などの造作、そして案内施設の充実によるところが大きい。

軌道があるからそれが何か私にもわかる! と言い張りたいだけちゃうんかおまえはw
それがテツヲタなところなんだよなあ。
路面電車に接したことのないやつが見たって何か判るものかw
出来町通りのほうがよっぽどランドマークとして立派だろう。


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 23:13:17 ID:mMt948Gz0
ちなみに今の平均的なバス停は私の例え話の対称にしていませんからよろしくね。
だから845の最後数行は全く意味を成さない。

なんでこんなに軌道信仰の激しい人が居るのだろう???

そんなに、鉄道じゃなければ我慢が出来ませんか?


848 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/19(水) 23:25:21 ID:S1bLznzy0
>>846
鉄オタである俺が言うのも何なんだが・・・

路面電車に接したことがない奴でも、道に線路が敷いてあって架線が貼ってあるのを見て
そこが電車通りだとわからない奴はいないと思う。
無論、それだけの理由でLRTを造るべきだとは主張しないので念のためw
(そんだけのために1km数十億もかけられるかいっ!)

ところで「出来町通り」って何をみれば出来町通りだってわかるの?

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 23:36:59 ID:sBT5S8On0
>>848
道路のまん中が黄色になっている。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 23:46:42 ID:/1ixUwse0
>>846
>>847
>なんでこんなに軌道信仰の激しい人が居るのだろう???
>そんなに、鉄道じゃなければ我慢が出来ませんか?
どの部分から私は軌道信仰が激しくて鉄道じゃなければ我慢できない人間だと読み取りましたか?
私だってランドマーク的要素を理由にLRTを建設を主張したりしてませんよ。
ただ単にバスよりも大きなランドマーク的要素が特徴の一つとして存在するって言ってるだけなのに、
何でそこまで異常なほど拒否感を示すかねぇ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 00:10:20 ID:fkWLTzjA0
こっちはバスの発展系として今のLRTと同等以上の地上側接客
設備にすれば進化型バスでもなんら問題なしと言ってるのに
なぜ否定されなくちゃいけないんですかね?

心当たりは軌道の有無しか無いんですがw
軌道の無いバス固有の問題があると主張されているとしか受け取れません。



852 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/20(木) 00:29:26 ID:RKmX5PiQ0
>>849
あー、はいはい、名古屋の基幹バスが走っている通りね、合点しましたw
あれなら、「出来町通り」と言われてわからなくても「道路のまん中が黄色になっている道」と
言われればわかりますね。

・・・つーか、俺、ちゃんと過去レス読んでないでレスしていました。すみません。

>>851
いや、ランドマーク機能なんて些細な事で、名古屋市民以外だれも知らない基幹バス通りが
云々かんぬんとおっしゃるからw
あー、ランドマーク機能という点ではLRT如きより「ゆとりーとライン」の方が、より遠くから見えるから
上だと思いますよ。

それは、さておき、交通モードの選択は適材適所です。どこもかしこも基幹バスシステムが
採れるわけではないし、LRTが適さないというわけではありません。
(例えば、富山港線を廃止して並行道路をわざわざ拡幅してバスレーンをつくる、なんてのは愚の骨頂)

まず、バスvsLRTで捉えるのをお止めになった方がよろしいかと。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 00:57:29 ID:f01dX53D0
>>851
>こっちはバスの発展系として今のLRTと同等以上の地上側接客
>設備にすれば進化型バスでもなんら問題なしと言ってるのに
>なぜ否定されなくちゃいけないんですかね?
別に何も否定してないってw
LRTの利点の一つを挙げてるだけ。
その一つの点においてバスよりも優れているとは言っているけど、
だからバスはダメなんて言ってないでしょ?
ところで問題ないって何の話?
私はランドマークの話しかしてませんが。

>軌道の無いバス固有の問題があると主張されているとしか受け取れません。
なんでそう考えるのかが分からない。
ランドマークとしては不十分とは言ったけど、それがバスの問題であるなんて考えてないし。
交通機関のランドマーク機能なんてオマケみたいなもんなんだから、
なきゃいけないわけじゃないでしょ?
そもそもバスだって万能じゃないんだし、問題があったっていいじゃない。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 01:03:08 ID:p81GCwIl0
名古屋の基幹バスや大阪の(旧)幹線バスは、「準地下鉄」的な扱いとして
地図表記や地下鉄の路線図にも地下鉄に準じた形にしようとしてたんだけどな。
名古屋の新出来町線のような中央走行式でカラー舗装なら路面電車と大差ない
印象付けはできるだろうし、クリチバのBRTは見た目は新交通システムだしょ。
逆に路線網が極大だった時代の都電や大阪市電なんかだと路線網・運転系統も
複雑怪奇で、路面電車があるのが当たり前だったからランドマークでも何でもない。

要はバスでも軌道でもやり方次第。

855 :821:2006/07/20(木) 01:20:29 ID:UMOXecjU0
>>850
これを見ればLRTでなくてもランドマークとして基幹バスで十分担えると判ります。

出来町通り 基幹バスレーン(上下でバスレーンを色分け)
http://www.jhk-ds.co.jp/ginou/2-8.htm
http://www.lepro.co.jp/10_okukan/10_3rd/d004.html
同基幹バスバス停
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/002/695/12/1/CIMG1894.jpg

>>845のレスは基幹バスを否定しているとしか読めませんが。

>「ここを右に曲がると電車通りがあるから(ry」って説明されれば、
>見た瞬間に「あ、電車通りだ」って分かる。

他所の人に「電車通り」と説明するのと同じように「道路の色の違うのが基幹バス通り」と説明できます。
もしかして基幹バスを知らずしてランドマークとして否定されていたのでしょうか?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 01:24:31 ID:UMOXecjU0
中央走行方式基幹バスの評価に関する小論文2本(上のほうが新しい)

中央走行方式バスシステム導入による効果の事後評価
http://www.urban.env.nagoya-u.ac.jp/sustain/thesis/society/keikaku/32shimizu.pdf
中央走行方式バスの効果の事後評価
http://www.urban.env.nagoya-u.ac.jp/sustain/thesis/society/chubu/h16shimizu.pdf

上の論文にあるように基幹バスを導入したほうが無い場合よりも通過可能人員が増加します。

新出来町線の建設費は当時1km当たり約2.5億円
上の論文にあるようにPTPSの導入と専用道化するために一般斜線との間に分離帯を設けたとして建設費は1km当たり4億円程度。
LRTとの比較で1km当たり建設費は7分の1(LRT約30億円)
これで評定速度は約30km/h位まで高速化します。ちなみにLRTにPTPSを導入しても車両性能から22〜23km/h程度。
(高架式ガイドウエーバスと同程度まで高速化)
車両コスト2連接LRT 最大定員120人で1編成約2.3億円 大型バス 定員80人で約2000万円強(定価でなく値引き後の実際の購入費)
車両コストも輸送力当たりLRTの7分の1(基幹バス化した際にその路線をそれまで走っていたバスを転用すれば車両コストはただ)
国内では基幹バス導入は制度の問題もありその後ありませんが、たとえばLRTが新設されたフランスリヨンなどでも名古屋の基幹バスを参考にしたものを導入しています。

LRTでは1kmしか造れない費用で基幹バスなら7km造る事ができます。
基幹バスの利点としてたとえ数100mでも建設された部分から利用可能である事、基幹バスの区間外の一般バス路線とシームレスの輸送が可能な点などが上げられます。
LRTはこれとは逆に距離が短いと機能しない事、また軌道外の一般バス区間とは乗り換えの必要が生じるなど使いにくい部分があります。
(輸送能力当たりの運行経費も軌道や架線の保守が加わるためバスの約1.5〜2倍)
そのためLRTは政令都市クラス(人口100万人)の人口がないと事業的に困難ですが、基幹バスは中核市(30万人)、特例市(20万人)レベルでも導入が可能です。

857 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/07/20(木) 01:32:29 ID:Oyr4WuoD0
   ∧_ _∧
  (,, ´∀`)        >>855-856
 /     ヽ        で、基幹1系統って知ってるかい?
 | l    .l |        
 | |    .|、゛つ━・~  
 ヽ.|   .  |  ̄ ____ 
   |  |  |   /;;;;;;;;/|
   |  |  |.  | ̄ ̄,|  |
   |  |  | . |  / |  |
   |  |  |.  |━・ |  |
  (__)_) . |__,|/

858 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/20(木) 01:51:17 ID:RKmX5PiQ0
>>856
>新出来町線の建設費は当時1km当たり約2.5億円
>これで評定速度は約30km/h位まで高速化します。

・・・新出来町線の評定速度は20km/hだそうだが?
ttp://town-m.vop.jp/bus-033_nagoya.htm
(ともさん、恐縮ですが、晒させてもらいまっせw)

>そのためLRTは政令都市クラス(人口100万人)の人口がないと事業的に困難ですが、

長崎は?富山は?鹿児島は?

