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【失敗から】万年筆調整 三度目の正直【学べ】

1 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/04(火) 11:08:50 ID:uS0EBb/D
究極の書き心地を目指して自力で調整を行おうという人たち
が集まるスレです。

前スレ
ドキドキ!万年筆調整 アボーン2本目!ハラハラ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1074174587/l50

2 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/04(火) 11:09:56 ID:???
【過去ログ】

初代スレ
禁断の万年筆分解、ペン先調整スレ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1017358499/

3 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/04(火) 15:34:43 ID:???
114 名前:_ねん_くみ なまえ_____ 投稿日:04/03/30 20:02 ID:???
過去レスに時々出てくる「馬尻」ってペン先がどういう状態のことですか?また書き味がどういった風に悪くなるんでしょう?おしえてえらいひと。

115 名前:_ねん_くみ なまえ_____ 投稿日:04/03/31 05:47 ID:???
 紙にあたる面
       _____   
l⌒l⌒l  i´. | .`i
|___|___|   |_|_|

. 馬尻   正常
 
馬尻になるとペン先が軽く紙に触れただけではインクが紙につかなくなり、 
インクが出てこない。したがって筆圧をかけないと書けない。(軽度)
ひどくなると筆圧かけても書けなくなる。

「銀磨きクロスぐるぐる」を力を入れてやりすぎると陥る。
メーカー出荷時に軽く馬尻になってることもある。

引っかかりは少なくなるので、馬尻にしてインクドバドバにしておくと
「ヌラヌラ」と思いこみやすい。

4 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/04(火) 15:35:22 ID:???
121 名前:_ねん_くみ なまえ_____ 投稿日:04/03/31 13:32 ID:???
馬尻の矯正方法おしえてキボンヌー

122 名前:_ねん_くみ なまえ_____ 投稿日:04/03/31 19:47 ID:???
あくまでも漏れの場合ね。

  _______ ラッピングフィルム   
      l⌒l⌒l  
      |___|___|

まず山の出っ張りを削り落とす。
漏れの場合、机の上にラッピングフィルムをおいて
万年筆をまっすぐにあて力を入れずに縦方向に動かして削る。
図とは上下が逆になる。____
力を入れると開いて   〈 V 〉  のようになり、ますます悪化するので注意。
横方向に動かしても丸まる傾向がある。
   
真っ平らまで削ると切り割りのエッジ引っかかるようになるのでその前にやめる。
漏れはインクを入れた状態で試筆を繰り返しながら削ってゆく。
目安は万年筆を手の平にのせ、無筆圧で紙の上を滑らせた時、
途切れずにインクが出る状態まで。紙によっても出方が全然違うから、
吸いのいいのから悪いの、表面が平滑なのから粗いのまで数種類用意しておくとよい。

  ちなみに漏れは以下の紙を使用中
   プラスtree'sの再生紙セクションペーパー(非常に吸いがよく引っかからない)
   エトランジェのレポート用紙(非常に吸いが悪く平滑)      
   ダイソーの方眼紙(吸いが悪くざらざら、万年筆にはシビア、これで問題なければ・・・) 
   (究極の仕上げ確認はひろげたティッシュペーパーに書いてみるw)

5 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/04(火) 15:35:57 ID:???
123 名前:_ねん_くみ なまえ_____ 投稿日:04/03/31 19:52 ID:???
ついでにその後。
     /     \                   /  
    /        \                /.| ̄l 
  /l ̄l ̄l   l ̄l ̄l\             /l ̄l_|   
/  |___|___|    |___|___|  \          /  |___|

インクが問題なく出るようになったら外側のエッジを丸めておく。
万年筆を手に持って、小さく切ったラッピングフィルムを手に持って主に横方向に動かす。
これも力を入れすぎると一番右のようになり、切り割りのエッジを削り馬尻に逆戻りする。   

最後に仕上げ。
銀磨きクロスを使ったり、ルーターでバフかけたりと
ここのノウハウは人によって千差万別。漏れは最近研磨粒子(WA#8000)
ここまでに使用するラッピングフィルムの粒度も人により様々。
過去レスにあったと思うから参考にするといい。

6 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/04(火) 15:37:23 ID:???
あとは姉妹スレ?

文房具の改造
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1048328833/l50

7 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/04(火) 18:20:50 ID:???
>>1
重複スレッド

 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
 客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
 同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。

というルールは知ってるのかい?

