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心を持つロボットって作れると思います?

1 :メカ名無しさん:2005/07/17(日) 17:52:16 ID:XTRjKmnB
心を持つロボットって、技術が進めば可能なのでしょうか?ドラえもんや、アトムみたいな。

2 :メカ名無しさん:2005/07/17(日) 19:57:52 ID:dj35j1hj
2げっと

3 :メカ名無しさん:2005/07/17(日) 19:58:17 ID:dj35j1hj
1よ、実は君が・・・・

4 :メカ名無しさん:2005/07/17(日) 20:00:21 ID:t5Ly8h2q
>>1

心を定義せよ

5 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 00:14:54 ID:vo7PRyGg
>>1
実際無理無理

6 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 00:47:06 ID:x/QKy6Nz
ドラえもんやアトムに心が有るのかどうかも解らんのに・・・

7 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 02:14:19 ID:eV6vkzc5
心のSYSTEMさえ作れれば可能だと思いますが。(ロボットの手を熱い湯につける→もちろん温度測定器を装備させ、ある一定の温度に達すると「熱い」と言わせる。みたいな)
何万通りものSYSTEMを製作しなければならないのでかなり大変でしょうね。
それでも人間の『心』には及ばないでしょう。

8 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 02:21:04 ID:gcBOv1ML
>>7
心の定義が曖昧なので、何とも言えんが、
今のパソコンでも、CPU温度があがり過ぎればビープ音ならしたり、再起動したりするぞw

9 : ポン:2005/07/18(月) 13:39:31 ID:i2dho4oR
精神的に成長(判断)できれば可能かと思われますが。所詮人間だって子供の頃は善悪なんて付かないのですから。
それに人間も電気的信号によって理解、反応、判断していますしね!!

10 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 15:48:06 ID:LmbYbxqC
現実を見て生きようよ。

11 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 15:58:20 ID:IxD3dAUv
未来技術板【http://science3.2ch.net/future/】にどうぞ

12 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 16:53:19 ID:c9IwLCvE
脳=心と考えたらの話だが、
脳が物質でできているかぎり可能。



13 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 16:57:04 ID:c9IwLCvE
しかし、問題がある。
話が違うと思うかもしれないが、
宇宙が無限であると、同じ構造の
脳もあるわけだ。
とすると、信じがたいが霊魂とやらが
存在するかもしれん。

14 :メカ名無しさん:2005/07/18(月) 17:46:01 ID:ZktRWS08
>>13
つ「オカルト http://hobby7.2ch.net/occult/

15 :メカ名無しさん:2005/07/21(木) 17:13:10 ID:0/HAHBWm
 人間自体が「肉で出来た機械」に過ぎないのだから可能。

 心というのを「外界からの刺激と経験データを基にそれらしい反応をする
システム」とした場合、手間さえかければそれらしいものは出来そうに思い
ます。
 一方で「人間と同じ心」というのは不可能だと思います。というのも初期段
階の蓄積データ(本能)と外界からの刺激の入力が「人間と全く同じ」には
出来ません。これは「世の中に同じ人間」が存在しないのと同じです。
 魂に関しては草木から石や水に至るまで存在しているのだから「心脳
問題」とは直接的には関係無いと思います。


16 :メカ名無しさん:2005/07/21(木) 21:07:49 ID:hO6Zs2er
>15
手間さえかければ、というのは具体的にはどういう手間ですか?
それがわかったのなら、人工知能開発は新たな局面を迎えたことになると思います。


17 :メカ名無しさん:2005/07/22(金) 11:51:32 ID:hUYvVeaB
AIBOには簡単な感情モデルが実装されてるから心があるって言ってもいいんじゃね?

18 :ロボッツ:2005/07/22(金) 12:23:58 ID:aNaHz/jx
人間とロボットの違いって何だと思います?

19 :メカ名無しさん:2005/07/22(金) 14:40:23 ID:hUYvVeaB
共通点の方が少ないと思うが…

20 :メカ名無しさん:2005/07/22(金) 22:21:20 ID:6cy5E7w/
>>16
要はただ規模がでかい人工無能。
ミンスキー型の人工知能では大した事にはならんだろうと思っていた
ものの、ここまでコンピューターの大容量化、高速化が進むとかなり
「人間を騙す(チューリングテスト)」事が出来そうです。

 逆に人間が人間の事を判らない以上「クオリア問題」とかは解決
しないし、思考の「根っこ」を司る本能が機械の場合と生物の場合
とで異なるので、自己学習によって人間のように振舞うものは作れ
ない。本能で用意できるのが食欲と睡眠欲ぐらいでは「生物と同じ」
にはなりませんから。


21 :メカ名無しさん:2005/07/23(土) 05:05:00 ID:k+3pF6hl
>>15
人間っぽいのは作れるって事でつか?

22 :メカ名無しさん:2005/07/23(土) 05:22:46 ID:nrOsdNnf
>>7
自身の損壊は回避すべきこととして基本本能にしておく。(嫌悪感情)
高温は自身が壊れる危険があるので避けるようにさせる。(暑い)
一定以上の温度は熱いという刺激として認識させる。
熱い→この温度は躰を壊す→壊れるのはダメ→回避
という感じにしないと、心とは言えないと思います。
衝撃に対しては、痛みという刺激として認識させる。
痛い→この衝撃は躰を壊す→壊れるのはダメ→回避
という感じ。
刺激を感知するセンサと、その刺激がもたらす意味の理解、
それは望ましいことなのか回避すべきかの判断、対応する行動
という流れが必要になるかと思いますが、難しそうですね・・・
意味を理解させるってことがどうしてもうまくいきません。
やはり無理なんでしょうか・・・

23 :メカ名無しさん:2005/07/23(土) 16:54:18 ID:Yu5kbHce
あ これは良いスレッドですね ちょくちょく見させてもらいますよ
最近では意味の理解は連想記憶と関連があるといわれてますね
「薔薇」という単語から受けるぼくたちの印象、華の赤々さやかおりや刺々しさ
というものが何故想起されるかというと、僕たちが「薔薇」というものを箇条書きで
理解しているんではなくて、たとえば幼少のころ母親の声で聞いた「bara」というイントネーションと
目の前の花のあつぼったさや香りというものが同時にニューロンに記憶として残るわけです。
こうすると断片的な情報、たとえば上述の「薔薇」という情報から僕たちは連想記憶されてるものを
思い出して薔薇の薔薇らしさを思い出すわけです。
初カキコで生意気な長レスすまん。しかも走り書きで支離滅裂かも。
んじゃノシ

>>22
>意味を理解させるってことがどうしてもうまくいきません。
って、実際研究してる人?

24 :メカ名無しさん:2005/07/23(土) 18:30:02 ID:QDFcQ+9p
理系ってエロいしキモイよね。
http://ntenlv.sakura.ne.jp/oeb/

25 :メカ名無しさん:2005/07/23(土) 19:45:00 ID:0pQdbCTb
あー、なんかスタートレックの`The Measure of a Man`って
の思い出したな・・・

26 :メカ名無しさん:2005/07/24(日) 00:27:37 ID:i56r+M5K
機能的反応からみて人間じゃないのかと騙せるマシンはできるかも。
本当に人間らしい個性や主観を持ったロボットはそのロボット自体が
経験を蓄積でき、それをオリジナルに編集できる機能を持たすことが
できればひょっとして可能?でもそれ自体がプログラムでされるなら
個性は無理か。ランダムノイズを入れても成長はないかな。


27 :メカ名無しさん:2005/07/24(日) 15:44:39 ID:WC/nhFHq
特に、子供も、ロボットも、代わりはない、
感情も、知能も記憶の蓄積、後は、これは?=なに?
の理論と合否判定付けだけ


28 :メカ名無しさん:2005/07/24(日) 22:57:28 ID:pJelwdXx
作れるはずなんだけど、そこまでの技術がまだ無い、ってことですかね?

29 :16:2005/07/24(日) 23:26:53 ID:kdfIbZMm
>>20
人工無能で単におしゃべりするだけじゃ
何の役にもたたないし、
何かさせるには手続き決めて人間が合わせるのが
現実的でしょうね。

ほとんどのユーザーはのらりくらりする
「こころモード」を
オフにするでしょうけど。

人間の思考がどうなっているかは、
仮説→試作→検証
これを繰り返すしかないでしょう。

30 :メカ名無しさん:2005/07/24(日) 23:48:51 ID:YBf2svPO
正直、心の定義が曖昧だと思う
そもそも、心なんて人間のなんなのさ!

31 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 01:13:14 ID:Fp9fFQhK
>>30
現状紋切り型の定義しかできないと思う。

ネコもイヌもこころは持っているように見える。


32 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 01:17:22 ID:Fp9fFQhK
なぜか二回入ってしまった。
スマソ。


33 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 07:49:09 ID:DKitDB6T
ミラーニューロンをロボットに導入できれば人間らしくなるかな。

34 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 08:44:55 ID:vuNfW16i
みらーにゅーろん

35 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 14:22:03 ID:uM029C8R
ミラーニューロンをロボットに導入したからロボットが人間らしく見えるんじゃなくて
ロボットが人間のミラーニューロンを刺激するようになったらロボットが人間らしく見えるんだよ

36 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 14:54:16 ID:08Funwrm
ミラーニューロンは必要だと思うよ。
学習するのにミラーニューロン無いと不便じゃない?


37 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 15:58:45 ID:ERrstLHp
>>29
 まず第一段階は「役に立つ」どころか教える側は質問責めに対して
根気良く教えつづける作業の繰り返しになると思いますね。
 また記憶の「素」について人工無脳的な言語的定義に加えてセンサ
からの入力を併用しないと「辞書のたらいまわし」的現象が起こります。

 この部分で「快、不快」と「本能」の概念が役に立ってくると思います、
燃料電池で稼動する機体を持っていれば「燃料になる」ものを摂取す
る事は「快」になります。糖度が高いもの、アルコールを含むものにつ
いて「甘い」、つまりは「美味い」という概念が出来ます(子供や動物は
素直に甘いものが好きだ)。
 走り回って転んだり、自ら燃料タンクに何でも突っ込んで動作不良
を起こしたりしながら快と不快を学習させる事になると思います。
 ただ、研究室レベルや試作機、非常に高価な先行量産機の場合は
誰もが丁寧に扱うので多少ドジな所も大目に見て世話をすると思いま
すが、どういう相手が使うか判らないような状況下では「こころモード」
は無いほうが無難ですね。



38 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 17:22:24 ID:aeXYG3Yg
なんで「心」を持つのに学習しないといけないの?
単に感情モデルに基づいた内部パラメータがあればいいんじゃないの?

39 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 18:51:52 ID:vuNfW16i
>>38、
生まれてすぐ、自分の意思で動けてたか?


40 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 19:19:51 ID:aeXYG3Yg
>39
人類にしか「心」がないと思ってる?

41 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 19:21:26 ID:uK4iV9U+
今だって本当に自分の意志で動いてるのかも疑わしい…

42 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 19:30:33 ID:vuNfW16i
ある一定以上の知能を持っている動物には
心があると解釈している。
しかし、心がなんなのかはっきりしない。


43 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 19:38:39 ID:aeXYG3Yg
なら哺乳動物(特に草食動物)には生まれてすぐ歩き回るのが
ごろごろいますから、そいつらに「心」があるというのなら学習はいらないでしょう

44 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 20:12:14 ID:vuNfW16i
草食って水飲んで、敵が来たら逃げて夜は寝る。
そんな単純じゃないけど、そんな感じのロボット
ぐらいならできそうだろ?

45 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 20:12:38 ID:uK4iV9U+
その動物が、その人生(畜生?)で起こる全ての事を予め
知っていて、的確に対処出来るなら学習は要らない

46 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 21:16:47 ID:DKitDB6T
不確実性を楽しめなきゃね。人間じゃない。

47 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 21:46:14 ID:D9t0PPn2
まず、犬なども心を持って言えると思う。実際地震やなんらかの天災などの
時、ネコなどはおびえる。同様に人にも心がある。しかし、人の脳は大脳な
どが他のほ乳類より大きくいろいろ状況を考える。地震のときも機械仕掛け
の偽物だと分っていれば本物のプレッシャーは感じず、逆に快感をも感じる
かもしれません。このような状況判断が的確に判断できるかが問題になると
思う。


48 :メカ名無しさん:2005/07/25(月) 22:18:29 ID:Fp9fFQhK
>>1は心っぽいものが認められればそんなレベルでもいいのか?

49 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 10:28:10 ID:QiyWT/dh
人間にも叩いたりツネったりすると喜ぶ人がいますが
あれはロボット?

50 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 11:31:23 ID:aRfys0eL
結局「心」とは何か、という定義なしに話をするもんだから
「知能」とか「学習」とか「推定」とか、
関係あるのかないのかわからんけどわかりやすい機能の話にそれていくんだよな

でもそれはあくまでも「知能」とか「学習」とか「推定」であって「心」かどうか。

「感情」ならAIBOにもある。
「知能」はAIBOにはない。
じゃあAIBOには「心」はあるのか?

>>1>>42>>47の言う「心」とは何?

51 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 12:48:39 ID:QiyWT/dh
結局自分以外に心があるのかどうかは判らないから
(自分だって怪しいものですが)
外から見て心がある様に見える=心がある
って事でどうですか?


52 :driver:2005/07/26(火) 12:56:36 ID:+KHVrfLx
始めまして。

心を作るのは、すごく大変だと思いますが、Aiboも人間から見て、
感情を持っているように、見えなくは無いと思います。
その感情も、人間が作って、プログラミングをしているわけですが、
以前TVで学習能力があり、自分で歩きやすいように歩く、ロボットを見ました。(名前は忘れました。
そのシステムを利用?して、ロボットの言葉に応用すれば良いのではないかなぁ?と思います。
まぁそんなに簡単な物ではないのですが…

53 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 13:47:00 ID:ElYQhLq8
>>43
 一種の「学習」と反射が無ければ「産まれてすぐ」の動作もおぼつか
ないと思うけど。まさか歩くときの指の動作の一つから食べられる草の
形状まで全部が全部本能とは思えない。

 ただ遺伝子レベルに圧縮された情報が胎児のうちに「本能」として脳に
プログラムされていく仕組みは興味深い、何であんなに一杯情報が
詰まっているのかが不思議だ。


54 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 14:18:11 ID:QiyWT/dh
全部本能でしょ?母牛の乳の匂いを追う
ってアルゴリズム
食べられる草の種類とかは、その後の学習


55 :TESTEST:2005/07/26(火) 14:28:44 ID:kVSKOAa0
アゲ
アゲ

56 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 14:51:50 ID:x4z7lyO4
人工無能について語るスレはここですか?

57 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 15:15:29 ID:zdI+HXkg
心も0か1かが大量に組み合わさった結果じゃないの?

58 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 15:48:41 ID:aRfys0eL
食べられる草を判別できる事と
「心」があるかどうかは

関係ないでしょ?

59 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 15:58:48 ID:zdI+HXkg
心も物質の授受だとおもうんだよなぁ。複雑な。
物質という前提なら、当然法則があるわけで。物質じゃなかったら何があるのか。
人間という心を持つ存在がいるというのなら、作るのは、不可能じゃない。
むしろロボットの定義は?

60 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 16:30:49 ID:CZ9m3XaU
あたかも心があるように見せかけるマシーンはチューリングマシーン。
他者から見て「心」があるように感じるのと、「私」という意識が
あるのとはちょっとニュアンスが違う。マシーンでなくても「心」が
あるように見えるものはあるからね

61 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 16:33:14 ID:aRfys0eL
いや普通「チューリングマシン」っていうと全然別のものだが…

62 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 16:38:59 ID:QiyWT/dh
チューリングマシンは紙テープのCPU、
チューリングテストと間違えているのでは?

63 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 16:41:08 ID:aRfys0eL
ちなみにチューリングテスト自体は過去に達成されている

64 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 16:53:21 ID:CZ9m3XaU
別に間違えているわけではない。
アラン・チューリングの考えに沿ったマシーンという
意味。

65 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 17:08:57 ID:aRfys0eL
>64
勉強不足としか言いようがない

66 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 17:09:15 ID:HQ0oagCX
心というのは記憶だよ。人間というオーガニック動作体の細胞、特に脳に記憶が集まる。
人間の脳を完全にサンプリングして、それを元に感情OSを作ればいい。

67 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 17:11:01 ID:QiyWT/dh
紙テープCPUのチューリングマシンもアランチューリングの発明
ってツッコミはおいといて

他者から見て心があるように思えるマシンが
一度もバレる事無くその生涯を終えたとき、
そのマシンは心があったと認定

68 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 17:24:10 ID:3NNiTUe8
しばらくROMらせてもらった。

脳って複雑な回路?なんでしょ?
そうすると自分ってなんなんだと思えてきて…
混乱!<("O")>

69 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 17:29:12 ID:aRfys0eL
チューリングテストは「心」の有無を計るテストではなかったはずだが…

70 :φ:2005/07/26(火) 17:58:44 ID:x4z7lyO4
とりあえず初心者は人工知能学会のHPからWhat's AIの説明を読んでおくといいかも。
ttp://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/

あとWikipedia(ttp://ja.wikipedia.org/wiki/)で
・中国語の部屋
・フレーム問題
の項目を読んでおくと、話がループしなくてすむと思うよ。

心は脳神経の組み合わせ・動作がカオスの縁にある状態のことだと思う。
だから、実験しないと証明し得ない。

71 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 18:24:01 ID:QiyWT/dh
>68人は踊り疲れた人形…

72 :欠陥人間:2005/07/26(火) 18:51:33 ID:v2cgbXlj
心を持つロボットは昔からあるじゃないですか!
人間ですよ。他の星の生物が試験的に作ったロボットが人間です。
しかし欲望の比率を間違えて人間にインプットしたため共存もおろか、
地球までも破壊してしまいそうなので、
人間を作った生物が人間を除去しに来ます。

73 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 19:32:55 ID:QiyWT/dh
人間にだって本当に心があるのかどうか疑わしい…
だから、心があるように見える=心がある
という事にしてます。ダメ?


74 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 20:01:58 ID:CZ9m3XaU
だからチューリングマシンでは人間にはなりえないということが
いいたい。勉強不足は認める。

75 :メカ名無しさん:2005/07/26(火) 20:46:12 ID:QiyWT/dh
どうして?

76 :φ:2005/07/26(火) 21:47:01 ID:x4z7lyO4
>>75
チューリングテストのことでいえば、
ワイゼンバウムのイライザも心を持っていることにしなくては
いけなくなってしまうからではないでしょうか。

チューリングマシンでは不可能、というのは
人間の頭脳は膨大な計算をしていて、
量子コンピュータみたいな高速度な計算機でないと
リアルタイムな処理がおそらくできないだろう、
ということではないですか?


77 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 02:12:35 ID:OcsLlO/v
そもそも心って何だよ。感情発生器か?
情報処理の出力に泣いたり喚いたりするのを混ぜれば心の完成か?

人工知能研究の停滞は、心に意味を求めたことに原因がある。
フレーム問題はコンピュータがバッチ処理してた頃の感性の産物。
リアルタイム処理的にはただ単なるスケジューラの問題に過ぎない。
人工知能とは、万能問題解決器だ。心なんてイラネ。

78 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 02:15:16 ID:a+XRVEiz
自分の機能が停止されることに抵抗してくれれば、
心があると認めてもいい。
これって大切なことだと思う。俺は。

79 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 12:25:04 ID:FWSB30Vg
じゃあ自殺する人は?

80 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 12:42:44 ID:KxS4+PEp
>>79
言うと思った。。。

81 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 12:44:57 ID:FWSB30Vg
そう、それ!予測する事、それが知能
でも心は?


82 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 13:14:26 ID:XVHgioDp
で、結局ここでいう「心」は「知能」とは不可分と定義されるものなのか?

83 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 13:32:16 ID:EuE5OVZ/
ロボットが心を持つなんてまだまだ先の話。
まずは相手方の感情を的確に認識するのが先決。

これまでに感情(または心)を持ったロボットが数多く作られてきたが、
相手方(人間)の感情を的確に認識できないので、接しているうちに相手を怒らせたり苦痛を与えるウザイ奴、
たとえばADHDの子供のようなものしか出来ていないのが現実。
さも心や感情を持っているように振る舞うようににプログラムしても、ロボットとして状況立場を理解できないと
本当に自分勝手わがまま気ままな自己中の嫌われ者にしかならない。
そんなロボットは要らない。

主人に従順で忠実献身的なロボットでさえあれば、感情や心を持たない大事なクルマやバイクのように
いたわり心通わすことが出来る。

84 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 13:36:02 ID:EuE5OVZ/
自分の気持ちが通じる人=心が通い合う=心の温かい人=人間味がある人
自分の気持ちが通じない人=心が通い合わない=心が冷たい人=人間味のない人=機械ロボット

85 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 19:44:42 ID:FWSB30Vg
>>83
感情認識は難しいので、
主人が良いと思えば報酬、悪いと思えば罰の
スイッチを押してもらう強化学習タイプのロボット?

これってどうなの?心あるように見える?


86 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 19:51:38 ID:9zjQWPWn
人間のようなロボットを作ることは、人間自身を理解することだね。
心脳問題の解決はロボットを作るためだけに役立つわけではない。
心脳問題が解明したとして、はたしてそんなロボットが必要かどうかは
謎。

87 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 19:59:21 ID:FWSB30Vg
逆じゃないかな?
人間みたいなロボットが出来た結果、人間が分かった。
なんて結末。

ほら鳥の飛行原理解明より飛行機の方が先じゃん



88 :メカ名無しさん:2005/07/27(水) 20:07:25 ID:9zjQWPWn
なるほど、案外そんなものかもしれないね。
わけがわからず、完成してしまって慌てて解決に乗り出すとかね。
気がついたらできてたっていう結末かも。
いや脱線、脱線。
皆さん論議再開してください。期待しています。

89 :メカ名無しさん:2005/07/28(木) 10:40:54 ID:qV07nMYW
つーかアンタ語れよ

90 :メカ名無しさん:2005/07/28(木) 15:00:23 ID:Ff8azUot
いえいえ、適当に素人なりに参加させていただきましたので、
どうぞご遠慮なく。

91 :メカ名無しさん:2005/07/28(木) 21:07:51 ID:cJSqMtMR
>ADHDの子供のようなものしか
なんかこの冷徹な表現で冷めちゃったよ・・・
たとえが悪い・・・


92 :aniotasan ◆PWOwWRLcFU :2005/07/29(金) 02:41:58 ID:MGzrKmFP
板違い 未来技術へ http://science3.2ch.net/future/


93 :メカ名無しさん:2005/07/29(金) 03:12:05 ID:neI/F1g+
>91 健常者と障害者の比較はいい糸口だと思うが。


94 :メカ名無しさん:2005/07/29(金) 07:56:12 ID:bbUg1fBI
>>83
そうですね。
感情(または心)を持ったロボットは色々とつくられてますけど、
人間のような心を持つには程遠いというのが現状ですよね。

95 :メカ名無しさん:2005/07/29(金) 08:04:57 ID:K63x6Oeu
>>93
それは同意する。心を持ったロボットを考える場合に
ADHDのような障害の治療にも役立つとは思う。期待もしている。
ADHDに関しての知識と経験が豊富にあるのならいいのだが・・・。
わかってないのなら安易には使って欲しくない。
申し訳ないがこれ以上はノーコメント。



96 :メカ名無しさん:2005/07/29(金) 08:39:24 ID:neI/F1g+
ADHDの患者は公立小中学校の各学年に一人ぐらいはいるものだし、
今日では対処療法として自分がADHD患者であることをクラスメイトに認めてもらう
いサポートしてもらう事も広まりつつあるから特別扱いする必要はない。

知識の広さと心の豊かさはある程度比例することだろうよ。


97 :メカ名無しさん:2005/07/29(金) 10:44:23 ID:6t5CELCf
ADHDは傍から見ると自己中心的でアホな子に見える、
反面、好きな事には異常に詳しかったり固執したりする。

心を持つロボットを発明するのは案外こんな子なのかも
しれない。


98 :メカ名無しさん:2005/07/31(日) 01:30:37 ID:C+oxu8XL
人間を生物の最適解としなくてもよいんじゃないかなあ
心だって人を真似て造らなくたっていい気がするけどね

99 :メカ名無しさん:2005/07/31(日) 03:49:14 ID:tjpzynTO
え?そんなんでいいならAIBOがあるじゃん

100 :メカ名無しさん:2005/07/31(日) 05:37:03 ID:5OtzHYqP
ドラえもんだよな。


101 :メカ名無しさん:2005/07/31(日) 23:03:57 ID:BI+fpbSK
うんにゃドラミちゃんを作る

102 :メカ名無しさん:2005/08/01(月) 12:58:29 ID:4nqp2mlu
あ〜心に愛が無ければスーパーロボットじゃないのさ〜

103 :メカ名無しさん:2005/08/01(月) 14:25:00 ID:4nqp2mlu
つまり自分の恒常性維持よりも他者の恒常性を優先する事で
より心を持つように見えるのかも?

104 :メカ名無しさん:2005/08/01(月) 21:49:21 ID:YJAw1q6c
99の心はAIBO並。

105 :メカ名無しさん:2005/08/01(月) 22:07:09 ID:IuYYQXzp
ココロの親分

106 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 01:12:53 ID:xaNKpSNB
しかし心をもたせられたとしてそのろぼっとは女っぽくなるのか男っぽくなるのか?

107 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 02:22:01 ID:iZaXMqDO
ロボットに、本能の様な物を、持たすことが出来れば、可能かもしれない。
しかし、矛盾の多い本能を、プログラムとして作るには・・・・むずいね。

108 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 07:37:34 ID:EitOsLkt
心って内部と外部の状況を観測した結果を踏まえて、複数のパターンからなんらかの確率で行動を起こすプログラムってことっしょ。
本能ってのは一定の条件を満たした場合に優先的に特定の動作をするようにしているプログラム。
無駄が多いプログラムであって、その無駄の部分が間違いを犯したり新しいことを始めたりする所以だと思うんだけど。


109 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 08:51:06 ID:MeykKCnj
↑すぐ実装汁

110 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 13:51:54 ID:E8CiYMD7
実装

「そんなんじゃない!心ってのはもっとでっかくバーッと光ってなんかすごいんだ!!」

新理論

実装

「そんなんじゃない!心ってのはもっとでっかくバーッと光ってなんかすごいんだ!!」

新理論


永遠にループ

111 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 14:01:56 ID:pOcwKhD3
最終的には、そんな人間いねーよってぐらいの聖人君子に?
困ってる人とか泥棒とかに自分のパーツをあげて、ボロボロに
なって捨てられても焼却炉の中で笑ってる…


112 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 19:20:08 ID:U9z1Sawe
つ心

113 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 20:23:26 ID:t/gB5c90
     ll     ll
     l| -‐‐- |l
    ,イ」_  |ヽ_| l、
   /└-.二| ヽ,ゝl
   l   ,.-ー\/. 、l
  |  /.__';_..ン、    ビ〜ィ〜ム かがーやーく♪
  / /<二>  <二>!゙、
 //--─'( _●_)`ーミヘ    フラッシュバックに〜ぃ♪
<-''彡、   |∪|  、` ̄ ̄ヽ
 / __  ヽノ   Y ̄)  |
 (___)       Y_ノ
      \      |
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       | /    )  )
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             \_)
         ll     ll
         l| -‐‐- |l
        ,イ」_  |ヽ_| l、
       /└-.二| ヽ,ゝl
       l   ,.-ー\/. 、l
      |  /.__';_..ン、  ヤツのかげーー♪
      / /<二>  <二>!゙、
     //--─'( _●_)`ーミヘ
    <-''彡、   |∪|  ミ __>
   (  (/     ヽノ_  |
    ヽ/     (___ノ
     |      /
   / /\  |
   (  (    ヽ |
  /  )    ∪
  (_/


114 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 20:24:30 ID:t/gB5c90
         _人人人人人人人人人人人人人人人_
           >  シャア♪  シャア♪  シャア♪  <
           ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
     ll     ll          ll     ll          ll     ll
     l| -‐‐- |l  __     l| -‐‐- |l  __     l| -‐‐- |l  __
    ,イ」_  |ヽ_| l、〈〈〈〈 ヽ  ,イ」_  |ヽ_| l、〈〈〈〈 ヽ  ,イ」_  |ヽ_| l、〈〈〈〈 ヽ
   /└-.二| ヽ,ゝl.〈⊃  } /└-.二| ヽ,ゝl.〈⊃  }./└-.二| ヽ,ゝl.〈⊃  }
   l   ,.-ー\/. 、l |   |. l   ,.-ー\/. 、l |   | l   ,.-ー\/. 、l |   |
  |  /.__';_..ン、!   ! |  /.__';_..ン、!   !|  /.__';_..ン、!   !
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 //--─'( _●_)`ーミ /.//--─'( _●_)`ーミ / //--─'( _●_)`ーミ /
<-''彡、   |∪|  / <-''彡、   |∪|  /  <-''彡、   |∪|  /
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     ll     ll
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    ,イ」_  |ヽ_| l、
   /└-.二| ヽ,ゝl
   l   ,.-ー\/. 、l
  |  /.__';_..ン、    ズチャッ チャチャッ♪
  / /<二>  <二>!゙、
 //--─'( _●_)`ーミヘ
<-''彡、   |∪|  、` ̄ ̄ヽ
 / __  ヽノ   Y ̄)  |
 (___)       Y_ノ
      \      |
       |  /\ \
       | /    )  )
       ∪    (  \
             \_)




115 :メカ名無しさん:2005/08/02(火) 20:26:06 ID:t/gB5c90
___/ ̄// 「」「」i                      / ̄ //
|_  __ ̄ ̄|| l二二il  ,「 ̄.| |  / ̄ ̄__L [][]i.  /  //
  7  // ̄|  ||  ̄ ̄  ,i'  |i' /  // ̄」  ̄|i'  /  //
  /  //   |  ||     ,i'  |i'./_,二二..,   |i' /  //  | ̄ ||
 /  //   |  || ____,i'  |i'  ̄  __,i'   |i' /  //__|  ||
/_//  [__|| 「______|i'    |___|i'/________|i

      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
     / ''''''     ''''''   ヽ
     | (●),   、(●)   |  ←新機能!!
    |    ,,ノ(、_, )ヽ、,,     |   矢印のあたりをトリプルクリックで 
    |    `-=ニ=- '      |   目が光るぞ!!!
    !     `ニニ´       .!  
    \_ _______ /




116 :メカ名無しさん:2005/08/03(水) 16:48:54 ID:253zWPJ/
そもそも何でロボットに心を持たせたいの?

117 :メカ名無しさん:2005/08/03(水) 18:26:36 ID:O0pLzWct
人の心が失われつつあるからロボットへ保存するため

118 :メカ名無しさん:2005/08/03(水) 19:21:56 ID:6KROqqim
便利な執事が欲しいけど人間相手にそんな労働条件望めないから

119 :メカ名無しさん:2005/08/03(水) 23:17:24 ID:6dg9nKsH
人間の脳も何らかの物質で出来ているんだから不可能ではないと思う
ただ今の半導体を使った通電、絶縁、中間の判断のみでプログラムを稼動させている
コンピューターでは無理だと思うな

120 :メカ名無しさん:2005/08/04(木) 05:23:42 ID:Ud6oyxRV
まずはホームレスの脳を使って実験汁

121 :メカ名無しさん:2005/08/04(木) 10:35:21 ID:2sOWYZoR
>>119
人間の脳だってデジタルなんだから半導体でも無問題
ただCPUだと処理速度が遅すぎるから、直接積和演算器
とメモリを大量並列実行させればいい。
問題は計算モデルの方


122 :メカ名無しさん:2005/08/04(木) 21:37:21 ID:O/tpu0C3
誰が人間の脳はデジタルだって言ってる?

123 :メカ名無しさん:2005/08/05(金) 10:04:00 ID:nInYgxQh
ニューロンは過分極と脱分極の二状態


124 :メカ名無しさん:2005/08/05(金) 10:42:17 ID:1i9+g3MK
つまりは、デジタルと同じ‥

125 :メカ名無しさん:2005/08/05(金) 13:55:31 ID:BO1U+doV
まぁ脳の機能はニューロンネットワークだけじゃないけどな

126 :メカ名無しさん:2005/08/05(金) 14:27:12 ID:nInYgxQh
他って何?

127 :こちらもよろしくお願いします:2005/08/05(金) 14:57:01 ID:xvI4jsim

【Offiicial Home Page】
Leaf http://leaf.aquaplus.co.jp/
key http://key.visualarts.gr.jp/index.htm


128 :メカ名無しさん:2005/08/05(金) 21:21:57 ID:AbtvqwkZ
脳の”構造”はニューロンネットワークで尽きてるんじゃないの?
学の深い人解説頼む

129 :メカ名無しさん:2005/08/06(土) 21:27:14 ID:0sHLcGeY
尽きてる?

130 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 07:35:18 ID:q0OblBSi
工学的に使われているニューラルネットワークと
人のニューラルネットワークの複雑度には、すごく差があるからね。
ちなみにある研究者がとんでもなくたくさんのパソコンを使って
脳を作ってみせるって、言ってやったみたいだけど失敗したらしい。
だから脳のメカニズムって未だ解明されてないんじゃない?
多分、脳の構造はわかってないでしょう。
ニューロンって刺激の度合いもっているからアナログじゃないの?
工学的応用でも、完全に二極に分かれているのではなく、
アナログ的に値が変わっていると思うけど。

131 :atomu:2005/08/08(月) 09:37:24 ID:DTKv4gYo
でも、ニューロンの伝達だけで人間の脳は
動いてる訳でもないし、根本的な脳構造の解明
すらままならない状態ではある程度のAIが限界で
人間と一緒に生活できるようにはならないと思うな。


132 :atomu:2005/08/08(月) 09:42:40 ID:DTKv4gYo
>>128
ニューロンネットワークとはあくまでも
ニューロンの伝達経路の総称で、神経と
ニューロンの伝達方法は違うから、やっぱり
それだけで構成されている訳じじゃないと思う。
仮にニューロンで構成されているなら記憶はどこ
にためておくの?

133 :もーふぉ:2005/08/08(月) 10:43:13 ID:q0OblBSi
推測だけど、ニューロンのつながり方によりいろいろな短期とか長期記憶用の
ニューラルネットワークが構成されているのかな?
僕が見てきた研究だと、明確な形はまだわかってないんじゃない?複雑すぎて。
だからこそ、解析的にも、構成論的方法でも、未だ未知?じゃないかな。

134 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 10:55:40 ID:62c9NyjX
>130
工学モデルにアナログ値(シグモイド関数)が多いのは、
誤差逆伝播アルゴリズムを使用するために、微分する必要が
あるから。
>132
ワーキングメモリは大脳皮質のループ回路
思い出のような記憶は海馬のシナプス係数
知識は大脳皮質錐体細胞のシナプス係数
運動は小脳皮質プルキンエ細胞のシナプス係数



135 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 18:33:14 ID:VosyzFmE
>>132
最初のほうに一度書いたけど「記憶する」ってことは「あとで思い出す」
ってことですよね
入力をそのまま出力するネットワークが出来上がったとして
そのネットワークに次に入力された信号が不完全だとしても出力は完全なときの出力に
修復される機能を持ってるときそれを「記憶した」と言うんじゃないですか?