>基幹バスは中核市(30万人)、特例市(20万人)レベルでも導入が可能です。

では、何ゆえ名古屋と大阪にしか存在しないのですか?

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 02:27:03 ID:UMOXecjU0
東郊線です。両側路側走行方式です。ここもバスレーンがカラー舗装がされています。

基幹バスの路線図です。
基幹バス東郊線(基幹1号系統)路線図
http://www.rosenzu.com/brna/brn42.html
基幹バス新出来町線(基幹2号系統)路線図
http://www.rosenzu.com/brna/brn43.html

>>858
>>856の上の方の論文を読んでいただけたでしょうか?
2ページ目右下に
(4) 信号交差点の影響
という項目で系統信号の現行の表定速度約19km/hがPTPSの導入で約27km/hまで向上すると書かれています。
現在は優先道路であるために一般車の流入を防げず、一般車がバス停部分(本当はこの部分は一般車は進入禁止)で信号待ちをすると
バスはバス停の手前で停車し、一般車が青信号でバス停を離れてからバス停に止まるため、信号1サイクル分遅れることがままあります。
つまりもし仮に一般車の流入がなければ系統信号でも表定速度は19km/hを上回りますし、(=分離帯による専用道化)
その上で優先道のままのPTPSの導入の27km/hより早くでき、約30km/hも可能になります。


>では、何ゆえ名古屋と大阪にしか存在しないのですか?

書いたように制度上の問題です。費用が安いとはいえ億単位の費用がかかるためインセンティブが働きにくい事や
(国の補助制度がない単独事業となるため、補助の得られる事業の方が自治体にとって同じ費用で大きな事業ができる方を選択する結果になりやすい)
基幹バスの制度自体がないため(制度化されていないため)道路管理者、警察、運輸局、バス運行事業者などの理解を得られにくい事等があります。
名古屋、大阪しか導入例がないのは政令都市で都道府県並みに権限がある事、同じく工事費用をまかなうための多額の起債能力がある事、
バス事業が公営企業体で道路管理者と同一であり、道路管理者の費用負担が収益となって還元される事などがあげられます。
基幹バスも国がきちんと制度化し、その上でLRTと同じように補助制度ができたら一気に普及すると思います。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 02:39:30 ID:UMOXecjU0
>>基幹バスは中核市(30万人)、特例市(20万人)レベルでも導入が可能です。

>では、何ゆえ名古屋と大阪にしか存在しないのですか?

>>858のともさんのHPから最後の部分です。
一番下の文章の地方都市とはまさに中核市、特例市の事だと思います。(さすがに特例市の条件の20万人を切るような所では導入は無理だと思いますが)

>特に、2のバイモーダル発想は大きいと考えられ、地先のバスがそのまま都心まで高度化して乗り入れることで、
>直結性を担保しつつ面サービスも拡充するというバスならではの策が大きいと考えられます。
>さらに、引山バスターミナルなどでの既存バス路線との結節は直結しない地域とのシームレス化にも寄与しており、高い利便性を有したシステムと考えられます。
 

>この基幹バスの思想は、地方都市などにおいて低密度開発が進んでしまったような都市圏では適応性の高いものではないでしょうか。


861 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/20(木) 02:44:54 ID:RKmX5PiQ0
>>856
論文を見たが、

>現在,基幹バス新出来町線では系統信号制御が行われているが,PTPS(Public Transportation Priority Systems)は導入されていない.
>信号制御の改善によってより高速化できる余地はあるものの,ラッシュ時は高頻度運行しているため,効果は小さいと考えられる

・・これって、PTPSを導入しても効果は小さいとしか読めないけど?

有体に言わせてもらえば、
>もし仮に信号停車が無かったとすると,基幹バスの表定速度が現在の約19[km/h]から,約27[km/h]と大幅に上昇する.
>この値は名古屋市内の「名古屋ガイドウェイバス志段味線」の高架専用部分での表定速度,約30[km/h]に匹敵する
なんて言うのも、あ・た・り・ま・え。
信号待ちが無くなれば、信号待ちがない高架バスレーンと同じ速さですよ、と言っているだけだしね。

だが、しかし、現実問題として朝晩1〜2分間隔で来るバスが常に青信号になるように交差点の信号を設定できるのか?
可能だと言うならその方法を教えて欲しい。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 06:56:04 ID:EsxJamdf0
>>861
君が評定速度について基幹バスで否定している事は、すべてLRTにも当てはまる。
評定速度はバス専用レーンでもLRTでも変わらない。
(厳密には加減速度の高いバスのほうがわずかに上回るかも)

>現実問題として朝晩1〜2分間隔で来るバスが常に青信号になるように交差点の信号を設定できるのか?
一時間の60本走らせる場合、1分毎に1台なら不可能だけど、
2分毎に2台が団子運転、3分毎に3台が団子運転なら可能。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 07:56:46 ID:epssI/t50
>862
現実問題、団子運転は無理だと思うぞ。
ドローバーで繋いで運転する?
表定落ちるよ。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 08:12:46 ID:KgHx1qsN0
>>857
一定のレベルに達した例を成功例だとして説明しているのに、
一定のレベルに達しなかった例もあると言うあなたの突込みに何の意味があるのかね?
意味の無いレスをするなと昨日も言われていただろう?
そうまでして軌道の無いシステムを否定したいのか。
軌道が無い事がそんなに苦痛なのかw


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 08:22:03 ID:KgHx1qsN0
>>861-863 バスであれLRTであれマイカーであれ、団子運転になるようならば、
それは車線が不足している状態だと思う。つまり道路の容量が足りなくなっている。
専用軌道(ガイドウェイでもなんでもいい)を作れと言う事ではないのかな。
長い区間や広い面積にわたってそういう状況が認められる場合は都市高速道路網や
地下鉄が必要なケースであって、LRTはお呼びでは無さそう。


866 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/20(木) 08:58:33 ID:RKmX5PiQ0
>>862
>君が評定速度について基幹バスで否定している事は、すべてLRTにも当てはまる。

あ・た・り・ま・え!
俺は、基幹バスの欠点をあげつらっているわけではなく、>>859の回答に疑問を呈しているだけ。

>2分毎に2台が団子運転、3分毎に3台が団子運転なら可能。

乗降の時間次第で運転間隔がランダムになっていくのにそんな都合よく固まるかいっw

>>864
昨日のmMt948Gz0さんかな?
いや、悪いんだけど・・・
むしろ貴方の方が、「そうまでして軌道のあるシステムを否定したいのか。」状態になってないかい?

まあ、何度も言うけど交通機関は適材適所です、バスvsLRTで捉えるのは止めた方がいいでしょう。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 19:36:53 ID:f01dX53D0
>>855
>>845のレスは基幹バスを否定しているとしか読めませんが。
ねぇ、何でランドマークの話をしただけで基幹バスそのものの否定につながるわけ?

>「道路の色の違うのが基幹バス通り」と説明できます
補足説明が必要なのはランドマークとしては弱いと思うが。
ちなみに、基幹バスのカラー舗装ぐらい知ってますので。

868 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/20(木) 20:07:09 ID:nvdiwqlB0
まー、結局、基幹バスとLRTはどちらか一方だけが優れているものではなく、
それぞれの利点・欠点を勘案して適材適所で使い分けるものだと思うんだけどね。

で、その切り分けは>>120だと俺は考えています。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 22:20:24 ID:LXqatpVf0
ついでに付け加えておくけど、
基幹バス(新出来町線)は地下鉄が延伸したので、
存在意義がかなり落ちたよ。
事実、バスは大幅に減便してるし。

金は掛かるが、地下鉄が出来たら、
そっちに流れる客が多いってことだね。
全員が市内中心部に向かうわけじゃないし。


870 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/07/20(木) 23:55:40 ID:xMtbbyeE0
>>864
(LRTもそーやが)基幹バスやってやれば必ず成功するってわけじゃないってコトさ

別に基幹バスっていうシステム自体を否定したいわけやないからね

線路があろうがなかろうが、使う人間にとって便利であればえぇんやしね・・・

871 :837:2006/07/21(金) 01:24:06 ID:lZc8BW220
皆さん、色々教えてくれてありがとう。
やっぱ基幹バス方式って方式って良さそうですね。
報告書を興味深く読ませてもらいました。

名古屋くらい人口があれば、LRTやモノレールの方が良いような気もしますが、
中核市レベルだと基幹バス方式の方が現実的っぽいですね。
補助金とか別の要素が絡んできて、難しい面はあるんでしょうけど。