8 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/04(火) 19:03:47 ID:???
>>7は自治厨を装った手の込んだ荒らし扇動家。
前スレ990、994、および重複スレ8と同一目的。

9 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/04(火) 20:13:26 ID:???
>>1


10 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/04(火) 22:49:57 ID:???
>>1

11 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/05(水) 11:10:38 ID:???
本スレage

12 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/05(水) 23:04:48 ID:???
今日、とうとう超音波洗浄器を買ってしまった。
たかが万年筆の為に買ってしまうなんて自分のバカバカって感じだ。
手持ちの万年筆を片っ端から洗浄してみるつもりです。
ちょっと楽しみ。

13 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/06(木) 01:42:46 ID:???
>>12
固まっていたインクが溶けて、ゆらーっとペン先から煙みたいに出てくるのを
見るのは、結構楽しいよ。

新品の万年筆のインクの出が悪いことがたまにあるけど、
そんなときは食器用の洗剤をちょっと混ぜた溶液で超音波洗浄すると
直ることもある。洗剤の濃度は、お皿を洗うときよりちょっと薄い程度。
その後真水でもう一、二回超音波洗浄する。おいらの「ミニ檸檬」とか
「赤と黒」はその必要があった。

ラッピングフィルムなんかで削るのと違って、超音波洗浄はこれと
いってやりすぎということは(多分)ないから、超音波洗浄器で洗うことは
調整の基本じゃないかと思う。バカなんかじゃないっ!

14 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/06(木) 08:36:10 ID:???
メッキが剥がれる

15 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/06(木) 11:26:07 ID:???
   そう落ち込むなって >1
    重複スレ立てたからって
      みんなから嫌われるだけだし....
.       ∧__∧
      ( ´・ω・)∧∧l||l
       /⌒ ,つ⌒ヽ)  
       (___  (   __)
"''"" "'゙''` '゙ ゙゚' ''' '' ''' ゚` ゙ ゚ ゙''`

16 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/06(木) 11:58:06 ID:???
ペン先を削って調整する極意は寸止めにあると思う。少しざらつきが
残っても、ここから先は使いながら慣らしていくさ、とおおらかに構えた
ほうが良い。ペン先を削るだけで完全に滑らかにしようなどというのは、
プロに任せればいい。そもそもインクが出なかったらどうしようもないけど。

たくさんの失敗から学んだ教訓です。商売じゃないので、自分の万年筆
しか研ぎません。でもたのしー。

17 :12:2006/07/07(金) 00:23:34 ID:???
超音波洗浄器に万年筆の首軸を片っ端から入れた。元々丁寧に
洗っていたせいか余りインクが滲んでこない。
まあこんな物か、と思って最後にメガネを入れてみた。
・・・超音波洗浄器って凄いんだね。
メガネも結構綺麗にしていた“つもり”だったんだけどね。


18 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/07(金) 01:28:31 ID:WDp5Dz/h
>>17
そうか、メガネか。今度おいらもやってみよう。
万年筆用に超音波洗浄器をわざわざ買う人なんて、もとから万年筆を
きちんと掃除している、まめな人なのかもしれないね。でもインクをすぐに
別のものに詰め替えたいときは、やっぱりあると便利だよね。

19 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/07(金) 02:17:48 ID:???
> そうか、メガネか。

総天然色の本末転倒っぷりだね。笑った。
いや、悪意はないから。

20 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/07(金) 14:43:12 ID:???
>>16
あと、焦らず時間をかけることかな。

ペリカンM700のFをもっと細くしたくて、でもセーラーのペンクリに
別メーカーのを持ち込むのは(もう3回ほどやったので)気が引けて、
自分でスリスリ削っていった。
ペン先の形状とか自分の経験値からすると制約が多いので、
失敗も覚悟しての挑戦だったが、最終的に満足行く出来になった。
数日に分けて、合計数時間くらいかかったかな。

結果を急いで荒いペーパーを使ったら、失敗してたろうなあ。


21 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/07(金) 15:24:42 ID:???
>>20
もしよろしかったら、何番くらいのペーパー(ラッピングフィルム?)を主に
お使いになったかを教えていただけませんか?

