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北海道新幹線@交通政策板#2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 00:55:58 ID:Ae59n2of0
北海道新幹線とそれに派生する諸問題について取り扱います。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 19:29:31 ID:cBLXwBTX0
ところで、フェリーみたいに車を載せて走れる車両の
開発はどうなったんだ?(ユーロトンネルみたいな感じの)

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 21:10:14 ID:Xn0B9WDa0
>>836
まえから疑問だったのだが、それってフェリーに対するメリットってあるの?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 21:22:15 ID:K4vm9Ayp0
今日宗男が無理矢理存続させた鉄道が廃線になった。
政治屋が利権で作っても採算が採れず、失敗するだけ。
ツケは国民が払うんだよ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 22:15:32 ID:+lLGZYi60
>>833
>青森〜今別と知内〜函館で延々と100kmばかりの下道走るか、

仮にトンネルが転用されるなら、それら陸路は新幹線用路線を高速か
自動車専用道路に転用するとかも考えられなくもない。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 22:20:49 ID:+lLGZYi60
>>837
現在、青森〜函館は特急の速度で2時間くらいか。
フェリーは移動時間だけで3.5時間。

現実にはトラックは乗らないが、時間短縮が最大のメリットじゃね?

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 22:45:14 ID:Xn0B9WDa0
>>840
値段は?

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 23:02:43 ID:BTU8lVmb0
>>839
新幹線用のルートはまだ槌音が響き始めた段階。
中小国〜木古内間までならともかく、それ以上は新規着工とほぼ同レベル。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 23:05:32 ID:+lLGZYi60
>>841
値段か、なんとも言えんな・・・というのも日本でトラックを鉄道に車載するに
参考となる数字がないからなぁ。
現実的には、まずフェリーと同じくらいに設定するような気も駿河。

この辺りは、鉄ヲタの皆さんにはじき出してもらおう。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 23:08:20 ID:jZM1EB/10
>>839
鉄道用地なんて、思ったほど広くない。道路転用したって対面通行確保が関の山。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 23:10:09 ID:+lLGZYi60
>>842
新幹線の線路というか、用地を転用と言う意味ですた。
工費は新幹線と違って一応財源(道路特定財源)があるから、なんとか
なるかもしれない。国民のコンセンサスを無視すれば。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 23:11:13 ID:+lLGZYi60
>>844
対面でも自動車専用なら十分じゃない?
磐越道とかも対面区間多いしね。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 00:37:52 ID:atgsTp9m0
>>846
50km以上も対面通行トンネル内の運転を強いるのか?

運転の自動化でも実現すれば
ミスによる事故は防げそうだけど、
路肩用地もないような現トンネルの道路転用はまず無理。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 01:16:05 ID:pkKdcSz/0
>>847
もちつけ、上の方から「仮に」ってのが付いているだろ。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 02:14:30 ID:UX6NGRz80
>>848
仮の検討をした結果、車を自走させるなら橋架ける以外むりぽってことだな

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 07:03:11 ID:hfIaSPB+0
トンネルの上部を本州行き
下部を北海道行きと分離する。
排ガスは勿論、排出する。
常時、海水を排水しなければ
ならないトンネルだ。
費用はそんなに増えない。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 08:54:47 ID:pkKdcSz/0
>>849
847氏が書いているが、結構自動運転というのは良い案かもしれない。
完全自動ではないが、自動運転は愛知博で既にトヨタによって運用され
ていたのではなかったかと思う。

トンネルの中は車にとってはカーブなど無いに等しいだろうし、まっすぐ
走らせるだけなら、愛知博よりも技術的には簡単かもしれない。
そうなると、全車に自動運転装置を付けないとならない問題が出てくるが、
乗用車にはキャリアカーに載せて運搬という選択肢もあるだろう。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 13:09:41 ID:UX6NGRz80
あともう一つ、「仮に」道路転用する話について。

新幹線で使う場合は、利用見込みは千歳・羽田の航空利用客
道路転用の場合は、利用見込みは函館・青森のフェリー利用客

どちらが有意義だろうか?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 14:49:23 ID:pkKdcSz/0
>>852