ネックは六車線ないと中央部にバスレーンの設置が難しいという点でしょうか。
中核市で市街地に六車線道路が何本も走っているって、
あんまり考えにくいですもんね〜

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 01:43:05 ID:IkY2V4It0
>>871
中核市ってのすら曖昧すぎる
用地買収を必要としないからこのコストで整備できるわけだろ
具体的に、どの都市のどの道路に基幹バスレーンを引くことができそうなのか書け

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 11:28:49 ID:cg0uG0j30
沖縄とか基幹バス良さそうな気する。単に想像で物言ってるだけだけど。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 12:46:18 ID:i5pvo/TE0
沖縄というのが旧コザなら納得だが沖縄本島全体を指してるならモノレールのような高架じゃないとダメよ。
専用道路なんかきっと守らないよねえ、あんだけ車飽和してんのに。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 13:19:28 ID:cg0uG0j30
>>874
本島全体です。・・・駄目か。

876 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/21(金) 16:47:24 ID:duG71LiJ0
>>871
>ネックは六車線ないと中央部にバスレーンの設置が難しいという点でしょうか。

名古屋の基幹バス1系統や大阪の大正区のハイグレードバス区間(>>98)もバスレーンは
左側なので中央部じゃなくてもOKだし、4車線でもできないことはないだろうけど・・・

まあ、人の流動が多い4〜6車線の通りが何キロも続くような通りじゃないと、基幹バスシステムの
レベルにまでバスレーンを整備する意味が出ないので、このシステムがマッチする路線は意外と
少なかったのがあまり流行らなかった原因じゃないですかね?

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 17:00:53 ID:H1NFTjns0
本来は4車線程度の道路でもバス専用走行区間が確保できることも
ガイドウェイバスの魅力なんだけどな。まあガイドウェイじゃなくても
いいんだろうけど、ガイドウェイ走行にすることによって高架軌道の
横幅が抑えられるらしく、どうせ高架にするならガイドウェイの方が
いいということになるらしいな。

878 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/21(金) 17:46:41 ID:duG71LiJ0
>>877
正直、俺にはガイドウェイバスは中途半端な乗り物という印象があります。

新交通システムと捉えれば、1kmあたり50億もかけてるのに輸送力はバス相当だし、
バスと捉えれば、わざわざバスレーンしかない高架橋を建設するするなら柱を立てる
スペースを道路にして中央が可変通行帯の5車線にして、バスレーンを捻出した方が
安上がりじゃないかと思うし・・・

まー、地上のバスレーンよりは速く走れるけどね。(その代わり高架橋のバス停までの
時間がかかる)。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 18:40:26 ID:YX9ugmhQ0
>>807-808
>>810の言うとおりハイブリッド電気自動車って分類なんだよね、まさしく。
HEVで検索すると色々出てきます。技術的にも「政治的」にも。

「政治的」つーのは、ハイブリッドが出始めたとき(プリウス、その前に日野のバス)、
適当なエコカー補助制度が無いんで、電気自動車の補助制度の方に一部組み込まれ
ていました。そのため電気自動車なんちゃら振興会とかはHEVという用語をやたら
使います。

>>811
それに以下が正解。火力発電は強力な脱硝処理などが後処理で出来ますし、それ
以前に高効率の大規模火力の主体は天然ガス燃料に移っています。
一時期ディーゼル真理教が「送電ロス論」を持ち出したことがあったけど、そんなんで
一発逆転されるものでもなく。そもそも石油の精製・輸送から勘定するとその点でも
内燃機関が不利です。
最近、末端輸送だけじゃなく、中間輸送も貨物列車からローリーに移行しちゃってる
からね。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 18:48:40 ID:i5pvo/TE0
>>878
俺もそう思うが、もっとガイドウェイユニットが安価で設置でき色んな車両メーカーや運行会社が参入できていたら
もっと変わったものになかったかもねえ、という気もする。
 DMVの初代機もガイドウェイを装備してたが、昼間はああいうのでよかった気もするしラッシュ時は路線に降りない
代わりに連節が走って路線手前で駅ターミナル化するとか…まあもう…いいや。


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 18:51:17 ID:i5pvo/TE0

路線というより一般道っていうべきだったね。


882 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/21(金) 20:41:46 ID:5++TIKRL0
さて、改めて「富山ライトレール開業後の乗車人員の調査」(by富山県交通政策研究グループ)
http://www1.tcnet.ne.jp/kusunoki/koutuken/rightrail1.pdf

これに関して「路面電車を考える館」の館主さんが調査結果の要点をまとめてくれているので
転記させて頂きます。(ttp://www.urban.ne.jp/home/yaman/news68.htm##363)

・調査対象=全列車132本 全利用者=5780人
・輸送密度は3737人/km (旧富山港線時代=2200人)
 (参考:万葉線1,190人。富山地鉄路面電車4,360人。岡山電軌3,640人)
・低床車の効果でベビーカーの親子がストレス無く乗車できる
・評価:「健闘をしているが収支を黒字にするには難しい水準」

同会の提案
・定時制確保のため富山駅北の電車優先信号の設置
・右折車両の軌道敷内停車禁止
・通勤時間帯の遅れの解消
・軌道部分の複線化
・主要道路から駅までの誘導看板の設置
・車内の着席スペースの確保
・沿線の魅力向上策として観光マップの作成
・観光地である岩瀬地区への案内看板の設置

883 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/21(金) 21:15:21 ID:5++TIKRL0
>>3>>882から利用状況をまとめると

1.旧富山港線時代と比べ利用者数は1.7倍、輸送密度は1.6倍程度に増えている。
  (利用者数 5780人/約3400人、輸送密度 3737人/約2200人)
2.利用者数の予測4200人に対して実績は3割増
3.収支トントンになる水準は、計画では5000人で現在の利用者数はこれを上回っているが、
  平日は日中、土・日・祝日は終日半額のため、「収支を黒字にするには難しい水準」に
  留まっている。

 利用者数が、旧富山港線時代との比較はもちろん当初の計画を大幅に上回った理由としては、
以下の要因があったのではないかと考えます。
1.1時間に1本→1時間に4本によりフリークエンシー向上で利用しやすくなった。
2.終電延長で今までは、車・タクシーなどしか使えなかった時間帯にも利用できるようになった。
  (「乗車人員の調査」便別乗車客数表では下りの9時以降の便で平均57人が利用)
3.日中100円セールで公共交通機関の割高感がなくなったの利用する人が増えた。
  (利用者の約4割は、割引時間帯の利用)

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 23:22:55 ID:N+BhCJRw0
>>883
>輸送密度 3737人/約2200人
1980年代の国鉄赤字路線の廃止基準を下回っている。

今後の十年、二十年後が、どうなるやら。
本当は、冷静に見ると、バスにした方が良かったんじゃないのか・・・。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 23:34:10 ID:gJ3lO2qm0
今だけを見ても仕方ないっしょ。
今後の富山市の市街地再編で、沿線がどう変わるか、また市街構造全体が
どう変わるのか、そこが一番重要でしょ。

無秩序なスプロール化や極端な都心回帰を抑え、交通需要のコントロールが
可能なエリアに市街地を集約しようとする中で、その軸のひとつとして存続を
決めたんだろうから、10年、20年後の富山市がどう変わったかを見てみないと
評価はできないでしょ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 23:51:47 ID:2dM2WtbK0
>>882

運賃が発生しない乳幼児の利用者数をカウントして前年度と比べたり
輸送密度をはじき出しているのはおかしい。

887 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/07/22(土) 00:56:02 ID:d0Ripmg00
>>886
そこしかケチをつけるトコがないのか?

つか、利用者数って運賃をもとに計算してるんでないの?
バスにしろ電車にしろ、運転士がカウンターをもとに計算してるわけではないんやし・・・

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 01:00:46 ID:45eADkF10
>>887
カウンター持った係員が乗り込むなり改札に立つなりして計測するのが
通例だと思うが・・・。

運賃箱での収受を採用してる路線で運賃ベースの計算をしてしまうと、
定期券や乗車証での利用者が漏れてしまうし、同額の運賃の場合、
小児2人なのか大人1人なのか判別不能。

889 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2006/07/22(土) 01:27:14 ID:d0Ripmg00
>>888
上:あ、そうなの?