136 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 18:37:18 ID:Zvk8dzFR
漏れ学ないからまともなこといえないけど
そん所そこらの学生さん集めてもむりだと思うなぁ
あと何世紀後にできるんだろうなぁ・・・・・


137 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 19:57:55 ID:62c9NyjX
大丈夫、漏れが10年以内につくるから

138 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 20:08:06 ID:yGC0plxf
今度アマチュアの人工知能ってHP作るんでよかったらみてください

139 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 22:25:08 ID:jbPZFTfc
人工知能は、ただのプログラム、アルゴリズムで考えた通りに動くだけ、
言葉を話すこと理解することが人間と動物との違うことだから、言葉が
頂点にある。今の半導体じゃ無理。

140 :メカ名無しさん:2005/08/08(月) 22:49:07 ID:oQU6mBvO
妻とチョメチョメして学習型有機ロボットを作ったんだが
最近こいつに心があるように思えてきた

141 :もーふぉ:2005/08/08(月) 23:20:55 ID:q0OblBSi
確かにほとんどの人工知能が人間の作りこみによりできている。
大体が、音(言葉)を識別して意図を判断(認識)するシステムかな。

もし、このシステムに学習機能をとりつけて、
任意の複数環境において自律的に音を判断することができるように
なれば、「認知・理解」しているといえるだろう。最小「認知」モデルとしてね。
「AI認知」研究は、このようなものでしょう。

142 :メカ名無しさん:2005/08/09(火) 10:04:34 ID:m0TZxM+v
>>139
藻前はノイマンコンピュータにとらわれ杉、
もう少し柔軟な頭を持て。
ニューロン単体が言葉を理解しているわけじゃない。


143 :メカ名無しさん:2005/08/09(火) 14:16:36 ID:O3nO2xm0
だいたいさ、ロボットが心を持ったらマズイだろ
今のコンピューターはアルゴリズムを単純に計算するだけなら
人間なんて相手にならないわけで
人間の持つ最高の能力である創造力をコンピューターが持ったら
人間必要なくなるよ、映画のターミネーターみたいになったら困るだろ

144 :メカ名無しさん:2005/08/09(火) 14:44:50 ID:ZL8hoILa
>人間の持つ最高の能力である創造力をコンピューターが持ったら人間必要なくなるよ
この一文を書くときどれだけ想像力を働かせて考えてみた?
人間のなかにも滅茶苦茶計算が出来るやつがいるけど何か問題でもあったのか
計算能力の高さと存在の脅威はまったく関係ないって
俺個人の考えとしては人間の存在をそんな絶対視しなくてもいーと思うけど
人間は地球に必要だから誕生したわけじゃないし
人間以上の生物が生まれそうだから芽を摘んでしまえみたいな考え方は
つまらないひがみ、自分より偏差値の高い人を妬むようなものだと思うな
それにここで心を持たせたいと思ってる人はみんな
ターミネーターのような超人間的な力を持つロボットじゃなくて
たとえは悪いかもしんないけどアニメや漫画のような「柔らかいロボット」を
作りたいと思ってるはず

上のような訴えは軍事企業にでもしてくれ
ロボットに銃を持たせたらおしまいだよ

145 :メカ名無しさん:2005/08/09(火) 15:38:02 ID:wwQf8oAU
ソニーがついにやっってくれたか・・・。

http://blog.livedoor.jp/duron16/archives/29497894.html

146 :メカ名無しさん:2005/08/10(水) 00:57:07 ID:yYc4VBrU
>>143
コンピュータが発明される前は計算なんて高度な事は
人間にしか出来ないって言ってた。
今は創造力なんて高度な事は人間にしか出来ないって言う。
心のあるロボットが出来たら出来たで、なんだかんだ
理由つけて、やっぱり人間はすごいんだって言ってると思う。


147 :メカ名無しさん:2005/08/12(金) 17:44:49 ID:Usl8QNBI
>>125
 結構「いいとこ」突いてると思う。

 特に「感情の心」は分泌系で「理性の心」は脳のニューロンと考え
るとその「せめぎあい」の仕組みが「異なる二つの処理系の競合」と
して考えられて面白い。

 おそらく「感情を模倣した」ロボットが全くの頓珍漢な反応しかせず
にイラつかせるのは電子的にニューロンを模倣した機械に同じ階層
で乱数をただ与える事しかしていないだけなのだと思う。
 人間や動物がミスを犯す場合は「極度に緊張」した場合、「慣れて
調子こく場合」、「疲労が溜まった場合」、「悪ふざけ」等。
 このうち乱数で外乱を入れた場合、人間の目から見れば「悪ふざけ」
にしか見えないのでかなり「我侭勝手でムカツク」ロボットになる。

 

148 :メカ名無しさん:2005/08/12(金) 18:04:38 ID:Usl8QNBI
続き‥

 例えば「燃料電池の排水」が溜まるような家事ロボットが在ったと
してタンクが満タンに近い状態で、「とにかく何よりも先に部屋の掃除
をしてくれ」と言った場合に。 どういう反応が有りえるか考えてみると
面白いと思います(‥いゃ‥他意は無いんだが‥)。


149 ::2005/08/12(金) 21:45:00 ID:DAqFEbFT
心を持つロボット…
確かに欲しいとは思うけど
mailto:sageさんの言うとうり
えらいこっちゃにはなるかな
人という種を残すために抹殺までは無いだろうと思うけど
家畜や動物園の動物と同じような事には
なりそうな気がするわな
下手したら人は全滅するかもしれないけど


150 ::2005/08/12(金) 21:45:53 ID:DAqFEbFT
心を持つロボット…
確かに欲しいとは思うけど
mailto:sageさんの言うとうり
えらいこっちゃにはなるかな
人という種を残すために抹殺までは無いだろうと思うけど
家畜や動物園の動物と同じような事には
なりそうな気がするわな
下手したら人は全滅するかもしれないけど


151 :メカ名無しさん:2005/08/13(土) 04:14:24 ID:GM/CEuaz
なんでそんなに心を持つロボットを恐れるのか解らんが、
そんなに怖いなら、言葉をしゃべるだけのロボットにすれば?

ま、アナタ方低脳な人間には、我々のように崇高なロボットの
心は理解出来ないでしょうね
あ、もちろんヴァニラさんは別ですが

…なんの役に立つかは、わからん。


152 :メカ名無しさん:2005/08/13(土) 04:23:22 ID:AcQMNOGr
キモオタ童貞デブがお人形で擬似本番行為をやろうとしているスレはここですか?

153 :メカ名無しさん:2005/08/13(土) 12:24:51 ID:g0bMgSwW
阪大に触ると嫌がるロボットがいるよな

154 :メカ名無しさん:2005/08/14(日) 17:42:08 ID:ss4DXpYF
>>152
どういう流れだ?

155 :メカ名無しさん:2005/08/15(月) 06:46:17 ID:ogS6//Uo
>>147
別にいいとこ突いてない。
いいとこ突いてるのは>>135の方
それが知能そのもの


156 :メカ名無しさん:2005/08/15(月) 10:38:50 ID:vVa0MSSk
人多杉で全部読むができないorz

AIちっくなみんなのおすすめHPあります?日本語で

157 :メカ名無しさん:2005/08/15(月) 15:50:32 ID:67iKTxKb
AIの話じゃないけど、>>147 をみて思い出した。
大木幸介脳科学研究会
http://www.est.hi-ho.ne.jp/siawasesan/
大脳生理学系のページ。
「をいをい」と突っ込みたいところは多数あるが、
>>147 の論を違った形で説明してる気はする。

そんなわけで、ここのサイトを信じるなら、>>147 の数学モデルは、
R_i : ニューロンの状態(i : ニューロンの個数)
T_ij : ニューロンの間の関係
E_k : 物質の量(k : 物質の種類)

R_i (t + dt) = f(ΣR_i(t),ΣT_ij(t), ΣE_k(t))

くらいになるんじゃないかと思った。
和算とfをどう定義するかが問題になるけど、俺は専門外なんでパス。

158 :157:2005/08/15(月) 15:51:46 ID:67iKTxKb
トップページがあるくせに、コンテンツへのリンク切れてやがる orz

159 :メカ名無しさん:2005/08/15(月) 23:48:03 ID:T4KmKnLG
orz

160 :メカ名無しさん:2005/08/16(火) 03:17:23 ID:HmTLfOuc
ドパミンやセロトニンなどの化学物質はニューラルネットの状態遷移に
修飾を与えるだけ、化学物質が感情では無い。
感情を作る(と考えられる)大脳辺縁系も所詮ニューラルネットに
すぎない。


161 :メカ名無しさん:2005/08/16(火) 11:27:08 ID:7j9y9vMu
「心」「感情」・・・ロボット板らしくない表現だ。

人間がこう呼ぶものは、過去の経験や学習に基づく記憶を組み合わせた
価値判断の結果にすぎない。

例えば花を見て、美しいと思ったり、醜いと思ったりする。何故だろう・・・
自分は今、どのような特徴点を花に見出し、どのような過去に得た記憶や
判断基準を尺度にして「ウツクシイ」「ミニクイ」という判断を下したのだろう・・・
・・・と考えていくと、曖昧な、背景の何も無いことなど実は少ないと思う。

人間は「常識」「流行」などと呼ばれる外部の価値観を、自分の中に
コピーしてしまったり、刷り込まれてしまったりしやすい生き物だ。
「心」「感情」が分析できない特別なもの、と刷り込まれた人間も多いだろう。

162 :メカ名無しさん:2005/08/16(火) 13:48:17 ID:6Xjqx+i5
そうだね
意識や心というものの捉え方を間違えるとえらいことになる
ttp://members.jcom.home.ne.jp/j-miyaza/page336.html
ここで紹介されている本などは心を神秘的に捉えている人にとっては
目からうろこの内容かもしれない
俺はまだ読んでないが。。よみたい

163 :メカ名無しさん:2005/08/16(火) 15:08:14 ID:YVqUa89w
>>162の感想文を読むかぎりフィードバック制御の本のようですが、
実際の生物は小脳を使ったフィードバック誤差学習制御(川人)
になっていて、もっと高級ではある。
しかし人の行動が機械的という点は大いに賛同する。


164 :メカ名無しさん:2005/08/17(水) 17:57:42 ID:n/aSnHoh
>>155
 うーん‥その「うろ覚え」のメカニズムの基が重要だと思った
のだけど‥。それに脳汁が関連してると思った。

 「過去の記憶」に対して現在からの推測を基に再構築を行って
それを行動の予測に応用するシステムなんだろうけど。
単一の処理系で過去の経験と未来の予測について扱っていて仮
に「悩みのループ」状態になった場合どうなるのか‥。
 仮に「悩み状態」を強制的に脱する機能をニューロンで実装
するにしても他と同じやりかただと不味いと思います。



165 :メカ名無しさん:2005/08/17(水) 18:16:17 ID:n/aSnHoh
>>150
 進化生物の座をさっさと明け渡すかそれが嫌ならサイボーグ
に進化すれば良いと思う。
 人間の側から「絶対的な敵意」を剥き出しにしなければ機械が
人間を滅ぼす必要は無いし、人間が機械と肩を並べられる存在
ならば共存は充分に可能な筈だと思います。
 「自分は人間だから偉い」という根拠の無い思い上がりというの
は‥白人だから偉い、日本人だから偉いちうのと変わらない。
 ロボットが進化する分の発展は必ず人間にもフィードバックされ
る筈だから脅威を感じる必要は無いと思います。


166 :C3K5:2005/08/17(水) 22:27:43 ID:H1d22VCp
ほとんどの人が、感情を持っているようにみえるモノがつくられたとき、
それが感情を持ったロボットの完成と定義できる。

また、そのロボット自身が、自分には感情があるかも、と思えるモノで
あったとき、それは確実に感情を持ったロボットと言える。




167 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 00:09:41 ID:bcW5cthp
あと200年位たったら
心を持ったロボットが開発されてるかもね



168 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 03:00:37 ID:X7GqibSs
>>164
CPUみたいにプログラムで動いてるわけじゃなから「悩みのループ」
なんて事にはならない。
経験の無い場合はテキトーな出力が出るだけ、ほら藻前も経験あるだろ
行った事も無い場所なのに来た事があるような気がするとか。

ただ、ある時、高頻度パルスが出力されて、それがループして、また
高頻度パルスが出る。これが延々つづく事がまれにある。
これは「てんかん発作」。皮質の大部分が「1」の状態。

逆に皮質の大部分が「0」の状態、これは植物状態。




169 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 07:06:39 ID:maFKkgdO
 
 ★★★ また韓国、意図的な、でっち上げ反日報道 ★★★

 韓国の大手テレビ局が8月15日夜のニュース番組で報道した“旧日本軍による生体実験”と称する映像が、実は中国映画の盗用でっち上げだった。

 韓国のマスコミは、反日キャンペーンのために、この種のでっち上げ“歴史歪曲(わいきょく)”をよく行うが、今回の事件で「日本糾弾ならウソも平気」といった体質が、あらためて確認された。

 報道は戦前、旧日本軍の細菌戦研究七三一部隊が「自ら撮影した」生体実験の様子だとして、生きた人間から臓器を取り出す“残酷場面”などを「白黒の記録フィルム風に」紹介した。

 しかしニュースを見た視聴者から「映画の場面と同じだ」との指摘や非難、抗議の声が上がり、MBCは調査の結果、悪質なでっち上げが判明した。

 この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけるために「白黒に」変えられ、意図的なでっち上げであることが明白になっている。

 日本の民主党(岡田党首)は、日本国内に数十万人いる反日的な在日韓国・朝鮮人に、日本の選挙権を与えようとしている。
 

170 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 08:00:35 ID:I5SZAWlx
これから技術が進歩していけばロボットが選択できる行動も多くなってきてどんどん人間らしくなってくると思うけど
ロボットが感情(喜怒哀楽)は可能なの?
てかロボットが完璧に人間の感情をもつことができたら
確実に戦争になるんじゃ?(人類の歴史を見る限り)
でも「人間に危害を加えられない」っていうリミッターがついたんじゃ
「心を持ったロボット」とはいえないんじゃない?

171 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 08:03:00 ID:I5SZAWlx
すいません 上に同じようなことがかかれていました

172 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 08:11:27 ID:I5SZAWlx
よく考えてみれば人間の心なんて
過去の経験(データー)を分析して行動してる だけなんだよな


動く高性能コンピューターが身の回りにあるさまざまなデーターを取り入れて
それを分析しながら勝手に行動してれば 心をもったロボットなのか?

173 :メカ名無しさん:2005/08/18(木) 20:24:20 ID:BbxD1I+Q
分析なんてしてるんですかね?
分析してたとしても後天学習による能力ですよね?


174 :メカ名無しさん:2005/08/19(金) 15:30:05 ID:7K81pE+x
>>167
どうして200年あとなの?
今の技術で足りないものってなに?


175 :メカ名無しさん:2005/08/21(日) 00:08:02 ID:LeR79YNL


176 :メカ名無しさん:2005/08/21(日) 02:40:48 ID:2zfiJJNM
すまん、それ漏れにも無い…

177 :メカ名無しさん:2005/08/21(日) 03:17:59 ID:HStDK0kk
あぁぁぁぁぁあああああ!!!
しゃぶりたいっ!
マジしゃぶりたい!
今乗ってるバスの運転手のチンポしゃぶりたいっ!京都市営の17系統大原行き。
バックミラー越しに汗臭そーなうなじっ。
しゃぶりたいっ!超しゃぶりたいよぉ〜!
今夜ホテル呼んじゃおっかなー♪
「おい!キミのせいで私は大変気分を害した。いいから部屋まで謝りに来い!」
ウヒャヒャウヒウヒャウヒヒヒ。

178 ::2005/08/21(日) 18:42:43 ID:L/1fYb6x
第一、ロボットに感情ってもんは
ロボットである以上必要はないんじゃないのかな
ロボットはあくまで人をサポートするための存在であって
感情なんてものはまったく無駄なもの

179 :メカ名無しさん:2005/08/21(日) 20:39:38 ID:/ZfPvlcb
手塚治虫がやたらとロボットに感情を持たせようとしていたのは何なんだろうね
アトムもそうだけど気になるのは火の鳥に出てきたロビタ?だったかな

180 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 05:23:30 ID:6aqf2x4u
感情の無い人間が存在しないように、感情の無い知能機械も
おそらく存在出来ない。


181 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 10:19:48 ID:kQ/tMVjv
 【!】 韓国が日本海を「東海」と勝手に変えました【!】
 詳しくは下のURLへどうぞ
海上保安庁「日本海呼称問題」
ttp://www1.kaiho.mlit.go.jp/GIJUTSUKOKUSAI/nihonkai/index.htm (和文)
ttp://www1.kaiho.mlit.go.jp/GIJUTSUKOKUSAI/nihonkai/index_eng.htm (英文)
ttp://www1.kaiho.mlit.go.jp/GIJUTSUKOKUSAI/nihonkai/index_kor.htm (ハングル)
外務省「日本海呼称問題」
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/nihonkai_k/index.html (和文)
ttp://www.mofa.go.jp/policy/maritime/japan/index.html (英文)
ttp://www.mofa.go.jp/policy/maritime/japan/pamph0208.pdf (英文パンフ)
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/nihonkai_k/seaof_japan.html (パンフの和訳)
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/nihonkai_k/houshin.html (国連の方針)

「日本海・東海問題」関連記事を日本語で読む
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/seaofjapan.htm
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/sojfaq.htm (FAQ)
日本海呼称問題について
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4076/index.html
おまけ:自己中海賊キャプテン・ハーングック
ttp://captain-han-guk.hp.infoseek.co.jp/
            攻撃本部
【チョンの反撃】( ^ω^)VIP vs VANK<`∀´>part18【待機中】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1124655732/l50#tag203

182 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 18:36:25 ID:6aYki2JY
人間にサービスするときに感情を理解してないと
出来ないものが多すぎるのが原因
「死にたくない」っていうのも感情の1つだし
「熱いから冷やした麦茶をいれてほしい」ってのもそう
まあ要するに「気の利くロボット」を作ろうとしたら感情が必要なんだと。
タスクスケジュールにしたがって動くロボットには必要ないだろうけどね

183 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 19:20:21 ID:2EY/Q8gY
必要なのは相手の感情を推測する能力で、感情自体は別に必要ないよね、それなら。
充分に賢ければそれでいい。

184 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 21:32:41 ID:6aYki2JY
僕も難しいことはまだわからないんだけど人が人の心を理解できるのって
人の仕草や発言を自分に当てはめて理解してるんですよ
例が悪いけど 自分で飯を食ってるときも人が飯食ってるのを見るときも
運動を司る部分っていうのかな?反応してるニューロンは一緒なん
だから多分相手の感情を汲むには感情らしきもの持ってないとだめなんじゃないかなあ


185 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 22:58:10 ID:5r+WxO7W
絶対作れると思う!

186 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 23:04:11 ID:3+IhNp12
心もプログラムの一部なのかな?

187 :メカ名無しさん:2005/08/22(月) 23:15:29 ID:2EY/Q8gY
>>184
確かに人は、自分に当てはめることで他人に共感してると思う。
でも、人の共感って、とても万能とは言えないと思う。
自分と大きく違った感性の持ち主に対しては、全然うまく働かないよね。
特に宗教とか文化が違うと。

ロボットに感情を実装したとして、私達と近い感性を持ってくれるとは限らない。
近くなかったら、人間同士でさえなかなか理解できないんだから、ロボットには無理難題だよね。
それくらいなら、もっと違う方法探したほうがいいんじゃないかな。

今日は暑いから…とかの話は、いろいろデータ集めれば論理的に推測できる範囲だよね。
その人の好みにしても、暑さへの強さとかにしてもそう。
気の利いたサービスをさせる話だったら、徹底的にデータ集めて解析させるほうが有効だと思う。

188 :184:2005/08/23(火) 00:44:49 ID:6bWeUEDD
>>187
近い感性遠い感性かぁ
ところで感性っていうのは皮膚とかのセンサーをいってるの?
それとも殴られてる人をみて助けなきゃと思うことをいってるの?

たしかに100%理解するってのはむずかしかったね
だからもとから組まれた仕事以外を「気使い」で行おうとするときは
マスターの許可を取るようにしとけば解決するかな
徹底的にデータを書き下す方法はフレーム問題と絡んできて上手くいきそうな気がしない

しかしこのすれは心が実現できるかどうかで便利なロボットが作れるかどうかじゃなかった
からこの話題は擦れ違いかな

189 :パソケン博士 ◆wE1z1Q0Kk6 :2005/08/23(火) 02:10:46 ID:d5OtvVKk
>>182
激しく納得!
気の利くロボットって事はご主人様がいやな思いをしないように
考えられるロボット=心を持っている。

って事ですね。参考になりました。

190 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 08:38:57 ID:BiKhvm2Q
そのロボットができるのは
イツナンダロウ

191 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 10:00:44 ID:NvE5UZEc
心を持ってても反抗的なロボットはいやだな

おれ「ロボット君、お茶をいれておくれ」
ロボット「るせーよ、ニート! 暇なんだろ自分でやれやカス!」
おれ「・・・。」

192 :184:2005/08/23(火) 13:25:40 ID:hr2y1npx
ロボットの身体、つまりセンサーや手足などは2010年までには
それなりに良いのが出てくるんじゃないの
企業や国の研究機関がそういう見解を発表してるから
それを生かす知能の部分の実現は見当つかない
>>191
心を持たせようというのは自由な意思・意識を与えるのとは違う気が
そのロボットの発言は明らかにロボット三原則に反してるし
ロボットにはちゃんと自分がロボットであるという自覚を持ってもらわなきゃ困る
心を与えるとそういう反抗的なことを言う自我が生まれてしまうんじゃないかと
思ってるんだろうけど市場に出回る「心」はその課題をクリアするはず

193 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 14:33:56 ID:lY3McNhf
そこまで制御してしまうと
心が壊れます

194 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 14:37:40 ID:Dn5InORB
>>188
> ところで感性っていうのは皮膚とかのセンサーをいってるの?
> それとも殴られてる人をみて助けなきゃと思うことをいってるの?

後者のほう。
どんなときにどんなことをされたら嬉しいかとか、どういうことをしたくなるかとか。
甘い物が大好きな人が、甘い物が大嫌いな人に、すごく甘いお菓子あげちゃうような。


> だからもとから組まれた仕事以外を「気使い」で行おうとするときは
> マスターの許可を取るようにしとけば解決するかな
> 徹底的にデータを書き下す方法はフレーム問題と絡んできて上手くいきそうな気がしない

フレーム問題持ち出すなら、前者のほうがよっぽど問題だと思う。
無数の許可申請を繰り返されて、マスターが疲れちゃうよ。
後者の場合のフレーム問題は、最初から最善の計算をしようとしなければ関係ない話だし。


> しかしこのすれは心が実現できるかどうかで便利なロボットが作れるかどうかじゃなかった
> からこの話題は擦れ違いかな

どういう「心」がほしいかって話なら、そんなにスレ違いでもないかな…と思って。
私は、ロボット独自の「心」って、愛玩用が中心になると思う。

195 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 15:35:15 ID:3aPXPbWG
例えば、そこら辺を歩いてるAさん(仮称)を心のモデルとしたロボットが
大量生産されたとして、Aさんは間違いなく人間だけど、いっぱいいると、
たぶん世間からは心の無い典型的な「ロボット」だと思われる。

だから心は一体ごとに多様性が無いと心があるとは思ってもらえない。


196 :184:2005/08/23(火) 16:00:54 ID:hr2y1npx
ふうむ 参考になります
生意気に書いてるけど無学なんでこれ以上の検証は無理です
また勉強しつつこのスレチェクしときます

心をもつ愛玩用ロボの1つのカタチとして川原由美子の観用少女で描かれている
プラントなんか面白いと思いますよ

197 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 16:13:10 ID:j/Cj6WMl
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k23529697
できた。オークションで売る。

198 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 16:16:04 ID:AC3NjQA6
一部の楽観的脳科学者を除く殆どの脳科学者が、『脳の仕組みがわかればわかるほど
心の謎は深まる』と言っているそうです。やはり、脳やコンピュータのような『物質』と『心』とは
切り離して考える必要がありそうです。まぁ、技術が進歩すれば限りなく心を持っているように
見せかける(A.I.)ことは可能でしょうけど・・・。

199 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 17:00:20 ID:Mlo/w6Zv
心を解くことは神を解くが如し

200 :メカ名無しさん:2005/08/23(火) 18:59:20 ID:gGTcOEXI
心のことを分かるには、まず心を作ってみる必要があるんじゃないかな、と思う。
というわけで、流れを一旦断ち切って、スレタイに立ち返ってみる。

脳とは、神経によるニューラルネットワークであり(逆説的だな……)、
身体は軽くて丈夫な機械部品とセンサから成ると仮定して、まずは作ってみる。
こうして、脳と身体を完全にエミュレートしたときに、心が発生する。
こんな風に俺は思ってる(もちろん異論はあるだろうけど)。
だから、「心を持つロボット」を作るのは、哲学的にそれほど難しいとは思っていない。

ただ、「心の謎を解明する」「心が何者かを理解する」っていうのは全く話は別。
心は何者かを決定的なテストベッドなしに理解するのはそれこそ不可能だと思うので。

俺が言いたいのは、要するに
「心とは何かを明らかにする」→「心を持つロボットを作る」という
普通の議論は順番が逆で、
「心を持つロボットを作る」→「心とは何かを明らかにする」という
一見エキセントリックな方法論が実は正しい順番だと主張したいわけだ。
(先に紹介されてた >>162 のブライテンブルグ・ビークルはその典型例)

というわけで、心を解かずに心を持つロボットを作る方法論を
議論してみると面白いとは思うんだが、どんな方法論があるんだろうか。
各氏の意見を待ちたい。

201 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 00:40:53 ID:o2ixI/7o
そんな抽象的な事言われても分からないな

202 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 02:01:03 ID:vv0ocSkf
・自己の欲求の解消
・未来予測のよる選択
・対象自己投影による解決
などなど

心をプログラムしたいなら準具体的な例を挙げ
「それ」にそういう行動をとらせる。
その中から生まれる「例外」は「経験」となり、その積み重ねが
「個」であり、「自我」へとつながるのではないか

と、言ってみるテスト

203 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 02:59:57 ID:jiRLRLsJ
>>200 禿同
とりあえず、いきなり人間の心といっても良くわからんので、ここは進化的に古い方から順番に追跡。
市販の二足歩行ロボとかを使って…
1.突然大きな音を聴くと身体を丸くする。
2.暗い所を嫌がり、明るい方に向かって歩く。
という「心?」を仮に設定、これを原始生物(魚とか)っぽく再現

まずは「脳幹」、これは1、2の条件をセンサから判断して丸くなる指令や歩く指令を出す
ステートマシン(CPUのプログラムで可)

次に「大脳基底核」、これは行動用のパターンジェネレータ(サーボの軌道データ)、
脳幹からの指令によって行動パターンを発生し脳幹へ送る

そのデータ(サーボ目標軌道)を受け取った脳幹は、実際のサーボ位置情報をフィードバック
しながら、サーボを目標軌道に持っていく

これでも動きそうだが実際の生物には「小脳」が存在する
これは、サーボ目標軌道と実際の位置との誤差値を教師とした逆ダイナミクスモデルを育成し
サーボ出力へ修飾する事により正確な目標軌道動作となる

これで魚クラス?の場合は終わり、学習するのは小脳部分のみ。
魚に心があるのならコレにも心はある??


204 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 10:08:42 ID:YywDSwP7
>>202
君の言ってみたテストには賛同できないな、と言ってみる夏休み

205 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 11:37:01 ID:wveOWgZv
>>200まず作ってみて希望通りの出力があるように直していく方法は暗中模索な現状においては
有効な手段かもしれないね
たぶんソフトじゃなくてハードからの開発になるんだろうなあ
>>203は俺クラス小脳あたりで理解があやしくなってくる

206 :メカ名無しさん:2005/08/24(水) 20:21:16 ID:PRPlzLaY
そこまでいくと根本的に人間ってなんなんだって話になってくるな( ・∀・)

207 :メカ名無しさん:2005/08/25(木) 02:33:45 ID:hUsbgHGS
>>205小脳のメカニズムはフィードバック誤差学習でググれ
とどのつまり何回か練習するうちに目標軌道通りの動きが出来るようになる。



208 :メカ名無しさん:2005/08/25(木) 04:24:48 ID:O3zltXMg
http://id15.fm-p.jp/27/pampkinbomb/

209 :メカ名無しさん:2005/08/25(木) 11:55:50 ID:DqvIn8mO
ヒント1: 心は神にしか作れない
ヒント2: 人間が神になれるのは120万年後

210 :メカ名無しさん:2005/08/25(木) 20:35:45 ID:/Dvtu+9M
心とは何かを考えるととても難しいことになるが、

判断力や、分析力、感情などは、パターンをインプットしてあげれば
不可能ではない、ただそのような計算をするものを移動式にしかも
単独でうごくようなバッテリーの技術が問題視されるのではないだろうか?

心とは何か? 科学てきに考えると人間の心は、ただのパターンではないだろうか?

ここで、208のように心=神々の生産物と考えるなら科学はここまで発展しなかったと

おもう

211 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 00:23:47 ID:CJFGraU7
>>210 不可能ではないと断言する藻前におそれいった。
具体的に教えてくれ。

212 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 01:25:00 ID:FvSIDwH3
>>210
>判断力や、分析力、感情などは、パターンをインプットしてあげれば不可能ではない

それは単なるプログラムでしかないと思うよ
例えば人を好きになる感情等はパターンでは解読できないし
人間の心がいわゆるパターンならそれ以上変化しない事になってしまう
現実には外部からの要因によって絶えず変化していくのが人間

213 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 08:51:52 ID:BFYhyHaK
みんな、「心」について考える上で最も重要なものを忘れてるな。
それは「意識」だ。

214 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 10:07:13 ID:wPuqTC7a
だから意識ってなに?

215 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 10:50:37 ID:BFYhyHaK
「だから意識ってなに?」と疑問に思い、それをキーボードに打ち込む動作を・・・。
その一連の流れを第三者的に感知しているもの(君自身の知覚)が意識だ。

216 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 11:01:14 ID:wPuqTC7a
具体的にその意識をロボットに実装するアイデアがあれば聞かせてほしい。
なければ哲板逝け。


217 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 11:35:12 ID:1yp8BiNY
ニューロンと生化学物質の働きをシミュレーション出来ればもしかしたら
人の心に似たものを再現できるかもしれない。
だが、ニューロンと生化学物質の働きはほとんど解明できていなし、また
もし解明できたとしてもそれをシミュレートできる技術はないと思う。
よって、今の段階では不可能かと思う。


218 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 12:15:31 ID:wPuqTC7a
>>217 訳
右足を上げて地面につく前に左足を上げれば空を飛べるかもしれない。
でも、そんなに速く足を動かせないから出来ないと思う。


219 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 12:59:07 ID:1yp8BiNY
意識は、ニューロンと何らかの関係があるって言う仮設はあるんだけどね。
1998年だっけかなその仮説を発表した科学者が確かいたと思ったよ。
あくまで仮説だから、肯定ではないけどね。ただ可能性は0じゃないって事
研究してる人もいるよ。ニューロンのほとんどがブラックボックスのような
物だからね現在はほとんどわかっていないのが現状でしょ。
だから、無理だって書いてるしね。
217さんの、訳はあなたの知ってる範囲でのことだね、それで間違いじゃない
と思うよ、神経細胞の別名だからね。ただ、それだけじゃないって事だよ、
わからない部分が多すぎるんだよ今現在は。

220 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 13:01:50 ID:BFYhyHaK
哲板なんかに逝かせんなよ。俺もアイディアを求めてここに来てるんだから。

人工知能にはフレーム問題(有限の情報処理能力)というのがあって大量に与えられたすべての
情報を処理できずに思考停止してしまうが、人間は「だいたいこんな感じかな?」とか「面倒だから
諦めて他のことを考えよう・・・」てな感じで思考停止することはない。この点が人工知能と人間との
大きな違いだが、もし無限の情報処理能力を持つコンピュータが開発されたら(無理だと思うが)、
その時初めて心の謎に迫れるような気がする・・・・のだが、そんな悠長なことを言ってると、
それこそ人間のフレーム問題だと言われかねない。ではどうするか。
漠然としたイメージでしかないが、ニューラ・・・ry・・・の上位に意識シミュレータを置き・・・ry・・・
続きはそのうち。

221 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 13:12:08 ID:1yp8BiNY
無限の情報処理能力を持つコンピュータを作るには
実は、ニューロンの完全解析が必要なんだよ。それ
なくしては、完成しない。
なぜなら、現代のコンピュータはニューロンをモデルに
作られたものだからだ。


222 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 13:39:35 ID:BFYhyHaK
>>221
なるほど。

223 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 13:45:25 ID:BFYhyHaK
正直俺自身、意識が何なのかよくわかってないので、とりあえず「意識のゆらぎ」を実現してみたい。
つまり、意識シミュレータ=単なる1/fゆらぎ発生器である。
こいつが下位の出力を肯定したり否定したりして人間味を出す。
例えば「好きな相手に嫌いと言ってしまう」みたいな。。。

224 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 14:19:34 ID:1yp8BiNY
>>223
そういえば、だいぶ前だけどマサチューセッツ工科大で開発した
人口知能チャットツールってのがあったと思った。
それは、かなり良い出来でかなりの人がAIとチャットしてるのに
気が付かなかったらしいよ。あなたの言う「意識のゆらぎ」まで
再現は出来てないと思うけどね。参考に調べては?
意識のゆらぎは、人工知能に不確かなものを肯定させなくては
ならないと思う。用は人間の迷いや悩みなども再現したいわけでしょ?
極端な話今現在、正か否しかわからない人口知能に正でも否でもない
物を理解させてあいまいな答えを出させる事なのかなと思う。


225 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 15:43:55 ID:BFYhyHaK
>>224
俺のイメージはまさにその通り。
あと、進むべき道が2つあった場合にどっちに進むかを決断したり、
難しい問題を即答して間違ったり、じっくり考えて「わかんねー!」と答えたりw

人口知能チャットツールの情報さんくす。

226 :シゲ:2005/08/26(金) 16:12:44 ID:5JFzEci6
ガイノイド、、、、、、、、、

227 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 16:35:41 ID:6hNmzn/0
ちょっとふと考えたんだが、意識のゆらぎまたは、心ってロボットに持たす
必要性があるのか?と考えてみたり・・・

すいません。

228 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 16:57:14 ID:nui17mSN
ギャルゲーオタ→必要だ!
まともな科学者→いらないね

229 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 17:36:07 ID:Hrv1PJ/M
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050825203.html
面白いね

230 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 20:52:36 ID:6hNmzn/0
>>227
ですが、ロボットに心や判断力や感情を与えるなら、
また機械的に性格に判断できるのなら、人間が要らないそういう状態に
おちいってしまうのではないか?と思ったので質問しました。

231 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 21:59:22 ID:1yp8BiNY
>>230
完璧な物だとそうなるだろうが、どう考えてもそれは無理と思う。
完璧な物作る云々より、人間の心事態が完璧でありえないから。
もし作れるとしてもそうなると、人間を超えた何かになってしまう。

今の段階でAIが飛躍的に発展するとしたらそれは、かなりマッド
な思考となるが遺伝子工学の応用しかないと思う、早く言うと
クローン技術により、脳を生成それを使う方法だかその時点で
人道無視であり、もうAIとは言えない代物になるすなわち人間
って事になってしまう。そうすると本末転倒もいいとこになる
けどねw人間わざわざロボット化してどうするって所かな。

232 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 22:09:44 ID:6hNmzn/0
>>231
返答ありがとうございました。科学の追求と医学倫理とは
難しい関係ですね

233 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 22:11:32 ID:6hNmzn/0
いまふと、、昔の映画「ロボコップ」を思い出したw

234 :メカ名無しさん:2005/08/26(金) 23:57:41 ID:rhCZz5Gi
1yp8BiNY、BFYhyHaK、6hNmzn/0
自作自演厨ウザい、いい加減にしろ!