わたしは3Mのラッピングフィルム3000番を使って大失敗してからは、
荒いほうでも4000番までしか使わないことにしています。それでも
荒すぎますかね。目的は>>20さん同様、細くすることです。

22 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/07(金) 16:09:24 ID:???
使ったのは3Mの4000番。(フィルムと書くべきだったね、失礼)
目標とするポイントの形にするためには削る量がけっこう
あったので、もっと荒いのを用意しようかとも思ったよ。
けど、削り過ぎも怖いので、そりゃもう慎重に、削っては確認を
繰り返し。
今思ったけど、荒さよりはむしろ確認をマメにやるという方が
コツなんだろうね。


23 :21:2006/07/07(金) 16:13:51 ID:???
>>22
どうもありがとうございます。

   焦らず時間をかける、確認をマメに、

というのがポイントみたいですね。

24 :18:2006/07/07(金) 16:38:34 ID:???
>>19
穴があったら入りたい……(´・ω・`)万年筆に夢中になりすぎていたよ。

万年筆じゃないけど、10年以上前に製図用インクが固まって、溝に
こびりついていたガラスペンのペン先を、動作中の超音波洗浄器に
浸したら、あっという間にきれいになったのには感動した。

25 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/18(火) 14:50:45 ID:ihIBVNtP
>>20
わたしはEFをもっと細くしたい
ペン先はどんな形状にすればいいのかな?
フルハルターみたいにすればいい?

26 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/18(火) 19:11:01 ID:???
古春の写真と全く同じように削れれば、な

27 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/18(火) 19:39:29 ID:???
接地面積が小さくなればいい


28 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/18(火) 20:53:14 ID:???
あと、インクフローを絞るとか、切割りのバリを上手に取るとか、針の先の
ような接地面を滑らかに仕上げるとか、難しそうだね。一部始終をここに
報告しながらやってくれると嬉しい。くれぐれも慎重にね。幸運を。

29 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/18(火) 21:20:07 ID:???
>>25
元々のペンポイントの形で、削った後の形状がある程度限定されてくるっしょ。

ペリカンのEFをアウロラのEF風に削ろうったって、それは無理な話で。
もちろん、思いっきり削れば可能ではあるけど、EFは元々イリジウムが少ないから、
あんまり削るとイリジウムがなくなりそうで怖い。

ただ、あんまり遠慮してもとの形状を保つようにすると、思ったほど細くならなかったり、
縦線と横線とで太さが変わったりと、色々と難しい。
まあ、とにかく自分で色々と試行錯誤してみるしかないね。

30 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/18(火) 22:00:25 ID:???
>>25
生贄にするEFの万年筆はもう決まっているの?決まっていないのであれば、
もう少し太いニブのものから研ぎだしていったほうが楽なんじゃないだろうか。

31 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 13:19:58 ID:???
そうか?あまり元が太いと削る量を多くする必要が
あって大変じゃないか?
ニブの形自体を変える必要も出てきそうだし。


32 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 13:39:04 ID:???
うん、あまり太すぎるのはよくないね。でもEFよりはFかMくらいから初めて、
EFよりも細くするっていうのならどうだろう。EFについているイリジウムなんて
小さなものだから、気がついたらなくなってた!なんてことになるのが、
おいらとしては怖いところ。あ、別においらが削るわけではないけど、
想像しただけで。

33 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 13:42:12 ID:???
>EFについているイリジウムなんて
>小さなものだから

これほんと?
FからEFより細く、EFからEFよりも細くは結果的には同じイリジウム大きさになると思うのだが


34 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 13:51:14 ID:???
>>33
元々のイリジウムの量が違うためそうはならない。

35 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 13:54:58 ID:???
イリジウムの縦方向の厚みに依ると思うけど、
あまり気にしなくていいような気がする。
横から削っている分には無くならないだろ。


36 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 14:01:06 ID:???
手持ちのパイロットのカスタム74のFとEFを較べてみた感じでは、
EFのイリジウムのほうが小さい。細くするにはEFよりもイリジウムを小さく
しなければならないわけではなくて、単に接地面積が小さくなるように、
ペンポイントの形を加工すればいいのではないだろうか。で、イリジウムは
大きいほうが加工しやすいと思っただけ。

おいらM→F程度の研ぎならやったことあるけど、EF相当にまで細くした
ことはないので、なんとも言えないな。間違ってたらごめん。

37 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 15:10:35 ID:???
ペン先の太さに応じて違うサイズのイリジウム球を溶接して、
それを削り出していくから太さに依って大きさが違うみたいだよ。

38 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 16:07:55 ID:???
おれも資格試験用にかったM400をもうちと細くしたいが、ペン先の接地面積のせいか、
切り先が広がってることによるフロー過多が原因なのかわからず
インクを悶BBに替えたりしたけど改善されず
どうしたらいいのかな

