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北海道新幹線@交通政策板#2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 00:55:58 ID:Ae59n2of0
北海道新幹線とそれに派生する諸問題について取り扱います。

21 :新幹線関連リンク:2006/01/31(火) 23:40:42 ID:leefbMML0

全国総合開発計画
http://www.nishnet.ne.jp/~andou/zensou/kansen.htm

新幹線基本計画線といわれるものは・・・・
http://www.yamato.jorne.ed.jp/area/shinkan/kihon.html

未来鉄道データベース 索引 [地域別]
http://www.mifuru.to/frdb/area.htm

中四国横断新幹線 「全国新幹線鉄道網の紹介」
http://www.harenet.ne.jp/shinkansen/tetsudoumo.htm

中四国横断新幹線 「新幹線鉄道一覧」
http://www.harenet.ne.jp/shinkansen/tetsuichi.htm

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 00:56:05 ID:tDMi3l3W0
>>10
>札幌〜旭川は特急利用者だけで年間約450万人。
そんなにいるの?途中区間だけの利用者とか普通列車の客も入ってない?


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 07:20:59 ID:mL29gbrr0

その数値、特急利用者だけで年間約450万人(JR北海道調べ)だす。

当然、普通列車利用者は含まない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 11:44:24 ID:jJ4NGZIu0
成田エクスプレスや中央線・常磐線特急の運転間隔くらいか。
時間帯によってはそれ以上の本数あるんだよな、あの区間の特急。
まあ、札幌〜旭川の輸送密度は高いけど、分岐する路線の輸送密度は極端に低いから
途中駅で乗り換えする香具師はかなり少ないことがわかる。

それはいいとして、このスレでは主に新青森〜札幌の整備新幹線部分について語るんじゃないのか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 00:15:24 ID:IoS4lx3o0
鹿川出水八熊玉大久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡相姫明神大高京栗米岐名安豊浜掛静富三熱小相横品東上
児内水俣代本名牟留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山生路石戸阪槻都東原阜古城橋松川岡士島海田模浜川京野
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品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
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26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 02:42:09 ID:k5/XmAvC0
妄想するだけなら帰ってください。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 12:42:44 ID:uHVoyOfT0
保守

28 :名無しさん:2006/02/09(木) 11:23:52 ID:pMkX/vF50
前スレッドが無事1000まで到着しました。たぶんこの板で一番乗りです。
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132414074/l50

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 21:01:44 ID:yUegHouRO
札幌に用がある人のためだけに1兆円もつかうのかよ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 21:31:23 ID:0Lj0ib2B0
>>29
それは東京札幌間の移動だけで年間2〜3000億円の交通費が
消費されていることを頭に置いての発言ですか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 23:12:30 ID:+vZ/1vxy0
はい、それでは次の反論どうぞ↓

32 :全国新幹線鉄道整備法:2006/02/10(金) 00:48:27 ID:uXEoMaQ00
(建設費用の負担等)
第13条 機構が行う新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用(営業主体から支払を受ける新幹線鉄道に係る鉄道施設の貸付料その他の機構の新幹線鉄道に係る業務に係る収入をもつて充てるものとして政令で定めるところにより算定される額に相当する部分を除く。)は、
政令で定めるところにより、国及び当該新幹線鉄道の存する都道府県が負担する。
2 都道府県は、その区域内の市町村で当該新幹線鉄道の建設により利益を受けるものに対し、その利益を受ける限度において、当該都道府県が前項の規定により負担すべき負担金の一部を負担させることができる。
3 前項の規定により市町村が負担すべき金額は、当該市町村の意見を聴いた上、当該都道府県の議会の議決を経て定めなければならない。
4 地方公共団体は、第1項及び第2項に規定するもののほか、新幹線鉄道に関し、その建設に要する土地の取得のあつせんその他必要な措置を講ずるよう努めるものとする。
(地方公共団体に対する財源措置)
第13条の2 国は、前条第1項及び第2項の規定により新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用を負担する地方公共団体に対し、
その財政運営に支障を生ずることのないよう、そのために要する財源について必要な措置を講ずるものとする。
改正 平成14年 法180

>>必要な措置を講ずるものとする。
何これ
ちょwwwwwwザル法すぎwwwwww

33 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/10(金) 01:09:39 ID:W1TSAMqk0
>>32
マジレスすれば、