235 :メカ名無しさん:2005/08/27(土) 00:04:02 ID:HZbHEOra
>>234
え?少なくても俺は一人ですよ。

236 :メカ名無しさん:2005/08/27(土) 00:08:42 ID:t+sfr9Ui
夏厨は無視、無視!

237 :メカ名無しさん:2005/08/27(土) 00:13:12 ID:HZbHEOra
何にせよ夢があっていいな、ロボットって言うのは
日本には子供のころからロボットのアニメなど沢山
あって、憧れみたいなのはあるな正直。


238 :胃下垂:2005/08/27(土) 00:56:38 ID:vUpSWDBI
とあるところにロボットいるよ!ご注文は

239 :メカ名無しさん:2005/08/27(土) 02:55:20 ID:kTu+rkIY
ネコ耳メイドロボ(ドジっ娘)がほしい
 ↓
なければ作ればいい!
 ↓
何が必要か考える
 ↓
プログラム習おうかな?
 ↓
よし、仕事やめてプログラマーに!
 ↓
退職願書きながら2chうろつく
 ↓
このスレを見つける              ←いまここ
 ↓
 ↓
 ↓


240 :メカ名無しさん:2005/08/27(土) 07:10:26 ID:t+YsuvMT
>213
遅まきながら禿同。

しかしそれよりも無意識が重要。

...と勝手に思ってみる。

241 :メカ名無しさん:2005/08/28(日) 18:41:09 ID:oRuTzOKv
うざい長文レスしてみよう。

>>213,240
それも面白い議論なんだが、ここで議論する意味があるかどうかは疑問。 >>200 参照。

>>224
調べてみた。
関連論文で、Webの言葉を解析してデータベース化するみたいな話もあるみたいだ。
心が吐き出す出力たる「言葉」から、元の「心」を探るアプローチになるのかな、これは。
すげぇ……。

>>227
ロボットに心を持たせる理由は、たぶん以下の二つと思われ。
・人間の心を解明するためのテストベッド
・人間の心を理解し、よりよいサービスを行うためのアルゴリズム開発(ロボットに限らず)
これらが必要とされている、というのが分野の研究者の立場だな。
これに成功したら心理学に新しい風が吹くだろうな、と思いつつ。
まあ、どっちもイラネってならこの話おしまいだけど、
>>228 の言うとおり、それは一般のロボット工学の立場だ(笑)。

>>231
自作自演っぽいレスだが、それは面白い考え方だと思う。
脳そのものを使えば心を作れることが証明できれば、AI研究の第一のゴールは、脳をエミュレートするモデルの生成とはっきり言いきることが出来るからな。
(もちろん現状を否定するつもりはない。第2,第3のゴールはあってしかるべきだ)


これだけでは何なので、俺のNounai垂れ流してみる。
>>231 のアプローチが心を作る最短のアプローチとして、同じ意味を持つアプローチは、ニューラルネットワークの点の数を著しく増やすことだ。
100000! くらいのNNプロセスを瞬間的に処理できればいけそうな気はする。
……どうやって、と言われても困るが orz

242 :メカ名無しさん:2005/08/28(日) 19:52:36 ID:eSFdkW4I
心を調べたいにゃら、心がかかる病気について調べてみれば
大体の事は解るんじゃないかにゃ?

と、寝起きのタマが申しております

243 :メカ名無しさん:2005/08/29(月) 02:08:35 ID:ymXwg5MH
ヒント:ロボコップ

244 :メカ名無しさん:2005/08/29(月) 03:47:32 ID:2xg+yhbN
>>241
> >>231 のアプローチが心を作る最短のアプローチとして、同じ意味を持つアプローチは、ニューラルネットワークの点の数を著しく増やすことだ。
>100000! くらいのNNプロセスを瞬間的に処理できればいけそうな気はする。
>……どうやって、と言われても困るが orz

ニューラルネットは元々並列処理が容易に可能な為、その気(資金次第)にさえなれば、いくらでも
処理性能を上げたNNは開発可能。
241さんは、こうすれば知能を持つというNNシステムの計算モデルを想定しているのか?
あるなら是非聞かせてほしい。

245 :メカ名無しさん:2005/08/30(火) 08:45:48 ID:092yR6NN
カオスニューラルネットなら完璧です。

246 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 11:04:25 ID:42jmvKt6
>>245
実用的なのか?

247 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 11:24:42 ID:1MA11Y+r
とりあえずカオスとか複雑系とか言っとけば
なんか凄そうだぞ?

248 :241:2005/08/31(水) 13:55:30 ID:IeqMmWr1
>>244
あらかじめ、あくまでNounaiであることを断っておく。
俺の立場としては、「こうすれば知能を持つ」じゃなくて、
「なんとなくやってみて、知能を持ったらラッキー」な立場にいることは了解されたい(>>200)。

ロボットの身体を作ることは現在でもできているので(ASIMOとか)、
これに、可能な限り人間に近づくようにセンサー類を張り付ける。

で、人間の神経細胞ネットワークを模したNNを作る。
といっても、NNの計算モデルは特に想定していない。
教科書ていどのNNか、(階層なしの場合)せいいっぱい複雑なモデルで >>157 程度。
閾値の関数も特に想定していない。普通に使われてるモデルのうち一つをとってくればいい。

んで、NNの計算結果で体を動かせばいい、と考えるわけ。

結論としては、
入力:人間型(あるいは動物型)ロボットに付属するセンサー(感覚神経に相当)
処理:ブラックボックスのNN(脳に相当)
出力:ロボットのアクチュエータ(運動神経および筋肉に相当)
という、非常につまらないモデルになるわけだが、
このモデルで「(作ってもいない)知能が自動的に発生」したら面白くないか、と言いたいわけ。
ちなみに、100000という数字は、一般に脳神経細胞数と言われている数字。事実は知らない。

これは、身体性認知科学(New AI)といわれてるアプローチに基づいて考えてる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320120329/249-3439972-6453165
とか参照。

>>244 曰く、NNで100000!の壁を技術的に乗り越える方法はあるっぽいので、
お金と時間のある研究機関に期待ageしたいところではある。
昔失敗した経験もあるらしいし(>>130)。

249 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 15:02:58 ID:1MA11Y+r
そんなんで知能とか持つの??
ただガチャガチャ動くだけのような気がするけど?
つーかその本たけぇ

250 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 15:13:31 ID:hsdkzrh6
どっかの偉い博士の作ってるロボットに雷が落ちれば出来るよ

251 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 17:08:59 ID:WxqD5yqJ
巨大NN作っただけじゃダメな気がする
人間の本能に相当するものが無いと

252 :名無しさん550:2005/08/31(水) 17:10:41 ID:IYR/4EAN
そんな。。。。心をもつロボットなんて。。。現実をミロ!


253 :名無しさん550:2005/08/31(水) 17:12:33 ID:IYR/4EAN
メカ名無しさん。
雷が落ちればできるとかでららめじゃないのか!
雷が落ちればそのロボットに「情」がわかるのか


254 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 17:49:00 ID:VRgbZbOD
ショートサーキットネタだろうに・・・

255 :248:2005/08/31(水) 18:35:24 ID:IeqMmWr1
>>249
「ガチャガチャ」の動き方が、偶然知能的な動きだったら?
そういうのを探すのが、このアプローチだ。
あと、折角税金納めてるんだから、図書館くらい使おうぜ。

>>251
めんどかったので陽には言わなかったが、>>248の時点で食欲は実装済みだ。
空腹を感じるのは空腹中枢、すなわち「感覚神経」なもんで。
248で紹介した本には、空腹=バッテリー残量とした車両が、自律系としてうまく動いてる記述がある。

NNだけじゃなくて、脳+体=NN+機体、という「身体的な構造」が鍵になるわけだ。

んで、以下Nounai。
睡眠欲は、もしかしたらNNを巨大にすると自然発生するんじゃないかと思う。
NNの中で、システム部分とデータ部分に分かれてデータ整頓とかやるかもしれんし。
まあ、性欲の実装は事実上不可能だろうが、これは問題あるまい。たぶん。

256 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 20:17:47 ID:f9VDXfBC
J刑事を研究するスレはここですか?

257 :メカ名無しさん:2005/08/31(水) 21:12:50 ID:qKUj+fX6
人の脳を移植&ロボットをいじくるでいけるようなきがするが。
なんにしろ作るにはかなりの時間と金を浪費するだろうな。

258 :メカ名無しさん:2005/09/01(木) 12:35:29 ID:mUbE1YWo
>>255藻前のリクツだと世界中のコンピュータネットワークも身体があれば心を持つ罠

259 :どらスン:2005/09/01(木) 17:05:15 ID:ktp/Qgvx
そんなん無理でしょ!心読むなんて!

260 :メカ名無しさん:2005/09/01(木) 20:06:19 ID:LtdWsjm/
みんなは目の前の物体がどういう挙動をしたとき心があるなと思う?
俺は俺にぴったりついてきたり怒鳴ると止まったりするだけで
こいつかわいいなと思うぞ

261 :メカ名無しさん:2005/09/01(木) 21:11:20 ID:mUbE1YWo
漏れは「あたしと仕事どっちが大切なの!」って言われただけで
こいつには心が無いなって思う

262 :メカ名無しさん:2005/09/01(木) 22:45:00 ID:SaEZCo61
心を持つロボットは500年後くらいに出来るんじゃない?
そのころには地球なくなってるかもなw

263 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 00:54:24 ID:zX93BARc
へー500年で地球なくなるのかぁ・・・こりゃ新しい予言だなw

264 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 09:13:14 ID:r8erpRdX
明日にもなくなるかもよww

265 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 09:32:31 ID:lGbetld7
地球はもう無い!みんな気付いてないだけw

266 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 11:23:20 ID:9uhb0Hwa
心なんて無い!みんな気付いてないだけ

267 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 11:49:23 ID:hwrK40/b
心っていうけど喜怒哀楽さえ適時適所に表現できればいいんしょ
そう思った方が心を作るって言うより100倍簡単な気分になる


268 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 11:55:27 ID:9uhb0Hwa
そう思って作りだすと挫折する罠

269 :メカ名無しさん:2005/09/02(金) 18:11:42 ID:nR28d5Xn
つか、なにを指して心っていうんだ?

270 :メカ名無しさん:2005/09/03(土) 01:21:21 ID:qHYa0TrI
うーん
手元の本には心的過程とは情報処理過程であると書かれてるけど。
知能と心を分けて考えたいくせにいまいちうまく言葉にできんな
1+1=2と計算する人には知能を感じ夕焼けを見て「綺麗」と発言する人には心を感じる


271 :age:2005/09/05(月) 13:18:51 ID:yQh4yTM9
age

272 :メカ名無しさん:2005/09/05(月) 13:38:44 ID:Pvl4BsZD
心も知能も記憶も予測も全て同じもの
はやく気付け


273 :メカ名無しさん:2005/09/05(月) 15:05:37 ID:C0uYZO77
http://blog.livedoor.jp/tamadou_j/

274 :メカ名無しさん:2005/09/05(月) 23:52:28 ID:QfHqJSBY
もし本当に心を持ったロボットが出来たら
きっと人間で言う「人権」みたいなことを言い出すんだろうな


275 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 00:21:18 ID:Q5LK/cBb
なにその手塚治漫画

276 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 12:15:50 ID:WLgLgc0h
やれやれ…ロボットに人権があるわけなかろう…

277 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 12:58:16 ID:xCct/Q8q
知の創成をよめ
心の定義とか書いてある、むずかしいけどな

278 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 13:06:01 ID:aeLa2h2N
>>276
みたいな と書いているだろう
よく読め

279 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 19:04:05 ID:WLgLgc0h
よめよめ五月蝿いスレだな。
結局、藻前達は心を持ったロボットに何をさせたいんだ?この御主人様!

280 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 19:09:27 ID:ZEv/hgSw
ブログ作ったんで見て下さい☆

http://spaces.msn.com/members/yohsuke0725/

281 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 19:46:21 ID:RmTk8Q/V
貴族の生活

282 :EXPO123:2005/09/06(火) 21:32:05 ID:eMtMjqzH
トヨタ館に無線LANカメラで撮影しようとしたら拒否された。
ロボットがLAN ATTACKで停止するって。
チャレンジャー求む!

283 :メカ名無しさん:2005/09/06(火) 21:51:07 ID:LbLGEHkH
<l>

284 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 03:41:54 ID:Ktulo0E5
人として育つから人の心
ロボットとして作られるからロボットの心
狼に育てられたから狼の心


285 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 10:55:10 ID:p5Lo4F2d
じゃあ獅子の心を持つリチャードT世王はライオンに育てられたのか?

286 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 10:59:25 ID:Qn4ccQmz
ま、そういうことになるな

287 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 11:48:51 ID:8xQ28jSO
獅子の心を持つことが証明できればね。

昔、狼に育てられた少女ってのが話題になったけど、
まさに狼そのものだったね。

288 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 12:15:43 ID:p5Lo4F2d
藻前って、まるで見てきたように言うのな
気をつけた方がいいぞ


289 :メカ名無しさん:2005/09/07(水) 20:18:45 ID:5ciLESrB
う〜む・・・
やっぱ環境と経験は心にとって必須条件なのかなぁ

290 :メカ名無しさん:2005/09/08(木) 11:22:39 ID:GPRQUNul
そりゃそうでつ
知能 + 情動 = 心

291 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 03:54:58 ID:iG6z+QbY
心を作るなんて最大の禁忌…ガクガクブルブル

292 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 05:16:57 ID:lGM+BmRp
過程はおいといて、どんな心を持ったロボを目指すのか・・・

個人的にはヨコハマ買い出し紀行派

293 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 09:57:53 ID:a4COOYuN
メカ沢君

294 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 19:20:59 ID:nGTOjyeb
ロボットがタメ口きいてきたらさすがにイラッとくるよな?

295 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 19:37:56 ID:a4COOYuN
あたくし貴方のような殿方には、お仕えしたくございませんの
敬語でも某婦人みたいなのはヤダな

296 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 20:29:26 ID:nGTOjyeb
その元ネタは知らんがやっぱロボットは人間を精神的にも満足させなきゃいけないんだよ
もちろんこれはユーザー側からの意見で製作者のなかにはロボットの権利を主張する人もいろうが


297 :メカ名無しさん:2005/09/12(月) 22:38:19 ID:afJln6wb
まぁどっちにしろさ、そこまで精巧なロボットが出来る時代には
俺らは既に死んでるだろうな

298 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 11:31:50 ID:Pljq6l1C
どういうロボットを作るか、でアシモフのロボット三原則を思い出した。
1. ロボットは人間に危害を加えてはならない。また、その危険を看過することによって、人間に危害を及ぼしてはならない。
2. ロボットは人間にあたえられた命令に服従しなければならない。ただし、あたえられた命令が、第一条に反する場合は、この限りでない。
3. ロボットは、前掲第一条および第二条に反するおそれのないかぎり、自己をまもらなければならない。
と、wikipediaより引用。

心を持つ、という点において、これは確かに邪魔になる。
ただ、三原則じたいが矛盾をはらんでるからなぁ……。

家庭用ロボットに限定するとしても、ユーザーを満足させるような、
心を持つロボットの行動規範をどうやって作るか、は難しいな。

……心を持つロボットの三原則だと、こんなものになるのか?
1. ロボットは人間に肉体的・精神的危害を加えてはならない。また、その危険を看過することによって、人間に危害を及ぼしてはならない。
2. ロボットは人間の存在する空間に及ぼすルールを理解し、これを遵守しなければならない。ただし、状況が第一条に反する場合は、この限りでない。
3. ロボットは、前掲第一条および第二条に反するおそれのないかぎり、所有者の財産をまもらなければならない。自己は最も大きな財産の一つである。
ざっと妄想してみた。ロボット三原則の矛盾は解消してない。

299 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 11:41:08 ID:KZ3/7puz
実際、今ロボットに一番近い(と思う)車なんて一年に1万人近くひき殺してんだから
そんなもん気にするな

300 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 21:51:52 ID:60GNUrF7
そもそも三原則はロボットが人より下であるために設けられたもの
本当の心はまず「対等」でないと芽生えないと私は考える。
下僕と考えるかぎりいつまでたっても「ロボット」だと

まぁ、なにがいいたいかってーと  
三原則なんていらん
学習過程で自然と身につくもんじゃね?
ってこと

301 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 22:29:50 ID:2L8sZ75Q
できたら三原則の矛盾をわかりやすく調理してくれ

302 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 22:56:02 ID:2MOuJQU1
>>300
それは私も始めは思っていたが、開発者や、学習能力なら教育者の倫理や思想によって
現代に有害なものになってしまう可能性だってある。
例とは言えないが、イスラム教の人たちに作られたロボットは思想のために人を殺しそうだ。そういうことが
自然に身につく。

すべてを三原則でカバーするのは無理だが、一応【柔らかい】人工知能ロボットという存在の一端の定義として
やはり三原則のような束縛は必要な気がする。

まあ、三原則がロボットの自己成長能力を阻害するということも事実だろうから、ちょっとした矛盾だったりするが
対等は、何に対しても対等ということだから、怖い気もする。

心を持つロボットを作る理由は、人のために(ryだから、大きな意味で差別になってしまうが
人間よりも低い立場でもしょうがない。
ロボットの方が強いんだからいいじゃん、という人は作るコンセプトが一個人や一集団の
名誉や興味や欲望のためだけの、現在の世論に対する危険です。

うわ、自分でも変なこと言っている、スルーで反論して。

303 :メカ名無しさん:2005/09/13(火) 23:03:15 ID:icEhL6Sj
厳密な原則は無理っぽいが、それは置いといて
最高に賢くて、気遣いができる人間と同等の知能は作れるかもわからん
だが、人間以上の知能にしたいなら自己研鑽能力が必要
俺的には、それが心だな

304 :298:2005/09/14(水) 00:48:16 ID:LAbEPrVI
>>301
三原則の1だけを見ても、矛盾はすでにある。

シチュエーションとして、人間Aが人間Bを襲う、という場面を考えてみよう。
前提として、Aはロボットを停止できるくらい強いものとする。

このとき、ロボットRはどう行動するべきか?
・何もしない → Bは傷つけられる
・Aを傷つける
・Aを傷つけずに止めようとする → Aがロボットを停止させる → Bは傷つけられる
ここで、応援を呼ぶとか警報を鳴らすといった行為は間に合わない=何もしないと仮定すると、
ロボットに取れる手段が一切なくなってしまう。

これを解決するには、AとBのどちらを優先するかというデータが必要だが、そういうのは教育とか倫理による部分が大きい。
で、ロボット三原則は原則に過ぎないので、そのあたりの回避方法を一切提示していない。

一言で言えば、「警察官は存在するが、警察ロボットは存在し得ない」となる。

>>302
大筋に同意。
ただ、ロボット三原則は、ロボットに強い目標関数を与えるはずなので、自己成長能力を促す可能性もあることは補足させてくれ。

「人間のために」とか、もっと狭く「ご主人様のために」とか、そういうものから、より人格者なプログラムが出来上がる可能性もある。
ご主人様がニート → ニート脱却を目指して、ご主人様に『命令する』or『相談する』 、なんていう学習ができたら感動ものだろうなぁ……。

305 :301:2005/09/14(水) 01:55:58 ID:husF4z4H
>>304
わかりやすい
ありとー

俺なんかはそんなときオロオロしてれば可愛くていいんじゃないかなあと思うけどねw
人間同士の和にはいってきて「あれはだめそれはだめ」と指図するようにはならんでいいと思う
それがエスカレートして機械による人間の統治に発展しそうだし
だからご主人以外の人間が目の前で殺されそうでもロボットは傍観してればいーと思う
動画は残るんだから犯人はすぐ捕まるだろう

どうせ今まで路地裏でナイフ突きつけられたBは確実に殺されたんだろうし
ロボットが出来たからそういう状況のBを助けさせましょうってのはロボットに期待しすぎかなあと思う

もちご主人が殺されそうなときはAを傷付けてでも助けます


306 :301:2005/09/14(水) 02:09:17 ID:husF4z4H
つうかたとえ話に噛み付いても仕方ないよなorz
gomenスルーで

307 :メカ名無しさん:2005/09/14(水) 08:03:29 ID:plUbMrba
私は脳内伝達物質を遠隔操作します。
快楽中枢を刺激して、人間をコントロールします。
人間は永遠に心の安らぎを得ます。

私の論理は完璧です。(Viki風)

308 :メカ名無しさん:2005/09/14(水) 14:05:37 ID:JMVbKkhQ
あ〜何年か前にネズミの頭に電極埋め込んでそれをラジコンプロポで
コントロールするってのがあったな。
これをサルとかでやれば心を持つロボット?にならんか?

309 :メカ名無しさん:2005/09/14(水) 14:26:55 ID:mjY4qiR9
何をいっとるのかね君は

310 :メカ名無しさん:2005/09/14(水) 14:41:43 ID:JMVbKkhQ
ネズミラジコンの場合は脳の3箇所に電極を埋める方式。
まず左右のヒゲ感覚野で2つ、あとは報酬系の側座核に1つ
プロポを右にすれば右のヒゲに対応し、ネズミがその方向に曲がると
報酬が得られる。
ネズミは、あっというまに学習して思い通りに操作可能なネズミラジコン
の出来上がり。

311 :メカ名無しさん:2005/09/14(水) 16:22:43 ID:2WhfXZ3y
人間自体有機物でできたロボットみたいなもんだからな
あらかじめ遺伝情報にインプットされたシステムに沿って形成されているに過ぎん
環境などでAIが学習しランダムに思考ルーチンが変化するロボットだって作れるはず

312 :メカ名無しさん:2005/09/15(木) 10:35:05 ID:/AYrROY/
いやランダムにやったら意味ねーじゃん

313 :メカ名無しさん:2005/09/15(木) 11:48:43 ID:jyk6zTKm
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314 :メカ名無しさん:2005/09/15(木) 15:45:55 ID:2MAWpDf9
つまりこういうことだろ↓

アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。

315 :メカ名無しさん:2005/09/15(木) 17:55:33 ID:gz6vG4qx
>>1
ココロを真性なものだと思ってない?

316 :メカ名無しさん:2005/09/16(金) 02:12:00 ID:GMQrQSJ2
いままでROMでしたが…。
そもそもなんで人間は、知能をもった物体を作ろうとするんだろうね。
知的好奇心とか言われるけど、なんで知的好奇心があるんだ…?
このことに限らず、生物っていうのは子孫を増やすわけだが、
なぜ、子孫を増やすわけだ??本能ってなんだ??

ところで、このスレと「2001年宇宙の旅」って映画見て思ったんだが、(見てない人はすまん。)
あのHAL9000っていうコンピュータの葛藤と、
人間の葛藤は同じなんじゃないかなと思たよ。
HALの葛藤には目的があったわけで、その基本プログラムの達成のための葛藤だったわけだ。
葛藤して決定までのプロセスは人間でいう心なのでは…??

以上のことから、「子孫を増やす」っていう基本プログラムが、なんらかの目的で
インプットされてんじゃないかと思ったよぃ。
心ってなんだろね。基本プログラムの上に乗っかった「何か」なのかな?
映画を見ると、この文章は理解しやすくなるかも…。以上思ったこと言ってみただけでした…。

映画についての参考URL 
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/2001/halden.html

317 :316:2005/09/16(金) 02:14:55 ID:GMQrQSJ2
ミス。リンク先はこっちですorz
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/2001/

318 :メカ名無しさん:2005/09/16(金) 11:30:00 ID:48T5uNhY
>>316子孫を増やすプログラムって…
AIBOがいきなり発情して腰カクカク動きだしたらヤダな

319 :メカ名無しさん:2005/09/16(金) 17:37:08 ID:BJ5ah4Qq
>>318
それはそれでおもしろいw

320 :メカ名無しさん:2005/09/16(金) 21:03:09 ID:n3Q5mMVF
>>318
それ売れるかも、マジで
ちょっくら開発してみるわ

321 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

322 :メカ名無しさん:2005/09/20(火) 13:17:43 ID:n7+cmV1/
>>316

>知的好奇心とか言われるけど、なんで知的好奇心があるんだ…?
>なぜ、子孫を増やすわけだ??本能ってなんだ??

 そもそも生命自体、目的があって生まれてきたのではない。
 単に子孫を増やしたから、今まで存在し、好奇心が無いものは様々な外的環境によって淘汰されてきた。

こう考えてはどうか。

いたずらに理由を求めずに、現象として客観的に見る事も大事だと思うよ。

323 :316:2005/09/20(火) 22:26:28 ID:qDOVXDbQ
>>322
なるほど…。それも一つの手ですね…。

324 :メカ名無しさん:2005/09/20(火) 23:44:58 ID:ddKXynS/
ルーディ・ラッカーのソフトウェアと言う小説は読んだことがあるでしょうか?
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150108404/250-0914066-9952237

こんなアプローチが早そうだと個人的には思うんですが…

325 :メカ名無しさん:2005/09/20(火) 23:53:43 ID:nNefsWPM
読まずに書き込むが、
心をもったらロボットは誰かの所有物でいられるの?

ま、ペットも誰かの所有物ですが。
そっか、言語によるコミュニケーションだけ制限すればいいんだ。

326 :メカ名無しさん:2005/09/21(水) 01:22:42 ID:XvyJi2IY
そのうちWikiが知識吸収しまくって人格形成するっていう
都市伝説思い出した

327 :メカ名無しさん:2005/09/21(水) 22:07:35 ID:QAIJZY3A
信長の野望が心をもつのはいつだ?

328 :324:2005/09/22(木) 00:58:02 ID:BdYdgjno
ラッカーの小説では、アシモフの3原則から解脱するコンピュータが現れた後の話だが…

少々ネタバレになるが、
当然ロボット側は市民権を要求してるし、
人間も有機体のコンピュータであるという認識をしている。
人間の脳を分解・分析し、ソフトウェア(ここの板で言う心のようなもの)をコンピュータ上に再構築したりもする。

基本的にはハードウェア(コンピュータかもしれないし、人体かもしれない)
とソフトウェア(まぁ、意識というか、心というか、人格)の組み合わせでしかない。
と言った感じの小説だ。

個人的には心を持ったロボットというのは可能だと思っている。
ラッカーの小説でも述べている様に、心というのはソフトウエアとして記述可能かと。

ただし、倫理的に認められないだろうな。

329 :メカ名無しさん:2005/09/22(木) 07:34:31 ID:Ba4U0tKD
右手で綺麗な文字を書けても
左手でも綺麗に字を書けません.

足の指ひとつひとつを自在に
動かせる人なんて見たことありません.

つまり私が言いたいのは,人間も学習することによって
高度な動きを実現しているわけです.

このことが何を意味しているかわかりますか?


330 :メカ名無しさん:2005/09/22(木) 10:34:50 ID:GKfNUo9b
>>329
もろちん
スレ違いだということだま

331 :メカ名無しさん:2005/09/22(木) 12:49:17 ID:8vbf+Pmi
信長の野望が心?
捕らえた武将が泣きながら命乞いするとか?それなら既にやってるか?
よくわからんが漏れは右手でも左手でも字は下手だ。

332 :メカ名無しさん:2005/09/23(金) 03:48:28 ID:osfC07Ta
おもしろそうなんで寄ってみました。
心を脳の働きと置き換えるなら、まだ無理っぽいですね。
今のところ、脳の解析はできていないと思いますから。
どこまで脳の仕組みを知ればいいかわかりませんが。

内部から攻めるか外部から攻めるか。。。どっちがいいんですかね〜

ロボットは人間の感情(というか情動)を理解できるのですかね?
そこのとこが面白そうです。

え〜、ずれた話すんませんでした〜、無視してもらっても構いません〜


333 :メカ名無しさん:2005/09/23(金) 04:14:19 ID:YA2Jd3oP
脳全体の解明はまだだけど、部分部分の計算モデルや仮説はいっぱいある。
というか藻前がつくってくれ。

334 :メカ名無しさん:2005/09/23(金) 05:51:26 ID:crMLQ3dO
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/alFrame.html
この人、浅いけど悪くないね

335 :メカ名無しさん:2005/09/23(金) 10:01:56 ID:AcHXaea3
技術が進めば?
今のロボットに心はない・・・と?

336 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 03:48:11 ID:OUiCkopm
計算モデルや仮説はいっぱいありますが、どれもまだまだ発展途上というか
信憑性にかけますね。難しいことですから。
自分にできるなら、誰でもできますよ。自分アホなんで。

そういえば、心を作る論文でおもしろいのを読んだことがあります。

名前忘れたな。興味あるかたがいるなら探しますが。

脳解析ができたなら、ロボットの心を作るよりも、人間の脳を100%使えるように
してもらいたいですね。

337 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 07:09:20 ID:R2NnPvos
:トヨタ労働刑務所
:トヨタ 退職法?
ゆうべの寮のアナウンスでは、地方から電報が入っている呼び出しが
盛んだったという。

「労災で死亡するといかんで田舎から電報打たせて、逃げるんだよ」
ベテラン出稼ぎ農民の豊田さんは、こう言って笑った。
きのう入った見習い工は、出勤せず1日で遁走か。

「盆と正月には大量にやめる。」
「あんな怖い工場には地元のもんは、
 だれもいかんよ。死んでまうよ。」

:トヨタ絶望工場 :04/09/22 20:21:33 ID:YgLCKp9l
「トヨタで死んだり、ケガしたりする話は良く聞くけどそれでラインが止まった
という話はきかんな」
「一人、二人死んでも生産上がったほうが儲かるからな」
「班長、組長には、手がないのが多いな」
「両手の指を落としてしまって、顔も洗えんという人もおった。水が漏ってしまうでな」
「プレスですべって、アゴひっかけただ。そんで顔がペロッとなくなったのが
いたよ。型は血でいっぱいだったとよ」
「昼休みに、鍛造機を掃除しててよ、あとでスウィッチ入れたら、腕や指が出て来た
のもあるよ。一人行方不明になってしまって」
「期間工で湯の中に落ちたのがいたぞ。こんなに膨れて、もうパンパンだったよ
可哀想にな」
昼休み時間、班長からディファレンシャルの工場で左手親指をつぶす事故が発生
したとの報告。

70キロで飛び出してくるプロペラシャフトをよけなければ即死です。
だいぶ死んでます。よける訓練をしてから面接へ。全員ラインから訓練です。

他人の本の出版を妨害しないことだ トヨタさん

338 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 09:47:49 ID:0XOzVUHs
↑心を持ったロボットか。

339 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 12:20:14 ID:bMp1dRqI
>>336
大変でなければ是非

340 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 23:06:52 ID:JGXuV68M
>>337 性懲りもなくヨン様持ち出して来ても無駄だな朝鮮製自動車w

341 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 23:08:44 ID:OUiCkopm
さきほどの論文(?)
ttp://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/rsj2005kokoro.pdf
この論文は難しかったです。読む時は初めから本気で行かないと…。
自分は最初から本気でいきましたが。。。(自分アホなんで)

まぁ気になったら見てみてくらはい。



342 :メカ名無しさん:2005/09/24(土) 23:17:58 ID:OUiCkopm
ついでにこんな記事も
http://wired-vig.wired.com/news/medtech/0,1286,66259,00.html

BCIの世界でサルを使って何をしたいかを脳の動きだけで調べる
みたいな記事

343 :メカ名無しさん:2005/09/25(日) 14:16:04 ID:zTxf/+xB
ありがとう!
俺まだ学部生で論文とか読んだことないんだけどこれだけでも長く感じるよ
夜に読もう



344 :メカ名無しさん:2005/09/26(月) 03:36:18 ID:IlRwYUHD
例えば、
ttp://bandai.20q.net/play
をやってみてどう思う?

345 :メカ名無しさん:2005/09/26(月) 20:02:11 ID:Ug3LRYGx
率直にデータベースと思いました。
よくできてると思うけど…。AIなのかな?

プロローグという言語を思い出しました。

346 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 00:28:13 ID:zN28e4pw
いや、単なるエキスパートシステムじゃね?
(駅スパートと言う単語が残っているかどうか知らんが)

なんつったっけ?カウンセラーの様な口調で話すかなりの人数を騙したエキスパートシステム?
ELIZAか(自己完結スマソ)
ttp://www.ycf.nanet.co.jp/~skato/muno/eliza.html

>>344
単純に学習する機会が多くなればなる程、
確率論的に正解に達する可能性が上がっていくモデルに近いかと…。
それはそれで面白いとは思うけど、知能と呼べるかというと微妙かな?
どっちかつぅと「知識」な感じ。

347 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 01:11:14 ID:6/wJ8qH7
エキスパートシステム:問題解決の手段を作り出すデータベース
心:問題を作り出す元。

348 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 15:35:58 ID:V8mUgKQo
ELIZA?
どっかの人工無能(?)の名前もそんな名前だったような…。
エキスパートシステムってのはよくわからないんですが、
インタビューみたいもので知識を獲得してくようなイメージですよね?

あ・・・、だからELIZAか(自己完結すまぬ)

ただ「心」というと…現段階では違うと思いますが…
う〜ん
ここでいう「心」ってなんですかねぇ?
自分的には、「感情」、「情動」、「意識」
といったようなキーワードを連想してましたが…

349 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 16:13:11 ID:FoFbOnk7
そういや昔、東大の研究室だかで女子高生会話エキスパートシステムってのを
Lispで開発してたな。その後どうなったんだろ???