39 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 16:10:46 ID:???
エスパーじゃないのでわかりません

40 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 17:25:40 ID:???
>>39
削っていいのか、切り先をつまんで狭くするべきか迷ってる・・・
判断がつかないのよね。

41 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 17:37:25 ID:???
>>38
それは、だんだん太くなっちゃったの?それとも、最初から太めだったの?
それがわかったからどうということもないのだけれど、もしだんだん太く
なってしまったのなら修理扱いかと思う。

もしFとかMをお使いなら、ワンランク細いものを買ってみるのが確か
だろうね。ペン先ユニットだけ購入する手もある。

もしできるなら寄せを強くする(「切り先をつま」む)のが第一歩かな。
やり直しが効くからね。削って失敗したのではしゃれにならん。

42 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 17:47:19 ID:???
>>40
とりあえず、10〜15倍程度のルーペを買って、それでペン先を見れ。
ルーペを持っているというのは、調整道に進むための大前提だから。

43 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/19(水) 17:49:44 ID:???
あ、そのとおりだね。寄せ云々よりもまずルーペだわ。観察することが
第一歩だな。

44 :38:2006/07/20(木) 09:37:38 ID:???
>>41-43 まとめてレス失礼します。

最初から太めでした。購入したものはEFですが、
http://wadldw.s3.xrea.com/handwriting/img/466.jpg
のM250F相当の太さです
15倍のルーペとラッピングフィルムは所有してます。見てみると切り先のフロー幅は先端から軸方向まで一定間隔です。
切り先をずらし、重ねて交互につまんで見ましたが特に改善せず。
接地面積のような気がしてきました。

45 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/20(木) 10:17:14 ID:???
EFの場合、まず切り割りを寄せてフローを絞るのが鉄則。いきなり削るのは厳禁。
ものとインクによってはこれだけでかなり細くなる。インクフローは時間経過で
印象が変わることもあるので、あまりあわてず、しばらく時間をおいて様子を見る
ことも大事。
それから両肩を落として少しずつ接地面積を狭くしていく。それで縦長のニブに
なってしまった場合、底を削る。底を削ると切り割りの内側も面処理が必要に
なるので、なるべく手を出さずに済ませた方が楽。

46 :38:2006/07/20(木) 13:16:23 ID:???
>>45
切り割りは片方ずつ30秒ほどやりましたが、力の掛け方が足りなかったのでしょうか。ルーペでみても特に変わらなかったです。
どこまで力を掛けていいものか怖いですw
また、幅が先のみ寄ってしまっても問題ないのでしょうか?

汚い字ですが、晒しておきます。罫線幅は6mmです。
http://wadldw.s3.xrea.com/handwriting/img/474.jpg

47 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/23(日) 12:53:42 ID:???
切り割の幅が、先端のみ寄っている状態は、多分問題ないと思う。
実物を拝見していないのでなんともいえないが、わたしもそのようにする
ことがある。

本スレの趣旨からいけば、失敗覚悟で次の段階にイケイケということに
なるのだろうけれど、無責任なことは言えないから、>>45氏の書かれた
ことを参考にしながら削ってみるか、あるいは、調整してもらえるところに
持ち込むか、という選択肢になるね。

お買いになったときから太かったのなら、「EFなのに太いぞ」ということで、
クレーム扱いで交換もしくは無料調整はしてもらえないのかな。その際は
自分で削った後だと無効になるかもしれないから気をつけて。

調整スレなのにマトモなことが言えなくてすまん。

48 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/23(日) 17:07:38 ID:???
国産Fをかなり削ったところ書き味はバッチリなんだけどイリジウムがほとんどなくなった。
イリジウムがなくなったらどうなっちゃうの???

49 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/07/27(木) 09:53:21 ID:u63yzEfU
ペン先がどんどん磨耗していく

50 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/08/07(月) 23:59:11 ID:???
ガリガリになってしまうという話もあったな。

51 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/08/10(木) 02:51:47 ID:???
そのままかけなくなってもうた@俺の年萬筆

52 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/08/10(木) 20:21:47 ID:???
うはっ、スンウェイコチュワート ↑

53 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/10/11(水) 23:10:19 ID:SYiyEsee
パーカー買え

54 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/10/11(水) 23:15:57 ID:???
ID:SYiyEsee

55 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/11/04(土) 22:09:06 ID:???
一本切り割りを広げてヌラヌラにしてやった