下:そういや、名古屋市バスの運賃箱ってカウンターみたいな機能もあるよな・・・
   大人運賃を基本に、子どもは客が割引ボタン・定期券や敬老パスは運転手が運賃箱の
  横のボタンを押してるのをみたことがあるなぁ

   あれは実数がはじき出されるんだろーなー



890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 02:06:31 ID:BNMJtVHD0
これですね。
>>889
http://park10.wakwak.com/~nyanko/photo/untinbako.html

今のバスの運賃箱はここまで進歩しており、計数機能のほか乗降車場所・大人子供の区分・定期かどうかなども記録されるためそのデータを元に運行計画が立てる事が出来ます。
(運賃箱付属のカードに記録。それを営業所のカードリーダで解析)
http://www.lecip.co.jp/html/product/bus/bus01_pr03.htm
またバスの出入り口の車外には光学センサーがドア挟み込み防止のため設置されていて、それも計数に利用可能です。(但し利用者の種類の区分は不可能)

891 :837:2006/07/22(土) 04:47:50 ID:UqjZXFLD0
>>872
なぜキレているのか、なにを質問しているのか良く分かりません…

>>876 >>877
はっきり言って、日本式ガイドウェイバス(高架のやつね)は中途半端すぎると思ってる。
どうせ高架にするならモノレールの方が安くて輸送力が高いし、運転手もいらないから。
LRTや路線バスやモノレールや地下鉄に比べて、利点が見あたらない。

中核市クラス(人口三十万から五十万くらいの、田舎の県庁所在地ね)だと、
地下鉄はおろか高架でも建設費が高すぎる。上り下りが面倒くさいし。
だからこそ平面系のLRTか基幹バスの方が向いてるような気がする。

で、大量輸送力より本数の多さを重視すると、基幹バスになるのかも。
乗客が増えるようなら、比較的簡単にLRTに転用可能だし。逆に路線廃止もできるし。
普通の路線バスより、定時性と評定速度とランドマーク性が高くて、
コストが安い公共交通機関て、ほかに思いつかないけど、なにかあるかなー。

892 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/22(土) 09:26:47 ID:bU5H1X9L0
>>884
>1980年代の国鉄赤字路線の廃止基準を下回っている。

まだ、富山市内線との相互乗り入れができていない状況なので利用者が少ないという面もあるかと思います。
それに、当時の国鉄は労使関係が悪かったり、親方日の丸体質などで、かなりの高コスト体質でしたから
比較は難しいのではないでしょうか?

>本当は、冷静に見ると、バスにした方が良かったんじゃないのか・・・。

いやいや、過去に廃止・休止→バス転換になった路線の例だと、結局渋滞に巻き込まれるバスを
嫌って転換時にかなりの利用者が車などのバス以外の交通手段に切り替えるそうです。結果的に、
その近辺の道路の渋滞が激しくなってしまうわけですね。
京福が「えちぜん鉄道」として復活したのは、その辺の事情もあったようです。

>>886
おかしいって言っても、乳幼児なんて利用者の2%程度だったのだから誤差の範囲



893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 11:26:24 ID:idIltrZ90
富山ライトレールの影でそれまでのバス網が廃止されて下手すりゃ今までの3倍払わなきゃいけない人が
出てきた対策はせんとなあ、、、なんでかニュースで取り上げないからネットだけでLRT知った風や乗り鉄
だけで町を全く観光も探索もしないな人は時代はLRTに追い風、住民は大歓迎だと勘違いしそうだけど。




894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 12:08:48 ID:YwgyWgYY0
>>893
> 富山ライトレールの影でそれまでのバス網が廃止されて下手すりゃ今までの3倍払わなきゃいけない人が
それは初耳。バス路線廃止があったのは知ってたが。
フィーダーバスのようなものを走らせて乗継割引すりゃ良いと思うが。

895 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/22(土) 13:33:24 ID:iboNG5OL0
>>893
もうちょっと詳しい話を聞かせてもらえますか?

例えば、どことどこのバス路線が廃止になって、その結果として、例えばどこからどこへ行くのに
3倍払わなきゃならなくなったとか・・・

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 13:46:06 ID:yA4wpRjH0
なんかNGワードに引っかかりまくってると思ったら
教祖様だったのか
最近の布教活動はいかがかな?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 14:02:34 ID:ZSaXoNwp0
>>893
ひょっとしてコレのことかな?
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20060606002.htm
乗り継ぎで不便に 富山市草島と四方 ライトレール開通でバス廃止

>草島・四方の住民はこの路線バスを利用すれば、
>乗り継ぎをせずに中心商店街まで行くことができた。

>現在、草島・四方地区から中心商店街に行くには、
>ライトレール蓮町電停と四方・草島方面を結ぶフィーダーバスに乗り、
>蓮町でライトレールに乗り換える。
>さらに、奥田中電停で降りて西町行きの路線バスを利用するか、
>富山駅北電停まで行き、バスか路面電車に乗らなければならない。

>また、草島・四方地区の六十五歳以上の住民はこれまで、「おでかけ定期券」を利用すれば、
>中心商店街までの路線バスの運賃は百円ですんでいた。
>しかし、現在はフィーダーバスで百円(ライトレール乗り継ぎで百円割引)、ライトレールで百円(日中、休日利用)、
>さらにバスか路面電車で百―二百円と、計三百―四百円の運賃がかかることになる。

要するにバス1回の運賃だけで済んだものがバス→TLR→バスor地鉄市内線と3回払わなければならなくなったってことですね。
これはTLRの問題というよりバスの方の問題のような気がする。
バス路線を廃止しなければ問題なかったわけだし。
中心部に1本で行けるってのは大きいから、
せめて将来TLRが市内線に乗り入れるまでは残したほうがよかったかもね。

898 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/22(土) 14:50:25 ID:iboNG5OL0
>>897

草島・四方地区から富山中心街は地図で10km近い距離だが、今まで100円で済んでいたとはうらやましいw

てなことはさておき、乗換が1回あると運賃が倍近くなってしまうというのは、LRTの問題点というよりはバスなどを
含めた都市圏交通の問題点でもありますね。
バスなんかでも、同じ区間を乗るのに、直通のバスだと300円くらいなのに乗換があると400円〜500円なんてことも
よくあるから、直通のみを使おうとする。すると実質的なフリークエンシーが低くなっていしまう。なら車を使っちゃおうと
いうことになる。

その辺の事は>>59でも書かせてもらったけど、ゾーン運賃制度や時間内なら何度でも乗り降りOKにするとかの
施策を導入ができれば、もっとバスなどの公共交通が便利になるし、利用者が増えると思うんだけどね。。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 18:52:10 ID:JreqMilh0
>>898
その辺は日本の喫緊の課題だよな。
よく批判される大阪市の「市営モンロー主義」は、この視点では非常に高度な
都市交通サービスが提供できてるんだよね。

○基本要件 : 市内の全世帯から概ね1km以内で何かしらの市営交通にアクセス可能

上記を基にして地下鉄と市バスが完全にネットワーク化された形で整備されていて、
乗り換えとなる流動に対しては以下のような施策で乗り換え抵抗を極小化している。

○乗り継ぎ割引

 バス−バス : 1回目の降車時に乗継券を無料で発行し、2回目は無料で乗車。
           (但し1回目の降車から90分以内に2回目のバスを降車すること)

 バス−地下鉄 : 無条件で100円の割引を実施(バス運賃が実質半額となる)

 バス−コミュニティバス : 一般路線と同運賃(均一200円)を支払うことによって
                   一般路線と全く同条件で乗り継ぎ利用可

 バス−バス−地下鉄 : 2回目のバスは無料(上記バス−バス条件適用)
                 地下鉄利用は100円割引(バス−地下鉄割引と同等)

 バス−地下鉄−バス : 上記と全く同条件

要は市内交通を一元経営することにより、疑似ゾーン運賃制を実施することが
可能となっているのね。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:16:15 ID:JreqMilh0
>>899追加

市バス・地下鉄は要所に「市バス乗継ターミナル」が整備されていて、地下鉄駅から
連絡通路で直接つながっていて、地下鉄改札に市バスの発車案内装置や時刻表が
掲示されていて、まるで地下鉄同士の乗り換えのような感覚で乗り継ぎができる。
市バス同士の乗り継ぎも同じターミナル内の移動で済み、総合的な発車案内掲示も
出てるから鉄道同士のような感覚で乗り継ぎが可能。

大阪市は、ホントよくやってるよ・・・

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:31:04 ID:YwgyWgYY0
>>900
ただし他事業者との連携では問題有りだがな。
有名な話では阪堺と赤バスとか・・・。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:09:08 ID:vgb4QvjI0
>>901
逆に言えば「市営交通だけで生活できる」環境を全市的に整えた結果なんだけどな>赤バス

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:12:19 ID:z9a2JZkV0
>>824
君、性格悪いね。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:19:38 ID:SH6czkEA0
>>901
大阪市としては「市民の足を『利益最優先』の民間事業者に任せることは良くない」との
高尚な判断のもと、市内交通を市営で一元化する方針を貫いてきた訳ですから、今更
何故に「営利事業者」への配慮が要るモノか、というところなんだろうな。