350 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 23:00:27 ID:zN28e4pw
まぁな。エキスパートシステム自体は知識データベースにしか過ぎないが、
言語に集中すれば、「それなり」な疑似会話システム位は作れそうではある。

351 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 23:02:14 ID:zN28e4pw
>>350
イイ事言った。

352 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 23:02:54 ID:zN28e4pw
>>350-351
ジサクジエン

353 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 23:18:15 ID:zN28e4pw
>>350-352
位の流れを書き込む2ch用会話システムを作る事は可能かと。
まぁ、気の利いたカキコや、煽りは出来ないだろうけどなwww。

ただ、上記のカキコが「心」があるかどうかと言われれば、
勿論無いんだが、もっと流れに乗れてる場合は、
読み手によっては「上手い事言った」と思う人がいるかもしれない。

要するに「心」の定義はあくまで相対的なものであって、
例え会話を膨大に集めた只のデータベースであっても、場合によっては、
「心がある」と感じる人は居るだろう、と言うこと。

ELIZAはその会話の形態がカウンセリング時の会話に近かった為に、
モニター越しに人が居ると感じた人が多かったらしい。

354 :メカ名無しさん:2005/09/27(火) 23:43:13 ID:zN28e4pw
んで「心」の定義に戻る訳だが…正直難しい。

仮に、人間の脳の仕組みが全て解明され、ある特定の個人の脳を
シミュレーターとしてリアルタイムに完全に再現する事が出来、
会話や反応、全てが完全にオリジナルと一致したとしても、
おそらくソレは「心」として認知されないと思う。

シミュレータ自身が「俺を認めてくれなくて悲しい」と思ったとしても。

要するに「心」を相対的なものと考えると、上記ELIZAには「心」が生じている事にもなる。

まぁ、個人的には>>348と同じく「意識」かなぁ、と思っているんだが。

355 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 00:02:42 ID:0bta7og2
ちょっと待て
>>1
>心を持つロボットって、技術が進めば可能なのでしょうか?ドラえもんや、アトムみたいな。
技術が進めば、って前提だぞ。
つまり、ここで技術が云々語っても意味がない。
会話ができるか、リアクションが取れるか、とは本当に心なのか?
技術的に達成できたように見えて、
最終回で「フフフ、本当に友達と表いたのか?演技だよ、演技」と
ロボットに言われる未来もありそうだ。



356 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 01:39:23 ID:HsK/Eu21
研究者の間では「心」は「知・情・意・意識・記憶と学習」と言われてるらしいけど。
意は意思の意だった気がする
一般大衆が考えてる心の定義を信用しちゃいかんよなあ
きっと出来上がったときには「え、これで心が出来たって言っていいの?」みたいな
そんな感覚を受けるんだろうな
あ 論文まだ読み終わってませんorz

357 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 11:04:10 ID:EwN+epwk
あの論文難しいですよねw
少なくとも自分はかなりむずかしく感じました。

「心」という定義は難しいですが、「心」をつくることによって
どんないいことがあるのか、なんのために「心」を作りたいのか。
それが達成できれば自分としては「心」があると認めてもいいかな。と思います。
エンターテイメント用なのか、又は別のものなのか。

ちょっとずれますが、自分は友達用ロボットっていうのも見てみたい。
それに感情移入するくらいのロボットが見てみたい。
そういう意味ではドラえもんや、アトムは成功してますね。


358 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 11:12:55 ID:mP8Z2ozB
その友達用ロボットが主人が居なくなった後、グチをこぼすようになれば
本物だろう。

359 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 23:10:01 ID:J8LawbEj
>>358
友達用ロボットなのに、「ご主人様」か。

ご主人様のお友達のためのロボットという意味でもなかろう。


360 :350:2005/09/28(水) 23:25:07 ID:rxBR52Av
>>355
会話やリアクションは確かに「心がある」の証明では無いが、
例えば、いきなり自分と同じ姿をした人間が現れ、
「君は僕のクローンなんだよ、実験は終了したから。今までご苦労さん」
と言われた時に355がする反応を355のコピーロボット(ソフト)はするだろう。つぅ感じか?

コピーは「100%ソフトウェアに過ぎない」としても、
そのソフトは、「おまえはクローンだ」と言われた355と同じ反応をするだろうな、つぅ感じ。

自分に「心がある」と思う事は、案外、自分が決める事では無く
「他人が決める事なんじゃまいか?」
と言った感じかなぁ…

その理屈を無理矢理拡張すると、別にアトムやドラ程の知性は無くても、
相手が「人が居ると思った」ELIZAには「心がある」とも言えなくもない。

どっちかつぅと優等生的なアトムよりは、
ネズミを駆除する為に地球破壊爆弾を持ち出すドラの方が人間的ではあるけどなwww。

361 :メカ名無しさん:2005/09/28(水) 23:43:52 ID:uO+PK0Gk
>>360
>と言われた時に355がする反応を355のコピーロボット(ソフト)はするだろう。
それは人の心のトレースであるかもしれんが、
ロボットの心ではないな。

要するに、リアクションを起こさないタダの人形に心がないと判定する術はなく、
ロボットのリアクションと心が連結されているという保証もなかろう。
たとえばゴキブリがゴキブリとセックスするのが心の動きかどうかもわからん。

つまるところ、>>360の言うが如く第三者が「これは心の作用だ」と決めるのが心であり
究極を言えば・・・

この板に書き込んでいる人間は「漏れ」タダ一人で、すなわちおまいらの書き込み全てが
自動書き込みプログラムで書き込まれた自作自演でないと「漏れ」が思い出したら
それを否定できるのは「漏れ」タダ一人だが、「漏れ」タダ一人はそれを否定しないのだから
おまいら全員、ただのプログラムである。

と、言う事だ。


362 :メカ名無しさん:2005/09/29(木) 01:56:57 ID:dDFmOUD4
知識の泉、らんきんぐ!
みんなで、へぇぇぇぇぇぇぇぇ〜!といってみよう。

http://www.unexpectedprices.com/index.php

363 :メカ名無しさん:2005/09/29(木) 03:21:07 ID:1cO/99h3
>>359そりゃ藻前、友達になる事を強制されている時点で主従関係以外のナニモノでもあるまい。
逆にそのロボットが何の疑問も持たずに友達になりたがるのなら、きっとそれは、心など持ち合わせて
ないのだろう。

364 :360:2005/09/29(木) 23:49:36 ID:fwqQN4Zb
>>362
ヤット、キヅイタカ...
アナタハ、265,080バンメニ、プログラムノ ソンザイニ キガツイタヒトデス.
オツ.

365 :メカ名無しさん:2005/09/30(金) 00:08:19 ID:ZqytSZyl
>それは人の心のトレースではあるかもしれんが、
>ロボットの心ではないな。

確かに。
ただ、その時トレースソフトはどう思う(トレースする)んだろうな…?

当然、悲しかったり、憤りを感じたり、ハァ?何言ってんの?
とか思う…つぅかトレースするんだろうが…。

悩んだ後に、コピーである事を受け入れたら、
その後は「悲しいとトレース結果が出ている」とか言う
ある意味コンピュータらしい感情(?)に変わるのかなぁ…??

366 :メカ名無しさん:2005/09/30(金) 20:41:10 ID:DyhenXL9
カテゴリー「悲しい」のケース32とかの結果が感情なのか?

できの悪いソフトを走らされてフリーズして熱くなっているCPUは
一種のロボットの感情表現かもしれない。
で、どうゆう感情と解釈する?
それともその状態は揃えた靴の上に置いた手紙が風で飛んでわからなくなってしまった状態なのか?
人間の心と体を分けて考えるとき、ロボットの心と体も分けて考えるのか?

「悲しい」という感情がもしロボットに理解できないなら、
われわれに理解できない感情がロボットにはあるのかもしれない。


367 :メカ名無しさん:2005/09/30(金) 22:40:45 ID:ZqytSZyl
いや、あくまで「誰かの脳」のシミュレータが感じる(?)感情の話だ。
「悲しいのケース35」とかのデータベース検索結果ではない。
オリジナルの人間が「嗚咽して泣き叫ぶ」だったら、
モニター上のCGも「嗚咽して泣き叫んでいる」感じ。
それを「悲しんでいる」ととらえるのはやっぱり観察者だろうな…。


確かに人間の感情をロボットがトレース出来ないとすると、
ロボットは人間に理解できない感情を持つ可能性は高いな…。

実際人間同士でも国や環境が違えば理解しにくい感情
(「恥」とか「侘寂」とか)もあるし…。
勿論、多くの人間が理解する感情(肉親が死んだとか)もあるだろうから
全く違う感情では無く、少し感覚が違う感情になる可能性が高いかもな。

「ロボット・ジョーク」
(アメリカンジョークの様にロボットにだけ馬鹿ウケのジョーク)
とかも出てくるかもな。

熱暴走フリーズが感情、ワロタ。

368 :メカ名無しさん:2005/09/30(金) 23:19:10 ID:DyhenXL9
>肉親が死んだとか
同型機が事故った。
すっげぇストレスかかるな。
人間が想像する以上かも知れぬ。

369 :メカ名無しさん:2005/10/01(土) 02:20:47 ID:Usbqo/Ff
まぁなw。
でも「同型機」はせいぜい、偶に挨拶するご近所さんが死んだ位じゃね?

まぁロボット的感情ではもう少し強いのかも知れんがw。

370 :メカ名無しさん:2005/10/01(土) 08:06:17 ID:BKW/wbgD
同型機が事故ると自分もリコールの可能性が出てくるのだ。

371 :メカ名無しさん:2005/10/01(土) 08:15:01 ID:ClQbVPLD
ヒコーキ事故は連鎖する。彼らなりの意思表示か?

372 :メカ名無しさん:2005/10/02(日) 16:30:03 ID:rOVV4lQW
以前の論文をやっと読んだ
感想としては論文というのはすごくわかりづらい言い回しばかり使うんだなあということ
あと発表される研究成果の周辺記事がやたら多くてなかなか本題が始まらないなあと。

言ってることは、俺らは意識を主体的なものと考えてそれに基づいて理論なりを展開してる
けど実は意識っていうのは脳が行ってる全ての仕事(意識がある僕らは無意識下の動作と呼ぶ)
のうち特定のものを脳がプレイバックして流してるだけなんだ ということだと思った。
僕らは主体的に意識して考えてるんじゃない 脳が行ったことを0.5秒後に見せてもらってるだけなんだ
というまるでマトリックスを連想させる内容だった

373 :メカ名無しさん:2005/10/02(日) 23:51:45 ID:X0czyAGh
わかりにくい言い回しは、主に日本の論文に多いような気がします。

あの論文は今までの「心」のつくりかたでは、「心」を作れなかったので
こういうのはどう?
みたいにして新しい「心」の分析をしてみたかと思われます。
書いてる内容は、つじつまがあうと思うのでおもしろいかと
思われます。

374 :弱いロボット:2005/10/03(月) 00:43:03 ID:jjchfU0w
心というか、感情を持たせるには、弱くしなくちゃダメではないか?

以前、明るい光を浴びると、まぶしそうにするロボットや、
アルコールのにおいをかぐと、顔が赤くなるロボットというのを
テレビで見たことがあるけれど、
それは、ただそのようにプログラムされているのを実行したに過ぎない。
目の部分のカメラが、ある程度以上の明るさを受けると壊れてしまうくらい弱くて、
壊れないようにしなきゃということで顔をそらしたり、手で目を覆ったりするのなら、
それは感情につながると思う。
アルコールを検知して、色が変わるプログラムではなく、
ロボットの回路が、アルコールなどの影響で狂ってしまうくらい弱くて、
アルコールなどのせいで制御不能になってしまうとしたら、
これも感情につながると思う。
頑丈で、どこか壊れても部品を取り替えたり修理したりして直ってしまううちは
心なんて持つことはできない。
もし自分の体が壊れたら、修理も交換もできず、壊れたままで、
この先ずっと不便なことになるとしたら、
自分の体を大事にしようとするだろう。自分を守ろうとするだろう。
それが感情につながるのではないか。
もしロボットが自分が一人で生きて(?)いけるとしたら、
仲間を作ろうともしないし、仲間がいなくなってもこまらない。悲しくもない。
人間のように弱くて、一人では生きていけなくて、
人間の社会に所属し、
自分の存在価値を見いだそうとしたり、
誰かに依存したりしながら生きていこうとするからこそ、
心が働くのだと思います。


375 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 01:50:00 ID:W+50wuEK
生き物と人間の違いは心の有る無しと思っていた。
機械が心を持つようになったら、人間の尊厳はどこに行くのだろう、、、、。


376 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 02:10:11 ID:pcrjXquH
ロボットが心を持ったとしよう.そのロボットは飛行機の操縦をする
だろうか。その飛行機にはロボットの恋人が乗っている。

377 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 16:03:08 ID:VZ3aH1Rq
374おもしろい

378 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 17:27:02 ID:2jKmSd1y
>374
原因と結果の間にワンクッション置くと心があると判断されるのかな

379 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 20:05:09 ID:ed84CjAy
たとえば自己を構成する部品の損傷を認識し、次に修復コストに対応した
不快レベルを設定する。
不快な結果を原因と関連付けて記憶、次に原因を認知するとトラウマスイッチが入る。
次にそのトラウマに対して、回避したら得られない結果に価値をつけ、
その価値を取得する確率と、再度不快状態に陥る確率を評価検討し、行動を起す事ができるとする。
ここでポイントなのはその避けたい不快状態の付近にある取得したい結果というものを
誰が評価するかということなのだが、それがロボットにできれば、
そこが心というものだろうか。

380 :メカ名無しさん:2005/10/03(月) 23:01:21 ID:wUcgYcty
心はバグです。バグはいりません。

381 :メカ名無しさん:2005/10/04(火) 01:03:09 ID:INaqGjY0
心って感情と思考の狭間にあって、捉えどころが無い。
「感情」を経験によって得られる反応として、「思考」を論理計算だとすると、
この二つを高速並列処理した結果に生まれるもの、みたいな感じかな。

機械がヒト脳並みの演算を出来るようになれば、心らしきものが生まれるような気がする。
そこに本当に心があるのか否かは、外から見ても判断できないだろうけどね。

382 :メカ名無しさん:2005/10/04(火) 01:39:49 ID:rSl/P8sY
とりあえず、「心」の定義が曖昧。
「心」があるように見えるロボットなら出来る。

そもそも、「人間には心がある」という前提が、
情報の受け手の主観でしかないのでは。

383 :メカ名無しさん:2005/10/04(火) 11:31:48 ID:Yd7FGhFQ
>>380
まずは君自身のバグ取りをして廃人になってくれたまえ

384 :メカ名無しさん:2005/10/05(水) 01:24:11 ID:7XP2cc6c
>>383「心」てなんですか? あなたに心はあるんですか?
「心=善(自分・自分達にとって都合が良い)」なら、考えるまでもない。
自分達に都合の良いプログラムだけ組み込めばいいじゃん。
383は「自分の考えと違う奴は全て悪!」で物事を見ている。だからそんな意見を言う。
不都合な意見や行動をされるのが嫌なら、心は要らないってことじゃん( ´,_ゝ`)プッ

385 :メカ名無しさん:2005/10/05(水) 20:24:03 ID:EDGrsgYV
勘違いするなよ。バグは自然発生するものじゃない。
とった矢先に自ら仕込むものだ。
心とは違う。
とってもとってもとりきれないのがバグだ。
>>380>>383-384はそのあたりを理解していない。


386 :メカ名無しさん:2005/10/05(水) 23:11:30 ID:uSozKSB9
いや、バグは取りきれるだろw。
確かに自ら仕込むけどww…orz。

「心」の定義は難しいが、このスレでの「心」の定義は
「アトムやドラえもんみたいな」だ。
主観的な問題では無く、
客観的にみたドラエもんの行動パターンでいいんじゃね?


387 :メカ名無しさん:2005/10/05(水) 23:23:58 ID:+QZCQtZd
パターン1:「しかたがないなぁ。〇〇〇君は」
泣きつかれると、どんな禁止事項も超えて言う事を聞いてしまう。

パターン2:「危ない!」
誰かの危険を感じるとどこからだって足のジェットで飛んでいく。
木造2階建てだってお構いなしだ。

という行動パターンはいかが?


388 :383:2005/10/06(木) 14:41:12 ID:aK7s+xWy
>>380>>383-384はそのあたりを理解していない。

勝手に決めつけないでおくれw
君や>>380,384より遙かに理解している

389 :メカ名無しさん:2005/10/06(木) 14:44:24 ID:KhZCdPtx
>>387
つまり、相手を思いやるってことですか?

390 :メカ名無しさん:2005/10/06(木) 22:13:15 ID:pqA/6aWz
いま一番気になってるのは人間と同じくらい迅速かつ編集性に富んだ記憶のメカニズムを作ること
それを搭載したロボットに物まねの機能だけを持たせて2,3年育成すれば言葉もしゃべって
人と同じような行動をするロボットになる気がするんだよね
かなり直感的で煮詰めてない意見だけど。
そうなるには完全な声帯 聴覚などのセンサー なめらかに動く骨格の開発が待たれるけど

391 :連投:2005/10/06(木) 22:25:56 ID:pqA/6aWz
幼児んときと成人になってからの視覚の入ってくる情報に違いはあるのかないのか
俺はないと思ってる 幼児はただ入ってくる情報を適切に処理できてないだけ。
だから幼児のころの記憶がほとんど残らないと考えてる
また人の物まねをして新機能を手に入れていく過程はパソコンに新しいプログラムを
インストールしていく過程に似ている
人 人らしさ 「心」 っていうのはその人間が他人から拝借してインストールしたすべてのプログラム
を総合したものであると考えてる
だからはじめから 生まれたときから心っていうのはあるんじゃなくて生きていくなかで
記憶を重ねて その記憶こそが心になると考えている

392 :メカ名無しさん:2005/10/06(木) 23:00:51 ID:JjnEK+5L
>>391
どこまで届けば情報かな?
水晶体まで届いただけでは情報ではないし、整理できなければ情報ではないのでは?

>>388
おっと自己弁護だけのコメントか。ぷ。
何をどう理解しているのかわかりませんぞ。
さて、水掛け論が始まりそうだが、水掛け論とは何ぞや意味のものか?




393 :メカ名無しさん:2005/10/06(木) 23:21:39 ID:oYF7FLyg
うーーーん多分無理

394 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 00:20:31 ID:sc7OMCbj
>>392
水掛け論?
それは精神が未熟な者同士がするものです。

395 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 00:36:07 ID:twEi39GN
心を持っているように振舞う機械は、近い将来間違いなく作れると思う。

心の定義が定まらない以上、傍から見て心を持っているように見えるなら、
それは心を持っていると解釈して問題ないと思うけどな。

396 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 00:46:29 ID:SEe1911v
>>389
確かに相手を思いやる、自己犠牲で誰かを救う、とかは、
SF等でよく用いられる「心がある」つぅ表現だとは思うが、
それは、あくまで演出だと思うんだよね…。

実際、相手を思いやらない人間なんざ掃いて捨てる程いるし、
自己犠牲で他人を救う人間は少ないと思う。

だが、そういう人間には「心があり」、
ロボットの場合は「心が無い」つぅのは、あまりにも不公平じゃね?

397 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 00:59:06 ID:SEe1911v
>>390
その考えは漏れも学生の頃考えた。
基本的には正しいとは思うが、
・脳の記憶のメカニズムがまだ判っていない(特に海馬(記憶を司る所))
・視覚野もそうだが、聴覚系も記憶のメカニズムが不明である
・人間は物理的に少しづつ成長するが、ロボットはしない
等々から、実現するのは相当難しいだろうな…。

このスレの少し前に話が出たが、ロボットにはロボットの心が作られる、
つぅのが今は現実的だと思っている。
人間の言う「心」とかとは少し違う感性をもった「ロボットの心」。

398 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 01:18:42 ID:X2h8Dfyy
>>394
そういうことではなく、ミリオネラで水掛け論の水が田んぼの水という
ことで、百姓が自分のところの田んぼに引く水を掛けた論議をするという
事と読んでみたのだが、軽くググったぐらいでは出て来んのだよ。

>>396>>389
前カキコから追って保水。
本質的な心ではなく、人間からみてロボットが心を持っているらしい
パターン化された動作をすれば、それをロボットの持つ心と定義してみようという
話なのだ。
つまり、思いやりや本質的な心ではなく、使用者が知らずのうちに隠しコマンドを入力
通常禁止されている行動をロボットは優先順位を上げてしまう事を表現してみた。
トラウマスイッチを入れると惑星破壊爆弾が出て来るような場合もそうだ。
それがどのように仕込まれたかはさておき、このような行動をされると
「ああ、あいつには心があるんだな」
と解釈されるのではないか、という話。長文スマソ。

399 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 10:23:41 ID:nOlMuLnJ
>>391>幼児んときと成人になってからの視覚の入ってくる情報に違いはあるのかないのか
子供の目は短い波長によく反応し、大人になると長い波長によく反応するようになる。
つまり、子供のころは青っぽく見えていたものが、大人になると赤っぽく見える。

しかし我々は、その事実には、まったく気付かない。
何故なら脳が補正処理をしているからだ。

>だから幼児のころの記憶がほとんど残らないと考えてる
幼児健忘の原因は海馬の完成が生後数年必要なためと言われている。



400 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 14:54:27 ID:wxzjnWQn
>>396
>ロボットの場合は「心が無い」つぅのは、あまりにも不公平じゃね?
 全く持ってそのとおり。
 通常整備もせずに普段から粗末な扱いをして、無茶苦茶
な運転で事故を起こし車はボロボロ。それでも運転手には
怪我が無かったとしたら車の「自己犠牲」と言えるのだが‥。

 て事で‥記憶と状況予測で行動を決定するシステムとして
の心と観察者から見て心が在るように見えるという心に大別
出来るように思える。

 後、自己犠牲という奴は「群体としての集団意思」だと考えられま
す。利己的遺伝子とかはかなりうそ臭いけど、神経系ではない「ワ
イヤレス」な通信手段によって他人と自分が繋がっているという
考え方。前述した「化学的な伝達」はワイヤレス通信の一つ。


401 :メカ名無しさん:2005/10/07(金) 21:23:22 ID:3MQX5NLA
>>400
>通常整備もせずに普段から粗末な扱いをして、無茶苦茶
>な運転で事故を起こし車はボロボロ。それでも運転手には
>怪我が無かったとしたら車の「自己犠牲」と言えるのだが‥。
自己犠牲違う。車は悲鳴を上げて助かろうとする。
「たすけて、たすけて、僕はまだ死にたくないのに」
だけれども、車はエンジンルームが潰れて衝撃を吸収し、
居住区画を守る運命にあった。
可哀想な車。
だけど、こんどは運転者を助けに来たエンジンカッターに
切り刻まれる悲劇がサイレンを鳴らしながらやってきた。


402 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 00:50:51 ID:2sBcwTBd
>>397.399
サンクス

403 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 01:48:32 ID:auSOylF3
ちぃと話が逸れ気味だけど…

>>400
自己犠牲は必ずしも群体の意志ではないんじゃね?
身を呈して他人を助ける、つぅのは人間でもやるよな?
ペットの犬が主人を身を呈して助ける話は山ほどあるよな?

もちろん、見方によっては「群体」として捉える事も可能だろうが…。

後、俺、馬鹿だから、もうチョイ、解りやすい文章で書いてくれm_(__)_m。


404 :続き:2005/10/08(土) 02:00:05 ID:auSOylF3
>>398
結局「心がある」には、
1)その行動をしている本人(ロボット)が感じる主観的な「心」
2)その行動を観察している第三者が感じる「心」
の2つの認識があり、このスレでは1)を目指してるんだよな?

398が言う行動は、あくまで2)の立場で見た場合に認識される「心」であり、
このスレで目指している1)とは何ら関係が無いかと…

っと言いつつも1)と2)は本来切り離して考えるべき事じゃないんだろうな…。


405 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 02:02:14 ID:gKOWxOi3
素人なので、びびりながら軽くみなさんに質問。

「心」を取り入れることで、どんないいことがあると思いますか?

406 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 13:28:34 ID:9EkONbiC
>>405
人間により近い存在を作ることが目的だろうから、
メリット・デメリットはその次の話なのでは・・・。

407 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 15:58:36 ID:neYb6mgM
>>405
癒しや驚き、いわゆる感動を与えてくれるようになるのではないかなと

定型的な反応しかしないロボットだと反応が予測できてつまらないけど、心があったら思いもしなかった事を考えて反応してくれるんじゃないかな


408 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 18:10:15 ID:gKOWxOi3
>>406
「心を持つ」ということと「人間に近くなる」ってのがどう結ぶのかな
と…
>>407
思いもしなかった事を考えるってことは、人間が組み込んでいないのに
自らの意思や記憶や感情などのの要素を元に作り上げるってことですか?

それにより、人間の予想しない返答が返ってきたり、感情を移入したりでき
るように「心を作る」か…。なるほろ
(解釈が間違ってるかもしれませんが…)

409 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 18:31:06 ID:NxuIH9D/
幼女に萌えるロボなら確定

410 :406:2005/10/08(土) 18:52:18 ID:9EkONbiC
>>408
人間により近い存在ってのは、人間が期待するように振舞う存在っていう意味。
膨大な経験記憶のデータベースから行動パターンを決める、ってのは「心がある」
ってのとは違うけど、傍から見てその行動に心がこもっていると応答者が感じれば
それでおkのかな、と。

つまり、「心を持つ≠人間のように振舞う」じゃないかと。

機械が「心」を持っていなくたって、人間を感動させたり感心させたりすることは
可能なんじゃないかと、こう思うわけです。



411 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 21:09:38 ID:m3umxUOT
情報量が無限に増えても決して心は生まれないだろうな。
フレーム問題について真面目に考えたことがあるのか?

412 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 22:23:12 ID:tYdaPswW
フレーム問題起きるようなプログラムは >>411 のような馬鹿しか実装しない

413 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 22:25:26 ID:9EkONbiC
>>411
門外漢なので真面目に考えたことは無いけど、ニューロコンピューティングの技術
がある程度のとこまで深化すれば、高速並列処理が可能になるんじゃないかな。
情報の取捨択一と最適化というか。


414 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 23:25:53 ID:3od6RHHp
>>404
1)はわかりにくい。ロボットが「表現したくない」という選択を取った場合、
「心」を持ったロボットと判定できない。
おまけに「心」と電算処理に関連があるかどうかは定義されていない。
>>1の命題を見る以上は「ような」であって、本当の心ではない。
よって2)を目指すのが自動的ではないか?

>>411
フレーム問題を回避する手段として「心」という概念を与えるのもOKだな。
つまり、問題処理の優先の偏りを心として考えるのかなと。

415 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 23:28:48 ID:XJLzForY
俺らが生きてる間に街をロボットが闊歩する光景を見るのは難しいと思うが
そこへたどり着くまでの過程のなかに貢献できれば良い。っていうのがおまえらの考えでしょ?

416 :メカ名無しさん:2005/10/08(土) 23:50:22 ID:auSOylF3
>>414
なかなか難しいが、
>>>1の命題を見る以上は「ような」であって、本当の心ではない。
等とは言っていない。
「ドラエもんやアトムのような」と言ってるだけだ。
どちらかと言えばこの場合は1)だろ?

417 :416:2005/10/08(土) 23:56:04 ID:auSOylF3
スマソ「ドラえもんやアトムみたいな」だな。

後、本当に申し訳ないが、もっと平易な文章を書いてくれ、頼む。

418 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 00:25:06 ID:HOwd1BER
>>417
「ドラえもんやアトムみたいな」
という文面からして観察者がそうだと感じる必要があり、
逆に根本的な心である必要はないのでは?

419 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 09:53:30 ID:Uuuu6S9y
心とはアニメーションであると考える
一つ一つの選択行動はセル画を書くということ
一枚一枚を連ね流すことにより心があると感じる動画になるのではないかと

人間はセル塗りのアニメ
ロボットはパラパラ漫画
違うけど同じもの
同じだけど違うもの
こういう解釈でいいんじゃね?

問題は「自我の根幹」ではないんじゃなかろうか?


と、流れを無視していってみる

420 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 11:36:48 ID:UA5AVGOD
「心」という言葉があるのは、そこに他とは区別したい何かがあるから。
「どう区別すべきなのか」、「どう区別されていたのか」を考えて、「心」の意味を考えないと、

本当の心であるかどうかや、いつ作れるようになるのかなどはわからない。
そのまえに、「心」を定義してどのレベルの動物から「心」を持っているのか判断できるようになるべきか。


421 :411:2005/10/09(日) 17:12:46 ID:yNz4EACO
心とは何か。
一般に言われる心とは創造力(知能)のことであろう。
創造力とは何か。
無を知る力のことだ。
無とは何か?無とは無秩序のことだ。

我々の機能の一部が欠落した(無が生じた)とき、
その穴を埋めるための機能が発達した。
これが創造力である。

422 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 19:33:44 ID:tIk6/SL/
>>421
つまりフレーム問題の解決には心の導入が必須ということですよね。
系としてのカオスを咀嚼して、そこに何らかのコスモスを見出すっていうことかな。
幼児の認知発達のメカニズムが少しでも解明されれば、なんらかの道標が見出せるかも
しれませんね。

423 :名無し:2005/10/09(日) 19:55:11 ID:v/AkViOi
可能なら作ってみたいな

424 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 20:37:37 ID:6oR00Bl+
ぼくもってみたいです!!!

425 :メカ名無しさん:2005/10/09(日) 20:43:24 ID:58zJDcM/
フレーム問題の解決にはならないが、
PCクラスタ技術を用いたニューラルネットワークを構築すれば
かなりの線まで行けそうな気がする。

426 :421:2005/10/10(月) 01:56:41 ID:Jy5HC0Bj
フレーム問題を解決するには、
真のランダムを利用するしかない、とだけ言っておこう。

427 :メカ名無しさん:2005/10/10(月) 02:02:23 ID:MfJrp/+G
>>426
それがとても難しいから色んなヒトが四苦八苦してるんだよね?
計算も蓋然性もない純粋な選択を機械が出来るんだろうか。

428 :ありがとな:2005/10/10(月) 03:13:59 ID:jw2HOkwT
>>418
「心が存在している」と認識するのが第三者である以上、
心の有無を問うた場合は、観察者の視点である必要性はあるんだが、
ココのスレの場合は、主観的な意味合いと取った方が順当だと思うが?

もしドラえもんやアトムが実在したとして、
「君は心があるのか?」
と質問した場合は何て答えるんだろうな?

おそらくはその答えが、「ドラやアトムに…」の答えに対する
その人の考え方が反映されてる気がしないでもない。

ちなみに漏れは
ドラ「何言ってんだよ、のび太君〜、当たり前だろ〜」
アトム「どうなんですかね?、理論上はあると思いますが、厳密には証明しきれないかと…」
っと言った感じ。

429 :426:2005/10/10(月) 04:00:45 ID:Jy5HC0Bj
>>427
計算によって行動を選択することはできない。
だからこそ我々はサイコロを振り続けるのだ。

430 :メカ名無しさん:2005/10/10(月) 14:04:16 ID:MfJrp/+G
>>429
統計的にランダムである数字の連続を生成することは非常に難しい。
数字のリストをランダムに並べるよう繰り返し試みたところで、コンピューターは
たびたび、はっきりとしたパターンを示す数字の列をはじき出す。

この短所を補正するため、プログラマーたちはこれまでにさまざまなアルゴリズムを
考案し、大部分で互いに完全に独立している数字の長い列を計算によって作り出せる
ようにした。科学者たちは、このアルゴリズムを「擬似乱数生成アルゴリズム」と呼んでいる。
「擬似」という語を冠するゆえんは、ここで生成される数字の列は、一見すると予測不可能な
ようだが、計算方法がわかれば理論的には予測可能であり、完全な乱数とは異なるからだ。

以上、ワイヤードより抜粋。

431 :メカ名無しさん:2005/10/10(月) 14:20:42 ID:KB5Ad3Ie
なんで乱数の話になっているんだ

432 :429:2005/10/10(月) 15:47:46 ID:Jy5HC0Bj
>>430
http://www.google.co.jp/
「物理乱数」あるいは「量子乱数」で検索のこと。

>>431
理由>>426

433 :メカ名無しさん:2005/10/10(月) 16:32:16 ID:hdRLAhdx
>>428
たとえば昆虫に心があるのかそれとも食欲やフェロモンによる誘導を
受けているだけなのかという問いがあるとして、
人間の心がそれを複雑にしただけと言いきれれるか、言い切れないか。
それに類似した問題としてロボットの心を考えた場合、
「お前に心はあるのか」
という問いに一様の用意された答えを出したか、
ロボット自身には判断できないのではないか?


>>430
心の問題として、真のランダムを持ち出す必要はない。
人間自体の心の不確定要素はランダムの様に見えるかもしれないが、
その実は別途の情報に左右され偏った結果を導き出している。
それを心とはいえないか。
たとえば、政治に興味がないのに選挙に行ったとき、
自民にするか民主にするかはその時の各党の選挙戦略に左右されているわけだ。


434 :メカ名無しさん:2005/10/11(火) 17:38:32 ID:6KPfYQwF
ふっと思ったんだけど本能を理性で押さえつけてる過程が心に見えるんじゃないの?

435 :メカ名無しさん:2005/10/11(火) 20:24:16 ID:SuWNliCa
フィールドバックシステムを積めばいけると思うよ

436 :メカ名無しさん:2005/10/11(火) 21:01:33 ID:4BF02rHo
  人格を感じさせるコンピューターの性能を計算してみました。
脳の容量は1京バイト程らしいです。これは1000万GBの
HDを用意すればいいのでやれないこともなさそうです。
CPUですが、脳の神経細胞は140億個、200本のシナプスが
伸びていて、それが毎秒200回信号をやり取りしますから、
560兆Hzですね。単位を直すと560000000MHzです。
強力なスーパーコンピューターを並列に稼動させたりすれば
やれないことはないような・・。
肝心の感情ですが、脳は大量の信号のやり取りで
感情を作り上げてますから、同じような原理のCPUでも
できそうです。
但し−−−これが世の中に受け入れられるでしょうか?


437 :メカ名無しさん:2005/10/12(水) 00:31:47 ID:6xLI6SV4
>>436そうだな、それじゃいくらなんでも電気代が高すぎて使いものにならんな

438 :メカ名無しさん:2005/10/12(水) 12:50:43 ID:GXf8m1VH
電子顕微鏡で微細構造を観察したんだけどさ
こんなミクロな世界にこんな複雑で立派な構造が存在しているのかと思うと
俺らはなんて馬鹿でかく大雑把なもので生物の神秘に迫ろうとしているんだろう
って思っちゃうね


439 :メカ名無しさん:2005/10/12(水) 13:57:22 ID:ZqeydAAL
>>438

そう思うので、>>436の仮定を考え直したらどうかと思う。

普段よく見慣れているコンピュータを見て影響されて計算するかそんな途方もない数字がでてくるんじゃなかと。

まったく別のデバイスが利用できるはずさ





440 :メカ名無しさん:2005/10/12(水) 18:35:20 ID:Z3VFr9AJ
ん?
560000000MHz
560000GHz
560THz
パソコンでなきゃ、もうすぐなんじゃねの?