第1項で定める「国及び当該新幹線鉄道の存する都道府県が負担」は全体の1/3。(残り1/3は
「営業主体から支払を受ける新幹線鉄道に係る鉄道施設の貸付料その他の機構の新幹線鉄道に
係る業務に係る収入」、要する既存新幹線の線路使用料等)

第2項でいう「その区域内の市町村で当該新幹線鉄道の建設により利益を受けるもの」は駅ができる市町村、
「当該都道府県が前項の規定により負担すべき負担金の一部」がその駅の建設費の一部(1/6だったと思う)。

13条の2に定める「要する財源について必要な措置を講ずる」は、「新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用」の
9割まで起債を認め、その利子および元本償還の半額を国が交付金を出すということです。

というか、行政法はどれもこんなもんだと思うが?
ましては、整備新幹線は予算が付かなきゃ造れないものなんだしね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 03:02:12 ID:yy/jeD0wO
根本受益まで考える貸付料はあまりにもぼったくりじゃね?
永遠に搾り取るシステムなのか?
こんなにもうかるんなら他にもバンバン作るべき

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 03:31:01 ID:Lo2GdoAn0
>>34
>根本受益まで考える貸付料はあまりにもぼったくりじゃね?

むしろ、取らなきゃまずいと思うが。
税金で新幹線造っておいて、JRが極端に儲けるのはおかしい。
国民の金で造るのだから、リターンも当然国民へ。
JRが儲けたいなら、JRの金で造ればいい。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 09:43:43 ID:x0aWAwnz0
>>34
>こんなにもうかるんなら他にもバンバン作るべき
「儲かる路線しか造れない」のが整備新幹線クオリティ。

今後もし儲けが見込めない路線まで整備しようとする動きがあったら、
ここの推進派も反対するよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 10:00:09 ID:50GbNHlJ0
>>36
需要がある程度ないとコストパフォーマンス悪いしな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 12:11:05 ID:x0aWAwnz0
>>37
公共事業に対する世論が厳しい中、
あえてそういうところに税金をつぎ込む意味はないからね。

推進派は国家財政を破綻させるつもりか
などと妄想する反対派もいるが、
「9条改正したら(即)、徴兵制になる」ぐらいに論理が飛んでる気がする。

39 :32:2006/02/10(金) 19:09:04 ID:uXEoMaQ00
重要なのは
誰かが「必要な措置」と言ってさえしまえばたとえどんなに国の財政が逼迫していようが予算が出せることだと思うが

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 19:32:09 ID:IkNaLA3E0
整備法がそういう構造になってるだけで、他のものが歯止め掛けられるから現実的には無問題。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 20:26:54 ID:sfPhd4J10
>>39
>誰かが「必要な措置」と言ってさえしまえばたとえどんなに国の財政が逼迫していようが予算が出せることだと思うが
予算を承認するのは国会議員。国会議員を選ぶのは国民。

万が一整備新幹線に予算をつけたことで財政破綻するようなクソ予算が承認されたとしたら、
結局はそんなバカ議員を国会に送り込んだ国民の責任に他ならない。

42 :40:2006/02/10(金) 20:34:55 ID:IkNaLA3E0
>>40だけじゃ無責任に思えたので一抑制要素を追記。
つ[道路局][河川局][港湾局][道路局]

この辺りを差し置いて、鉄道局が効果の怪しい路線の分まで予算分捕ることは
不可能に等しいんじゃないかと。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 20:36:27 ID:IkNaLA3E0
ミスったorz
2つ目の道路局、航空局に訂正。

44 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/10(金) 20:42:03 ID:W1TSAMqk0
>>39
要するに、国の予算が付くためには「必要な措置」という誰かが代議士の過半数を占めなければならない。
さらに地方自治体の予算も必要だから当該自治体全てで議員さんの過半数もその誰かにならなければならない。

だから、整備法にはそんな程度のことしか明記されていない。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 20:53:35 ID:nuw48uq80
宇都宮駅近くの高架下に駐車場借りてるんだけどさ。
しょっちゅうコンクリートの小片や砂みたいなのが降ってきてるんだよね。
もうずっと前から。危ないんじゃないかと思ってるんだけど。
通過する列車の時は特に盛んに降り注いでるよ。