その比較だと、その分、別の競合する交通機関の利用者が減るだけ
だから、果たして有意義かどうかは微妙だね。

新幹線、道路が開通した場合、その区間に置いて、現在よりどれくらい
利用者が増えるかを検討する必要もあるかもよ。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 18:35:07 ID:UX6NGRz80
>>853
その考え方も含めて。
もしも新幹線と道路の二者択一だった場合、どちらが有用だろうかなあ・・?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 20:28:44 ID:92NHMUFL0
道路に決まっている。貨物輸送の九割以上がトラックだ。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 20:30:31 ID:zMpA3Sw50
みんな仮の話ね。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 22:14:03 ID:UX6NGRz80
>>855
それは答えになってないよ。
>>852を言い換えると、
「船なしで貨物が送れるようになる」対「飛行機なしで人が送れるようになる」
どっちが有用?ってことだから。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 22:56:08 ID:pkKdcSz/0
まぁ、北海道の人口が激しく減っていくのは間違いないさそうだからねぇ。
30年後には470万人(現在560万人)になるとか。
運ぶ対象そのものが・・・

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 00:50:23 ID:F4dMsEMe0
>>857
はぁ?
「二酸化炭素撒き散らし事故多発超閉塞的低規格道路」対「高速安定大量旅客輸送&貨物輸送」だろ。

新幹線が走れなくなるデメリットなんかより貨物列車が走れなくデメリットの方が何万倍も大きいよ。
貨物列車とトラック、本気でトラックのほうがいいとか思ってるの?
貨物列車一編成分を補うのにトラック何台必要かわかって言ってるの?

それでだ、現実問題、青函トンネルを道路転用するのは

 物 理 的 に 不 可 能 

なんだよ。あきらめろ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 08:27:26 ID:C6lgqwR+0
つまらん椰子だな。
ところで、何で物理的に不可能なんだ?

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 12:08:43 ID:IbzaaIbO0
>>859
それも答えになってない。
貨物輸送は全体としては船が大多数を占めているのだから。
あくまでも青函分の話ですからね。

>>860
つトンネル断面積

まあ、あくまで仮定の話ですから。
道路用のトンネルか、新幹線用のトンネルを今から掘ると仮定、って。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 21:41:43 ID:j3frMql20
新幹線の方が安全。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 01:26:27 ID:zeSikpRV0
>>861
だからさ、仮に高速道路規格で作り直せたとしても
現状で絶対的に相当な量の貨物があのトンネルを通ってるわけで、
それを捨ててまで高速道路にする理由がどこにあるのだろう。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 01:37:22 ID:iFEkd89R0
トンネルでも橋でも、青函連絡道路は要らないと思ってるが、

>>861
今からだったら、鉄道と道路共用で掘れるかな。
たしか環八あたりでそういう構(もしかして妄?)想があったと思ったんだけど。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 07:15:11 ID:oVFpzdUh0
北海道の人口は予想を超える勢いで減っている。

866 :相互リンク:2006/04/23(日) 08:19:19 ID:ylGInmw30
【東京〜札幌】北海道新幹線54【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1143970863/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 10:54:07 ID:6meRmred0
>>858
北海道の人口減と輸送量の減少についてkwsk

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 17:30:42 ID:f3VEei7S0
>>866
札幌市周辺もあまり伸びなくなってきているからね。
200万いかなさそうだ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 19:10:49 ID:TBXR8ZtZ0
>>867
短期的には人口減少が必ずしも(旅客)輸送量減少になる、とは言い切
れないが、人口減と比例して利用者も減ってもおかしくはないのでは?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 13:05:22 ID:sZTMtTSm0
それでも道内人口は札幌の一人勝ちだよ。
周辺かき集めて200万なら、余裕でペイ。
首都圏だって新幹線使いそうな人口は1500万は
いるんだし。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 14:10:55 ID:moxDPdKB0
北海道新幹線は半ば、首都圏民のもの。

872 :867:2006/04/25(火) 23:42:39 ID:biNF60Ta0
>>869
北海道に来る人のことも、時々でいいから思い出してあげて下さい。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 00:06:40 ID:q9VroQfC0
どーせ観光客が居なかったら立ち行かない土地のくせに・・・・・

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 00:10:46 ID:r43AylWA0
これからは外国人頼みです。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 00:28:44 ID:r43AylWA0
   

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 12:45:55 ID:r43AylWA0
ハヨツクレ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 23:45:50 ID:mzQcwrJX0
>>874
そういう風にしてはいけない。
だから俺は聖戦を続ける。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 23:52:28 ID:v2XZYnf50
聖戦って、ロシヤ人を風呂に入れなかったりするアレか?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 00:03:32 ID:YPvu/i860
JR北海道の社長のリップサービスです。
でも凄い構想だ。
ttp://www.tokachi.co.jp/kachi/0604/04_26.htm



880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 09:11:00 ID:1YMcTtBZ0
>>720
札幌〜旭川は高速道路のあたりをトンネルで通れば良いよ