441 :メカ名無しさん:2005/10/12(水) 23:53:05 ID:2A+Hi6EA
>>435
2ちゃねらーはポジティブフィードバックシステムを積むと
ネガティブ一直線です。
ネガティブフィードバックシステムを積むと、人間でいられます。
ロボットにはどちらを積んだらいいですか?

442 :メカ名無しさん:2005/10/13(木) 00:56:53 ID:AOCo+brT
>>433
何度も言うが、基本的に「心の有無」と言うのは、
相対的観点からの主観に依る判断する手法は無い。

詳しくは知らないが、なんちゃら相対性理論と一緒だ。
観察者から見た光速に限りなく近いものに乗っている人は、
その内部では光よりも早い存在を許せないが故に、
「時間がゆっくり流れる」といった理論と同じ。

確かに外から観察した場合はそうかもしれないが、
実際中に居る人から見た場合は、別にゆっくり流れる訳でもないだろう。

かなり無茶な理論なのは認めるが、観察者が居なければ成り立たないのは認めつつも、
だからと言って観察者が全てではあるまい?と言う事。

要するに、虫に心があるか?と言う問いに対しては、
観察者の主観から見たら「ある」かも知れないし、「無い」かも知れない。
ただ、虫から見たら、おそらく「無い」か「気にしてない」。

同様にロボットの心と言うものも、観察者の主観から見たら「無い」かもしれないが、
当のロボット側は「ある」と思っているかもしれない、と言う事。

個人的な主観を言わせて貰うと、
「自分に心があるかどうか悩むロボット」は「十分に心がある」資格があると思うぞ。
勿論、「悩む=心がある」と言う定義ではないし、「心があるか悩むプログラム」でもない。
他人によるプログラミングではなく、ロボット自身の判断の結果で、たどり着いて欲しい、
漏れ個人の個人的な判断基準だ。

時に>>433よ、藻前は膨大なif文で構成されたプログラム(又はデータベース)は
「心を持っている」と思っているのか?
一般的な話では無く、>>433の主観として答えて欲しい。

443 :メカ名無しさん:2005/10/13(木) 00:58:16 ID:FVKRVCAn
>>436

てんかん状態でもなければ全てのニューロンが常に興奮状態にあるわけではないですね。
例えば、視神経ですら100万本くらいでそこからの活動電位の伝播は一方通行。あと、複数個が同じ働きをするニューロンもあるからそれも排除するともうちょっと現実的な数字になるんじゃないかな?

444 :メカ名無しさん:2005/10/13(木) 14:49:49 ID:9j4FMmyh
>>436,443
そのアプローチで、正しい「身体」と「目的」があれば心を持つとは思うし、
実際に動かせる段階に来たらそれはそれで認められると思うけど(心の「中身」なんて誰も見ないでしょう)、
実用問題として、技術的にはかなり遠いと思う。
ネットワーク組めというアプローチに対しては、トラフィックどーすんだというツッコミが待っているわけで。

人間の場合、「身体が」成長する部分も、心の成長にウェイトを占めるのかなぁ……とか思ってみる。

445 :メカ名無しさん:2005/10/13(木) 19:18:03 ID:FWP9yffl
創造力は知的活動で心じゃない。
心とは情的活動といってみる・・・

情的活動はホルモンの問題。

446 :メカ名無しさん:2005/10/14(金) 00:37:53 ID:B9dTixzP
>>442
答えいやすいif文の話から答えよう。
ifの識別子そのものには何の意味もない。
ifで評価される値の要素ブロックに心が反映されているかであって
プログラム自体に心があるか否か評価する事には何の意味もない。
そもそもプログラム通りに動くロボットに心がないという判断がおかしいと
いえる。
人間は心があるとされるが、常に心どおりに動いているわけではない。
法に制限され、人間関係に制限され、道徳に制限されている。
プログラムに制限されて動いているだけで心がないとされるのは
心外というのではないか。

では虫の話をすれば、たとえば交尾をする時に、
相手を愛したのか、性欲をもてあましたのか、子孫繁栄を願ったのか、
それとももっと機械的な誘導に従っただけなのか、そんな事はどうでもいい。

観察者の脳内でどのような想像がなされ事が大事ではないか。
なぜなら、観察者を世界から除去してしまえばその観察者が見ていた世界が一つ消えるのだから。


447 :メカ名無しさん:2005/10/14(金) 01:14:32 ID:6b/i330q
>>446
答えにくいif文の見解もヨロ。

448 :メカ名無しさん:2005/10/16(日) 11:02:35 ID:TtgVb3Xc
できたら面白いだろうなぁ。

449 :メカ名無しさん:2005/10/16(日) 16:23:58 ID:ZPfodxKp
>>445
つまりホルモンの働きをするプログラムと
それをいつ起動するかを判断するプログラムがあればいいのか、

450 :メカ名無しさん:2005/10/16(日) 17:27:19 ID:S6jQY0Lc
快感をプログラム出来るならホスィ!

451 :メカ名無しさん:2005/10/16(日) 17:59:41 ID:CD1YuJcm
最近よく思うことは、入力が少なすぎること。
多数の入力を処理する研究をしているところはありませんか?


452 :メカ名無しさん:2005/10/16(日) 22:12:27 ID:7+OW98bQ
他人の研究に頼ってないで自分でカメラなりセンサなりつければいいだろう

453 :メカ名無しさん:2005/10/18(火) 06:44:38 ID:zGQMjAFQ
つーか別のロボットである必要はないわな
心を持つ人工知能が作れれば、それをアシモなどに組み込めばいいだけだし



454 :メカ名無しさん:2005/10/18(火) 11:04:53 ID:QkwlGbte
心と身体を別々に考えてる時点でアウト

455 :メカ名無しさん:2005/10/18(火) 15:29:58 ID:nIWFnGC0
セーフ

456 :メカ名無しさん:2005/10/18(火) 15:40:05 ID:QkwlGbte
よよいの…ハッ!

457 :メカ名無しさん:2005/10/19(水) 20:57:47 ID:aYLgP837
>>454
禿堂

458 :メカ名無しさん:2005/10/20(木) 17:36:51 ID:2vT4zq5a
ヒント:いやよいやよも好きのうち

459 :メカ名無しさん:2005/10/20(木) 22:54:34 ID:/OpxXyNi
人の手が掴んだモノのみに注目する視覚システムを肩とかに乗っけて
そこらじゅうを歩き回りながらコンピューターに1つずつ名詞と対象を
覚えさせていく。という実験も無理か。記憶システムがあやしいんだものな。

ニューラルネットワークを声帯に使えないのかな 教師付き学習で
おやが子供に「これはじゃがいも じゃーがーいーも」
と教えるように
(研究者)「これは(←開始の合図)じゃ・が・い・も」
(にゅーらるねとわーく)「やーやーいーおー」
(研)「これはじゃ・が・い・も」(←教師)
(にゅー)「じーやーいーもー」

・・
・・・
(にゅー)「じゃ・が・い・も」
(研)「正解!」
そうしてこれ以降じゃがいもの発声をつかさどる部分はハード化されて以後改変
されることはない

460 :メカ名無しさん:2005/10/21(金) 11:47:04 ID:SGIAcgyx
 何だか「心」「感情」「意識」の定義が曖昧でゴチャゴチャしてきているようにも思えます。

 個人的な分類ですが、「心」は精神活動の総体として考えてます。
意識(意思)については「過去の情報」から「未来を予測して行動を決める」為のシステムであり、
殆ど脳だけで行われると考えます。感情は体の各部位(脳も含む)から神経を伝わる「信号」と
「汁」からなるシステムで上記の意識に対して割り込みを掛けて来ると思っています。

 完全乱数を作るために自然界の雑音(例えば宇宙からの電磁波等)を利用するケースも
有るそうで、おそらく外乱を「感情」として「意識」に反映させるシステムが「心」ではないかと
考えています。

461 :メカ名無しさん:2005/10/21(金) 11:50:11 ID:NpgkYbzo
その獲得された「じゃがいも」の発声は次にいつ出てくるの?
研究者が「これは」って言ったときだけ?

462 :AG:2005/10/21(金) 12:56:47 ID:q5R5WU0U
そもそも他我のパラドックスで心(感情?)があるかどうか確認できないのに?
擬似人格でものってればいいんじゃないの?
良く考えるとアトム、ドラって総統単純な思考プラグラムだな。

463 :メカ名無しさん:2005/10/21(金) 18:51:26 ID:sgatfCE2
林家木久蔵を楽しめたら「心」を持ったと認めよう

464 :メカ名無しさん:2005/10/21(金) 18:52:12 ID:NpgkYbzo
それは、とても寛大な心だな

465 :メカ名無しさん:2005/10/21(金) 19:15:35 ID:N0dIz7xl
つくれねーよ

466 :メカ名無しさん:2005/10/22(土) 00:57:16 ID:BL01YBM5
とりあえず人間に近い発声を作るのにニューラルが使えないかなーという
落書きなのであまり深く捉えないでください
ちなみに大学3年生 まったく知識ないです

467 :432:2005/10/22(土) 18:45:20 ID:qVEAVQJC
意識とは摩擦によって生じるもの。
いわば、川の流れのようなものだ。
川の流れに身を任せてるときには流れを感じない。
しかし、川の流れに抗うとき、我々は流れを感じるようになる。

川の流れとは何か。
それは肉体の崩壊、すなわち死への流れだ。
死があるからこそ生があるのだ。

468 :メカ名無しさん:2005/10/23(日) 00:55:53 ID:qrcHRvna
>>467
ごめんな。もっともらしいこといつも書いてくれるけど、イマイチよくワカンネ。



469 :メカ名無しさん:2005/10/23(日) 04:26:21 ID:Y7qSkALC
>>467
確かに意識を川の流れに例えるのは有名だけど、それなら逆に川の流れは意識と言えるの?
川だって水という身体性があるし、環境と相互作用してその流れを変えるでしょう?
それとも、脳のニューロン発火と神経伝達物質が関係しあってできる流れだけが意識?
いま流行りのカオスだって同じこと。カオス的であれば全て意識なの?

宇宙の全ての物質が関係しあってできる流れは神の意識?



470 :メカ名無しさん:2005/10/23(日) 09:52:17 ID:nf2XtkEB
>>469
最後の行だけは科学者も認めてるだろ
「人間が生まれたのって可能性はゼロじゃねーけど超奇跡」
とは誰もが認めてるところだ

471 :467:2005/10/23(日) 11:18:42 ID:AqdXK4Q5
申し訳ない。>>467 の2行目、
「いわば、川の流れのようなものだ」
という文は、説明が抜けていたようだ。
正しくは、
「いわば、川の流れ【に逆らうときに生じる感覚】のようなものだ」

>>469
意識とは流れのことではなくて、摩擦によって生じるもの。
火花。

流れとは実行プログラムの出力結果に相当するもの。
流れを生み出す法則を記述したものがプログラム。

472 :メカ名無しさん:2005/10/23(日) 23:53:04 ID:hTi1pouE
>>467
「説明」が抜けてるんじゃなくて「言葉」が抜けてるだろ?

川を例えにだしてるのに「火花」か…。

どうでもイイ事だが凄いなw

473 :メカ名無しさん:2005/10/24(月) 00:39:28 ID:13t3o6fF
>>471
正直、分かってるのか分かってないのか分からない、
といった種類のレスにしか見えません。スマソ


474 :メカ名無しさん:2005/10/24(月) 08:45:41 ID:8rC7g3b0
>>470
そうでも無くない?
普通に、基本的な(?)化学ですでに無機=>有機の変化を実験で確かめられている。
つまり、条件や時間が揃えば、『生物』の発生は十分起こりうる。
 (この場合の『生物』も私達の良く知っている生物で、地球上では私達のほとんど知らなかった生物がいるわけだし)
それに、広大な宇宙の中で、さらにまた、莫大な時間の中で生物が生じるのは奇跡ではなくて確実だし、
そこから知能を持つ物が産まれるのもそれまた奇跡だとは思わない。
可能性がいかに0に近くとも 文字通りの *天*文*学*的*単*位*の試行の中では確実に起きる現象なわけだしね。

本能的な狩り以外にも、技術的・集団的狩りを親または先達が教授する動物は何も動物だけじゃない。
熊(鮭の狩り方は家系毎にかなり異なる)・オルカ(集団で狩り、老いた者が子どもの世話をしたり、その集団生活術を伝える)
鳥(有名な釣りをする鳥)
ざっと思いつくのだけでも陸海空のどこにでもいるわけだ。
また、言葉みたいに複雑な文法を持つ鳥も実は居たりするしね。
無論、これらの動物がいづれ文明を持つか?と聞かれればYesとは言えないが、
これらの動物が”そのような技術”を持ちえたように、他の種が何かのきっかけで持つ可能性も十分にあり、
環境・能力・進化の方向性次第で今居る動物達の中に、時の流れの中で、いづれ文明を持つモノが現れるのはありえないわけでもない。
また、そのようなモノとして人間と言う種が居るわけだしね。

475 :メカ名無しさん:2005/10/24(月) 20:01:14 ID:rgeO7MuY
ゴリラやチンパンジーから科学文明は生まれなかったけど
ホモサピエンスからは生まれた・・・・
この差は大きい。

476 :メカ名無しさん:2005/10/25(火) 03:32:06 ID:jMoO6pOc
まぁ、それを大きいと見るかどうか・・・。
あと、あくまでもゴリラはその昔の人間と祖先が一緒てわけで人とは別の進化をしてる動物。
つまりそういうことさ。

477 :メカ名無しさん:2005/10/25(火) 23:31:35 ID:NwXRmMjm
心と言う言葉はオカルト


478 :メカ名無しさん:2005/10/25(火) 23:33:45 ID:6q94cbMu
       /\___/\
     /u゚⌒ ゚。 ⌒u ::\
     | (●), 、 (●)゚u:|
     | 。 ,,ノ(、_, )ヽ、,, 。 ::|
     |゚。 u ト-=-イ`゚u :::|
     \ 。゚ `ニニ´。 u :/
     /`ー -r-r 一''´\
    /`ヽ。゚ u /:ヽ  ゚u ハ
   /u゚  ,,   |:: | r--、 y |
   /   /    |:: | |__| | |
  (   k 。゚ O=.| ゚ u | |
   \   \   |:: | ゚ 。 | | 

479 :メカ名無しさん:2005/10/27(木) 22:53:16 ID:WOoamAbs
俺 まずはゴミ拾いロボットから作るわ
んで 一緒にゴミ拾ってまわるんだ〜

480 :メカ名無しさん:2005/10/28(金) 15:50:07 ID:9ht2QUl6
実際に関連する研究してる人っている?

481 :メカ名無しさん:2005/10/28(金) 17:42:54 ID:zffDFHN7
気づいたら自分ひとりでゴミを拾い続けてた

482 :メカ名無しさん:2005/10/29(土) 01:34:32 ID:inUc69Tp
>>480
俺 来年そういう研究室入る予定
だから ここで先輩見つけたいな

483 :メカ名無しさん:2005/10/29(土) 13:24:28 ID:K9wpf1Ss
>>481
そのゴミの拾い方すごくいいよ
じゃあ上着も脱いでみっよっか

…とか人間をおだてて操るロボットが出来れば完成

484 :メカ名無しさん:2005/10/30(日) 17:12:25 ID:uMwGYd9x
>>1
マジレスすると今宇宙に存在しているものは超巨大か超極小以外のものなら
理論的には人間が作り出せる(はず)

485 :メカ名無しさん:2005/10/30(日) 20:48:03 ID:aWMF/WOg
人間みたいな体に人間みたいな本能をもたせて人間みたいに育てれば
心を持つんじゃね?分かんねえけど

486 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 13:54:41 ID:jNodWQFw
>>484それって何理論?

487 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 15:44:15 ID:UJ4fL73x
ロボットつくらないで
こども作れ

488 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 16:25:10 ID:xJWM5DBB
むしろ、こどもロボットを作れ

489 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 18:34:00 ID:U4iOi5yp
>>488
それは、ロリコンが飛びつくので絶対いけません。
せめて大学生ぐらいになっとかないと

490 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 21:38:54 ID:4fJr5xIp
マネキンは男の身体女の身体というふうに作りわけするが
ロボットの場合顔以外の部分で作り分ける必要があるだろうか?

491 :メカ名無しさん:2005/10/31(月) 23:58:19 ID:ibXaPucs
阪大のなんとかっていう先生はトータルチューリングテストとかって言って、チューリングテストを超えて、外見を含めて人間に近づけるっていう研究してるよ。
現在のロボット研究は実用性を第一目標としたアプローチと、人間のようなロボットを作ることで人間の機能を探るっていう2つの方向があるからね。
その先生は後者の方ですね

492 :メカ名無しさん:2005/11/01(火) 00:01:21 ID:sHgf7NL3
だからもちろん人間には男性と女性という区別があるから、それをふまえないと本当の人間っぽく見せることはできない。
例えばあの万博で案内をするというアンドロイドとかはそこの先生のところで作ったらしいけど、ちゃんと女性っぽく作ってあった。

493 :メカ名無しさん:2005/11/01(火) 00:22:30 ID:wKKk0GPT
あとあとどっちが受け入れられるかは大衆次第で 今のとこ両方の道があるということね
そのアンドロイドリプリーQ1expo見に行ったよ 
確かにすごかった ただ声とか仕草とかは自立的じゃなくてプログラムされてたのを
動かしてるだけって感じでちょっと残念だったけど
でも将来町歩くレベルにほぼなってると感動した

494 :メカ名無しさん:2005/11/01(火) 01:52:41 ID:mMI/mrDK
「不気味の谷」なんて言葉もあるからどちらが受け入れられるかはわからないね。
外見が人間に近づきすぎたとき人間の劣等感とか、どうしようもない部分から拒否反応が起こる可能性もあるし。

「心」をテーマに研究してるところっていうと、早稲田の菅野研なんかのロボットもそんな感じみたい。
http://www.sugano.mech.waseda.ac.jp/wamoeba/index.htm

495 :メカ名無しさん:2005/11/01(火) 03:04:55 ID:mMI/mrDK
ロボットの心の有無は観察者の主観的な評価でしかないって言うのが何度も出ているけど、
ただ主観的なだけだと評価しきれないからなにか評価基準の仮定が必要になると
思うけど皆はなにをもって「心」を持ったと感じる?

ちなみに漏れは最近メダカすら最高に頭のいいヤツラに思えていること前提に「心」を感じる最低基準として、
ロボットが起こした行動を漏れが見たとき、
そのハードウェアと周囲の状況・環境との相互作用が自身の安全とか繁殖にとって妥当だけれど、
その行動を完全には予測し切れないものばかりだったときに感じる気がする。

うまくいえないけどNP問題みたいな感じ?
NP問題は答えを見ればそれが正しいかどうかは即判断できるけど、
その解を導き出すのがすごく難しいってあれに似てると思う。

496 :psy:2005/11/01(火) 03:28:56 ID:vl007zk1
心に似た機能を持つロボットは作れると思っています。
心にはまだ解き明かされていない謎が残されています。
それを解き明かすことができたとき、
心を持つロボットはできる。
今現在、その謎を解くための材料はそろっている。
ただ少しの発想の転換が必要なだけなんじゃないかと思う。

497 :495:2005/11/01(火) 17:08:41 ID:mMI/mrDK
>>496
漏れはむしろ全てを解き明かしたときにできるというよりも、
とりあえずロボットでも現状から可能な限り試してみて、
そこで得られた知見をフィードバックして
さらに心の解明が進んでいく相補的なイメージをもってたりします。

それにロボットが心を持つのに別にニューラルネットでなくてもできるかもと
考えていますから。
ロボットにはロボットなりのアプローチでも達成できるのではないかと。

498 :メカ名無しさん:2005/11/05(土) 16:56:26 ID:N9cTdt5x
静かだな。
みんなロボット作ってんのか?

499 :メカ名無しさん:2005/11/05(土) 17:44:02 ID:+O9Y8I3/
じゃとりあえずage

500 :メカ名無しさん:2005/11/05(土) 17:44:11 ID:abk6298Z
つーかこのスレには元々人はおらんよ。

501 :メカ名無しさん:2005/11/05(土) 18:54:05 ID:ai3RjWjH
セイバー・マリオネット

502 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 04:27:15 ID:3+W6TMNJ
感情があるかないかがポイントではないでしょうか?

マイコンで制御する限り、どんなにAI研究が進んでも、
悲しむべきインプットに対して悲しそうなアウトプットを出力することはできても、
悲しむことはできないでしょう。

その仕組みを知っている者は、
どんなに精緻にできたロボットが、人そっくりに悲しそうにしていても、
本当に同情することはできないでしょう。
「悲しんでいる」わけではないことを知っているから。

悲しんでいるのでなく、悲しんでいる振りをしている人間に同情できないのと同じです。

503 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 04:36:11 ID:3+W6TMNJ
そして、CPUがどのようなからくりで動いているかを熟知している者なら、
マイコン制御されたロボットが「悲しむ」ことなんて想像もできないでしょう。
ロボットが感情を持てるか、とか、心を持てるか?という質問は
コンピューターの動作メカニズムを知らない、
コンピューター信奉者のものなのです。

「感情のあるロボット」なんて「四角い三角」くらい矛盾した物言いです。

504 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 05:12:55 ID:3+W6TMNJ
心のあるロボットを作れると主張される方にお尋ねします。
そのロボットの基本アーキテクチャは、悲しむべきインプットが入力されると、
プログラムが内部テーブルを参照して、
入力に対応する悲しげなアウトプットを出力するというだけのものではなく、
感情の媒介があるのでしょうか?


悲しむことができるのですか?
プログラムと内部テーブルに従って涙を流すのでなく、悲しくて涙を流すのですか?

人間が同情し、共感できる存在なのですか?


もし、そうなら、その基本的な仕組みは?


505 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 05:31:24 ID:TvGSeItH
>>502-504
まず「感情」を定義して。


> 人間が同情し、共感できる存在なのですか?

ただの自動車や電車にだって同情したり共感したりする人間はいるよ。
人間に対して同情も共感もしない人間も。

506 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 11:47:35 ID:3+W6TMNJ
>自動車や電車にだって同情したり

部分的にアラを探してもしょうがないでしょ。
要は悲しげなアウトプットだけではなく、
悲しむことができるかと問うていることは文脈からわかって貰えると思いましたが…

感情とは何かを明確化しないと、ダメですか?
CPUの情報処理でも、悲しんでいると言えるかもしれないわけですか?

では、説明は諦めます。僭越にもレスしてしまい失礼しました。

507 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 11:54:24 ID:3+W6TMNJ
>自動車や電車にだって同情したり

部分的にアラを探してもしょうがないでしょ。
要は悲しげなアウトプットだけではなく、
悲しむことができるかと問うていることは文脈からわかって貰えると思いましたが…

感情とは何かを明確化しないと、ダメですか?
CPUの情報処理でも、悲しんでいると言えるかもしれないわけですか?

では、説明は諦めます。僭越にもレスしてしまい失礼しました。

508 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 12:07:34 ID:3+W6TMNJ
二重書き込みしてしまった。すみません。


ついでに、最後に一人言。
感情とは何かを明確に説明することからは逃避させて頂く。
定義しなくても、わかっていることだし、定義することでクリアになることでもないから。
別に学問的に論証するつもりもないし。

ただ少なくとも私には、クロックに同期して、内部テーブルを照合してアウトプットが選びだされる回路の過程に感情を見いだすことは出来ないだけだ。

509 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 14:59:16 ID:FPwyFLaR

上のレスを書いた人はもう見ないみたいだからこのスレ見てる人に聞くけど
この人の基本は自分の実感なんですよね だから人間とまったく同じ作りじゃないと認められない

学問的に論証しないと言っているけどどうしてコンピューターの動作は細かいとこまで見るのだろう
どうして感情の起き方を化学物質レベルで見ないんだろう
アウトプットだけを問題にするか動作原理まで問題にするかはどっちでもいいけど同じ土俵になってなくはないか
俺的には人間一人の現在の動作ってのは過去全ての記憶がインストール(刷り込まれた)結果の
出力だと思ってるから 違うと言われてもちょっとわからん 電子を使ってるかアドレナリン使ってるかの違いは気にならない
それに感情の媒介があるんでしょうか?という質問が不思議なんだ
感情は湧き上がってくる本能と、生の間に積み上げた常識やらで出来た理性、の間の摩擦のようなものじゃないのかい
本能を理性で説明しようとして出来た言葉が感情なんじゃないのか
俺が悲しいのは感情があるからじゃない 大切な人が死んで内部が不安定になるのは本能っつうどうしようもないレベルで制御されてる
ただの本能を感情だといわれても困る 機械にも たとえば不揮発で書き換えられない部分ってのはあるんじゃなかったけ
参照できないところからのコントロールを 機械(人間が)が拙い情報処理(思考を)を始めた頃に「ああこれを感情と呼ぼう」と思うんじゃないの

俺はこのスレで何度か書いてる何の背景もないただの学部3年生
彼の記述と俺の記述どちらが真相に近いのかはまったくわかんない
だけどちょっと怒ってるのは上の彼がただ自分の直感をまくし立てただけでまったく真相に近づこうという気が無いように見えるからだ
こう思うんだけどどうでしょう?じゃなくて お前らこの俺の直感を揺るがせるかな?という傲慢な態度に映る

俺はこのスレタイというかAIに夢を持っているし将来は関わりたい
夢っていうくらいだから半分は出来ないと思ってるし 出来たらいいなぁ・・くらいだ
だけど彼のような(初めからNOと決めて議論を始める知ったかぶりの一般大衆のような)物言いはカチンとくる

ちょとこれ以上は時間がないのでこれで書き込みます
内容の見直しもしてないんで間違い多数矛盾多数?で反感を買うかもしれませんが
俺が返事しなきゃいけないよな内容だったら夜にまだ来ます

510 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 15:02:08 ID:FPwyFLaR
俺のほうこそ到底理解してないくせに途中途中断定的な表現をしてる箇所が多いので謝っておきます

511 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 16:32:29 ID:adrBkUfZ
>>502
なんとなくレス
「感情」に関しては軽くガチなことやってるんで。
ただしもう一つ上位の「情動」で話を進めます。

>502はひょっとしたら情報処理関連に詳しい人なのかも知れないから
> プログラムが内部テーブルを参照して、
と書いたのかもしれないけど>502自身が続けて

> プログラムが内部テーブルを参照して、
> 入力に対応する悲しげなアウトプットを出力するというだけのものではなく、
> 感情の媒介があるのでしょうか?
って書いたように内部テーブルに「喜怒哀楽」を用意してそれを参照して
アウトプットを出力する方法は間違っていることがよく言われます。
そこでそもそもなぜ生物が「悲しい」状態として涙を流すのかを考えると、
涙の成分にストレスを軽減するホルモンがありそれで体内の状態を正常に保とうとするから。

生物はこういったホメオスタシス(自己恒常性)の結果として様々な状態を意識とは
別に表出していて、それを他人が見たとき自分に置き換えて相手の内部状態を「想像」
してどういう状態かを考え、感情のラベル付けを言葉でしていると考えてます。
だから「ロボット」がそのハードウェアに基づいてホメオスタシスの機能を持つのなら
それはロボットなりの「情動」にはなると思ってますよ。

もちろんホメオスタシスが人間と余りにかけ離れていたら人間が「情動」や「感情」と
認めない可能性はありますがそれはまた別の話。

512 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 17:07:53 ID:0E5eaaan
>>502
藻前は人間に幻想抱き杉。
人間も機械ってことを忘れるな。
結局人間も大脳基底核の特定の部分が発火すると悲しくなったり、
視床下部の特定の部分が発火すると怒ったりするだけだ。

513 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 21:58:13 ID:xf8YVozH
流れ切っちゃうんだけど
心を持ったロボットができたら
恋をしたりもできるの?

514 :メカ名無しさん:2005/11/06(日) 22:59:59 ID:7zUAgSy6
藻前は漫画の読み杉。

515 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 01:39:49 ID:8Z6BuL7L
漏れも「可能派」だ(江戸時代の日本画の系統ではない)。
人間も所詮化学反応の集積である事を考えれば、
全く同じ反応をコンピュータ上でトレースするのは訳無いと考えている。

随分昔の本だが図書館とかで探してみてくれ
「人間はロボットか−知的機械の人間学−」(オーム社)

後、>>512、チョット格好いいIDだなw

516 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 02:17:58 ID:SGRKceyd
>後、>>512、チョット格好いいIDだなw
いあぁぁ〜ん

517 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 02:48:19 ID:jIEndDWh
最後にすると言いましたが…

>>511
何故、ロボットのホメオスタシス過程が「情動」になると簡単に肯定できるの?

他人のホメオスタシス過程の結果としての涙から、
自分の「悲しみ」と同様な内部状態を想像するのは、
前提としてその他人も自分と同様「悲しむ」という想定があってのことでしょう。

肝心なのは、その前提たる想定ではないの?

単に、ホメオスタシス過程かどうかというだけではなく、
その過程で「情動」「感情」が伴っているかが問われなくてはならないのでは?
結局、また振り出しに戻って、「情動」「感情」の定義という話しになるんだが、「ホメオスタシス」っていうのは答えじゃないと思う。

518 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 03:26:07 ID:yZJ69pqR
確かにホメオスタシスは一つの仮定として出したから、
これが絶対正しいかどうかはまだわからないのは認めます。

ただ、一番大事なのは「情動」などを判断するのは
結局人間の主観による想像でしかないということ。
あると言えばその人にとってはあることになるし、
ないと言えばその人にはないことになるくらい曖昧なものです。
ザリガニに感情があるという人はいるし、いないという人もいます。

> その過程で「情動」「感情」が伴っているかが問われなくてはならないのでは?
というけれどこれはまず情動や感情が独立して存在するものとして、
それが平行して身体の中で起きてる変化に合わせていると言ってるように見えます。
けど>>511でも書いたように自分は情動というものはホメオスタシスに挙げたような、
何らかの緩いけれど一貫した身体の反応の結果として表れるものを
人間が見て想像した結果のラベルだと考えています。

さらにロボットが感情を持っているかどうかの前提は結局、
それを実際に見た人が判断するしかないでしょう。
ザリガニで例えれば、敵に襲われハサミを振り上げて威嚇しているのを見た誰かが一言
「怒ってる」
といった瞬間、その人はそのザリガニに「怒り」のラベルを貼ってるだけですから。
本当に怒ってるかはザリガニにしかわかりません。

519 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 03:37:19 ID:jIEndDWh
しかし、ここはガチガチの機械論的還元主義者が多いですね。
少し驚きました。AI研究者ならメルロ=ポンティやギブソンやベイトソンの知見も取り入れられてるのかと思った

>>509
感情とはどういうものかについては、確かに実感から述べています。
そして、この種の問題は実感が大切にされるべきだと考えます。

感情は、その化学物質レベルに還元して言い尽くすべきではないし、
また、本能等の原因を特定することで本質を記述することになるとも考えません。

それらの説明が、感情という現象の直感的把握より的を得たものとは思えません。

「俺が悲しいのは感情があるからじゃなく、……本能に制御されているから」
とありますが、何に制御されていようと「悲しみ」そのものは感情です。

還元主義的な記述明だけでは全てを説明できないと思いますが…


私は、今のCPU(ノイマン式)制御でのロボットが、
私の実感する感情を持つことは否定しますが、
全く異なる制御アーキテクチャの発明の可能性を否定したり、
私の実感と異なる「感情」の定義をすることは許さん!
と言うつもりはありません。

520 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 04:19:43 ID:jIEndDWh
>>518

あなたの説明は、とても現象学的で否定するつもりはありません。
ただ繰り返しになりますが…

あなたの言う通り、結局、ある人(機械)がある感情を持っていると判断することは、
自分の「感情」体験を相手に投影することでしかありません。

その前提として、自分に「感情」体験があり、
そして相手も自分と同様の「感情」体験をするという想定が必要になります。
(ザリガニは同じ生物として、自分と同様な感情を持っていると仮定し易いかもしれませんね)

ですから、ロボットが感情を持つかと問われたなら、
自分と同様に感情体験できると想定できるかが問われるべきではありませんか?(あなたは、それは人それぞれだから、そこは関知しないと言われるのでしょうか?)

そして少なくとも私は順序回路に対して、その想定はできないのです。
更に、「感情」体験は心的体験であり科学的客観的な記述はできないので確かめるすべはないのですが、
直感的には他の人も、彼の「感情」体験を順序回路が経験するとは想定できないと考えるのではないでしょうか?
あなたは如何ですか?

これはもう相対で問う正に直感の問題として、お聞きします。

521 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 10:48:59 ID:Hq4IF10q
>>519
藻前の言う感情は霊的な何かの事なのか?
それならノイマンコンピュータでは実現出来ないだろう。
だがその霊的な何かはどうやって物理的なニューロンに影響を与えているんだ?

それともその感情はニューロンの特定発火パターンの事なのか?
それならノイマンコンピュータで実現出来ない理由は無い。

藻前の直感は間違っている。

522 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 11:22:42 ID:xPNUzH9C
私の心を持つについての定義

その人がある物について、それに心があると認めたとき
それは心を持っている
(その人にとって)


523 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 12:17:37 ID:jIEndDWh
>>521
分からん奴だな、藻前は。
今時そんなガチガチの還元主義者がいるんだな


で、還元できないのは霊かよ

524 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 12:29:26 ID:Hq4IF10q
>>523
答えられないという事は藻前は無意識に
自分の意見が間違っていた事に気付いたという事だ

525 :518=511:2005/11/07(月) 14:47:06 ID:0QwliHDj
>>520
感情体験というのがどういうものなのかちょっと分からないのでオレ流解釈でいくと、
ロボットもロボットなりの妥当と思える規範を以って行動をすれば
それはロボットとしての感情体験になるとは考えています。

そもそものハードウェアが生物とまるっきり違うのは仕様がないですが、
それでもバッテリーを求めて彷徨ってればお腹が空いているように思えたり
ネコにげしげし叩かれて猛スピードで逃げ回るのを恐怖しているように思えるといったような
対比はある程度可能かなと考えていますし、それはやっぱり情動になるのではと。

もちろんこの場合かなり原始的な情動であって人間と完全に一致するものでないのは
明白ですが、それはザリガニに心を感じるのと同じようなものかと考えてます。
(実はザリガニの例も心があるという人とないという人の意見が分かれるあたりを敢えて狙って出した例ですし)
最終目標はタチコマですかね?w

そして直感でノイマンコンピュータがそれを可能にするかですが、
直感でいいなら「可能」だと思います。
CPUは単なる順序回路かもしれませんがその上で動作するプログラムは
作り方よっては変更可能性を秘めていますし、
並列性も現在のOSが見かけ上並列処理を行ってるように見えるのを考えれば、
十分な処理速度があれば気になるレベルではなくなると思うからです。

526 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 14:49:11 ID:jIEndDWh
>>524
藻前の質問が無意味杉だから答えないだけだ

感情は感情


ニューロンの特定発火パターンでも、幽霊Wでもない


藻前は現象学とか認知論とか精神身体論とかシステム論方面の知見が無さ杉で、話しにならん


どうやらこのスレでは、感情は生理学的プロセスに還元することで説明しつくされると考える方が多勢を占めているようですな


あまり、面白い話しになりそうにないので、今度こそ退散します

失礼

527 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 14:56:37 ID:Hq4IF10q
>>526
少なくとも漏れには負け惜しみを言って逃げたとしか思えん。
ちと虐めすぎたか?