いっしょうけんめい造るのもいいけどねえ・・・・・

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:49:50 ID:FfkitI0H0
( ´,_ゝ`)プッ
おめーらおめでたいですね

代議士はそんなに善良じゃありませんじょ?
そんなに善良ならそもそも国債こんなに増えないし・・・(750兆円だっけか)

ちなみに政府与党整備新幹線検討委員会で通れば国会で承認されることを意味します
過半数なんて必要ありません
この法案を通すために必要な人数は、
整備新幹線が通る場所の選挙区から輩出される議員たち
で、十分でしょうな

言い換えれば地元の建築業者からお菓子(?)をもらう議員たちになるかなぁ
(・∀・)ニヤニヤ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 01:00:30 ID:BEIL3gU50
>>46が当該地区の代議士になればいいんじゃね?

48 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/11(土) 01:18:36 ID:W8n/6TQ40
>>46
その地元の建設業者からすれば、大手ゼネコンじゃないと施工できない新幹線工事よりは
アスファルトをローラーで均せば出来上がる道路工事が欲しいんであって (・∀・)ニヤニヤ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 01:23:02 ID:+mAcjDsK0
>>46
>もうずっと前から。危ないんじゃないかと思ってるんだけど。
>通過する列車の時は特に盛んに降り注いでるよ。

JRに通報すればいい。反応がなければマスコミへどーぞ。

>46
>そんなに善良ならそもそも国債こんなに増えないし・・・(750兆円だっけか)

それはどうかなあ。利息含めて750兆円分のインフラとか社会福祉とかが
仮に無かったとして、日本人が幸せに暮らせているかどうかは極めて疑問だ。

>ちなみに政府与党整備新幹線検討委員会で通れば国会で承認されることを意味します
>過半数なんて必要ありません

何をあほなことをおっしゃいますやら。検討委員会で議論できるのは
新幹線予算として回ってくる予定の金をどう配分するかに過ぎない。
検討委員会でホイホイホイホイと話を通したって(そもそも通さないけど)
金が無ければ造れないことには何の変わりもない。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 08:34:39 ID:EOXJy2ZY0
東海道・山陽新幹線の終点は「博多」?

→いいえ、これからは「長崎」です。
東海道・山陽新幹線を長崎まで延伸して、
「のぞみ」を長崎まで……

【のぞみ】東海道・山陽新幹線を長崎まで【直通】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1139610053/

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 13:36:28 ID:nGrGg6j20
飛行機で間に合ってるんだから、無駄金使うなよ。

とか言ったら、「俺が乗る朝の便はいつも満席でキャンセル待ちですが何か?」
とか言ってくる脳内出張者や旅行者が必ず現れるんだろうなw

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 13:40:14 ID:FfkitI0H0
>>48
ところが渡島当別トンネル工事にはなぜか地元の大手建設業者が参加してるわけだが
ttp://www.jrtt.go.jp/organization/tender/kekka/600/600_05_10/600_4170001_01.htm
ttp://www.jrtt.go.jp/organization/tender/kekka/600/600_05_10/600_4170002_01.htm

ちなみに落札率は両方95%を超えてて、
防衛施設庁の官製談合事件で家宅捜索が入ったので有名な鹿島、大成、大林、清水が入札に参加している・・・と

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 13:45:18 ID:FfkitI0H0
金が無ければ国債発行すれば良いじゃない
必要な措置なんだしw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 13:54:38 ID:BEIL3gU50
地元で仕事があれば受注したいのが普通だろう。
>なぜか
という表現をするほどのこととは思えんが。

つか
>建築業者からお菓子(?)をもらう議員たち
が新幹線だけ、或いは道路だけってことはありうるのか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:51:02 ID:v8BXj2w/O
というか落札率が高いというだけで談合だと決め付けようというあたりはおいといて
トンネル工事なんてそうそう工費節約できるものじゃないだろうし、下手に安く落札されてけちるために手抜き工事→崩落よりは何十倍もましかと
安全のためにお金を惜しむ必要はないかと