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 21:35:14 ID:Mgnry7Fy0
DMVの新幹線乗り入れを希望。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 23:11:01 ID:GW+v95940
>>881
量産型FASTECHとすれ違ったら横転するな。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 01:07:17 ID:0EuBOa4b0
いや、ドイツじゃ超特急ICEと中距離運転のLRTが一部で同じ線路を
走っているらしいぞ。
もちろん在来線でのことだけど、ドイツの在来線は幹線系統なら特急は
160km/h以上だから、90km/h運転のLRTと交差するときはどうなるのか。

884 :882:2006/04/28(金) 01:36:45 ID:3JOAHMHh0
それはおそらくカールスルーエのトラムでしょ
ttp://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Karlsruhe/GT8-100C/AVG-VBK/828-865.jpg
こんなのとてもマイクロバスベースのDMVと同列にできないよ。

そもそも本気でDMVの新幹線乗り入れをキボンしてるとは思えないけどさw

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 00:07:55 ID:qJRl5hZc0
DMV新幹線
通称、プチ新幹線

はやて+こまち+えさし

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 01:19:37 ID:wcHDCEad0
鉄路を支える

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 14:30:38 ID:wcHDCEad0
age

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 00:21:58 ID:2EBuucEU0


889 :スレ貼っとくか?:2006/04/30(日) 12:24:18 ID:OtRJnKTX0
【経済】寂しいスカイマーク第1便、新千歳発の客は46% 大型連休期間も平均54%
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146208255/l50
【社会】スカイマーク社、予約殺到でシステム一時ダウン 新千歳便にも遅れ[4/30]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146327188/l50

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 00:57:10 ID:QZ5hdLy60
函館−札幌間はいらないだろう。
もし造れば函館本線は間違いなく廃線の危機に陥るだろう。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 01:42:59 ID:oZun1u7T0
>>890
函館本線がいらないから廃線の危機に陥るのでは。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 02:06:17 ID:JcOBMNDH0
ジリ貧による鉄道そのものの衰退よりは、新幹線で当面安泰の方がいいんじゃないかと。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 12:50:50 ID:GH2+Kfv20
室蘭本線が常に有珠山の危険に晒されているから難しいね。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 13:23:53 ID:GH2+Kfv20
   

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 22:33:47 ID:qpgQbnod0
>>890
配線しても良し

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 22:43:14 ID:M3/yt6DE0
>>890
つ貨物・トワイライトカシオペアはまなす迂廻
つ沿線住民の足

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 22:47:36 ID:ST6hLdgr0
沿線住民の利用で維持できるの?

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 23:30:25 ID:/yckNpkv0
平行在来線、地元人の区間利用が結構あるのだが。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 00:00:10 ID:eP3g7oF30
>>898
この人数でこの本数でも在来線として旅客輸送残した方がバスより合理的なの?
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/zairaisen/index.htm
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/zairaisen/hakodatesen_yamasen_joukou.htm
ttp://ekikara.jp/newdata/line/0101011/01337021/down-1_1.htm
ttp://ekikara.jp/newdata/line/0101012/01393011/down-1_1.htm

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 00:00:24 ID:DO9qDEz90
DMVが鉄路で90km/hくらい出せればな〜
別に函館線が細切れになってもいいんだけど。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 01:49:33 ID:UGhAR6rn0
>>899
実際に乗ってみな。

函館〜長万部は特急による区間利用者が結構いるし、長万部〜小樽(特に蘭越〜小樽)は立ってる人間が出るほど車両が埋まってる。
バス一台で運びきれるのか?

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 02:39:17 ID:eP3g7oF30
>>901
そりゃ鉄道の頻度よりバスの頻度を上げれば済む話でしょ。
バスの方がランニングコストはるかに小さいんだから、需要があるなら
それに応じて本数増やせば良いだけのこと。
2往復/時で平均20人乗れば1000人以上運べるわけで。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 03:22:04 ID:au+Ew2b+0
>>2より抜粋
>札幌〜函館の普通列車本数は、札幌〜小樽は八代〜鹿児島の新幹線開業前よりも、
>また小樽〜倶知安と函館近郊は東北の盛岡〜八戸の新幹線開業前よりも多く、

>森〜長万部あたりでも盛岡〜八戸の新幹線開業前くらいの水準である。
>貨物列車本数はほぼ盛岡〜八戸と同じくらいで、八代〜鹿児島よりもはるかに多い。

列車本数は新幹線開業前の東北や九州の平行在来線とさほど変わらんがな。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 03:46:46 ID:JzEzucxr0

まあ、函館〜小樽は非電化なので東北や九州の平行在来線よりも維持費はかからんだろうね。


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 13:59:54 ID:DO9qDEz90
>>902
バス運ちゃんの人件費は? その辺のバス会社って中小だぞ?