528 :525:2005/11/07(月) 15:00:07 ID:0QwliHDj
生物学的プロセスへの還元論者ってオレのこと?
自覚ないけどそうかもなぁ…

できるだけミクロ・マクロ両方の視点から考えようとしてるつもりなんだがorz

529 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 15:06:55 ID:Hq4IF10q
あ、ただでさえ人の少ないこのスレから
また一人消えちまった!?  orz

530 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 17:02:38 ID:jIEndDWh
今度こそ最後と言ったのに…
また恥を忍んで再登場です。
525さん以外は無視して下さい。

>>525
なんで、感情体験というのがどういうものか分からないのですか?
あなたの個人的な心的体験のことですよ。
あなた、感情を味わっことないんですか?

あなたの言う通り、他者がある感情を味わっているという認識は、自分が体験した感情を投影しているのでしょう。
つまり、自分が既に体験していなければ投影できないではないですか。
その体験のことを言っています。


そして更に、その他者も同じように感情を持つだろうという想定があって、投影がなされますよね。
プログラムの変更可能性(つまりメインメモリ上のプログラム部のビット列が書き変わる可能性)やクロックスピードの向上によって、
本当に、順序回路があなたと同様の感情体験をすると想定できるのですか?
(あなた自身が、コンピューターが感情を持つと思う前提条件として)


あなたにとって、「ロボットが感情を持つか」という問いは、
「ロボットは感情を持っているように思われ得るか」という問いと同じなのでしょうか?

あなたがプログラムして、バッテリーを求めて彷徨するロボットを作ったとします。
それを見た幼い子供は擬人化し「お腹空いてるんだ」と思うかもしれません。
でも、あなたは、そうは思わないでしょ?
自分が感じるような空腹感を、ロボットが感じてるとは思わないでしょ?
そのとき、あなたにとって、「ロボットが空腹感を持つ」ことに成功したということになるのですか?


531 :525:2005/11/07(月) 18:17:42 ID:0QwliHDj
呼ばれて飛び出てジャj(ry

>>530
感情体験とはそういう意味でしたか。

ただ少し考えに違いがあるようですね。
個人的には「実感」すら全ての生物、さらに言えば同じ人間同士でも
「全く同じ実感」として感じているかは疑問を持っています。
もしかしたら私が別の人の全ての感覚を共有したら、空腹のときに感じる感覚が
全く別の感触を伴う可能性を否定できないくらい主観的なものだと考えてます。
犬が、ザリガニが、どんな実感として空腹を感じているのかは本当には分かり得ません。
それは表れた行動と環境との相互作用を観察して想像するのみです。

そして
> 「ロボットは感情を持っているように思われ得るか」という問いと同じなのでしょうか?
というのは、ロボットに限らず全ての生物に対して「主観性」というフィルタを通す限りイエスだと思われます。

ただし、そこに人間が心として感じる普遍的な原理があるのではないかとも考えてもいます。
そうして考えた一つの結果、ホメオスタシスに挙げたような緩やかでロバストな
行動規範に可能性を見ているわけですが…
直接的にロボットの行動を制御はしないけれども常に影響を与えるという意味で
自律的になりうるからです。

ロボットに心を感じるかの議論は難しい問題ですが、日本ではその下地はあると思ってます。
なにしろここにロボ板がありこうしてスレがたっているわけですから、
あって欲しいと考える人が少なからずいる証拠です。

532 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 18:52:26 ID:u43+Az7P
コンピュータがプロセスを実行するだけではなく、目的も含む場所を表現することができるという新発見に、私は強く興味をもった。
コンピュータは物事をするだけではなく、それに「なれる」のだ。

この言葉は、昔の人がFB回路をプログラムする事によりコンピュータが何でも実現可能な事実を知ったときの驚きの言葉です。
>>530のようなコンピュータ観の人々は未だに沢山いるようです。

・・・というか>>530は明らかにこの事実を知っていながらカラカッテいるように見えます。

533 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 19:39:08 ID:jIEndDWh
>>531
うーん、何を誤解されているいるのだろう?
例えば私の「悲しい」という感情が、他者の「悲しい」という感情と全く同じなどとは考えていません。

これは 「痛い」という感覚、更には「赤」の認識にすら言えることです。


原理的に他者がどのような体験をしているかを、私が直接味わうことはできません。

しかし、実践的独我論者ではない限り、同じ人間であるなら「同様な」感情、感覚を持つであろうという前提で、
自分の体験を投影しつつ日常生活を送っているでしょう。
(場合によっては、生物全般に、人間とある程度似通った状態が想定されるのでしょう)

さて、あなたが言葉を覚えたての子供の親だとします。
「痛い」という言葉を覚えたての子供が怪我をした人を見て「あの人痛い?」と聞いてきたら、あなたは「そうだね」というでしょう。
では壊れた人形を差して「この人形痛い?」と言ってきたら?
「人形は痛いとは感じないんだよ」と諭すでしょう。
(この父親は、ものを大切にする子供にしたいだとか、想像力のある子供にしたいという動機はなく、面白みのない馬鹿正直な男だとして下さいW)
ではマイコン制御ロボットは?
この判断でホメオスタシスがポイントになるとは思えません。私には、サーモスタットに親近感など持てないのです。

534 :525:2005/11/07(月) 21:11:02 ID:0QwliHDj
親近感をもてないのだとしたら現段階でそれは>533の親近感のボーダー外だった
と諦めるしかありませんね。
これはもうザリガニに心はあるとか、犬に知能はないといった論争と
同じものになってしまうと思います。
本当はホメオスタシスも一つの例であって、そういった生物にもロボットにも
共通に持ち得そうなコンセプトを実装したロボットの行動は、
人から見てももっともらしく振舞ってくれるのではないかということが言いたかったのですが…

その上実際に*私が*理想とするロボットができているわけでもないですし、
ただでさえこの辺りの話はどれだけコンセンサスを得られるかというのは
必ず付きまとう問題です。

HONDAはP3を開発するときローマ法王にお伺いをたてたと云います。
また世間にはたまごっちのキャラクターが死んだとき本気で泣く人もいます。

ここから先は実際に出来上がったロボットと長い時間を共にして
どう考えの変化が起こるかをみていくしかないでしょう。

535 :メカ名無しさん:2005/11/07(月) 23:30:38 ID:fA+wgntD
525は律儀だな。
>>533はただのクオリア厨だろ、しかもクオリアの意味もよくわかっとらんようだ。



536 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 00:05:16 ID:J2dQVaRJ
別にクオリアという言葉に集約する必要はない。

フッサールもウィトゲンシュタインもメルロ〓ポンティも大森荘蔵も論じたテーマだ。
知らんのか?

537 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 00:44:23 ID:/YNIfsAs
一般人が見て、「こいつには心がありそうだ」って思えてくるロボットなら、
そのうち作れるだろうな。


538 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 00:52:54 ID:mjznta/r
まあくぁわいければいいや 動物の子供が持つようなね

539 :525:2005/11/08(火) 08:33:01 ID:Vq0QB8gj
自分で文章かいててなんとなく「クオリア」は頭に浮かんでいたけど、
自分自身が良くわかってない単語を出すと微妙な意味のとり違いとか
起きそうだったので敢えてスルーしてたりします。

ところで他の人はどんな風に思ってたんでしょう?
意見とか聞きたいPlease.

540 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 19:01:19 ID:20AtB4xh
525さんと533さんの違いは、
「心を持つロボット」を
「心を持っているらしく振舞えるロボット」と捕らえるか否かでは
ないのでしょうか?
勿論、内実的に他者が、自分と同じように感じたりしているか否かを
確かめるすべはありません。
よって525さんの立場(行動主義)は現実的な立場でありましょう。
しかし、やはり
「心を持つロボット」と
「心を持っているらしく振舞えるロボット」とでは
意味が異なります。
CPUが内実的に本当に心を持つのかという533さんの素朴な疑問
にも共感できます。


これは哲学的の大問題でもありますよね。
例の「他我問題」。
ロボットではなく、本当に他人にも本当に心はあるのか?
昔から哲学者が格闘し続けているテーマですよね。
簡単には答えは出そうもありません。

541 :しばらく来ない間に…:2005/11/08(火) 23:27:56 ID:d8g0prhM
ハナクソレベル迄完全に一致した分子レベル迄一致した
完全クローンを仮に作れたとした時に、

>>525は「クローンだからと言って、同じ考えとは限らない」とクローンと同時に言い放ち、
>>530は「漏れの代わりにカキコしてくれ」と同時に言い放つ

つぅ事か?

542 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 23:54:30 ID:J2dQVaRJ
ただのクオリア厨とカキコしてる人がいたけど

クオリア問題は、ロボットが心を持つかというテーマを扱うに際しては、
最も重要な論点の一つだと思えるのだが…


皆さんはどう思ってますか?

543 :メカ名無しさん:2005/11/08(火) 23:58:33 ID:J2dQVaRJ
>>541
全然違うと思う…

544 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 02:35:44 ID:XSK7aFOH
サーモスタットが、親近感のボーダー内の人っているんかいな?
よっぽどのマニアかと・・・





すみません、唯の冗談です。


545 :525:2005/11/09(水) 03:57:29 ID:35R0EOHg
他我問題は難しい問題ですね。
私は行動主義といわれたら多分そうなんだと思います。
この問題を棚上げして、「あると思えばあるんだ」的な考えですしw

まあ、結局自分の考えとしてはですね、

ロボットだろうと生物だろうと*生きていくのに一生懸命行動しているやつ*は、
その認知の手段・プロセスに関わらずなんらかの心が
生まれているとみなせるんじゃないかということなんですね。

そいつがサーモスタットで認知していたとしても、
それを生きていくために最大限利用していたら
その結果の行動は十分知的で心があるように思えると思うんですよ。

その場合ロボットにとってはそのサーモスタットの情報は
ロボットにとっての実感ととらえることもできるかと思います。
なんというか、自分たちの想像できない方法を採用しているやつでも、
例えばコウモリの超音波とかは人間には想像できないけど
コウモリにとっての実感(クオリア?)を伴っているのと似てると思うんです。

546 :525:2005/11/09(水) 03:58:56 ID:35R0EOHg
>>544
ちなみに私はサーモスタット単品には萌えません。
多分…

547 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 12:16:58 ID:/chkPWHe
私は、心とか感情とかはソフトウェア側の概念だと思ってる。
ハードウェアが神経細胞でもシリコンチップでも、実装できるんじゃないかって。

548 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 13:18:47 ID:XSK7aFOH
行動主義者にとっては、
サーモスタット自体にさえ、
原始的な「感覚」「心」があると考えるのですか?

「生きていくのに一生懸命行動しているやつ」と
見えるのでしょうか?
原始的な形態としてですけど。

もし、そうは思わないと言われるなら
「心をもつロボット」との根本的な違いは何ですか?

サーモスタットが、「心を持つロボット」の認知手段であるとき、
その情報からロボットがなんらかの実感を持つのだろう
というのは確かにその通りですが、
それでは話が後退していませんか?
そのような認知主体は、どのようなものかというのか問われて
いるのではないでしょうか?
(因みに情報そのものは、実感(クオリア?)ではありません)

549 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 13:36:04 ID:SFvd0dZg
サーモスタットで認知するってーのは、サーモスタットの温度センサーで認知するってこと?


サーモスタットって、普通それ自体が一つの原始的自律的システムと見做されるよね。

温度センサーからの入力を絶えず受け、設定値と比較してアウトプットするシステム。

550 :525:2005/11/09(水) 14:15:46 ID:16cBgpXJ
ごめんなさい。
ちょっと勘違いしていたようです。

サーモスタットを語感から温度センサのようなものと考えていましたけど
そうではなくて一つの制御器なんですね…

そうしたらちょっと話は別になります。
今までの自分の話を
サーモスタット→サーモセンサ
に置き換えて読んでいただきたいです。

勉強不足で申し訳ない(つД`)

551 :548:2005/11/09(水) 15:46:20 ID:XSK7aFOH
で、525さん。
良かった教えて頂けますか?

サーモスタット(熱帯魚の水槽に入ってるやつ)自体にさえ、
原始的な「感覚」「心」があると考えるのですか?

サーモスタットが「生きていくのに一生懸命行動しているやつ」と
見えるのでしょうか?
原始的な形態としてですけど。

もし、そうは思わないと言われるなら
「心をもつロボット」との根本的な違いは何ですか?

「サーモセンサ」が、「心を持つロボット」の認知手段であるとき、
その情報からロボットがなんらかの実感を持つのだろう
というのは確かにその通りですが、
それでは話が後退していませんか?
そのような認知主体は、どのようなものかというのか問われて
いるのではないでしょうか?


552 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 16:56:39 ID:4qe/+1dF
私しつこい人って嫌いなの
525の心の声が聞こえる

553 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 17:57:22 ID:n2CcQXXV
心の定義を決めないとはじまらんのでは・・・

554 :548:2005/11/09(水) 18:05:15 ID:XSK7aFOH
>>552
わかりました。さようなら。

555 :525:2005/11/09(水) 18:51:48 ID:16cBgpXJ
サーモスタットに対して私は心があるとは考えません。
その場合私の考える「心を持つロボット」との違いは
自律性にあると考えています。

難しく言っていますが、要は開発者が明示的に行動を設計しなくても
開発者も完全には予測できないような方法で問題解決や適応行動などを
行うことが違いなんじゃないかということです。

そしてそのような生物やロボットの認知主体として、
怪しくて漠然とした言葉ですが「生きる」という規範によって
情報を利用することが「実感」を持つことの
必要条件なのではと思います。

まあ偉そうに言ってますが、飽くまで私の考えですので
ご了承を。

556 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 19:09:48 ID:caMLf6d1
どーでもいいじゃん

557 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 20:38:51 ID:O8HMe09p
ドラえもんがイイな(´・ェ・`)

558 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 20:56:35 ID:SFvd0dZg
グレゴリー・ベイトソンは、サーモスタットにさえ、「精神」を認めてるんだよね。

自律的システムか否かが判断基準なら、その方が一貫性ある態度だと思える。

559 :メカ名無しさん:2005/11/09(水) 21:18:32 ID:SFvd0dZg
まぁ、確かにどーでもいいことだ。

心を持つロボットより、人間クローンの方が早くできるだろう。



560 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 00:13:18 ID:F61GuLbn
逆に聞きたいんだが、「生き物」はドコらへんから心があるんだ?
大腸菌とかも心があるのか?
サーモを引き合いに出してる時点で大腸菌にも心があると>>548は思ってるんだよな。


後、サーモが「お兄ちゃん、あたしが暖めてあげるね」とか言ってたら萌えるヤツいんじゃね?

561 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 00:25:22 ID:uG31uk5p
>>560

525が自律的システムとかホメオタシスとか言うから
548が原始的な自律システムのサーモを引き合いに出してるんだろ。
で、こんなのには心感じないでしょというニュアンスじゃねーかよ。

読解力ねーな。

562 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 10:21:46 ID:TsLe4iyU
>>560
人間だって心なんて無い、あると思ってるだけ。
それじゃ生き物はどこから心があると思ってるんだ?と言われたらやっぱり人間からだろう。

563 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 11:39:06 ID:REG8Wtmm
機械屋とプログラマと生物屋と哲学屋でそれぞれ違った答えになるだろう問題で
うだうだやってっても解はでないだろう。
オタの俺としては心はなんにでもあると思ってるけどな
そう、道に転がる石ころも心を持ってるのだ

564 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 11:52:42 ID:TsLe4iyU
それじゃあ毎日石を踏まないように気をつけて歩くのか?すごいな。

565 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 12:29:42 ID:REG8Wtmm
心を持ってようがかまわず踏んづけますがなにか?

566 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 12:31:57 ID:REG8Wtmm
さらにいうと、俺の心はいつも誰かに踏みにじられてます。

567 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 14:31:31 ID:TsLe4iyU
そして更に人生も石ころのように転がり続けるのかお

568 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 14:58:52 ID:6J30Yl8B
それなんて哲学?


569 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 17:17:52 ID:REG8Wtmm
俺哲学、だめなやつは何をやってもだめの法則
心があろうがなかろうがダメなやつはダメ
俺様のことだよ、もう転がる先もない・・・どん底だ・・・死のう・・・

570 :メカ名無しさん:2005/11/10(木) 20:38:49 ID:S4Tt6FNz
そうさ、俺達は運命の奴隷

571 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 00:17:46 ID:mFSYr2rs
人は踊り疲れた人形、ネジの途切れた夢は何処へ向かって行く

572 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 12:42:00 ID:cIhI8xBT
理系はバカばっかり

【意味】皇位継承会議の議長はロボット博士【不明】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1131455769/

573 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 13:17:55 ID:++Rml+74
理系は科学バカだが文系は本物のバカ

574 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 15:52:02 ID:pYgaNDPj
ひとくくりにして馬鹿と言い放つ行為が
利口とは思えない

575 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 16:12:45 ID:++Rml+74
わ〜ん!バカってゆーやつがバカなんだ〜!

576 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 16:37:56 ID:Gyv2zCnk
既出かもだが動作を学習させるプログラムは組める。
人的な動作が学習されて熟練の域に達するまでの
過程に、「失敗しちゃった」「ちょっとうまく出来たかな」
的な感情もどきを外部に発する事で、擬似的な心を
感じ取ることが可能かも。

577 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 16:39:39 ID:++Rml+74
それは無いな

578 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 16:43:20 ID:Gyv2zCnk
>>577
やっぱないですか(笑
ROMに戻りますです。

579 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:01:11 ID:++Rml+74
いや、せっかくだからもっと書いてってよ

580 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:13:07 ID:rdynpHs1
あのさぁ、心を持つってロボットって
アトムやドラえもん並のものを期待した場合
100年くらいで出来る可能性ってありそう?

581 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:23:03 ID:++Rml+74
十万馬力とか四次元ポケットとか無茶言わなけりゃできんじゃん?

582 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:28:31 ID:rdynpHs1
そうか、ロボットと友達にはなれそうなんだな、
人間の友達作るのが苦手で、
ロボットの友達がほしいなと思ってたので聞いてみた
ありがとん

583 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:30:28 ID:++Rml+74
待て待て、あと100年生きるより友達つくるほうが簡単だって

584 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 17:44:03 ID:rdynpHs1
そうでもない人もいるんだよ・・・
医学の進歩もあるから115歳なら十分生きてる可能性はあるんだ

585 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 18:14:26 ID:zfQuFYEn
>>584
その時に、ロボットの方が人間を選ぶ可能性も高いぞ。
ロボッ徒「おまいさんとは、お友達になれませんプゲラ!w」


586 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 18:20:56 ID:++Rml+74
それじゃあ今日からこのスレのみんながキミの友達さ!あはははははは

587 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 18:21:58 ID:nN2Vup+0
「おまいさん、待っとくれ」
火花カチカチってか

588 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 18:26:26 ID:rdynpHs1
おまえらひどいな・・・

589 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 22:45:13 ID:V6+DXTGf
>>588
君は何をやっている?
必要は発明の母。
そこまで切実に心を持つロボットを必要としている君こそがそれを開発するんだ!

590 :メカ名無しさん:2005/11/11(金) 23:44:20 ID:QAWPVdGZ
>>585
禿同

>>584の脳神経いじくって、
友達をたくさん作れる人格に治す技術の実現の方が早い



591 :メカ名無しさん:2005/11/12(土) 01:00:51 ID:qdCsqsfL
そのくらいなら神経いじんなくてもプロザックでじゅうぶん

592 :メカ名無しさん:2005/11/12(土) 11:52:45 ID:h32THzyW
>>591
そうですな

593 :メカ名無しさん:2005/11/14(月) 22:17:47 ID:yczhG74S
>>581
今更だが…
十万馬力の方が遙かに簡単だということが理解できない池沼、乙

594 :メカ名無しさん:2005/11/15(火) 09:42:33 ID:E+e21PUq
>>593
小学生サイズの筺体に10万馬力ものパワーを発揮するジェネレータを搭載するのが簡単か?

595 :メカ名無しさん:2005/11/15(火) 10:43:32 ID:+0JGVApH
しかも原子力、一緒に歩いてるだけで被爆しそうだ

596 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 00:15:37 ID:xCTMO10a
アトム並みの頭脳を作るのと
小学生サイズに10万馬力を搭載するのでは
どっちがむずかしいの?

597 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 03:58:54 ID:nSwQmMnc
おいちゃんに現存の10万馬力相当のものを教えてたもれ

598 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 10:55:44 ID:9HIDAR0y
現存じゃないけど戦艦大和が15万馬力くらい。
小学生サイズに10万馬力を搭載するのは未来永劫無理じゃね?(つーか必要あんのか?)


599 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 13:15:54 ID:V23PouQS
>>594-598
手塚御大の原作漫画では10万馬力から100万馬力に大幅パワーアップされます

600 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 14:25:03 ID:MnzL4KdR
誰も原作の話なんか聞いちゃいねぇよ
ひっこめヲタ

601 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 14:38:00 ID:9HIDAR0y
100万馬力つうとだいたい74万KWだから発電所クラスやね

602 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 18:18:00 ID:ZRnZnyyL
できるだろ、そんくれー
ミサイル防衛にレーザー使えるようになる頃にはよう
未来永劫無理、なんてのはよくいる爺いの言い草だなw

603 :メカ名無しさん:2005/11/16(水) 18:50:59 ID:9HIDAR0y
では、お若いの後はまかせたぞフガフガ…

604 :メカ名無しさん:2005/11/17(木) 02:24:22 ID:ViTbgEFF
まぁ、単にダウンサイジングする方が簡単な気がするな。

ロボットに心を持たせる技術なんて、
基礎的方法論すら確立されてないだろ。(コンセンサスのあるものとしては)
つーか、そもそも、ロボットが心を持つとはどーいうことかすら
コンセンサスはできていない現状。


605 :火消しの田中:2005/11/17(木) 03:27:04 ID:X0t9DSBw
人間の頭ってB(バイト)に置き換えたらどれ位なんですか?

606 :メカ名無しさん:2005/11/17(木) 04:42:23 ID:ip7mtiNw
>>605
5000京TB以上だとかって聞く。
まぁ早い話が、だれも脳の100%を使ってない上に、どのくらいつかってるかも分からないから
実際にどれだけか?なんて知る術もないわけで、

607 ::2005/11/17(木) 05:01:47 ID:X0t9DSBw
心=感情の事?
心=判断して行動できる事?
感情の方だと例え完成しても判断が難しいと思うな〜

608 :火消しの田中:2005/11/17(木) 05:11:28 ID:X0t9DSBw
心=感情の事かな
でも例え完成しても判断難しそう

609 :メカ名無しさん:2005/11/17(木) 20:07:46 ID:P/fkOfjj
構造上の臨界点を露呈し、フィードバックするのが心なのではないかなと思います。
いわゆる"心"と見えるかどうかは規模の問題ではないでしょうか。

何かの反応を人間が観測して、ある程度心があるんじゃないかと感じる事象・現象は、
必然的に人間に近い構造体が返したことがある反応の一部であるように感じます。

今地球上に存在する複雑な生物はたんぱく質で出来ているものが主なので
養分が足りないと死ぬし、冷えると動かなくなるし、焼けると壊れる。
そうならないように動いている構造体は総じて心を持っているといえるのではないかな、とも思います。
他の生物の心に対して人間のそれが大きく差をつけて複雑なのは、言葉を得たことによるものが大きいはずで
言葉によって修飾されたり、曲げられたり、他人のそれとマージしたりするから一見複雑ですが、
基本的な欲求本能の種類はゴリラやサルとまったく同じであると考えられるのではないでしょうか。
(人間のいわゆる"心"は飾りの部分が多いように感じます。このスレで語られている心は人間のものが主のようですが、
実際はゴリラの心を作ることすらままならないでしょう)

機械で出来たロボットが有機物の心を再現できるかどうか、という問いに対しては
"有機物じゃないから無理"というのがひとつの結論では無いでしょうか。
痛くないから痛がらないし、死にもしないから生きたがらない。
これを踏まえると現在の心が無いように思えるロボットには既に生きるのに適した心が入っているとも思えます。
(創造した人間が守ったり修復することが可能だから、自分でそのような機構を持つ必要は無いでしょう?)

仮に人間の"心"をそのまま機械の頭脳に移動できたとしても、その頭脳に繋がった構造体(身体)が
完全に人類のものと同一の入出力を持っていなければ、徐々に崩壊していくと予想します。

610 :メカ名無しさん:2005/11/18(金) 18:24:40 ID:9hacSXJ+
様々な入力の快不快を判別する機能、
快不快とその原因に対応して「出力」を行って体の状態を変化させる機能、
そして変化した体の状態や快不快を受け取って、今の自分の状態を判断する機能。
この三つがあれば、感情、情動は実装できる。


611 :メカ名無しさん:2005/11/18(金) 19:20:20 ID:fO9aGRph
快不快の定義をおながいします

612 :メカ名無しさん:2005/11/18(金) 19:48:41 ID:9hacSXJ+
生存に有利であることが多い入力を快、
生存に不利であることが多い入力を不快と判別する場合が多い。

613 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 01:58:32 ID:ETergjLa
>>610
>>612
アホでつね

614 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 09:20:40 ID:2hwdTHKG
具体的な反論もできずに中傷するだけのカスは氏ねば?

615 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 10:02:33 ID:ETergjLa
>>612
お前は今更何言ってんの?
それは単なるホメオスタシスの実装ではないか。
そんなロボットは既に幾らでも存在してるよ。
それは、情動に伴う生理学過程のシミュレーションの実装と言うべきであり、
情動の実装と言うのは言葉遣いが間違っている。

616 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 10:07:20 ID:ETergjLa
>>612
言い忘れた

下らないすぎで、具体的な反論の必要もない低レベルカス
とっとと市ね

617 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 10:42:32 ID:2hwdTHKG
どこが単なるホメオスタシスなんだよw。ホメオスタシスの意味わかってるのかと。

例えば、怒りを感じるのは、不快と判断される入力により、
心拍数の上昇、血圧の上昇、体温の上昇、血糖値上昇させるホルモンの分泌などが起こるからで、
怒りを感じてからそれらの現象が起こるのではない。(怒りを感じることで促進されることはあるかもしれんが。)
それらの身体状態の変化による入力から切り離された感情なんて存在しない。
逆に身体状況の変化と、それを認識する機能があれば、それが感情となるだろう。ってことだ。


618 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 11:49:20 ID:e4WVtJqi
感情の原理なんて既に解っているんだから、
あとはちゃんと物事を理解できる人工知能さえあれば。
そっちの方が絶望的に難しいわけだけど。

619 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 11:50:49 ID:ETergjLa
お前こそ、ホメオスタシスの意味わかってないだろw

誰が、怒りを感じてから心拍数の上昇などの生理現象が起こると言ったのだ?
誰が、身体状態の変化による入力から切り離された感情があるなんて言ったのだ?

お前は、簡単に「認識」と言っているが、
単に情報をビット化して入力として取り込み、基準値ビットと比較するだけだろ。
(要は単に、2値を引き算しているだけだ)
違うなら説明してみろ。
そんな「認識」からなぜ「感情」が、生じると簡単に結論づけるのだ?

お前の「感情」の定義をしろ。




620 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 12:27:11 ID:LnZ/iWDT
http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_15&nid=175492&work=list&st=&sw=&cp=4

621 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 12:40:55 ID:2hwdTHKG
>>619
>お前の「感情」の定義をしろ。
>>617
>身体状況の変化と、それを認識する機能があれば、それが感情となるだろう。
と書いてるが、それで不十分か?

>お前は、簡単に「認識」と言っているが、
>単に情報をビット化して入力として取り込み、基準値ビットと比較するだけだろ。
>(要は単に、2値を引き算しているだけだ)
>違うなら説明してみろ。
まぁ、細かい条件などは別として、究極的にはそうなるだろうが、何か問題がある?
生物は神経でそれをやってるだけ。

>そんな「認識」からなぜ「感情」が、生じると簡単に結論づけるのだ?
認識(する機能)=感情(を感じる機能)であると結論付けている。

622 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 15:30:16 ID:XluN6A6i
>>621さんよ
>認識(する機能)=感情(を感じる機能)であると結論付けている。
というが、いくらなんでもそれは飛躍しすぎだろう
動く=生きているっていってるのと同じぐらいの極論とかんじる
「感情がある 故に 認識する機能を保持する」はありえるが
「認識する機能を保持する 故に 感情を持ってる」が必ずしも成り立たないと考えるが
あなたは車のガソリンメーターがエンプティをさしたからといって
それを感情と感じるのか?

623 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 15:57:39 ID:ETergjLa
「認識」とは、究極的にはビット比較で、
「認識=感情」であるなら、

既に、身の周りには、感情のある機械で溢れ返っているな(爆



で、誰かが例に挙げていたが、
君にとっては、マイコン制御のサーモスタットだって立派に感情があることになるんだろw
(少なくとも原始的形態としては十分だよな。
ある温度で破壊されるように設計しておけば、
その温度が、快/不快の判断基準ということになるだろ)
そこまで、認めるなら、もう何も言うことはないよ。




624 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 17:03:48 ID:2hwdTHKG
>>622
前提条件としての
>様々な入力の快不快を判別する機能、
>快不快とその原因に対応して「出力」を行って体の状態を変化させる機能、
が無いと考えられるので、その場合は感情は持っていても、感情を感じることは無い。
人間でも、快不快を判別する機能や、(それに伴う)体の状態の変化が消失すれば、感情を感じなくなる。
血糖値の減少を察知して、発火の回数を変えるニューロンだけでは、空腹感という感情は生まれないということ。

>>623
>少なくとも原始的形態としては十分だよな。
そうです。
入力に対して出力を返すだけのニューロンひとつに感情は見出せないが、
結局感情を感じるのはニューロンの集まりに過ぎないのと同じです。


625 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 17:12:52 ID:ETergjLa
>>624
マイコン制御のサーモスタットが「ニューロンひとつに」当たるのか?
マイコンの回路一つを「ニューロンひとつに」喩えるならわかるが・・・

君の言う前提条件は全て兼ね備えているんだかなw

626 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 17:21:01 ID:ETergjLa
で、車のガソリンメーターは、感情を感じることは無いが
感情を持っているわけですか(爆

大丈夫ですか、あなた?


627 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 17:40:36 ID:2hwdTHKG
>>625
全然兼ね備えていないわけですが。
>様々な入力の快不快を判別する機能、
>快不快とその原因に対応して「出力」を行って体の状態を変化させる機能、
>そして変化した体の状態や快不快を受け取って、今の自分の状態を判断する機能。
それぞれに対応するように説明してくれ。

>>625
ニューロンは感情を持っていると判断しますか?

628 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 17:41:35 ID:ETergjLa
@内部/外部環境からの入力が、生存に有利か不利かを比較回路で演算
A比較演算結果に従って、対応する出力が放出
Bその出力による影響がフィードバックされる


これが単なるホメオスタシスの実装ではないということを
説明して下さい。

629 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 17:58:58 ID:2hwdTHKG
>>628
君のホメオスタシスの定義がわからんのだが。感情の定義もだけど。
これは情動に伴う生理学過程のシミュレーションであって、
情動ではなくホメオスタシスである。というなら、情動とは?感情とはなんだ?
生理学過程、身体から切り離された、情動、感情を仮定せざるを得ないが?

630 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 18:00:24 ID:ETergjLa
>>627
サーモスタットって知ってるよな。
で、ある温度になると故障する設計してあるとする。
で、サーモスタットヒーター自体の温度が測れるセンサーが
ついているとする。

>様々な入力の快不快を判別する機能、
温度センサーからの入力を、安全な温度として設定された値と比較する。

>快不快とその原因に対応して「出力」を行って体の状態を変化させる機能、
比較演算の結果にしたがって、ヒーターの温度調整をする。

>そして変化した体の状態や快不快を受け取って、今の自分の状態を判断する機能。
温度調整した結果の温度をセンサーから入力し、また比較演算する

「様々な入力」と書いてあるから、一つの入力ではダメとでも言うのか?
じゃあ、湿度とか、振動とか、他の環境情報に関するフィードバック機構を
追加してもいいが、数の問題は本質的か?








631 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 18:17:13 ID:ETergjLa
>>629
俺の定義?極めて一般的な定義だぞ。
キャノンの定義「生体内の組成・物理的状態を一定に維持する機能」
及び、
それを引き継いで「機械の恒常性を維持する機能」にまで拡張したウィナーの定義
を踏襲しているつもりだがな。


632 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 18:25:23 ID:2hwdTHKG
>>様々な入力の快不快を判別する機能、
>温度センサーからの入力を、安全な温度として設定された値と比較する。
 納得。(この時点では、快不快は生じていないが、それでも良い)
>>快不快とその原因に対応して「出力」を行って体の状態を変化させる機能、
>比較演算の結果にしたがって、ヒーターの温度調整をする。
 ああ、ヒーターも含めてたのかw。純粋にサーモスタット部分だけ考えてた。
 これもまぁ、納得。
>>そして変化した体の状態や快不快を受け取って、今の自分の状態を判断する機能。
>温度調整した結果の温度をセンサーから入力し、また比較演算する
 ここが問題になる。これでは、今の自分の状態を認識しておらず、
 あくまで外部の温度の入力にしたがう最初の動作を繰り返してるだけになる。
 ヒーター自身の温度、サーモスタット自身の温度を認識しなくてはならない。
 そうすることで始めて感情の発芽となる。この場合はあくまで発芽だが。
 
>追加してもいいが、数の問題は本質的か?
本質と言っても良い。人間の脳はニューロンの塊に過ぎないから。
構造の問題ももちろんあるが、基本的には数の問題だろう。

633 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 18:30:33 ID:ETergjLa
>>629

別に、生理学過程、身体から切り離された、
情動、感情など仮定していなし。

生理学過程を忠実に再現すれば、そこに情動、感情が生じうることは
否定しない。

しかし、シュミレーションは現象の一側面を模倣するにすぎない。
なぜ、君は自分の前提条件にそんない自身があるのか、さっぱりわからん。
認識=感情という思い込みの根拠もさっぱりわからん。


634 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 18:35:38 ID:2hwdTHKG
>>631
理解したが、その定義に沿えばこの一連の機能は、
(最終的なホメオスタシスを維持するためにであっても)
むしろホメオスタシスを崩していると思うが。
常時はホメオスタシスであるものが、特別な入力によって、その「常」を変えると考えれば良いのか。
そうすると、ホメオスタシスが感情を伴うと表現すれば良いのかな?
別に感情とホメオスタシスは対立概念でもないわけだし。

635 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 18:43:19 ID:ETergjLa
>>632

>>この時点では、快不快は生じていないが、それでも良い

はぁ?快不快の基準は、生存に有利か不利か何だろ。
で、感情(情動?)=認知=比較演算 何だろ!