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:17:22 ID:4jfAGKXY0
>>55
いまの建設業界のモラルじゃ、いくら金を積んだって手は抜くだろうし。
やっぱりホドホドの線ってのはあるんじゃないの?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:03:50 ID:FfkitI0H0
俺は不思議な事実を羅列しているだけで
談合の動かぬ証拠をつかんだなんてことは言ってない

で、鉄道運輸機構の役員についてだが
ttp://www.jrtt.go.jp/news/org/body_yakuin.htm
天下りらしき経歴がおおいなぁw

防衛施設庁の事件では天下りがパイプになってましたねwwwww

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:23:57 ID:FfkitI0H0
ちなみに鉄道運輸機構の「鉄道建設に伴う問題意識」
ttp://www.jrtt.go.jp/business/train_const/youchi/body_mondai.htm
鉄道建設業務メニューの中でこれだけ準備中ってのはどうかと

59 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/11(土) 18:24:41 ID:W8n/6TQ40
>>57
工事発注も借り手のJRにやらせた方が安上がりかも知れんなw

まあ、どこぞの鉄道会社が発注した工事と比較してくれないと何ともいえないけどね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 20:06:04 ID:0TKtROeP0
そもそも重複スレなんじゃないの?
重複じゃないというなら鉄道板とは違う話をすべきだな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 20:15:49 ID:BEIL3gU50
鉄板以外では、推進派が話を進めてるんじゃなくて、
反対派の意見に推進派が反論してるのがほとんどなので…>>60のネタ振りに期待

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 21:27:56 ID:KcePUMEQ0
「北海道新幹線」のスレを名乗っていて、鉄板だって基本は反対派喚く→賛成派反論の流れだから
どこの板に立てても変わらない。

>そもそも重複スレなんじゃないの?
>重複じゃないというなら鉄道板とは違う話をすべきだな
この板に立っていること自体が重複だし、鉄板で過去に論破された内容を繰り返している
香具師がいるのだから仕方がない。

単に賛成派の反論が聞きたくないのならスレのテンプレにそう書くべし。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 02:28:29 ID:OJS1w+az0
>>52=57
4社の共同企業体(JV)の場合、トップの出資者が大手か準大手ゼネコンで、
2番手と3番手が中堅、最後に地元の建設会社という組み合わせがほとんど。
鉄道や高速道路の工事は専門性や特殊性が高い故、どうしても大手ゼネコン
中心になるがJVを組むことで地元の業者も参加できるような仕組みになってる。

ちなみに山岳トンネルの場合、使う機械や材料、人員がほぼ固定されてるので
価格を変動させる要素が少ない上、大断面トンネルを掘削できる技術を
持っている会社自体少ないことから落札率は高めに出る傾向があるようだ。

あと、確かに鉄道運輸機構の事務系役員はほとんど役人の天下りのようだが、
それと防衛施設庁の天下りの問題は独法への天下りか民間への天下りか
という違いがあるので天下りの意味・目的は異なるのでは?
まぁいずれにせよそういうのはなくしていってもらいたいものだが。

>>59
今のJR各社の技術要員はメンテナンス系中心で、
新規工事用の要員がほとんど確保されてない。
あと伝聞によるとTX建設でJR束は北千住駅等の一部の工事を受託したが、
TXとは関係ない箇所の自社線の改良まで含めてTXから出させようとするなど、
自社の都合に合わせてだいぶボッタくろうとしたらしいから当てにならんよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 08:55:10 ID:EV+KDfl30
鉄板はあまりにも偏向し過ぎだろ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 18:46:22 ID:44EZyVQ60
>>64
偏向とは何が?同様の内容に対する反論は
それが鉄板だろうとニュー速+だろうと交通政策板だろうと、
変わりようがないのだが…

まあ鉄板の本スレの方が賛成派の人数が多い分、
反応が速かったり反論の量が多かったりするかもしれないけどねw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 01:20:43 ID:+kAXRdUt0
スレのテンプレに書けとはひどい言い草だな
反対スレが立てられたくないから
こうして次スレが早すぎるうちにたってしまう
反対スレが立っても推進厨が荒らして占拠してしまう
これは悪い癖なので反省していただきたい

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 01:22:43 ID:pjr9DFK10
実行されて3時間以内に3万円以上儲からなければ即返金致します
http://infostore.jp/dp.do?af=moneyclick&ip=takashi&pd=005