気持ちええ

56 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/11/04(土) 22:26:21 ID:???
偶然だな。おいらも一本切り割りを広げたところだ。
ペリカンのデモンストレーターのフローがいまいちだったので、ちょいと
切り割を広げてみたら、いい具合になった。ちなみにインクはモンブランの
レーシンググリーン。

57 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/11/08(水) 00:29:03 ID:???
ラッピングフィルムってすごいね。
ペリカンのBニブとMニブが、書き出し擦れていたんだけど、
ラッピングフィルムに文字を数行書いたら、擦れなくなった。
お手軽で素人でもできる調整だ。
ちなみに3Mの8000番です。


58 :57:2006/11/13(月) 14:52:07 ID:???
と思ったら、1回程度では駄目だった。
しばらく様子を見ながら続けるかな。。。

59 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/11/13(月) 21:57:44 ID:yvVRTxCa
>>58
適当にラッピングフィルムで削ってると馬尻になりやすいから
注意した方がいいぞ。
ルーペでよく確認しながら調整しる。

60 :57:2006/11/28(火) 00:46:02 ID:???
>>59
ルーペで見てます。
しばらく使い、今日2回目の研ぎを行ってみました。
縦・横・8の字 筆圧をほとんど掛けずに
ほぼ完璧になりました。
通販で試筆できなくても問題ないですねー
というか、調整する楽しみにハマりそうだ・・・

61 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/11/30(木) 02:18:01 ID:gKr6X0E2
M400を買いましたが、書き味がざらざらしています。
ルーペで見る限りでは、表面はつるつるしています。
切り割りが上下にずれるときに、ざらざらとした書き味になるようです。
筆圧はそれほどかけていません。ペンクリ行きでしょうか?


62 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/11/30(木) 02:44:37 ID:???
多少馬尻っぽくすればいいのでは。切り割りの内側のエッジを滑らかに。
磨きクロス上で軽く撫でるとか。

63 :61:2006/11/30(木) 15:48:53 ID:???
>>62 なるほど、切り割りの内側がざらついてるのですね。
3M8000番を切り割りにいれて磨いてみます。

64 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/11/30(木) 20:45:23 ID:???
ちょっと違う

切割りの内側の面と
紙と接地する面が
90度になってるだろ
その角が引っかかりの原因とおもわれ

微妙な角だから
柔らかで厚い物で調整する
>>62を声を出して100回嫁

65 :61:2006/11/30(木) 21:32:39 ID:???
>>64 勘違いしてた。左右の角を取れって事ですね。やってみます。ありがとう

66 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/12/11(月) 21:23:51 ID:kzn3dZ9e
>61 無事か?

67 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/12/11(月) 23:43:02 ID:???
>>61は思いっきり馬尻にしてしまったような気がする

68 :61:2006/12/12(火) 10:18:42 ID:???
>>66,67
心配してくれてありがとう。
内側の角を削れるのは流石に怖かったので、意識して使い倒したところ、
滑らかになりました。
よっぽどのハズレでない限り、使えば調整しなくてもよくなりますね。
調整は早くいい状態で使うためにやるものだと感じました。

69 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/12/12(火) 15:56:41 ID:???
>よっぽどのハズレでない限り、使えば調整しなくてもよくなりますね。
>調整は早くいい状態で使うためにやるものだと感じました。

日常的にある程度の筆記量があって、多少の不満を我慢し続けられるならそれで正解。
ハズレを引いたとき、とりあえず使えるレベルまで引き上げるために調整するだけでいい。
あと、インクが出すぎたり渋すぎたりする場合も調整する。書いていて直るものじゃない。

ちょっとしたひっかかりをも我慢したくない人は、どんどん調整をすればいい。
そういう考え方の人がいて、調整の手間を惜しまぬのは知っている。それはそれで偉い。

70 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/12/16(土) 13:13:58 ID:???
切り割りの内側の角ってどうやって研げばいいの?

71 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/12/16(土) 13:16:13 ID:???

       /  
     /.| ̄l 
    /l ̄l_|   
  /  |___|

72 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/12/16(土) 13:34:02 ID:???
どうやったら↑の様な状況になるんだろう・・・
思いっきりねじ伏せる感じ?

73 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/12/16(土) 18:27:07 ID:???
つ[袈裟固め]

74 :_ねん_くみ なまえ_____:2006/12/16(土) 18:59:25 ID:???
ちょっと力を加えれば簡単に変形するだろ

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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