まあ大阪市の方針は大阪都市圏が大阪市内で収まっていた時代は有効だったろうけど
今のように都市圏が拡がってしまうと、郊外鉄道との連携も大事になってくる。その辺が
難しいところなんだろうな。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 22:29:08 ID:df5IT2Rd0
>>879
えーそうなんか? 漏れが聞いた話だと一番全体的な効率が
いいのはディーゼルハイブリットだって前に聞いたことが
あるがやはりガセなのか・・・。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 11:07:07 ID:FeGg1TC70
>>905
ヨーロッパならディーセルハイブリッドの方が効率がいい。これは普及率とか税制とかバイオ燃料の研究が盛んとか
電化にかかるCO2コストの回収の考え(金額的コストではないので念のため)とか排気ガス規制の考えの違いなんかも
あるので一概に言えない。
 ま〜軽油内燃(あえてディーゼルエンジンとはいわん)はまだまだ発展の余地があるらしいから。キャプストンのよう
に小型化高熱タービンにいくかボッシュやデンソーのようにコモンレールで既存エンジン改良でいくかとかね。


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 17:00:21 ID:L++VIyVl0
バスは良い交通機関だと思うけど
バスを不便にしてるアホが多いからね
違法駐車してバスレーンふさいでる車やバス停内で客待ちするタクシー
こういったのをきちんと取り締まれるならバスはもっと便利になるよ
軌道敷内の車の進入を禁止して広島の路面電車が持ち直したようにね

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 18:24:27 ID:sX4tq0/K0
>>907
その為には、広島や名古屋の市街地と同様に道路を拡張したり、迂回路・バイパス道路を整備しなければいけない。
そうでもしないと、レーン・軌道内の車走行禁止は出来ませんよ。

歴史にもしも禁物だが、岐阜も、広島や名古屋と同様に市街地の道路を拡張していたら、安全な停留所の設置と軌道内の車走行禁止が可能になって、
現在も名鉄電車のみで岐阜駅前から谷汲の名刹へ参拝に行けただろう。桜並木が素晴らしい。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 09:04:25 ID:J9vyBqEjO
そうだな、岐阜が戦争か地震なんかで「元の地権関係が分からない」くらいにまで壊滅し、
そこから復興できる底力があったとすれば、の話だな。


災害も戦災もなく、市街地改造が行えた都市なぞ、ほとんどないだろ。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 10:43:41 ID:sjFqPkjg0
市街地を区画整理していれば路面電車は残っていたかもしれない。
ただし、他の何らかの理由で昭和4、50年代に廃止されていたかもしれない。
(ついでに、現在の柳が瀬とは別の場所が繁華街になっていたかもしれない。)

ifを考えたらキリがないな・・・

911 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/07/24(月) 11:14:46 ID:9hJapxDr0
>>899-904
大阪の場合は、1つの事業体でしかも非営利組織の市の交通局だった点が
>>899のようなネットワークが構築に有利に働いたということですね。

複数の事業体がこのような疑似ゾーン運賃制をつくるとなると、利益配分とかが
難しいのでしょうけど、ヨーロッパの運輸組合なんかはどうやっているんだろう?

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 23:44:20 ID:eVwlOu4Y0
確か向こうの労組は会社ごとではなく職種ごとに組織されてると
聞いたことがある。 そう考えると横のつながりのからみで上手
く調整されてるんじゃまいか?

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 00:42:51 ID:a8Kc+S9F0
組合違いw


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 19:09:54 ID:CBN5FDJt0
「盛岡にLRTを走らせ隊」というのがある。
山田線、盛岡〜上米内間にLRTを導入すると
どうなるかというのを研究しているらしい。



915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:29:23 ID:phrcygpu0
山田線に?…100%ありえねえ…


916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 10:22:44 ID:1clcAZRd0
>>914-915
彼らはDMVをLRTを言い張っているだけなので…そんなに山田線と岩泉線をJRから経営分離したいんだろうか。


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 18:02:06 ID:uFW9BlUrO
広島もいまの地位を確立するまでにはかなりの時間がかかった。
宇品線、白島線の軌道敷への車乗り入れが禁止されてから、まだ四年あまり。
道路管理者の理解が進まなかったので電停に屋根や柵を付けるのにも相当苦労している。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 13:22:08 ID:h+xV4XSr0
>>906
欧州の自動車メーカーは、ディーゼルで日米との差別化を図ろうとしてるところ、
政府もその後押しをするからね、
そういうのは話半分に聞いておいた方がいい。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 15:18:20 ID:hVYUQ+mI0
>>918
いや、それって、、、。
欧米でアウディがディーゼルで優勝してみせた。USAではエタノールで競争するCARTがある。
それはどれもメーカーとしての技術革新を競ってる訳で政治的圧力と考えるのは完全に負け犬志向。売れるものを
投入し改良し進化させるなかでLRVも生まれたんだし。
 川重がバッテリートラムを、アサヒビールがバイオエタノール実用化してるのもあくまでメーカーの方針であり
興業的成功すると信じてるからこそ。

もし、LRTやLRV導入を「失敗でもいい政治的駆け引き」と考えているようなら絶対に失敗するよ。さすがに今時の
日本人もバカじゃないから。


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 15:18:57 ID:hVYUQ+mI0
↑アウディが優勝したのは今年のルマンね


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 17:21:23 ID:0ZhXCn/l0
一応報告です
ttp://www.sanyo.oni.co.jp/sanyonews/2006/07/30/2006073009202211001.html
大渋滞の元になりそうな予感

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 11:45:44 ID:5bPFiMsL0
>>921
べつにフツーの閉門交差「道路」になるだけでしょ。
吉備線のLRT化後は吉備線の軌道敷は道路になるんだし。

吉備線LRT化の手順

○鉄道事業法から軌道法へ移行
○軌道敷の舗装−JRから自治体へ移管

これにより鉄道会社の私有地から道路用地に化ける

          ↓

○吉備線の踏切は全て「交差点」に化ける。
○併用軌道なので閉塞信号は不要

ということで、保安設備は超簡易なものに置換でき、おまけに
軌道の整備は自治体の道路予算&国の補助金で実施できる。
おまけに車両の購入もLRV補助が出るので事業者側の負担が
大幅に軽減できる。

ということで、今この時期に「普通鉄道」を前提とした「立交」は
非常にまずい判断、ということになるw

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 12:30:20 ID:NPYzkVMf0
バスの案内わかりにく杉!

都バスの【みんくるガイド】のようなものを全ての停留所に張っとくべき(そのバス停が通る路線の部分だけ切り抜いて)

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 21:01:40 ID:bqTaBnsq0
>>922
しかし「立交」にならんとなあ・・・
大安寺駅をとにかく高架に上げないことには
笹ヶ瀬川治水工事がいつまでたっても中途半端になっちまうだけに・・・
吉備線のお陰で洪水になりましたって洒落にならんぞ

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 21:12:13 ID:FIcbAkGv0
>>924
吉備線が道路扱いになれば、道路予算で嵩上げでも何でもできるだろ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 01:06:04 ID:wKMFi28g0
>>922、925
何か勘違いしてるな。LRTになったからって専用軌道が併用軌道になるわけじゃないぞ。

というかリンク先の文章からだと、本来の整備計画では吉備線と交差する道路の方を
高架化する予定だったようにも読めるが。


927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 08:23:08 ID:4BL+7RxRO
吉備線の構想には「走行路の舗装による併用軌道化」も含まれてるみたいよ。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 21:51:22 ID:oRhoQGF60
道路にするって片側何車線よ?ちょっと信じられないぞ。富山ライトレール(旧富山港線)
の時はそんなことしなかったじゃないか。


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 03:39:17 ID:W7oVtFE70
併用軌道化と言っても、一般交通に供する道路ではなく、
事実上の「路面電車専用道」みたいな形になるみたい。
要は上下分離の一策で、道路予算を投下するための
「名目」として考えているみたい。

富山港線との違いは、道路交通側の支障となっている
踏切の有無なんじゃないのかね。吉備線は岡山市内で
立体化が急がれる踏切があるが、吉備線が道路となり
交通信号による処理が可能な「平面交差点」となれば
立体化せずとも対処可能となることも考えられる。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 14:53:45 ID:vuWlLFWY0
それは専用軌道と言うのでは?踏切を立体化しなきゃならないほど渋滞する
道路なら、交差点にしてもやっぱり渋滞しそうな気がするが……


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 15:18:27 ID:i4kJZ/ls0
>>930
道幅の狭い道路で、通行車両は電車と一部の歩行者という形でそ。
専用軌道だと税負担や保守・維持費が運営会社に被さってくるが、
公共の街路扱いにすれば自治体側でスムーズに負担できる。