68 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/13(月) 01:34:46 ID:swmbpZxP0
>>62>>66
そもそも交通政策板で「反論を聞きたくない」とか、反対スレという発想自体がおかしいと思うのですが・・・

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 09:27:03 ID:Dmv+1iyX0
>>68
そうなんだが、ここまでこの板のスレの一部(?)の反対派の書き込みを見る限り
(>>66を見る限りは「賛成派は黙ってろ」といっているようにしか聞こえないし)、
鉄板では不利な状況が他の板(例えばここ)なら覆ると考えているフシがある。

賛成派としては何処の板だろうが嘘や間違いに反論・指摘をしているだけなんだけどね。
鉄板と同じ言うな反対論しかかかないのなら、何処の板でも展開はいっしょ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 09:34:08 ID:9JtA+60H0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1132711612/13
本当に鉄板との重複を理由に削除依頼出すなよ・・・

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 09:52:42 ID:cMmzfJpY0
鉄板は鉄分強すぎて偏向しすぎだろ。
実際、一般人には理解できない部分多数なんだし。
偏向しまくった反論?を聞かされて納得しろとゴリ押しされてもねぇ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 12:21:39 ID:ziXE0UPu0
>>71ワロス

鉄板住人が北海道新幹線事業を推進してるのかよ。
文句があるなら政府に言えば?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 12:35:50 ID:AACyjK1Z0
>>71
偏向しまくった反論とは? 具体的にどうぞ。
整備新幹線ネタでは例え鉄板であっても、政治・政策・経済・法律
などなどの趣味の域でいう鉄道とは違う分野のネタを肴に語られるのは
仕方ないこと。反論を読んでチンプンカンプンだからといって、最後っ屁的
な物言いは感心できんな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 13:37:11 ID:OuibQMNo0
くそみそテクニックで抜いちまった・・・。
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/rsfx/1139804156/l50
わざわざプリントアウトしてぶっ掛けてやがるwwwww。



75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 14:24:56 ID:Dmv+1iyX0
鉄板のテンプレなんて一般人(普通に文章が読めて社会生活している人)にとっても
特に難しい内容とは思えないし、鉄分も多いとは思えない(他の板であっても「新幹線」
という「鉄道」の話題なのだから当たり前では?)。

というか、反対するのにもあの程度の知識がないとどうしようもないんじゃない?
それもなしに「論理的な反対論」が出せるわけないし。
まあ、論理的ではなく嘘や間違ったことでも感情的に大声でわめくのが勝ち
だと考えているのならその限りではないが。

議論スレの形態をとっている以上、賛成派の反論に荒らしのレッテル貼ろうが
なんだろうが止めれれない。何度も言うがそれがイヤならな自分でサイト作るか、
2ちゃんでやるならスレタイやテンプレに「反論禁止」と書けと言っている。

最初から反対派が感情論わめくだけのスレだと分かっていれば、賛成派も
来ないし、ソースだデータだと無粋なことも言わないだろう。

で、結局>>60>>64>>66>>71(同一人物かもしれんが)は何をどうしたいのさ?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 14:36:30 ID:Dmv+1iyX0
まあ、それか賛成派がぐうの音も出なくなるほどの理論的な反対論を
書くか、まとめサイトでも作ってみろってことだね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 17:00:17 ID:xWUKCzAj0
>>72>>75
これ読んだだけでいかに鉄が偏向してるか分かるよなw
まぁ本人達は全く気付いてないんだろうけど。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 17:04:50 ID:xWUKCzAj0
鉄板覗いてきたが、こんな事書いてる時点でダメだろ。

24 名無し野電車区 2006/01/28(土) 09:29:33 ID:ZL1PiRrc
交通政策板に反対派素人さんが出没していますので、お相手してあげてね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 17:49:35 ID:KgG8ujNq0
回答:
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、500系並の最高速度300km/h
運転でも4時間20分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

新函館のものすごい急カーブは?


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 18:13:05 ID:FC7IdsL40
鉄道板凄すぎ...