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 15:36:47 ID:2sokKRMh0
つttp://www.jrhokkaidobus.com/

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 19:20:59 ID:QN5I1ec+0
北海道は平行在来線を残すつもりなのか?

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 19:53:11 ID:FQ17lqJU0
>>905
まぁ平行在来線廃止の代わりに連接バスを認可させればいい話だが
問題は、簡単にくれるかどうかだな。
鉄ヲタでもメガライナーの件は知ってるだろ。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 22:45:32 ID:2sokKRMh0
>>908
連接バスは特殊車両にならないものなら問題ないでしょ。
全長12m、車両総重量20t、etc.

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 23:54:05 ID:xXhpwRl30
バスってさあ法律ギリギリの事やってんじゃん。
超過酷労働らしいし。すげぇ危なくない?

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 08:27:01 ID:chrCK5VS0
>>910
それはツアーバスのことじゃないか?

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 11:29:30 ID:+1C90zGl0
この前、某大手私鉄系の10時間かかる3列シートバス乗ったら、
運転手が1人だけで、休憩も15分×3だけだったよ。
かなりギリギリじゃないかな。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 19:00:19 ID:7fDP8k470
yage

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 09:50:39 ID:m/dncH+80
>>912
それは新幹線対抗特急で有名な所ですか?
あそこの高速バスはウテシ酷使が基本だと聞いてますが。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 00:14:12 ID:uin/w2th0
事故に気をつけよう

916 :866:2006/05/06(土) 05:03:22 ID:zZW3BXsO0
【東京〜札幌】北海道新幹線55【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1146836494/l50

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 13:09:34 ID:uin/w2th0
一気に着工だよね?

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 22:07:35 ID:l9dlr3me0
たぶん予定どおり函館までかな。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 22:10:50 ID:l9dlr3me0
函館から札幌まではミニ新幹線ならいけそう。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:06:38 ID:uin/w2th0
馬鹿な

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 08:52:28 ID:ybJ77/480
>>919
フル規格だよ

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 16:52:55 ID:VQwnAG1M0
ミニ新幹線が一番非現実的。
そうするくらいならまだ今の方がマシ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 19:09:06 ID:PQY0jGdB0
>>922
仮に東海道新幹線が米原までフル・新大阪までミニ新幹線だったら現実的なんだろうかw

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 19:31:34 ID:ppMFIQ8B0
理由を示さずにミニ新幹線を推すということは、実際に乗った事はないんだろ。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 21:58:22 ID:/RIEwU9z0
>>923
は?お前何言ってるの?
そもそも新幹線第一号の東海道新幹線がどうやったらミニになるんだよ。
仮に、例えば、以前の問題だろソレ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 23:30:32 ID:eYqQSt810
長々と電化されて無い区間があることを知っておこうね坊や。
ディーゼル新幹線とか無理なのも知っておこうね〜約束だよ〜

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 23:49:16 ID:+ms+qjDR0
ディーゼルが無理ならガソリンで走ればいいじゃない

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 01:15:21 ID:OexhxtTo0
>>926
お前も何が言いたいんだよ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 07:31:05 ID:sYsshiO50
>>922あたりから、会話が全くかみ合ってない現状

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 08:15:54 ID:+fuTdYD00
函館から北は絶対フル規格は無理。理由は函館〜札幌間にまともな都市
が皆無。建設費と保線コスト考えたら、ミニ新幹線が限度。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 08:19:57 ID:+fuTdYD00
>>924
ミニ新幹線は乗り換えなしが好評だってこと知らないの?w

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 09:33:28 ID:sYsshiO50
んじゃ、ミニじゃなくてフル規格にすりゃいいだろ

頭が悪い人とはお話できんな

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 12:42:17 ID:iSR2p7Aj0
>>931
仙台以北で札幌以外にまともな都市圏は無いわけでw
ミニ新幹線が大好きなら、旭川・帯広あたりを目指せば?

>>925
距離も考えてもう少しリアルに例えると、函館〜札幌間ミニ論は、山陽新幹線の建設を広島で止めておいて
博多まではミニにしたほうが良かったと言っているようなもの。
札幌・博多の都市規模は同程度だが、広島と函館の差を考えると、さらに荒唐無稽。
>>923はアンカーが間違ってるけど、言っていることはそういうこと。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 12:58:31 ID:Tc5KLhuI0
>>931
そんかわりスピード遅いよ。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 13:37:13 ID:JbZuh/Tp0
広島〜博多間には人口150万の北九州大都市圏がある。
山口県内は工業都市が連続して存在するし、北海道とはわけが違う。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 14:05:22 ID:T4sGD9SI0
>>927
つガスタービン

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