踏切の問題は、全車が一旦停止を行い、また渡る際にどうしても
速度を落とすので、道路交通への支障が非常に大きいが、これが
一般的な交差点となれば、少なくとも青信号の間は速度を落とさず
走れるようになるし、停止による阻害も赤信号の時間だけで済む。
また交差する相手方が「限られた運行本数」しかないのであれば、
感知式と同じように「電車接近時のみ」反応させるようにすれば、
信号による支障は最小限に抑えられる。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 07:30:10 ID:5jDWMMmn0
この場合片側2車線のバイパス道路を
横断する形になるので信号・踏切は必須
ほんで交差場所と国道交差が非常に近い
場合に寄れば複数の信号を連動させなければならない羽目になる

>>930
交差点でもかなり渋滞しそうなとこに立体化せず踏切でOKか?ってこと

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 03:49:01 ID:hhVEfYp70
>>932
バイパスは片側3車線では?
路面電車になれば広島の2号線と同様に踏切は要らんよ。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 05:41:52 ID:lrIkoTub0
バイパスを高架化した方がいいような気がする。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 22:14:04 ID:yoCP5H9nO
保守工事

936 :藤沢市民:2006/08/11(金) 13:45:12 ID:ow8Bm2H7O
藤沢は路面電車もモノレールも地下鉄も連接バスも現に走り、さらに市はガイドレールバスの計画や高速鉄道(相鉄)の延伸計画や東海道線の新駅計画もある。まさにこのスレ住人なら第一に検証すべし。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 20:01:26 ID:1nNzrF+W0
まあ結局、バイパスを高架にしても、吉備線を高架にしても100億単位の金がかかる
かといって踏み切りにすると、渋滞がとんでもなくなってしまう。
ならLRTにして平面交叉、踏切をなくし,信号制御にしようというわけか

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 17:47:47 ID:HL2GgcLzO
非常に合理的だな。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 19:22:55 ID:6GooKheF0
てか、今の日本の鉄道/軌道系の補助体系がおかしいんだよな。
鉄道・軌道に拘わらず適用される近代化補助は赤字じゃないと
適用されないので、経営努力でギリギリの黒字を計上している
事業者には支給されないので、赤字の会社の方が補助金利用で
設備更新を進めやすかったり、都市モノレール等の補助にしても
道路と併設が原則なので需要導線とズレる形となっても道路に
路線を合わせざるを得なかったりするし。

都市圏の公共交通を総合的に判断し、適切なものを整備して
維持していくという概念がないのが一番の問題。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 20:16:14 ID:hy+yiLO+0
>>939
まあそれが正論だがその判断が難しいからこのような
状況になってるわけだけどな。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:38:59 ID:U9VCt0vWO
黒字経営の会社でも駅は空缶や雑誌などのゴミだらけ、駅名看板の電気は切れまくりといった状態でこの業界では優等生と呼ばれる鉄道もある。甘え体質になる黒字がよいとは限らない。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 09:37:37 ID:DfA0z96C0
>>941
何か言ってることが意味不明。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 11:52:51 ID:QOfNNTK80
社会資本としての品質維持よりも営利追求に走り勝ちっていう意味だろ。

私も甘え体質という言葉がよく判らないが。


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 21:37:42 ID:xv1CBJrv0
>>941
のような既知外はスルーしとけ

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 00:23:17 ID:HrWAA1e00
真意は分からぬが、新車導入・新駅設置・増発のダイヤ改正・設備投資などのたびに
自治体にたかりまくる体質(特にJR西日本)を甘え体質というならそれはそうかもしれない

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 07:01:52 ID:zdOPL5vDO
要は補助金を巻き上げ派手な演出をする割には掃除といった駅の管理さえもできないのかという嘆きでは。
黒字だと必死になる必要もなくなり、だらけるのは確か。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 11:34:55 ID:NKMjsw5S0
小泉参拝を国民が圧倒的に支持すれば、中国の靖国カードが無力化します。
今、歴史的な瞬間です。

小泉総理の靖国神社参拝についての賛否
大東亜戦争の61回目の終戦記念日である平成18年8月15日、内閣総理大臣小泉純一郎氏が自民党総裁選時の
公約どおり靖国神社へ参拝しました。 これについてのあなたの評価を教えてください。
http://www.touhyoubako.com/box/116/

みんなの政治投票
日本の首相が靖国神社を参拝することについてどう考えていますか?
(リンク先の右下のほう)
http://seiji.yahoo.co.jp/

小泉純一郎総理が15日、靖国神社を参拝しました。
あなたは、総理大臣の靖国神社参拝に賛成ですか?
http://news.livedoor.com/webapp/stream/detail.html

小泉首相が任期切れを目前に、公約だった「終戦記念日の靖国神社参拝」を実行しました。あなたはどう思いますか?
http://vote.goo.ne.jp/news/survey/Yasukuni/

他の受付中靖国関連のアンケート
http://plus1.ctv.co.jp/box/yoron/index.html (中京テレビ投稿BOX)
http://www.thespeechsite.com/blog/?p=117
http://www.hou-nattoku.com/enq/index.php


948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:53:40 ID:0mczlLLS0
次世代路面電車を10都市に 国交省が来年度予算で概算要求
http://yamagata-np.jp/media/core/txt/CNnews.php?kate=main&no=CN2006081601000086

 国土交通省は16日、2016年度までの10年間に、全国の約10都市で
新たに次世代型路面電車、LRT(ライトレール)を整備する方針を決めた。
停留所で次の車両の到着時間を知らせるシステムなどの開発費3億円を
07年度予算の概算要求に盛り込む。

 道路から直接乗り降りできる路面電車は、高齢者も利用しやすく
環境にやさしいことから近年、再評価が進んでいる。国交省は、低床で加減速の
性能が優れたLRTを都市内交通機関として有望視、支援に本腰を入れることにした。

 今年4月開業の富山港線に続き、環状線を計画している富山市や、
既に調査が始まっている宇都宮市、堺市などが候補地に挙がっている。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 20:12:25 ID:IPnNF6eE0
10都市内訳

宇都宮

富山
新潟
仙台
静岡
浜松
岡山

あとどこ?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 20:26:28 ID:rvePZt2W0
京都
熊本

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:26:56 ID:mYKxD3+CO
導入計画自治体
・前橋
・高崎
・伊勢崎
・太田
・熊谷
・川越
・久喜
・浦和
・大宮
・川口
・池袋
・江東

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:42:19 ID:mfqyLjM40
・・・堺の東西線はおそらく間に合わないな。
口は大きいが、動きは遅い。
実現出来るかも不明。
阪堺線に国の支援キター

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 01:18:15 ID:+85TlY6B0
10都市中 富山・宇都宮・堺以外の残りの七つ

盛岡 盛岡にLRTを走らせ隊 http://blog.livedoor.jp/lrt_morioka/
仙台 仙台市高速市電研究会 http://www.urban.ne.jp/home/yaman/link.htm
池袋 池袋の路面電車とまちづくりの会 http://www.i-tram.com/purposeful.html
横浜 横浜にLRTを走らせる会 http://lrt.cocolog-nifty.com/yokohama/
浜松 浜松都市環境フォーラム http://www.alcclub.net/lake-hamana/
岐阜 路面電車エンジェル基金 http://angel.ap.teacup.com/trust/
枚方 LRTによる枚方のまちづくりを推進する会(旧枚方LRT研究会) http://www.techno-net.com/~lrt-hrkt/index.html

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 08:35:23 ID:sEgq6CjS0
↑妄想DQN市民団体は排除しる。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 09:30:59 ID:XAXVduG50
>停留所で次の車両の到着時間を知らせるシステムなどの開発費3億円

富山ライトレールの各駅には既にこのシステムが導入済みなのだが・・・
新たに開発費3億円を投じるとはどういうこと?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 11:51:26 ID:YuVLYTTQ0
利権

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 12:14:54 ID:nEpwnsGIO
サラナルしすてむノ改良

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 13:25:00 ID:nGe86OWv0
良い方に改良してくれるのなら、3億は惜しくない。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 15:13:42 ID:uS0UAm7N0
短区間のLRTなんか作っても、誰が乗るの?って感じ。おもちゃにしかならんだろ。
それなら、その区間をバスレーンにして、市郊外からのバスの専用道にした方がいい。
バスの最大の問題は、市街地に入ったときのスピードダウンだから。

LRTブームだけど、結局かつての新交通やモノレールと同じ発想なんだよな。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 18:45:06 ID:1/uC4iJZo
バスレーンは福岡みたいに有名無実化するし、
地価下落に歯止めをかける効果が期待できない。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 18:48:33 ID:sEgq6CjS0
かつての新交通やモノレールと決定的に違う点は、海外での実績が山ほどあるということ。
LRT否定厨の断末魔の叫びか?