472 名無し野電車区 sage 2006/02/13(月) 01:59:29 ID:/IJTBKCo
今まで政治家が無駄にしてきた金を全てかき集めたら
稚内〜鹿児島中央全通できた悪寒

473 名無し野電車区 sage 2006/02/13(月) 07:04:30 ID:FYaD4+N6
>>472
今まで稚内〜鹿児島中央の新幹線に注ぎ込んできた金を全てかき集めたら
○○ができたと言われる悪寒

474 名無し野電車区 2006/02/13(月) 09:41:17 ID:jnCWWZ2W
>>473
それが出来たら、みんなが潤うんだから
そんなことは言われません

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 18:48:07 ID:TQzZRFL+0
あっちもこっちも採算のことばかりが話題になっているようだが、
採算さえ取れれば新幹線は作るべきものだ、って前提が、鉄道増えると
うれしい人の発想だよな。
別にその発想がいけないことだとは言わないけどさ。(反対してる人の論点も
ほとんど採算ばっかりみたいだし)

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 20:00:43 ID:dLrPt2wt0
>>81
別に良いんじゃない?
まあ在来線の高速化で十分な場所はそれでも良いだろうけど。
飛行機なんかよりエコロジーだし、飛行機は駄目な人も結構いるけど、新幹線駄目な人は少ないしね。
飛行機は耳が死にそうな位痛くなる上に激しい吐き気眩暈がする。
死者数も比べ物にならない。
バスなんてそもそも長距離乗るもんじゃないし、速度にも限度がある。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 20:03:10 ID:Dmv+1iyX0
>>81
>採算さえ取れれば新幹線は作るべきものだ、って前提が、
あのスレにそんな前提はないので
>鉄道増えるとうれしい人の発想だよな。
といわれてもな…

漏れもそうだが、賛成派ってのは採算が取れればなんでもOKなのではなく、
採算が取れる上にテンプレに書いてあるような効果や必要性があるから
賛成なんじゃないかね。採算性というより、費用対効果やコストパフォーマンスの問題。

なので、鉄板のスレでも長崎新幹線には賛成しない香具師が多いし、稚内や
釧路まで伸ばせというやつもいない。なぜなら、これらは採算は取れたとしても
効果が薄いから。

もちろん、>>80で指摘されているような「なんでも作れ」的な香具師もたまに
いるが、2ちゃんだし賛成派にもいろいろいるし。でも、そもそもそういう意見は
スレ内でもコンセンサスを得られてなく、主流意見ではないよな。

個人的には、交通インフラを採算性のみで語るのはアホだと思ってるけど。
外環も圏央道も絶対に採算は取れないし赤字確実だけど、やるべきだと
思ってるし。







84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 20:37:28 ID:daOTVogu0
>>79
新函館付近の曲線はR3200。現行基準で330km/h走行可能な代物。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 20:59:43 ID:hVxOVl340
何で同じトンネルの東と西で工事業者を分けるのだろうか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 21:11:36 ID:hVxOVl340
>>55
※ 調査基準価格とは,低額での入札があった場合に,その金額で適正な履行が可能かどうかの調査をスタートするための基準額をいいます。

つまりこれ以上の価格は工事の品質が問われる最低限度を上回ってるって事
そこを疑うならはなからこいつをもっと高額にしておく

談合のために高額に設定したとしても
普通の会社に見積出されると一発でばれる

入札が全部高額でも通常「たまたまそうだった」で済ませちまうと思うが

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 21:45:00 ID:NW/MWFx40
>>82みたいな意見が、最も賛同得にくいわな。
単に飛行機やバスが嫌いってだけで。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 22:48:52 ID:g16rAtsJ0
>>84
というか、新函館は全便停車じゃないの?それなら前後にカーブがあろうとなかろうと関係ない。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:00:45 ID:3TS2RdKH0
>>85
あまりに長いトンネルだと工期が長くなりすぎるし、落盤等のリスクも大きくなる。
また、機械の寿命等もあるので長さ4kmくらいがベストと言われている。
よって長大トンネルの場合はほぼ4kmくらいで区切られることになる。
で、その分けた工区ごとに公正に受注競争をさせることになっているので
長大トンネルの場合、複数の業者による施工となる。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:24:06 ID:1hAG58SF0
>>77の具体的な反論はなし、っと…

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 23:35:35 ID:DWnRoJ5U0
粘着だな。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 12:46:39 ID:j3qBI7ox0 ?
東日本 総合企画本部の私案