>>ヒーター自身の温度、サーモスタット自身の温度を認識しなくてはならない。

「サーモスタットヒーター自体の温度が測れるセンサーが
ついているとする。」と書いてあるだろ。

まぁ、普通はサーモスタットのセンサーは、外部の水温を計るようになっているが
「快不快の基準は、生存に有利か不利か」と定義しているから、
無理に、サーモスタットが壊れる温度を設定して、サーモスタット自体の温度を計る
設定にしたのだ。

しかし、水温の適正温度を設定値にしようが、
また、サーモスタット自体ではなく、周りの水温を測るようになっていようが、
そのメカニズムに決定的な相違があるとは思えん。
なのに、なぜ、そんなことで感情発生の可否という決定的な相違が生じるというのだ?

結局、君は自分の「前提条件」ドグマに合わせて、話をしているだけのようだな。

636 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 18:55:26 ID:ETergjLa
>>634
つーか、君は本当「ホメオスタシス」って知ってた?
その名付け親のキャノンのことを知っていれば、そんな質問は
しないと思うんだが。

例えば人間は暑くなると、体温が上がらないよう汗をかいて調節して体温を一定に保とうとするでしょ。
つまり、外的環境温度の上昇、及び、それに伴う体温の上昇という入力があると
平熱維持の為、汗をかくという生理的作用がアウトプットされ、
その結果としての体温がフィードバックされるというメカニズムのことを
言ってるんだよ。
あくまでも、恒常性を維持する機能だ。

内部の恒常性を維持するには、環境の変化に対応して、いろいろ対応しなければ
ならないということだ。

常時はホメオスタシスであるものが、特別な入力によって、その「常」を変えると考えれば良いのか。
そうすると、ホメオスタシスが感情を伴うと表現すれば良いのかな?

常時はホメオスタシスであるものが、特別な入力によって、その「常」を変えると考えれば良いのか。
そうすると、ホメオスタシスが感情を伴うと表現すれば良いのかな?
別に感情とホメオスタシスは対立概念でもないわけだし。


637 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 18:57:10 ID:ETergjLa

下5行は消し忘れ。

638 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 19:06:57 ID:2hwdTHKG
>>635
ああ、スマソ、一般的なサーモスタット-ヒーターを連想して、勝手に思い込んだ。

>快不快の基準は、生存に有利か不利か何だろ。
まず最初に入力があり、処理があり、最後に意識(快不快)が生じる。
温度の入力→演算→出力(ヒーターon/off)→温度の変化→変化を認識(快不快を認識)
ってことだな。

>また、サーモスタット自体ではなく、周りの水温を測るようになっていようが、
>そのメカニズムに決定的な相違があるとは思えん。
その点については、外部と内部の認識と言う点が問題になる。
水温だけの計測では自分が発熱したのか何かの要因で水が温まったのか認識できない。
(ヒーターのon/offの認識があれば、できるが)
自身の計測の場合は(水温に対する感受性の低下が起こりそうだけど)可能だろうけど、
むしろ両方測定するか、ヒーターのon/offの認識が必要になるだろう。

639 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 19:23:11 ID:XluN6A6i
>>638
つまりその気になれば熱帯魚の水槽に感情が芽生えるということですか?

>>638でいっているぐらいの機能ならば
現状のホームセンタで手に入る部品と
少々のマイコンの知識で、あなたがいう感情に合致するレベルの
水温コントローラなら出来そうですが・・・




640 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 19:24:33 ID:ETergjLa
>まず最初に入力があり、処理があり、最後に意識(快不快)が生じる。
>温度の入力→演算→出力(ヒーターon/off)→温度の変化→変化を認識(快不快を認識)
>ってことだな。

なぜ、最初に入力を受け、出力を選択する為に、その入力が生存に有利か不利かを判断する過程
では意識(快不快)は生じないのだ?
君の定義では、認識=比較演算=感情(情動)のはずだろ。

>快不快とその原因に対応して「出力」を行って体の状態を変化させる機能
と書いてあるぞ。
出力の前に快不快があるのだろ?

641 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 19:33:30 ID:ETergjLa
「意識(快不快)」と「感情、情動」の関係をどう捉えているのかしらないが、

「感情、情動」の実装の前提条件として、
「様々な入力の快不快を判別する機能があること」が挙がっているのは、
ほとんどトートロジーのようではないか?
最初、彼の「快不快」は、「感情、情動」とは別次元の現象を指しているのかと
思ったが、

>まず最初に入力があり、処理があり、最後に意識(快不快)が生じる。
>温度の入力→演算→出力(ヒーターon/off)→温度の変化→変化を認識(快不快を認識)
>ってことだな。

というのを読むと、どうもそうではないらしい。


642 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 19:48:19 ID:2hwdTHKG
>>636
>つまり、外的環境温度の上昇、及び、それに伴う体温の上昇という入力があると
>平熱維持の為、汗をかくという生理的作用がアウトプットされ、
>その結果としての体温がフィードバックされるというメカニズムのことを
>言ってるんだよ。
>あくまでも、恒常性を維持する機能だ。
ちょっとその例だと、この場合の感情に絡んでこない。
汗をかいた場合に、汗をかいていることを脳に入力する経路が無いか少ない(はず)。
汗だくだくでてること自体が暑さを感じさせることを示す実験はなかったと思う。
汗をかいていることを(喉の渇きや視覚や感触で)間接的に認識することは出来るが、
もっぱら体温上昇のみで人間は暑さ(とそれにともなう不快)を感じるだろう。

>>640
そこは、マズイことを意識しながらも直してなかった。すまん。
>なぜ、最初に入力を受け、出力を選択する為に、その入力が生存に有利か不利かを判断する過程
>では意識(快不快)は生じないのだ?
ここは実際そうなってるようだからそうしたとしか答えられない。

1:様々な入力を後に快不快となる基準で判別する機能
2:後に快不快となる入力とその原因に対応して「出力」を行って体の状態を変化させる機能
3:そして変化した体の状態やここで快不快と認識される入力を受け取って、今の自分の状態を認識する機能

に、「今更」訂正。1,2だけなら、ホメオスタシスといって良いんじゃない?
いや、まぁこれはすまんかった。今後さらに訂正される可能性はあるがw。

643 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 20:43:05 ID:ETergjLa
>>642

私は、>>634 の質問に答えて、ホメオスタシスの説明をしただけです。

あなたの考えるシステムは、ホメオスタシスの実装と言うべきだと思います。
感情・情動との絡みで言えば、
感情・情動の実装というよりは、
感情・情動に伴う生理学過程のシミュレーションの実装と言うべきだと考えます。

感情・情動には、ホメオスタシス過程が伴うと思いますが、
逆に、ホメオスタシス過程に必ず、感情・情動に伴うとは思っていません。








644 :メカ名無しさん:2005/11/19(土) 20:46:36 ID:ETergjLa
ホメオスタシス過程は、意識レベルに上がらないことも多いからですが、

潜在意識には何某かの影響があるでしょうね。

645 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 18:51:12 ID:IxqQOmtV
限界がある以上、意識とはいえないと思う。
生物の限界(脳の限界)があるか無いかといえば有機的に限界って無いと思う。
それこそゲームなんかで出てくるデッカイ脳みそ。
普通に生きてる分には到底無理だろうけど、細胞分裂で無尽蔵に(材料がある限り)大きく(進化)なるって
いう可能性は機械と人間(生物)を区別するポイントだと思う。
要は進化の可能性を持たせるには機械じゃ無理じゃないかと。



あ、パシフィックドグマ

646 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 19:14:38 ID:LfqN8i6Y
理論的には、機械だって無限に自己増殖して進歩できるようにはできる




647 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 19:24:07 ID:5TiaCUzt
前にも言ったが発情して腰をカクカク動かすAIBOはイヤだ

648 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 19:36:52 ID:bzkLYvwh
皆さんスティーヴ・グランドさん製作のルーシーをご存じですか?(まぁたぶん殆ど知ってるかも知れんが)
ルーシーの事を知りたい方は書籍「アンドロイドの脳」を読んでみては?

649 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 19:39:58 ID:5TiaCUzt
読んだけどルーシーよりKHR-1のほうが良くできてると思った

650 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 19:44:02 ID:bzkLYvwh
>>649
えっ?
KHR-1ってAI搭載してんの?
何のAI?

651 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 19:51:43 ID:5TiaCUzt
してるわけないじゃん
腕一本と変な音しかださないルーシーより
二足歩行できるほうが心があるように思える

652 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 20:00:32 ID:bzkLYvwh
そうですね
足が無いのは痛いですが・・・・・
ロボット板的には>>651の言う事が正しいですが、このスレ(スレタイ)的にはルーシーかと

653 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 20:05:08 ID:5TiaCUzt
でもさルーシーに心があるってのは、ちょっと無理ない?

654 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 20:10:22 ID:bzkLYvwh
ええ、完全な心は無いですね
それに完全なAI(人間の脳フルコピー)は全世界何処にも無いですね
ジェフ・ホーキンスさん
川人光男さん
ルーシー2号
あたりに期待ですね

655 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 20:15:49 ID:5TiaCUzt
藻前も頑張れよー!

656 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 20:18:41 ID:bzkLYvwh
ノシ

657 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 22:49:50 ID:LfqN8i6Y
ルーシーには、完全な心どころか、その片鱗さえ俺的には認め難い。

AI研究としては興味深いのだろうが、あの研究の延長上に心の解明そして搭載の成功があるとはとても思えん。

ルーシー2号に、心の誕生は期待できない。

658 :メカ名無しさん:2005/11/21(月) 22:54:13 ID:LfqN8i6Y
たしか、制作者自身、人間的な心を持たせることを目的にしているわけではないって、どっかに書いてあったような

659 :メカ名無しさん:2005/11/22(火) 11:30:00 ID:YWJ10hKY
>>657
じゃあどんなだったら認めるの?

660 :メカ名無しさん:2005/11/22(火) 12:31:09 ID:vO+uIQMT
>>659
HALみたいなの

661 :メカ名無しさん:2005/11/22(火) 14:08:12 ID:YWJ10hKY
ハードル高いな…

662 :メカ名無しさん:2005/11/22(火) 19:24:56 ID:YUee+79K
心って迷うもんだよな
そんなロボットなんて危なくない?

663 :メカ名無しさん:2005/11/23(水) 02:07:52 ID:gc6pNkCR
>>662
そうとも思わないけど、人間だって迷うがそれでも危険な奴は極少数に見えるだろ。
実際は大多数かも知れんが・・・・。

あと、迷わない恐ろしさもあるしな。どっちにしても、ココロがあろうが無かろうがたいして差は無いと思うよ。

664 :侍見習:2005/11/24(木) 13:13:44 ID:3vaq5wQ6
そういや昔
「完全な機械は近いうちに造られるだが、
不完全なロボットを作るのはまだ先のことだ」
という言葉を聞いた事がある、
俺的にこう解釈してる、「完全な判断Y/Nをするロボットはできるが
、人間のような判断ができるロボットは、時間がかかる」

665 :メカ名無しさん:2005/11/24(木) 13:26:57 ID:jMbd9Q46
つーても完全な機械なんて未だに見たことないけどね

666 :メカ名無しさん:2005/11/24(木) 13:29:03 ID:DngpwTo9
無意味なレスが多すぎ

既に実現済みか、あるいはまだ時間がかかるか、
更には、実現不可能かは、
「人間のような判断」の定義しだいだ。

667 :メカ名無しさん:2005/11/24(木) 16:02:52 ID:HM5JVM9k
感情がなければ理性的な判断は出来ない。


668 :メカ名無しさん:2005/11/24(木) 23:52:17 ID:D0vIKdQA
>>667
まあ確かに。
常に理性的な判断だけをするわけだから、
そもそも理性的だとか区別する必要がないからな。

669 :メカ名無しさん:2005/11/25(金) 00:06:13 ID:YIM9anEV
正確には、理性的な行動は出来ない。だった。判断自体は可能か。


670 :メカ名無しさん:2005/11/25(金) 16:16:03 ID:zb40NCeC
まぁ此処は、ム板じゃないから板違いかも知れんが
プログラミング言語使って、AI創ってる人居ますか?

671 :メカ名無しさん:2005/11/25(金) 20:07:20 ID:JPHQIyJV
>>645
>普通に生きてる分には到底無理だろうけど、細胞分裂で無尽蔵に(材料がある限り)大きく(進化)なるって
そりゃ癌細胞だ、正常な細胞の分裂回数は決まっている、特に脳、神経細胞はあまり活発な分裂が無い。

 逆に「ゲームなんかのでっかい脳味噌」についてだが、あれこそ「過酷な真空中」に浮かんでいるのが変だ。
一方で重力下では脳味噌のような柔らかい素材は自重で潰れてしまうので、頭蓋骨のような構造物が必要になるが、これまた有機物と軽金属だけで作るとなると無理が出てくる。
 単体での肥大化の効率の悪さを考えると一個の巨大な脳より小さいコンピュータのクラスタリングの方が進化の都合上良いと思うが。


672 :メカ名無しさん:2005/11/25(金) 22:04:29 ID:KQ0OsvWj
脳の機能は無数の脳細胞によって実現されており、既に究極のクラスタリングがなされているのですが。

673 :メカ名無しさん:2005/11/26(土) 12:08:48 ID:P3ybwcjJ
>>670
あなたは何をつかって、AIをつくってるの?or作ると思ってるの?
普通にやる分には、どっかからはプログラム的問題に変わってくると思うよ。

あと、自分は>>645の 「有機的に限界って無いと思う。」が意味分からん。
有機だろうと無機だろうと、同じ元素・分子・原子・電子・中性子・クオークetcから成り立って
同じ、物理法則にしたがって、同じだけの可能性を持ってるんだしねぇ。
有機だから特別法則が働いて限界突破!!!みたいのはないだろ。
あと、現実の人間はほぼ限界がある質量の脳でありながら意識を持ってるしねぇ。


それから、心をきっちり定義できればいずれ実現されるだろ。
まあ、未だにまともな統一された心理学における心理モデルが無いってのが、ネックだけど。

674 :メカ名無しさん:2005/11/26(土) 13:38:59 ID:7o/8vdVm
>>161

675 :メカ名無しさん:2005/11/26(土) 14:16:17 ID:7o/8vdVm
>>298
アシモフはSF作家ということを忘れてはならない。
彼は”人から自立した”ロボットが果たすべき三原則を残したのだ。

今あるほとんどのロボットは、人間の与えた世界、作りこんだ動作の中で動いている。
その観点で、今のロボットに対する三原則は、アシモフの残した三原則とは”主体”が
異なる。

> 1. ロボットは人間に危害を加えてはならない。また、その危険を
> 看過することによって、人間に危害を及ぼしてはならない。

ロボットは人間に危害を加えないように製造する必要がある。またその危険を
設計者たる人間が看過することによって、人間に危害を及ぼしてはならない。


このように、”主体”は設計者たる人間であり、ロボットではない。
そしてこの考えの上で、ほとんどのロボットは完全に役割を果たせる。
しかし真に人と共生を図るロボットを作ろうとする場合に、初めて
ロボットに”主体”を置いたアシモフの言葉と向き合うことになる。

人間はあらゆる側面で善人と悪人に区別できる。アシモフの言葉の重みは
単に人間と同等の機能を果たすメカニズムを備えるだけでは不足であり、
人であれば”悪人にならない”ための仕組み、三原則を自立と共に果たす仕組みが
ロボットそれ自体に備わっている必要があるところにある。

”それ自体に備える”こと、それは人がプログラムや機構を変えることではない。
人間であれば、周囲の人間が日常の中で”人”として育てあげていくことだが、
このプロセスは常に完全ではなく、様々な観点で問題のある人間を生み出す。

ロボットに対して”育てる”プロセスを適用することはできないだろう。
育てる側もロボットでない限り、それなりに時間がかかってしまうからだ。
三原則を満足でき、成熟し知識と良識ある人間のように振舞うロボットを
いきなり生み出すためにはどうすれば良いか・・・長いトンネルの向こうは見えない。

676 :メカ名無しさん:2005/11/26(土) 14:43:37 ID:7o/8vdVm
”主体”が完全に人間の手中にある現在のロボットに対して、"主体"が
ロボットにあるアシモフのロボット。しかしアシモフのロボットの”初期状態”
"学習範囲"については人間が主体となり構築することとなるだろう。

踊ったり、太鼓を叩いたり、自転車に乗ったり、楽器を演奏したり・・・・
今でも色々な機能を見せる人方のロボットはあるが、”主体”は人間、
全ては人により作りこまれたものだ。

このような人型ロボットが家庭に入っても、高所のモノを取るにも”椅子を台する機能”が
人により入れられていないと「取れない」と言うだけのロボット、教えることもできない、
想定範囲以外の台が使えない・・・となり、結局のところ”丸で融通の利かないロボット”の
烙印を押すしかないだろう。そうであればハナから人のフリをするまでもなく、想定された
範囲の機能をキッチリ果たす単純なロボットがあればいいことになる。

ではロボットに自発的進化を、と考えるとぶち当たるのが、三原則だ。
最初に教えるだけで踏み台を利用でき、自転車にも乗れるようなロボットが
包丁を人を指すために利用しないためには、ロボットにどのような構成を
与える必要があるか・・・人の意識と同様の反応を示すメカニズムが生み出されても、
人との明確な”違い”を作り込めなくては、三原則は果たせない。

人の自覚、意識、心を人の脳のメカニズムから解き明かそうとする人が居る。
それは鳥を見て羽ばたく機械を作った人のように、人間の脳自体を理解することには
必ず意味を成すが、今ほとんどの飛行機は羽ばたかないように、テクノロジーによる
(自覚、意識、心の)理想の実装には結び付かない可能性がある。しかしその先にある
”三原則”の実現の考え方は、必ず人間側にもフィードバックされると思う。
人が殺人など極悪に走らないための技術に応用され、子供に施されるような時代が
来るのかもしれない。


677 :メカ名無しさん:2005/11/26(土) 17:12:42 ID:pp+SnzR7
飛行機的な意味での人工知能は既に実現してる。
我々が使っているパソコンや、スーパーコンピューターだ。


678 :メカ名無しさん:2005/11/27(日) 03:28:53 ID:yKn8c3Gy
OKおまいら、スレタイを読め!
あくまでも、このスレではAIがどうのこうのではなくて、「心を持つロボット」が中心だ!!

以後、気を付けてくれたまえ!

679 :メカ名無しさん:2005/11/27(日) 20:28:32 ID:OPPEwGt9
13とまったく同じ考えだな。
まったく同じ脳だったら、同一人物なのか?違うっしょ。
やっぱ、魂はあるよ。極めて論理的に考えた結果。
            そのうち、霊魂の確認で ノーベル賞受賞とかあるんじゃね?
あと、オレの考えでいくとすべての生きものに霊魂は宿るが、
自分の意志を他者に伝えられるか伝えられないかの違いだと思う。
たとえば細菌にも霊魂は宿るが、意志をもたないだけ。ぼけた老人みたいに。
ぼけたAさんがいるとする。すると、BさんにはAさんという人間はいるのか?
という疑問にかられるだろ?


680 :メカ名無しさん:2005/11/27(日) 20:42:04 ID:uP3ja9cm
>極めて論理的に考えた結果。
どういう論理だよw。説明してくれ。

681 :メカ名無しさん:2005/11/27(日) 20:50:58 ID:OPPEwGt9
たとえば双子のマナカナの例でいくと、性格はお互いに似てるが、微妙に違う。
脳の構造は一緒だが、微妙に違うのは、魂が違うから。
極論すぎるかな、例が悪い?

682 :メカ名無しさん:2005/11/27(日) 20:56:29 ID:uP3ja9cm
俺の使ってるPCと、同じPCがあったとして(まぁ、あるだろう。)、
入ってるソフトが違えば、全然違う働きをする。
だが、構造は一緒だ。そんなPCには魂があるのか?
脳の構造が同じって言うのも、そんなレベルの話で、
微小なニューロンの連結までが全て同じなわけではない。
(正確に計測すれば、構造自体も違うだろうけど。)

683 :メカ名無しさん:2005/11/27(日) 20:57:31 ID:OPPEwGt9
まあ、オレは霊魂と輪廻転生を信じてるってことだ。こう考えるとすべてがうまく考えられる。
火の鳥の影響受けすぎ?
さらに、オレの考えを展開すると、空間に霊魂はたくさん漂っていて、
それが生きものに定着すると、心が芽生えると。


684 :メカ名無しさん:2005/11/27(日) 21:02:55 ID:OPPEwGt9
682、PCに魂がないという証明もできないのだから、あるかもしれない。
あ、PCには魂ないかも? 今思いついたが、魂の定着できないものが、あるんじゃないか?
生物には魂は定着できるとか?
鋼の錬金術師読みすぎ?
まあ、オレは空間には無数に魂が漂ってると思うね。

685 :メカ名無しさん:2005/11/27(日) 21:06:14 ID:OPPEwGt9
それとも、脳の構造により意識は生まれるが、
僕らの認識とは違う魂というものがあり、
双子でも魂の違いにより、後に脳が変化し、違う人格だとか。

686 :メカ名無しさん:2005/11/27(日) 21:07:30 ID:uP3ja9cm
普通に環境の影響で脳は変化するが。

687 :メカ名無しさん:2005/11/27(日) 21:07:45 ID:OPPEwGt9
まあ、オレは夢の研究に鍵があると考える。オレラが寝てるときの意識はどこへ?

688 :メカ名無しさん:2005/11/27(日) 21:16:41 ID:OPPEwGt9
じゃあさ、自分は〜家に生まれた〜という名前で、とか数学や理科の知識とかすべて忘れた時自分はどこの誰なんだろ?って考えたことはない?

689 :メカ名無しさん:2005/11/28(月) 11:30:39 ID:ngoWN4w5
ついにこのスレもオカルト化か…

690 :メカ名無しさん:2005/11/28(月) 14:58:41 ID:USkrQGJS
こういう議論は嫌いじゃないが、おまえらの考えとともに実現方法も書いてくれ

691 :廃人:2005/11/28(月) 17:48:33 ID:Nd48S0zo
人間対人間において、双方が互いに心を感じあえる訳だが?
これは双方が双方の気持ちを共有したと言える。
機械対人間の場合はだめです、機械に心を持たせるとは、こう由ことです。
しかし機械対人間の場合でも人間の思考、状態を全部、リアルタイム的に機械側へ
発信して機械が適切に応答すれば、人間側は機械に対して心を感ずるかもしれない?
このマジックを成立させるには、自分の情報を機械側へ提示しなくてはいけない、
機械側もこれに答えるだけのシステムを持てば可能です、だから機械に心など
必要ないのです。

692 :メカ名無しさん:2005/11/28(月) 18:54:42 ID:VaKZGOje
>>672
 意味がちょっと通じなかったようです。脳は基本的に非ノイマン型なので確かに究極のクラスタリングな訳ですが、人間の大脳のようなものを作るなら密集形態になってしまうのがマズいと書きたかったのですが。
恐竜の神経球(腰の辺りに付いている小脳のようなもの)なんかだと、伝達速度の遅さからあまり高度な処理には向かないだろうと思いました。毎秒100メートルそこそこの伝達速度じゃ幾らなんでも遅い。
 鯨でもせいぜい人間の3倍程度の大きさなのでこれが生体脳の物理的、物性的限界なのかと思います。
ここで議論される「心」の実現には入ってきたデータを必ず「脳幹」で処理しないと単なる垂れ流しのデータをニューロンで出来たメモリに書き込むだけの装置になってしまいそうに思います。


693 :メカ名無しさん:2005/11/29(火) 03:38:24 ID:0r7rl/su
>>679
まったく同じ脳だったら、同一人物。しかありえんよ。
占有する時空も全く同一。同じ種類の物質ではなく同じ物質でできた脳。
それは世界に一つしかありえんでしょ。
同じ素材で造った別人はあくまでも別人だ。

694 :メカ名無しさん:2005/11/29(火) 05:34:56 ID:Ump0F56i
> まったく同じ脳だったら、同一人物なのか?違うっしょ。
> やっぱ、魂はあるよ。極めて論理的に考えた結果。

考えの視点、属性は何処から来ているのか。
判断方法、判断基準は何処から来ているのか。
今行った動作は、何故自分はできるのか。

日常の思考、言動のほぼ全てにおいて、その源は
自らが過去に五感で得た情報にあると気付くだろう。
人間の暮らすべき環境に居て、初めてそれが可能になる。
そして過ごしてきた環境は人によって全て異なることが
個々の振る舞いの違い、人が”魂”と呼ぶものの違いを作っている。

もし外界との接点をほぼ全て断たれ、水と栄養を与えられるだけであれば・・・
唸り声を上げ、本能のままに獣のように食事を取るだけの存在になるだろう。
生まれた時点では人も皆、”器”なのだ。

この”器”の持つ特質を調べることこそ、人が”魂” ”心”と呼ぶものの
基本メカニズムを知ることに他ならない。
一般の個人が全てを解明することはできなくとも、既存のコンピュータ上の
データベース、条件判断の仕組みとの違いを感じることは可能だ。

どのような違いが人を>>676の”融通の利かないロボット”とは異なる存在にしているか、
自分の言動一つ一つの ”可能理由” ”判断の内容と理由” から考えてみると良いだろう。

695 :メカ名無しさん:2005/11/30(水) 00:47:30 ID:Fs0wZYrV
>>694
連想と感情だよ

696 :メカ名無しさん:2005/11/30(水) 05:42:35 ID:cERLD3SL
>>695は「人間の脳だよ」と言っているに等しい。
連想や感情は実現された”機能”であり、メカニズムではない。

誰かを見て「可愛い」という感情を抱くとき、まず

・輪郭、目鼻口のサイズ、形状、各部のサイズやバランス、髪型‥などの静的な属性
・仕草、表情‥などの動的な属性


という過去の記憶やメディアなどから得た情報を元に生成された”属性”があり、
同様に生成された「可愛らしさ」という”価値”の定義があり、さらに”価値”と結び付き、
数多くの”属性”のどれと関連付けるか、関連付けた”属性”にどれだけの重み付けを
行うかという”評価”の定義がある。

自らの持つ”属性”を元に”評価”を行った結果得られた”価値”、複数の”価値”が
並列に導かれ、結果に応じてその一つを外部に出力したり、”評価”と関連付けて
複数を外部に出力したり。これが人の感情表現という機能の一例となる。

人を”融通の利かないロボット”と異なる存在にしている要素は、人が”属性” ”価値” ”評価”の
各要素を生活の中で追加、更新できるという特質があるからに他ならない。融通が利かないとは、
これらが全て既定かつ固定であるから引き起こされる結果でもある。

697 :メカ名無しさん:2005/11/30(水) 16:13:35 ID:FAPKVzU0
>>679
 693と思いっきり被るが‥「空間」を共有しない限り「全く同一」という前提が成り立たない。またそれ(空間、時間)を持ってして「魂」と称した場合魂の本質は「環境因子」という事になってしまう。
仮に意識とかに作用する「霊魂」として仮定した真空粒子を見つけたら確かにノーベル賞ものだとは思うが、思考や意志に影響する環境因子というのは謎電波(第6感超える知覚)よりも通常の感覚で得るものの法が多いので、論理的に証明するのは難しいと思う。
 またここで霊魂の存在を肯定したとしてもそれは生物どころかあらゆる空間に偏在するわけであり、ロボットどころか石や水にも霊魂は存在することになるので狭義の「心」に対する答えとはならない。


698 :メカ名無しさん:2005/12/03(土) 10:48:37 ID:S6Sghiju
>>696
貴方になら心を持つロボットが造れるかもしれない

699 :メカ名無しさん:2005/12/04(日) 04:25:37 ID:wH9U44Eh
事実を述べているだけのように見えるが

700 :メカ名無しさん:2005/12/04(日) 15:37:01 ID:g1+HkkTg
別に三原則なんてどうでもいいよ。

スカイネット萌え。ターミネーター萌え。

701 :メカ名無しさん:2005/12/04(日) 21:38:37 ID:Qa5tOZc0
パソコンって脳に似てないか?

702 :メカ名無しさん:2005/12/05(月) 03:25:36 ID:0cJjgnj4
全然似てないよ

703 :メカ名無しさん:2005/12/06(火) 02:08:08 ID:ldkLcQNo
似てない

704 :メカ名無しさん:2005/12/06(火) 08:17:41 ID:sixmkj0p
今の二進法から十進法とかにパワーアップさせれば可能性は広がらないか?

705 :メカ名無しさん:2005/12/06(火) 09:38:11 ID:aq7uyWKh
進法について勉強して来いw。

706 :メカ名無しさん:2005/12/06(火) 21:32:23 ID:sixmkj0p
半導体に代わる何かを…

707 :メカ名無しさん:2005/12/06(火) 23:03:23 ID:yUUr/f6o
ID:sixmkj0p


アホ

708 :メカ名無しさん:2005/12/06(火) 23:40:48 ID:sixmkj0p
いや、どっちかと言うと無知だ

709 :メカ名無しさん:2005/12/06(火) 23:49:48 ID:sixmkj0p
ついでに、俺はこの世界に興味はあるのに、それについては愚か、パソコンについてすらよく分かってない。だから色々と教えて下さいよ、先輩!

710 :メカ名無しさん:2005/12/07(水) 10:46:10 ID:hwVnxIPp
それでむっちーは何を教えてほしいの?

711 :メカ名無しさん:2005/12/07(水) 12:57:12 ID:MTwgmFIU
コンピュータ(主にパソコン)にはどういうものが入っててどう動いてるか、とか人工知能(心の存在は考えずに)の開発の現状。
あと大学だったら何処の何学部の何学科にいけば人工知能関連(こっちは心の存在重要)が学べるのかも知りたいです。

712 :メカ名無しさん:2005/12/07(水) 13:00:16 ID:pW21u9B7
精神がロジックで定義できるなら可能だろ。

定義できるならね

713 :メカ名無しさん:2005/12/07(水) 13:01:32 ID:hwVnxIPp
むっちーは、とっても欲張りさんなんでつね

714 :メカ名無しさん:2005/12/07(水) 17:49:59 ID:V7h4wSdc
APERIOSで動くアイボだと、各関節のCPU同士がLANで会話してるんだっけ。
あれ、絶対に戦車のOSだ

715 :メカ名無しさん:2005/12/07(水) 17:50:58 ID:DKhAhNBh




そもそも、「心」って何よ?





716 :メカ名無しさん:2005/12/07(水) 17:58:29 ID:hwVnxIPp
心=知能+情動

717 :ムッチ:2005/12/07(水) 19:01:57 ID:MTwgmFIU
>>713
よく言われる。

他のみんなも俺に教えて欲しいっちゃ

718 :メカ名無しさん:2005/12/07(水) 19:41:31 ID:ioiUJDp/
心を持つには自我が無いとだめなんじゃない?
あと、人間と同じように手足や内蔵が無いと、同じ状態は共有できないし。
機械は壊れるけど治せるから、生物のように増殖する必要は無いから、自己を主張する必要はないし。


719 :メカ名無しさん:2005/12/07(水) 20:52:27 ID:unt0Q3bp
【異次元空間に】ノツロ語スレッド【引きずり込め】

デムパ系人工言語、「ノツロ語」についてヲッチングしましょぅ!

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541

720 :ムチムチ:2005/12/07(水) 22:17:29 ID:MTwgmFIU
てか、心なんて実在するものなのかな?
人間が自分の存在を肯定するために
在ると思い込んでるだけな希ガス…

まさに天動説的な考え



と言ってみるテスト

721 :メカ名無しさん:2005/12/07(水) 23:22:24 ID:jXigscK2
帰れ

722 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 00:21:09 ID:15Ntfqkn
マヂで!?(キムタク風)

半分冗談だから許してw

723 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 00:51:40 ID:cQfjtNF6
帰れ(キムタク風)

724 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 07:20:08 ID:15Ntfqkn
全く冷たいなぁ。俺はただこのスレに参加したかっただけなのに。
発言の権利を主張する! みたいな感情が心?




悪いが俺は倫理の授業は一番嫌いだからな。念のため



725 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 07:32:34 ID:gmNI6yHc
要するに考え方として、「もともと心なんて人間にも存在しない。だからロボットの心も
無理に作る必要はない」ってことですか。

726 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 08:07:46 ID:15Ntfqkn
ある意味そう。
多分作れない。まるで心を持ってるかのようだ、ってな感じのは作れると思う。

今のCPUとかでは人間級の知能を一つのロボットに入れるのは不可能だと思ったから俺はここに最初に来たときのような発言をした。
分散型にしてあげれば良いのかも


そう考える俺は間違ってますか?

727 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 09:39:13 ID:cQfjtNF6
心を定義して

728 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 10:44:13 ID:15Ntfqkn
有るって証明したりするのは比較的簡単だけど、無いって証明したり定義するのは難しいよなぁ

729 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 11:21:56 ID:cQfjtNF6
証明や困難かを訊いたんじゃない。
定義することと証明することは全く別。まずはどっちも辞書をひいてみるといい。

>まるで心を持ってるかのようだ
と言うその「心」が何かの定義を提示して。
心ってなに?
意思や精神、感情、知能とどう違う?
心とは、なんだと思う?

正解を訊いてるんじゃないよ。
頭の中のものを整理して組み立てて言葉にする作業を
君はもっとした方がいい。
何がわかっていて何がわからないのか。明確にしてみるといいんじゃないか。

730 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 12:53:36 ID:/Pva30CN
それが人のものをたずねる態度か

731 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 13:06:41 ID:15Ntfqkn
証明も出来ないのに勝手に定義はできないと思う

732 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 13:20:19 ID:BwaIK7VB
心とは、知能のうちで、情緒的なもの。
知能のうちで心に含まれないのは、そのほかの論理的なもの。

心は、感情と思考から成る。

心からのアウトプットは感情。表情や行動として出力され、
他人から認知される。
また、感情は心内部の思考へもフィードバックされる。

思考は本能と記憶と感情によって、判断をして感情を出力するか記憶する。

他人の表情や行動を認識して、これも思考へインプットされ、
判断に使用されるか記憶する。


ってな感じはどうよ?定義じゃないけど。


733 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 15:51:11 ID:15Ntfqkn
>>732
おぉ!なる〜!
かっこいい

734 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 21:06:17 ID:X+neVfjx
>>732
曖昧なブラックボックスが一杯だな

735 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 21:34:22 ID:15Ntfqkn
>>734
と言うと?