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 20:27:56 ID:uELILYlC0
交通政策が海外とは違いすぎるから実績というのは無理がありますな。



963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:41:43 ID:HJqbZWKN0
>>953
仙台は地下鉄の着工手続始まってるし、もう無理だろ。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:45:58 ID:WArkhCxg0
海外と事情が違うというのは頷けるが、交通機関として利用するか
しないかの問題だけじゃないからなLRT整備は。街の再開発を
前提とした交通政策だからな。新交通やモノレールの話の時と、
ひと味違うと俺は見ている。

結果的にブームで終わらせないためには、市民が役人任せにしないで交通
政策問題に積極的に参加する。これに尽きるだろう。
だが、日本人はこういう問題苦手というか知らぬ存ぜぬだからなぁ。
車があればいいよみたいになっちゃうんだよな結局。よくないねぇ。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:52:48 ID:sEgq6CjS0
>>962
ふーん、それならバスレーンやBRTも同じことが言えるねw

個別の都市で事情が違うのは日本も海外も一緒。
これだけ事例が蓄積されていれば充分参考になるよ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:14:02 ID:PLYkCZdN0
>>964
マイカーとバスとタクシーがあれば十分だよ、日本の大半の都市圏は。
買い物する場のみならず、オフィスさえも、ましてや市役所などの役場さえも、昔からの駅前市街地には無く、郊外にとっと移転しちゃっているからね。

もし仮に、どこかの地方都市―○△□市―において、「欧米では寂れた市街地にLRTを建設したら人が集まって賑わいを取り戻したそうだ!だからLRTを建設しよう!」
云々ののりで以て、昔からの市街地再生を錦の旗に、少なくとも数十億円以上の予算で、新しくLRT造っても、開通当初は物珍しさで人が集まって活気に満ちるけど、
どうせ、しばらくしたら、郊外の、マイカーで一本で行ける大型駐車場併設の大型商業施設との競争に敗れて、客を奪われた結果としてLRTとトランジットモール自体が
閑古鳥が鳴く様な状況に陥って、膨大な負債が市民に重くのしかかるようになり、ついには「税金の無駄使い!赤字垂れ流すなら廃止しろ!電車よりも福祉に税金を!
LRTという市民の血税を食い潰す厄介者を廃止する為の住民投票を!」云々と市民オンブズマンなどの各市民団体からのクレームが多発して、その流れで住民投票が
開催されて、鉄道ヲタを除く市民の大半が廃止を希望しているという結果になって、住民からそっぽを向かれた名鉄600V線の二の舞として、わずか十数年で廃止に
追い込まれると。
で、そんな状況に対して、LRT以外の事象には全く盲目で且つ鉄道至上主義のキチガイ鉄道ヲタどもが、ネットのあちこちで、
「わずか十数年で廃止した○△□市の住民は民度が低い!DQN!」云々の悪言雑言を書きまくるだろうな(冷笑)

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:18:09 ID:PLYkCZdN0
>>966の訂正と追記
>マイカーとバスとタクシーがあれば十分だよ、日本の大半の都市圏は。  ×
↓次のように訂正
マイカーとバスとタクシーがあれば十分だよ、日本の大半の地方都市圏は。  ○

大都市圏の場合、専用軌道のLRTしか建設しないだろうな。
モノレールや新交通システムの代わりとなる高架式LRTとかね。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:28:53 ID:HJqbZWKN0
>買い物する場のみならず、オフィスさえも、ましてや市役所などの役場さえも、
>昔からの駅前市街地には無く、郊外にとっと移転

LRTを計画してる中核市クラスの都市の大方は
都心宅地の地価が底打ってるし問題ないんじゃね?

郊外に住み都心に通う時代から、都心に住み郊外に通う時代へ。
近代化された農村と同じ形。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:43:06 ID:PLYkCZdN0
>>961 >>965
我が日本国は、君たちが愛読している鉄道マニア向けの雑誌などの書籍で格好いいLRVが街中を走行していると取り上げられている欧米諸国の各都市とは大いに違って、
公的借金無しで、純粋に税金だけで、LRTを建設し、なおかつ運行経費も運賃収入で足りない部分を補填する事は全く不可能です。

君たちは、鉄道マニア向けの書籍で格好いいLRVが欧米諸国のとある街中を走行している写真を沢山見て、
「海外での実績が山ほどあるということ」云々とはざいているけど、
君たちが愛読している鉄道マニア向けの雑誌などの書籍には、財源・財政に関して殆どふれて居無いんだよね。

財源・財政の問題を改善せず、放置したままで、どこかの地方自治体で、LRTを建設しても、巨額の債務が雪だるま式に増えるだけで、
住民への増税、行政サービスのカット、行き着く先が、自治体が破綻して、LRT廃止ね。
京都市交通局や大阪市交通局など、地下鉄や市バスを運営する各地方自治体の交通局全てが赤字だろう。
中には交通局を解散した自治体もあるよ。言い換えれば、市バスを完全に止めた自治体があるよ。
ほら、地下鉄と違って、簡単に廃止し易いだろう路面電車は。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:01:07 ID:PLYkCZdN0
>>968
都心回帰は、東京の山手線の内側と臨海部など、大都市圏の都心近傍のみに顕著に見られる現象だよ。
そもそも、都心回帰する人々というのは、職場が大都市圏の都心にあって、郊外から職場がある都心まで片道一時間以上の長距離通勤があまりにももったいないから、
辛いから、しかも仕事が多忙で朝早く・夜遅いから、郊外からの長距離通勤はもう嫌だ、楽に通勤したい云々の理由で以て、出来れば職場の近くに住みたい
と望んでいる人達なんだよ。

地方の中核都市での通勤時間何か、短いだろう。それに地方は、大都市圏と違って、持ち家率が相対的に極めて高い。
長くてもせいぜい数十分台の通勤時間の人が、数十年に渡るローンを組んでまでも、郊外の広い庭付き一戸建てから、
わざわざ中核都市都心のマンションへ引っ越すのは少数派だ、と思われるがね。
要するに、都心回帰だからと言って、東京の中央区みたいに、中核都市の昔からの市街地の定住人口自体が一気に爆発的に増える、とは思えませんが。
それに、中核都市と言えども、兼業農家、意外に未だ多いだろう。平日はサラリーマンだけど、休日は親と一緒に農業に勤しむ、と。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:12:38 ID:empxs2Kl0
>>966
LRTの導入を考える上でそういう失敗するパターンを吟味することも大切だね。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:16:52 ID:6nyc8iRM0
いやいや地方都市でも都心回帰による人口増はある
ただし増えるのは徒歩圏=生活圏を求める老人だがね

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:25:14 ID:HJqbZWKN0
>>970
宇都宮の例。
ttp://www.pref.tochigi.jp/tochi/kouji/index.html
下げ止まりの上位はいずれも中心部。
反面、郊外の住宅地は地価下落が激しい。
全国的に大体似たような傾向がある。

あと、中核市≠中核都市な。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:28:31 ID:empxs2Kl0
>>972
前にもそんな話あったなと思ったら>>85-86>>736-737にあった。
不思議な現象だけど確かに実感する。

975 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/08/17(木) 23:28:39 ID:CYICnq6p0
新スレたてました。
このスレを消費しきったら、↓のスレへどうぞ。

LRTと都市圏交通政策★3
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1155824431/l50

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:32:10 ID:empxs2Kl0
>>975
乙です。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 01:46:33 ID:5zgVJyzS0
>>960
> バスレーンは福岡みたいに有名無実化するし、
城南線では西鉄社員がにんじん振ってコントロールしてますが何か?
中央線変移がなくなってもあんまし変わらん

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 04:45:57 ID:SRHd5lw80
>>969
つ 京都市交通局や大阪市交通局など、地下鉄や市バスを
つ 運営する各地方自治体の交通局全てが赤字だろう。

公営は黒字を出しても叩かれますから、例としては不適当ですな。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 08:31:49 ID:Ykzwhnpm0
>>970
>わざわざ中核都市都心のマンションへ引っ越すのは少数派だ、と思われるがね。

今地方都市ではマンションラッシュですが、
民間企業が需要もないのに建設するとは思えないね。

>中核都市と言えども、兼業農家、意外に未だ多いだろう。
>平日はサラリーマンだけど、休日は親と一緒に農業に勤しむ、と。

こういうパターンでも子世代は街中に住み、親世代とは別居してるのが普通。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 10:39:14 ID:vKz1w8mJO
特に地方都市でも駅前にマンション造のが多いよな

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 11:15:11 ID:MaPAM75D0
蒸し返すような話題になってスマンが
何もないところに導入するという話ばかりじゃないような
ニュアンスなので10都市はこんな感じなのかな?