鹿川出水八熊玉大久鳥博直小下厚山徳岩広東三尾福倉岡
児内水俣代本名牟留栖多方倉関狭口山国島広原道山敷山
●━━━━●━━━━●━●━━━━━●━━━━━●
●●━━●●━━●━●━●━━●━━●━━━●━●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

岡相姫明神大京栗米岐名三豊浜掛静富三熱小相横品東
山生路石戸阪都東原阜古河橋松川岡士島海田模浜川京
●━━━━●○━━━○━━━━━━━━━━○━●
●━●━●●●━━━●━━━━●━━━━━●○●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●━○━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━○━━●━━━━●
●━●━━●━━●━━●━━●━●━●━━●━●━━●━━━●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 13:09:14 ID:VTJ2ALNY0
反対してるわけじゃないんで、採算取れるんであれば関係事業者が勝手にやればって感じなんだが、
正直あまり必要性を感じないんだよね。道民に聞いてみても同じような反応だよ。

いまいちインパクトに欠けるんだよね。
これが出来ればこうなるみたいに、明確なものがあればもっと推進派が増えるんじゃないかな。
新幹線で北海道へ行くという手段を、目的にしちゃってる人結構いるでしょ。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 13:40:29 ID:8NDb0ILz0
おれは飛行機に乗ることを(隠れた)目的に北海道や九州に東京から行くからなあ。
気持ちは分かる。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 13:47:22 ID:GnbNhh+E0
>>93
それは道民に説明していないから。不正確な情報ばかりが先走っている。
もちろん説明の中にはマイナス面も必要だが。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 14:11:25 ID:Ie07NTnO0
>>93
テンプレにある内容じゃダメ?これでもインパクトというか必要性や効果が
足らん!というのであれば、どんなのだったらいいの?これに匹敵する
事業なんてそうそうないと思うが。

まあ、本来なら国や推進団体がテンプレにあるようなことを説明するのが
筋だとは思うし、実際にはほとんどしていないので無関心層が多いのは
仕方がないね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 15:07:59 ID:vnniowP+0
結局、テンプレに書いてる物も後付け感が強いからね。
一日も早く作らないと!っていう緊急的課題じゃない訳だし。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 21:20:19 ID:788U78gk0
>>97

だからこそここまで建設が延期されてきているわけだが。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 21:54:35 ID:K8lTzLU90
俺的には北海道のために金など使わずもっと別のことに使ってほしいのだが。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 22:31:44 ID:tJUzLnmM0
>>95-96
コヒの坂本会長は説明したがってるみたいだけど、マスコミが取り上げないからな。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 23:29:37 ID:3DD8MIgw0
>>100
最近はコヒの特急内にパンフレット置くとかTVCM流したりとか、少しづつアピールし始めたような
気はする。ただ、必要性や効果の「説明」としては弱いやな。

2ちゃんのスレのテンプレはあくまでも興味を持って来た人に見てもらえばいいって
スタンスだから(スレ住民が事業者じゃないから当たり前なのだが)。

・・・本当は当事者たちにあのくらいやって欲しいのだけど。

102 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/15(水) 00:21:49 ID:y74W4OFh0
>>93
年間140万人(鉄道+飛行機)の道央-道南移動者には、
例えば札幌−函館間が現行3時間から1時間へ、運賃料金は現行と同水準

年間180万人(鉄道+飛行機)の道央・道南-東北移動者には、
主な都市間への移動が毎時1〜2本で1〜4時間圏内へ、運賃料金は現行の航空機より大幅に割安に

年間900万人(鉄道+飛行機)の道央・道南-関東移動者には、
航空・新幹線の選択を状況と好みによって


・・・という所なんですが、これらの区間を頻繁に移動する機会がある人や道央・道南の観光業者以外には
  あまり興味がないでしょうな。
  まあ、興味がない人には金の無駄遣いみたいな誤解で反対されるよりは、「勝手にやればって感じ」に
  なってもらえれば十分じゃないかと思います。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 00:25:14 ID:ag0J0eUC0
>採算取れるんであれば関係事業者が勝手にやればって感じなんだが

これでは、国は運営費も含めて赤字の交通機関にしか投資が出来なくなる罠。
(経済の厄介なところは、自然科学と違って同じ現象を、異なる現象のように表現できてしまう。)
(税金計算のときは会社の資産を小さく、担保として会社の資産を使う場合は大きく見せられる)

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 00:25:15 ID:L5fma6KN0
新函館以南が着工済み、
新函館〜札幌の着工も夢ではなくなったこの時期だからこそ、
当事者はPRを積極的にすべし。マスゴミに頼るだけじゃ能がない。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 00:37:58 ID:NxDXhud10
>>102
道南道央の移動者よりも東北北海道の移動者の方が多いのか。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 00:42:40 ID:1yDjcgkL0
>>103
どうしても国が投資する必要のあるもの以外、国は公共事業に投資しない。
という原則(但し日本が未だ採用するところではないけど)に則れば、
すでに民間航空によってほぼ需要が満たされているような地点間の
高速鉄道に、国が投資するという判断はないでしょうね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 00:45:50 ID:1yDjcgkL0
あと、国の投資によって整備された「民営」の鉄道によって既存の
航空会社に不利益が生じると見込まれるわけですが、それに対して
保障する必要はないんでしょうか?エアドゥなんか、とどめを
刺されそうですが。

108 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/15(水) 00:45:56 ID:y74W4OFh0
>>105
その数字は、車で移動する分は抜いてあるから道内の移動は少なめに出ています。
あと、東北の中には道南の函館より若干小さいくらいの規模の街が結構あるから
それを一括りにすると結構な人が北海道との間で移動しています。

109 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/15(水) 00:48:38 ID:y74W4OFh0
>>106
それを言ったら神戸・静岡はどうなるのかと?
(つーか、道路だって兆単位の一般財源をリターンなしでつぎ込んでいるし)

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 00:51:18 ID:1yDjcgkL0
神戸、静岡も要らないと思いますし、
地方の大半の高速道路も要らないと思いますよ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 02:26:20 ID:Un7GKyer0
>>102
ちょっと質問いいかい?

道央〜道南の年間移動者140万人(鉄道+飛行機)とあるけど、東室蘭から先そんなに少ないの?
特急利用者だけで東室蘭〜苫小牧の断面輸送量年間270万〜280万人いるんだけど。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 03:09:06 ID:RrPyFZ6+0
>>106
>どうしても国が投資する必要のあるもの以外、国は公共事業に投資しない。
>という原則(但し日本が未だ採用するところではないけど)に則れば、

どこの国で採用している原則でしょうか?ぜひ実例を求む。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 04:30:41 ID:0875syMp0
>>110
地方の大半の高速道路も要らないと思いますよ。

新幹線よりは必要だよ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 06:25:30 ID:iizHcPwS0
>>111
おいらも横から聞くけど、各地の断面輸送量を知るには
どこの資料を見ればいいかな?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 09:55:12 ID:1yDjcgkL0
>>112
イギリスはそういう理念だね。公共事業の立案計画の際には、PFIによる
実施が可能かどうかを必ず検討する。
ただ、そのモデルが成功しているのか、国土を縦断するような大規模な
インフラ構築にもその手法が有効なのか、というのは難しい議論だし、
ちょっとこのスレでやるにはテーマが大きすぎる。
(もちろん板違いではないんだが)


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 11:29:36 ID:ksymmZyD0
>>114
たしか、JR北海道のページ会社概要の各種データーってところにあったよ。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 13:45:08 ID:6zsya0VT0
>>111
その差の140万人は、全部苫小牧で降りるんだよw

118 :114:2006/02/15(水) 15:00:46 ID:u6KWVvvd0
>>116
ありがとん。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 15:01:49 ID:LriiHgJv0
だったら凄いぜトマコマイ!

てか、JR北海道のデータ、道南方面〜道央の特急・急行の旅客の断面輸送量(この区間を通過する旅客量)だから、
少なくとも東室蘭までは年間270万〜280万人てことになる。

ただ、東室蘭から先函館までがいきなり140万人も減るってのは不自然なんだよな。
>>102氏、お手数かけて済まないが、道央〜道南の年間移動者140万人(鉄道+飛行機)の出所を教えてはいただけないだろうか?

120 :114:2006/02/15(水) 15:05:40 ID:u6KWVvvd0
>>119
102じゃないけどそのソースは国土交通省の純流動調査だと思う。

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