宇都宮[新設]
富山[延伸]
豊橋[システム整備]
堺[新設]
京都[構想]
岡山[延伸]
広島[延伸]
長崎[延伸]
熊本[延伸]
那覇[モノレール延伸]


「地域によってはモノレールなど別の交通手段を選択することもあり得る。」
との報道もあるのでゆいレールも含むのかもしれん。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20060816/eve_____sya_____005.shtml

「具体的には同省が〇八年度以降に決める」と言っているので
焦って特定しなくてもいい気もするけど。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 11:27:34 ID:9oCKMTMx0
>>981
岡山⇒吉備線LRT転換ジャマイカ。ようやく岡山県も態度を決めたらしいし。



983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 11:42:08 ID:yddTz3940
名鉄揖斐線頼む!
美濃町線とかはバスでいいから。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 13:26:58 ID:CycsjLBw0
>>981
>「地域によってはモノレールなど別の交通手段を選択することもあり得る。」

おそらく都市・地域整備局の担当か
重点施策のうち「地域の自立と競争力強化」の「都市・地域における総合交通戦略の推進」と「地域の実情に応じた多様な公共交通整備」と思われ
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha06/01/010804_.html
「地域の実情に応じた多様な公共交通整備」の中に「日本型BRTの推進(バスの高速性・定時制の確保)」とあり、
建設コストの安い基幹バス(基幹1号は1km当り6000万)などにも使える可能性も
整備コストがかかりすぎる、短距離では利用者が限られる、整備数の少ないLRT(採算面でも黒字化は困難)よりも
シームレスで乗り換えの必要性が無い、整備コストが少なく、多くの都市で導入しやすい(補助金をばら撒きやすい)などBRTのほうに
使ったほうが国土交通省にとってもいろいろ都合が良いだろう

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 14:06:34 ID:WYSeO1M90
宇都宮も日光線・烏山線LRT転換の方が成功しそうなきがす。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 14:43:08 ID:QqSLY7EO0
LRTが有利なのはこれらの条件を具備した地域限定だろ。
1 LRTに乗り入れる郊外鉄道が存在するところ
2 既に一定のベースとなる軌道線が存在するところ
3 LRT併用軌道区間の道路の交通量がそれほど多くない、あるいは車をシフトできる代替道路が存在するところ
4 一定の距離があるところ

これらのどれかが欠けているなら、バスの方が有利。とくに4についてだが、電車マニアは「パークアンドライド」
って簡単にいうけれど、

あと、>>961みたいに馬鹿の一つ覚えみたいに「海外での実績」「海外では導入されている」というが、成功例はむ
しろ多くないことにも目を向ける必要がある。また、海外で上手くいってるから日本でもうまくいく、というのは
あまりにも短絡的。海外でうまくいった都市が、なぜうまくいったかをきちんと分析しないと、そのままこの交通
システムをもってきても、その都市の実情に合わない可能性が高い。
○○でうまくいってるから、というなら、日本の広島長崎である程度うまくいってる路面電車が、どうして函館や札
幌で存亡の危機に立ってるのか、ということ。


987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 15:20:52 ID:qhuf1lt80
都合のいいときだけ、海外での道路整備やバス高度化の事例を持ってくる人もいますけどねw

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 21:30:05 ID:hlL4UaTb0
>>986
札幌なんて最適ではないか
郊外鉄道は無いけど現在の軌道線に競合するバス路線はないし

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 21:41:36 ID:PkRgWFRk0
読点がやたら多くて読みづらい>ID:PLYkCZdN0

990 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/08/19(土) 00:17:35 ID:rhXLBmlJ0
>>969-970
本題に入る前に、俺は貴方を小一時間問い詰めたい。
何ゆえ、>>961 >>965両氏の2〜3行のレスを元に相手が鉄道雑誌を愛読している鉄道マニアと断定できるのかとw
それこそ、鉄道マニアって言ってみたいだけなんでねーのw

それはさておき

>公的借金無しで、純粋に税金だけで、LRTを建設し、なおかつ運行経費も運賃収入で足りない部分を補填する事は全く不可能です。

10年前だったらその通り。だが、最近は経済効果などを勘案の上で、建設費償還を前提としない軌道系の整備を
行う例があるし、運行経費の赤字補填を前提とした3セク鉄道の例もある。
まさに富山ライトレールがその例になるし、運行経費の赤字補填を前提のみの例としては万葉線やえちぜん鉄道も
当てはまる。

>中には交通局を解散した自治体もあるよ。言い換えれば、市バスを完全に止めた自治体があるよ。

それは、単に地元のバス会社に経営移管した方が安上がりだったからそれを選択しただけ。

>数十年に渡るローンを組んでまでも、郊外の広い庭付き一戸建てから、
>わざわざ中核都市都心のマンションへ引っ越すのは少数派だ、と思われるがね。

それがね、そうでもないんだな。理由は>>972のいう通りなんだがw
要するに郊外の戸建だと、用を足すのにも遠くまで歩くか車に乗るかのどちらかだが、年を取って車を運転するのが億劫、
なら、徒歩かバスで楽したい、という理由のようだけどね。

>中核都市と言えども、兼業農家、意外に未だ多いだろう。平日はサラリーマンだけど、休日は親と一緒に農業に勤しむ、と。

LRT敷設の対象になるような都市(小さくても人口30万〜50万程度にはなる)で兼業農家なんてほとんどいないと思うが?

991 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/08/19(土) 00:36:36 ID:rhXLBmlJ0
>>986
う〜ん、貴方が>>969氏と同一人物なのかどうかはわからないが、なんでそんな2〜3行のレスで
相手の属性を断定できるのかね?

で、いくつかコメントを

>成功例はむしろ多くないことにも目を向ける必要がある。

そいつは確かに重要。目を向けたいので成功例より多いという失敗例を列挙して頂ければ幸いです。

>広島長崎である程度うまくいってる路面電車が、どうして函館や札幌で存亡の危機に立ってるのか、

札幌は既に存続が決定しており(http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/shisaku/romen/002/shisaku06.htm)、
今後の活用策を検討している(http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/shisaku/romen/index.html
函館も別に止めると言う話はなかったように記憶しているけど?

とは言え、
>海外でうまくいった都市が、なぜうまくいったかをきちんと分析しないと、そのままこの交通
>システムをもってきても、その都市の実情に合わない可能性が高い。
については、全くその通りだと思いますね。

>>987
>都合のいいときだけ、海外での道路整備やバス高度化の事例を持ってくる人もいますけどねw

そういう人がこのスレにいるねーw
LRTに関しては、世田谷線や広電で実施しているような事ができないのが前提で、バスに関しては
まだ研究段階初期の技術でも明日からできるが如くのレスを書いている人がw
だいたい、バスとLRTなんて競争するものじゃなく適材適所で協調するべきものなのに、何故彼は
一方だけをPushしているんだろうね?

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 10:07:54 ID:gCwEtxiC0
>>991
> 一方だけをPushしているんだろうね?
そんな簡単な事聞くなよ・・・。
つ バスオタ

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 11:42:30 ID:W6uKc86j0
バスヲタは自分の考えに反対するものを、「鉄ヲタ」と言うレッテル張りをすることで、あたかも自分が正常な思考を持っているとアピールしたいんだろうね。
バスヲタにとって「鉄ヲタ」と言う単語は便利なものなんだなw
このようなことは、ローカル線スレやDMVスレにも見られるな。
このようなスレでは恒例の事なんだろう。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 13:17:57 ID:gqo3XiGb0
前に運輸交通板の岐阜路面電車スレなんかでもあったけど中身で反論できないからって
相手をバスヲタと決め付けて人格攻撃てやっぱり鉄ヲタは・・・
(岐阜路面スレでも「路面電車を廃止するならバスも廃止しろ」とか「自動車主義者」とか酷かったが)

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 13:55:56 ID:pt33oim9O
>>1

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 14:54:35 ID:8b7v7Vaq0
適材適所

LRT(鉄道)ヲタもバスヲタも自省しろ

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 15:05:11 ID:EI1n23Kc0
ひところ、LRT総叩き状態で、「ちょっと、どこに鉄ヲタが居るのよ?w」と
突っ込んだもんだが、ちゃんと鉄ヲタキャラが登場してるじゃ無いか。
また随分程度の低い…
鉄板で非現実的な事を言う評論家の腰巾着「うめ」とかいうのが嫌われてる
けど、そいつかな?

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:02:23 ID:o7y88wCQ0
>>998
ああ、併用起動で80キロ運転しろほかほざいてるあいつね
同じ鉄オタとして恥ずかしいよ。やつ。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:09:30 ID:qqOpgAiL0
>>994
つ鏡

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 16:11:31 ID:gqo3XiGb0
やっぱり俺はかっこいい

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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