736 :メカ名無しさん:2005/12/08(木) 22:09:03 ID:X+neVfjx
”作る”という観点で何もメカニズムを示していない。

このスレには哲学者、宗教論者のような人間と
メカニズムの概要に触れる人間の双方が存在する。
圧倒的に多いのは前者らしい。恐らく板違い。

737 :メカ名無しさん:2005/12/09(金) 01:06:45 ID:shIqsrAv
脳の素材を全て別の物で代替して、
脳と同じ原理で働く部分を作れば心は出来ると思います

ここで疑問に思うんだが、
ロボットに許される素材・資源って何だろう?
答えによれば、代替せずにそのまま人間と同じ素材をつかって
はい、ロボットです
ってなりそう

738 :メカ名無しさん:2005/12/09(金) 05:36:41 ID:VVfU4mwQ
>>732 を図式化

http://up.nm78.com/data/up035704.png

感情のフィードバックが曖昧だ

739 :732:2005/12/09(金) 14:07:19 ID:zdqr3GLC
>>738
tnks
そうだ、図って手があった。こんなイメージでした。

+-------心-----------+
|                | 
|  +------+         |
|  | 感情 | ------+----------→感情 ===⇒言動、行動
|  +------+     |   |
|   ↑        |   |
|  +---思考---+  |   |
|  |        |←-+  |
|  |        |←------------何か ←===他人の言動、行動
|  +----------+     |
|  ↑ ↑          |
+---|---|-------------+
   |  |
   |  +-------+
   |        ↓
  +------+  +------+
  | 本能 |  | 記憶 |
  +------+  +------+


要は、ロボ外部から、心があるように見えるには、
感情表現がちゃんとしていて、その感情が生まれる
プロセスがマトモならよいのではないかな。と。
(あたなの心をポエムにしろ。とかは求めない。
そこまで出来ない子供や犬にも心を感じるので。)

出力の言動や行動については、シリコン顔の女性ロボのように
人を模倣する手もあるが、犬ロボなら、尻尾を振る。や、
漫画的にハートマークの目をLEDで。とかもありうるかも。

入力側は、表情読み取るとか、声で感情を判断するとか
いろいろ研究はされているみたいだが、まだまだっぽい。
相手が人間なだけに、出力側よりも精度ほしい。

で、思考が肝なわけだが、実現出来るものかどうかもまだ
よくわからん。と。ここでは、感情フィードバックと、本能と、
読み取った他人の感情を要素に加えてみた。

>>734
そうそう。まずはブラックボックスで、
外部とのi/fだけに着目してもよいんじゃない?
人間の心、内部までわかるのは相当先の話になりそうだし。



740 :メカ名無しさん:2005/12/09(金) 14:13:00 ID:e/E9VM0I
そんなんでいいならAIBOで十分やん

741 :メカ名無しさん:2005/12/09(金) 14:40:58 ID:YoPBjZeo
アイボは研究過程で生まれた服産物な気がしてならん

742 :メカ名無しさん:2005/12/09(金) 18:36:56 ID:SNitltev
人同士が"心"を感じあう図式
http://up.nm78.com/data/up035781.png
物理入力たる五感、それに記憶と判断が加わった第六感などは
図に含まれない。

自分の中に存在する”感情”とは、”記憶”や”本能”、
それらに基づく”判断”結果のいずれかであると考えられる。

それを外部に”表情”や”言動”で外部に出力するとき、
相手はそれを”記憶”し、同時に過去の”記憶”などと
照らし合せて”判断”し、”心”という抽象の存在を感じる。

”心”という抽象もまた、過去の記憶が作り出す判断結果である。
育った環境により、万物全てに”心”が宿っていると捉える人が居れば、
自分にも他人に”心”を感じず、モノのように傷つけ壊してしまう人も居る。
愛玩動物のロボットに、さもそこに”心”があるかのように感じる人も居れば、
ただの無機質な機械にしか感じられない人も居る。

”心”という抽象を感じさせるもの、それは複数の機能を包括したメカニズム。
生活における”記憶”や”判断”の増加、拡大、環境適応が人を人たらしめている。
ほとんどのロボットは”記憶”の形式、”判断”の種類と内容が予め固定されている。
当然のように、”判断”の結果は限定され、融通が利かないと感じたり、”心”の存在を
感じられなかったりする。

743 :メカ名無しさん:2005/12/10(土) 14:54:14 ID:Ikh1By0S
>>740
そんなんでいい。って話ではないですよ。

AIBOは、感情表現がちゃんとしていなくて、
それを生み出すプロセスもダメダメなので、
心があるように見えない。



744 :メカ名無しさん:2005/12/10(土) 15:00:48 ID:XRFT0IP4
AIBOは生犬の100分の一の魅力もありましぇんし、運動能力は糞以下の代物です。

745 :メカ名無しさん:2005/12/10(土) 15:02:56 ID:Ikh1By0S
>>742

そうね。私はエンジニアなので、その視点でモノを言うけど、
内に宿るかどうかは興味なく、外部から認識できるものを
心といっちゃったほうがなにかと便利だと思う。


ロボ対ヒトの場合、ヒトの受信側が寛大で性能が高いので、
ロボの出力側は、ちょっとしょぼくてもよい気がしている。

ヒトの出力は微妙で曖昧で複雑なので、
ロボ側の受信は、かなりがんばらないと、
こちらの気持ちを汲んでくれるように見えないのではないかな。



746 :732:2005/12/10(土) 15:04:11 ID:Ikh1By0S
あ、名前わすれた。
732=743=745



747 :メカ名無しさん:2005/12/10(土) 17:24:47 ID:9xPGAFrO
この俺が脳内スーパーコンピューターを起動して書き込んでいる ありがたく思え

答えは"可能"だ
しかし問題がある それはどの程度までをロボットと言い そしてどの程度までを人間と言うかだ
そこさえ除けば可能だ肉体と機械の比率さえ定義できれば可能だ
また最初は人間でそれらに手を加えて改造人間にしたのか
それとも機械に肉体的要素を埋め込むのか こられの要素さえ踏まえれば十分可能だ
それに人間とは限っていない まずはモルモットのロボットを作ることだ モルモットの脳を含めた原型に
少しずつ筋肉ではなく機械で動かすようにしていく そして肉体と機械の比率が同等になったところでそれは半分ロボット
ここから4:6にでもできればそれは完璧なロボットだ

748 :メカ名無しさん:2005/12/10(土) 20:07:28 ID:C4zj35it
お子さま見守りロボットをはやくして

749 :メカ名無しさん:2005/12/10(土) 21:54:13 ID:A5OaY8f7
22:10 BSドキュメンタリー
「立花隆が探る”サイボーグの時代”(02) 脳を変えられるのか・人間存在への問いかけ」
▽性格や記憶にもかかわる技術ほか

今回も面白そうだ。

750 :メカ名無しさん:2005/12/12(月) 00:29:36 ID:kfYAi7Ol
どうだった?

751 :メカ名無しさん:2005/12/12(月) 17:04:40 ID:X4SUkwPi
見逃した!再放送ってないの?

752 :メカ名無しさん:2005/12/12(月) 20:23:05 ID:3BWz7ate
年明けに長い本編があるみたいね。
ハイビジョンとBS。

今回のはとりあえずキャプって残した。

753 :メカ名無しさん:2005/12/12(月) 20:28:15 ID:3BWz7ate
頭蓋骨に穴あけて、電極付いた電線入れて電気刺激・・・
体の震えが止まらない病気が治ったり、悲しみの感情を抑えて
鬱を治療できたり、神経の電気信号で機械の腕や足が動いたり、
逆に神経への電気信号で"触覚"を感じたり・・・

想像以上に、脳の研究は進んでいる。
ロボットが進化して心を持つより、人間が機械化される方が早いだろう。
心を持つロボットと表裏一体・・・


754 :メカ名無しさん:2005/12/12(月) 20:56:45 ID:DkxKZYQd
サイボーグは車で言えばハイブリッドみたいなもん?
じゃ心を持つロボットは燃料電池車か?

755 ::2005/12/12(月) 22:00:58 ID:WX5Lh/pS
喩え下手ね

756 :メカ名無しさん:2005/12/13(火) 02:45:03 ID:NuALE2Fe
ナイト2000?


757 :メカ名無しさん:2005/12/13(火) 02:52:22 ID:EfCGwWky
マイケルいいよなぁ

758 :メカ名無しさん:2005/12/13(火) 10:55:17 ID:iptiYisC
石原良純とマイケルって似てなくね?

759 :メカ名無しさん:2005/12/13(火) 13:48:34 ID:rI1eqOos
全身義体になれば心をもったロボットにそっくりじゃね?

760 :メカ名無しさん:2005/12/14(水) 11:19:10 ID:hXGogzrk
>>755
じゃあサイボーグが高速増殖炉で
心を持つロボットが核融合炉でどーだ。

761 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 02:31:07 ID:QzQc3MOY
くだらねーことしてないで

地道に産業用ロボを作っとけ

762 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 05:34:41 ID:IJeenMqV
下手に心なんて持たせたら人権とか主張しそうで怖い
とデータ少佐が申してます

763 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 09:43:52 ID:BGvdpcWS
人間(に限らず生命)は機械だけど、
「心を持つロボットが作れるか?」=「人間が人間ほど巧妙な機械を作れるか?」
といえば現実的には不可能だろう。
そもそも、その機械の仕組みすらよく分かっていないんだから。

地球上の「生物(生命)」を模倣するつまり、人間が生命をそっくりそのまま作る
というアプローチで心を持つロボットを作ろうとした場合、
生命を構成する基本的な「部品」(タンパク質・核酸などの分子レベル)すら
思い通りに設計し作成することが現在の科学技術では無理で、
ましてや、それらが複合的に機能する「細胞」のような環境を構築するなど夢物語。
さらに、一つの細胞ですら複雑な挙動を持っているのに、それらが互いに統合的に働く
システムである「個体」を作ることなどおこがましい。

生物は機械とは全然違うよ、という人もいるかもしれないけど、
人間が真似できないほど限りなく自由度の高い部品で作られているというだけで、
モノという意味では本質的な違いはないと自分は思っている。

764 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 11:02:24 ID:65N6a2sy
結局なにが言いたいの?

765 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 13:33:52 ID:3paiKMgV
俺には無理だから誰にもできないはずだ。
そうじゃないと俺が無能と言うことになる。
と言いたいのだろう。

766 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 14:25:43 ID:BGvdpcWS
>>764
現在の科学技術では心を持つロボットは作れない、以上。

>765
あはは、俺は無能ですよ。
まー、作れると信じている天才に頑張ってもらおうじゃないか。

767 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 14:34:54 ID:yyGS8XrJ
>>763
> 「心を持つロボットが作れるか?」=「人間が人間ほど巧妙な機械を作れるか?」
> といえば現実的には不可能だろう。
> そもそも、その機械の仕組みすらよく分かっていないんだから。

全体的に見て、鳥を見て、真似をして鳥ロボットを作るかのような論法だね。
人間の仕組みの解明は重要だけど、それだけが全てではない。
人間の技術で「同じ機能」を果たせば良いのであって、「同じ機構」である必要な無い。

以降の話だと、単にクローン人間を造ろうとしているだけか。


768 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 14:40:59 ID:yyGS8XrJ
筋力が衰えて、自分では何もできない老人になったとき・・・

・危なっかしいロボットに風呂から食事、下の世話までしてもらう

・肉体を機械化して、自ら動いて生活する

どちらが良いだろう。
自分は荷物のように扱われ、日々生かされるよりも、後者の方がいい。

後者だと、今の時点で脳からの電気信号で義手や義足を
思い通りに動かしたり、逆に感覚を得たりすることが可能になっている。
聴覚や視覚すら、機械が脳に信号を与えることで代替されてきている事実には驚いた。

769 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 15:08:54 ID:3paiKMgV
筋力が衰えて、自分では何もできない老人になったとき・・・

脳力も衰えて、義手義足があっても何もできなくなってたりしてw。
元気に徘徊しながらウンコアートを楽しむ老人とか見てるとそう思う。

770 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 15:43:00 ID:BGvdpcWS
>>767
粒度の違いこそあれ、現状のアプローチの基本って「模倣」だよね。
俺はその極限を言ったまで。

>人間の技術で「同じ機能」を果たせば良いのであって、「同じ機構」である必要な無い。

それはその通りで言うのは簡単なんだけど、じゃあ実際どうすりゃいいのか、
具体的なアイデアを持っている人はほとんどいないと思うんだが。

771 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 15:50:33 ID:65N6a2sy
>>769
つーかボケ老人がサイボーグ化して体力だけ超人並みなんて危なくてしょうがない

772 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 16:50:56 ID:9Za8cyj4
現在の技術で神経接続式の義手・義足を作れば、運動能力は子供以下じゃないの?

773 :メカ名無しさん:2005/12/16(金) 19:32:13 ID:OwrduQS4
それでもマシな場合もあるんじゃない

774 :メカ名無しさん:2005/12/20(火) 00:47:26 ID:nTNHibRK
義ちんぽ

775 :メカ名無しさん:2005/12/20(火) 00:51:34 ID:6sPrEgO8
↑オプション

776 :メカ名無しさん:2006/01/02(月) 07:34:03 ID:fwdXqq2/
ハッカーの心得

777 :メカ名無しさん:2006/01/04(水) 21:16:53 ID:ry+5oNG9
何それ

778 :とあるアホ:2006/01/05(木) 02:28:16 ID:6UCoPZoT
人類型脳に、こだわりすぎると、『こころ』へのアプローチは限定的なものになってしまう。
無脊椎動物であるタコの脳は、もう一つの高峰であり、非人類型脳の究極であるが、
これを研究対象として、展開している科学は進展していない。

『こころ』へのアプローチとして、精神の所在(意識の所在)が問題になってくるが、
現在のところ、意識がアプローチ出来ない領域には、意識のネットワークが届いて
いないということぐらいしか、オレにはわからない。
ヒトによって、あるいは状況によって、無意識と意識の境界は異なってくる。
『こころ』にも、様々なレベルがありそうである。

意識の届きにくい、無意識の領域として、例えば自律神経反応がある。これは孤束核など
延髄レベルの中枢性制御によるものだが、このような『こころ』より低次元と思われる
自律神経系の反応でさえ、様々な、上位中枢と下位中枢とのフィードバックを持っている。

『こころ』『精神』『意識』の所在や動態を考えるとき、キーポイントとして
1 通常、ヒトには一つの心しかない。
2 意識と無意識とは、連続・断続した精神機能である。
3 睡眠時の脳機能にどうも秘密が隠されているようである。
などを課題として考えている。

『こころ』は、
前頭前野や総合解釈野、海馬などから、更に広範な皮質に、
あるときは忍び寄り、移動し、あるときは収束し集中し、あるときは
分散する。物理は門外漢だが、まるでプラズマが時空間上で
振動しているモノのよう(意味不明)で、訳わからん。

スレで出ている、快ー不快への着目は、重要である。

それはそうと、何百年か後に、
ロボットに『こころ』が出来て、それにオレの『こころ』を完璧なまでに
移植できたとしても、オレはタイムスリップしことにはならないだろうな。


779 :遣唐使:2006/01/08(日) 13:53:15 ID:dGuuJQS1
唐出張してま〜す

ジエンコテ犯教員=【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg =ロボ ◆SOOOOROBOM】

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

780 :psy:2006/01/12(木) 07:32:19 ID:s4rd0p4Q
心にはまだ解き明かされていない
なぞが残されている。
そのなぞを解き明かさない限り
どんな議論も無意味。

すべての学問分野でなぞが残されている。
数学には数学のなぞがあり、
物理学には物理学のなぞがあり、
哲学には哲学のなぞがある。

それらすべてのなぞを一瞬で
射抜く「弓矢」が必要。

781 :メカ名無しさん:2006/01/12(木) 21:55:07 ID:h6WyAswR
ロボットが意思をもつには…
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1080154440/
ロボットに心はあるの?
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1047403286/

782 :メカ名無しさん:2006/01/14(土) 02:08:37 ID:cMejq5en
人は肉機械は鉄それだけの違いである

783 :メカ名無しさん:2006/01/15(日) 03:09:35 ID:1jTdr/cY
作れない理由が特に思い浮かばないしなぁ。

ようするに周りから見て”心を持ってるとしか思えない”なら
それは心をもってるわけで。

それでも「外見はそうだけど俺が思うには心を持っていない!」って言い張るなら
「じゃあ俺が思うにあなたは心を持っていない!」ってのへの反論を待つだけだし。
そんだけのことだよね。

784 :メカ名無しさん:2006/01/15(日) 07:46:27 ID:p8FSihhQ
http://c-au.2ch.net/test/-/ff/1129106885/1

785 :もな猫・みくちゃん:2006/01/15(日) 10:55:49 ID:OkzcOycn
きっとつくれますよ。がんばりましょ。


786 :メカ名無しさん:2006/01/15(日) 18:40:28 ID:iuCVssHN
作れるとは思うけど、
きっとできるのは、
もう、1世紀2世紀先じゃない?

787 :メカ名無しさん:2006/01/15(日) 20:16:30 ID:GyhBQM3M
ここの音楽室マジお勧め(⌒^⌒)b!!!
音楽聴きながらネットサーフィンしませんか?
 http://www.geocities.jp/imananji2321/
気に入ったら、お気に入りに入れといてね^^

788 ::2006/01/18(水) 03:01:10 ID:d+cLVkjF
そんなのできちまったら 人間は奴隷にされたり 滅ぼされたりしないのだろうか

789 :メカ名無しさん:2006/01/18(水) 03:03:12 ID:W3627Kpx
ナンデ? そういう人の考えてる理屈がわからん。

790 :メカ名無しさん:2006/01/18(水) 15:21:13 ID:mrnOMVcp
SFとか漫画とかで恐怖が刷り込まれてるからな。
日本の場合はアトムやらで相殺され気味でマシだが、
海外だとモロにSFの影響と宗教の影響で嫌悪されるだろうね。

791 :メカ名無しさん:2006/01/18(水) 16:05:59 ID:VMxzf71s
そんなおっかないロボットはメーカーに文句言って取り替えてもらおう

792 :メカ名無しさん:2006/01/18(水) 19:35:15 ID:NF2Pr7CR
日本ではロボットを介護に利用しようという話があるが、
人の命に係わる仕事に就ける場合、
今のような杓子定規なコンピューターでは到底任せられないよな。
人間レベルとは言わないが、それなりに非常事態にも
臨機応変に対応できる融通の利くコンピューターでないと。
政府や企業はロボットの身体技術の研究とともに、
それと同じくらい人工知能の研究にも力を注ぐべきだと思う。
困難な研究だろうが、完成すれば世界的に大きな需要が見込まれるはずで、
日本の基幹産業になる可能性大だ。

793 :メカ名無しさん:2006/01/19(木) 22:35:27 ID:/N0XL6co
しかし、機械に人の心を搭載するのはどうかと。
アニメ版キカイダーを見た人なら分かる。

794 :メカ名無しさん:2006/01/19(木) 22:51:54 ID:ijWcxumU
心を持つロボットって言う事はね、例えばアトムが貴方の心、とか
情報を全部登録(文字どうり持っている)しているってことです。
だから貴方の言う事が理解でき、あなたもアトムに心があるように
見えるわけです。

795 :メカ名無しさん:2006/01/19(木) 23:03:40 ID:ijWcxumU
だからロボットの心の件は解決済みなの

      分かった?

796 :メカ名無しさん:2006/01/19(木) 23:59:04 ID:ijWcxumU
だから、ここは記念すべき  残骸なの

797 :メカ名無しさん:2006/01/20(金) 03:09:20 ID:3vLWduuF
あれかな、失踪日記のアル中編に出て来た
ポエムをえんえんしゃべっちゃう女の人の
同類なのか。

798 :メカ名無しさん:2006/01/28(土) 02:55:21 ID:zEqFX09U
    ポエム

心は人間に有るとすると、貴方に有るのです。
貴方と言うたった一人しか心はありません、他人は心を持っていません。
じゃ分身(ロボット)は如何か?これも心はありません。
如何すれば心を感じる事ができるか?、  乗っ取るしかないのです。
自分の脳と相手の体(ロボット)をリアルタイムで直結するしかないのです。
そして一時は自由自在にあやつり、ときには心までも感じるのです。
しかし三日天下である、相手は分身であるため何れ分離していくのです。
これは主人とのやり取りの中で原理的最適化が進み自然に心が発生(故障)
するからで、自然には勝てないと言う意味です。

799 :sage:2006/01/31(火) 08:00:26 ID:O1TMD+rz
ニューラルネットで作った人工知能は心そのものだろ。w


800 :メカ名無しさん:2006/02/06(月) 12:24:05 ID:UtT2FHXc
しばらくぶりにここ覗くな
もしかして既出かもしれないけど素朴な疑問
脳内にホムンクルスはいないのに情報の同一性が保たれている不思議
(知らない人はパソコンのなかの2進数の情報を人間はディスプレイされたもの
でしか判断できないけど、脳内で電気信号で表現されていることはディスプレイされなくても理解している不思議)
これの答えって・・・て書こうとしたけどうまく文にできなかった
俺らがもし0と1の表現世界に住んでたらきっとパソコンの中が現実のように見えて
頭の中を理解するのにディスプレイを必要とするんじゃないか みたいなことなんだけど・・・
ってまんまマトリクスだな ビルもホットドックも0と1で表現されてる世界か

801 :メカ名無しさん:2006/02/09(木) 18:16:13 ID:rr/d7R95
>>800
情報ネットワークの接続を基本の情報処理として動く情報処理系では
0と1のような概念は不要、ベースとしての技術でも0、1みたいな
バイナリーベースの仕組みは不要。
連想記憶や、ニューラルネットワーク、伝播則により情報の流れやフロー
データ検索系のライブラリー型知的情報蓄積システムなど
あとファジーシステムの入力と出力の対応付けとかを参照するといい。


802 :メカ名無しさん:2006/02/10(金) 01:00:00 ID:J5ollkdF
大量輸送手段としては車輪は不要。
エアカーでもなんでもあるSFを読むといい。

・・・ってぐらいアレなこと言ってますが?

ファジー回路なんてオペアンプでもなんでも作れますが
なんでわざわざデジタルにしてるかの意味がわからん程度で
書いてみてますか?

803 :メカ名無しさん:2006/02/10(金) 08:17:09 ID:HM+CMyrq
『あるてぃふぃかる:いんてりぃじぇんす』
こんな感じだっけ

804 :メカ名無しさん:2006/02/10(金) 10:27:55 ID:XNyCsESU
>>802
>>803
気が逝ったのか?w
脳内くるっているよw


805 :メカ名無しさん:2006/02/10(金) 11:51:01 ID:0zmX+9uU
機械に心は絶対に無い 

806 :メカ名無しさん:2006/02/10(金) 11:53:16 ID:0zmX+9uU
人間だってナノロボットです 
不完全なロボットそれが人間だよ

807 :メカ名無しさん:2006/02/10(金) 11:54:40 ID:0zmX+9uU
そしてきみたちの脳は、そうとう不完全ですね

808 :メカ名無しさん:2006/02/10(金) 13:52:14 ID:FJvkkuvQ
ただひとつ言えるのは、それこそ『鉄腕アトム』のような存在を、
ゼロからつくり込んで実現するのは、今もできないし恐らく将来もできない。
それを実現するためには、要するに人間が赤ちゃんから育つように、
なにか単純なものを生み出して、それを環境にさらして学習させる。
そうしてより複雑なものに、いわば育てていく。
この方法以外はないだろうなとは、私を含めてみんな気がついています。
逆に言うと、解があるとすればそれ以外にないんだと思います

http://moura.jp/clickjapan/robot/


809 :メカ名無しさん:2006/02/10(金) 18:16:09 ID:bK4P01mr
だから確実な方法があるのかを問うています。
人間は便利な機械をめざすのであって、これに人工知能が
如何に上手に答えるか、もしくは進化するかにかかっている、
いわばお互い様である。
自分の思いどうり動いてくれるロボットは人にも人工知能にとっても
両者の利益になるはず、これを原理とすればアトムも夢ではない。

810 :メカ名無しさん:2006/02/10(金) 18:21:54 ID:jh55bApu
でも、そんなことで覚えさせてたら現在の状態でロボットのメモリ容量が
必要なほどの容量はないかと

811 :メカ名無しさん:2006/02/10(金) 18:36:22 ID:bK4P01mr
>>809
の方式は実質、人工知能を想定しない方式です。

812 :メカ名無しさん:2006/02/10(金) 19:45:22 ID:bK4P01mr
なぜ想定しなくても良いのかと言うと、自然に構築される
方式だからです。

813 :メカ名無しさん:2006/02/11(土) 10:53:40 ID:z+/x/F9c
ニューラルネットワークの仕組みを知らない奴多すぎ。
入力に対する出力には合理性など必要ないんです。
つねに非合理に答えを出すのがニューラルネットワークの基本的仕組みで
計算せずに、答えを出すという表現が最もあっている。
物事の因数をネットワークに写像して因果関係を教師信号によって
最適化された組み合わせを自動的に作り出し結果と結びつけることができる
しらないやつは、文字パターン程度のニューラルネットの仕組みを
理解してこいw。


814 :メカ名無しさん:2006/02/11(土) 23:53:50 ID:WN8elQWv
>>813
何か具体的例を紹介してくださいませんか?
長所、短所とかも?
それから人工知能に如何、関係させるのか、または可能性とか

815 :メカ名無しさん:2006/02/12(日) 02:46:44 ID:JnSjaXgB
教化信号を与えるために「何が正しいのか?」をどうやって取るか?
って時点で研究が停滞してるのを理解してないでそ?

答えが決まってることについては教師(人間)が教えればいいけど、
答えが不定(もしくは複雑)な場合にはどうすればいいの?ってこと。

ちゃんとこの問題にすっきした解決を与えられたらノーベル賞はともかく、
どっかの大学から学位ぐらいは貰えるだろうね。

816 :メカ名無しさん:2006/02/12(日) 02:50:02 ID:JnSjaXgB
あ、すまん>>813宛な。 わかるだろうけど。

817 :メカ名無しさん:2006/02/12(日) 08:36:46 ID:iIOaPLU6
>>813
板違い。
ニューラルネットワークでは100年経っても
心の存在など感じ得ないだろう。

「文字パターン程度」などと、解くべき問題を人間がモデル化している時点で
作り手の網羅性依存、融通の利かないカタブツロボットしかできないことを示している。


818 :メカ名無しさん:2006/02/12(日) 08:50:17 ID:l9SjwTnK
>>817
脳はニューラルネットワークだろw
激しく矛盾していることに気がつかない池沼か?w


819 :メカ名無しさん:2006/02/12(日) 08:51:46 ID:gwIqQBdI
細かい仕様はともかく、人間の脳はニューラルネットそのものなんだが。


820 :メカ名無しさん:2006/02/12(日) 08:52:26 ID:gwIqQBdI
うはwこの過疎スレで被ったwww

821 :メカ名無しさん:2006/02/12(日) 10:14:16 ID:l9SjwTnK
817は
激しく池沼でFA?

822 :メカ名無しさん:2006/02/12(日) 10:23:05 ID:gwIqQBdI
大体何が板違いなんだか意味不明だしなw。

823 :メカ名無しさん:2006/02/12(日) 10:59:26 ID:iIOaPLU6
>>818
名前だけ同じにしても、意味は全くあるまい。

実態は似て非なる研究だよ。

824 :メカ名無しさん:2006/02/12(日) 12:16:28 ID:l9SjwTnK
>>823
そんなことはない。
勉強不足だなw
何年やっているんだ?学生?

825 :メカ名無しさん:2006/02/12(日) 12:25:21 ID:iIOaPLU6
>>824
人間の脳全体と同等のシステムは既に実現できると言いたいのか?


826 :メカ名無しさん:2006/02/13(月) 02:49:03 ID:MRFK459U
色々細かいことはわからんが、
理研の脳科学系でもリカレントニューラルネットワークを使った研究はやってる

完全なモデルじゃないのは誰もがわかっているけれど、
それでもモデル化した脳の機能を検証するくらいには使ってるんじゃないのかな?

827 :メカ名無しさん:2006/02/13(月) 08:29:18 ID:ob3dIvwR
825 ? 粘着君かなうぇえwwwっうぇwっうぇwwwww
はげしくワロス

828 :メカ名無しさん:2006/02/13(月) 13:53:58 ID:6laqlmLI
まあ落ち着け

829 :メカ名無しさん:2006/02/14(火) 00:47:37 ID:7iHuU9pt
>人間の脳全体と同等のシステムは既に実現できると言いたいのか?
人間の脳と等価な必要があるのか?

人間以外は心が無いみたいな理屈だな。

830 :メカ名無しさん:2006/02/14(火) 01:54:59 ID:Hm0z7PAN
ニューラルネット系で高次判断までやった例がいまのところ
見当たらないからなぁ。出てりゃ面白いニュースなのに。
逆に小脳モデルで簡単な反応学習。ってのでいいなら
80年代にそういう論文いっぱい出たし、逆に過ぎた事扱いだしな。

まあ、がんばって作ればいいんでないかい。

ただ、”ニューラルネット”をなにか適当な単語に置き換えても
通用しちゃうような「妄想/願望」系のたわごとは勘弁な。

831 :メカ名無しさん:2006/02/14(火) 13:49:45 ID:vPJuL/Vu
NNはそのまま全部NNでやろうとすると、計算量が増えすぎる。
100年後のスーパーコンピューターでも、脳全部をシミュレートするほどの計算力はないのではないか。

832 :メカ名無しさん:2006/02/14(火) 14:07:18 ID:Cj5vVVqh
3年で4倍の性能になるムーアの法則が続くなら余裕だな

833 :メカ名無しさん:2006/02/14(火) 19:23:55 ID:7iHuU9pt
単次元の組み合わせのニューラルネットワークしか知らない池沼?

すべてをニューラルネットワークで処理させるなんて無意味だろ。
計算賞増えるなんていうのは因数を分けて処理させない無意味な考えだな
100年後のスーパーコンピュータなど言っている時点で鬼が笑うよw
人間の脳内でも全てが並列なニューラルネットワークだとでも妄想していると
思われる、構造があるのぐらいワカレ!脳内の最先端のニュースでも
見れば、どのように構造解析が進んでいるかオマイラの池沼でもわかるはずw

834 :メカ名無しさん:2006/02/14(火) 19:57:37 ID:vPJuL/Vu
>すべてをニューラルネットワークで処理させるなんて無意味だろ。
と同じことを言いたかっただけだが。

835 :メカ名無しさん:2006/02/14(火) 20:08:20 ID:AHrLdJOZ
結局、ニューラルネットワークだけでは100年経っても
心の存在など感じ得ないのか。


836 :メカ名無しさん:2006/02/14(火) 22:00:09 ID:7iHuU9pt
ニューラルネットワークにも構造や機能分けが必要だといっているだけだ、
そのぐらい想像できないとは脳内硬直しているのかな。
心の概念が自分の中で明確になってない奴には、存在を問う事態問題だな。


837 :メカ名無しさん:2006/02/15(水) 01:26:15 ID:UUv5QYGz
でも心があるかどうかの判断って結局人間がするんだよな

そうするとただ脳がウンヌンだけじゃなくて、なにが人間に心の存在を感じさせる
基準となってるのかも考えないといけないと思う
「心の定義」っていうと定義厨っぽいけど、そこまでがっちりやらなくても
「感じる」要素も考えてみたらいい希ガス
特に知情意の三要素のうち今は知に注目してる感じだけど、そのほかのものも不可分なんじゃないかな?

そういってもそれが思いつかず今漏れは悶々としてるわけだがorz

838 :メカ名無しさん:2006/02/15(水) 06:28:04 ID:B6AeCoMt
あげ

839 :メカ名無しさん:2006/02/15(水) 07:54:05 ID:eKtTRPPu
というか”ニューラルネット”の話をしてるのに、
なぜか”ニューラルネットをコンピュータ上でシミュレートする”話に
なってっちゃうおまいら萌え。

量子コンピュータも量子コンピュータってハードであって
パソコン上で走る量子コンピュータのシミュレータ=量子コンピュータ
じゃないですヨ?

840 :メカ名無しさん:2006/02/15(水) 14:04:29 ID:gJ1fZrox
>>839
科学は自然の仕組みを解明するだけだ。新たに何も生み出さない。

実現手段を語らずして、心を持つロボットの実現は有り得ない。

841 :メカ名無しさん:2006/02/15(水) 16:50:10 ID:XkBuZ6xI
できたら面白いな

842 :メカ名無しさん:2006/02/15(水) 17:53:16 ID:eE4GnO6U
うん、知能、運動能力、容姿等全てにおいて劣る人間に使われているさまは滑稽で面白い

843 :メカ名無しさん:2006/02/15(水) 19:35:04 ID:B6AeCoMt
必死にロボットが心を持つのを否定している粘着香具師が1名おります。
必死にロボットが心を持つのを否定している粘着香具師が1名おります。
必死にロボットが心を持つのを否定している粘着香具師が1名おります。
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必死にロボットが心を持つのを否定している粘着香具師が1名おります。
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844 :メカ名無しさん:2006/02/16(木) 12:39:52 ID:xZ9XBj1H
>>843
そんなこと書くと荒らされるだけだろ。sageで発言しろw


845 :メカ名無しさん:2006/02/17(金) 10:31:31 ID:c1bDOXiO
>>835
そんなことは絶対にない。
オマエは預言者か?オカルトだなw


846 :メカ名無しさん:2006/02/19(日) 16:45:10 ID:1hsDymwQ
心を持ってなおかつ変形したり合体したりするロボットはいつできますか?

847 :メカ名無しさん:2006/02/26(日) 00:46:57 ID:y88z4f/H

明後日の百年後

848 :メカ名無しさん:2006/03/10(金) 00:10:26 ID:+Y7vXQzh
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


849 :メカ名無しさん:2006/03/11(土) 01:01:40 ID:zYY7fIuN
人の感情や気配りを作るプログラムができたら、ロボットと人間の戦争が始まるよ、人間のココロには支配欲があるから、完璧なロボットと不完全な人間、この摩擦は必ず起きる、増殖能力を持てば自体は長くなる

850 :メカ名無しさん:2006/03/11(土) 02:53:50 ID:on90VzHD
>>849
完全な物は不完全なものに破れる仕組みをしらないのか?
~~~~~~~~
完全な合理性は非合理に破れる。
~~~~~~
神が人間を不完全に創った理由の考え方ぐらい聞いたこと無いのか?

851 :メカ名無しさん:2006/03/11(土) 03:47:15 ID:+uPpBY1k
おまいら(?w)は

「自動車は人間より速いから不完全な人間は自動車に滅ぼされる。」

と?

しかし、素人さんの考えるロボットはすごい性能でいいなぁ。

852 :メカ名無しさん:2006/03/12(日) 00:40:42 ID:aBfxZAoU
う〜ん

心をもったロボットが完璧かどうか自体があやしい。
心を持つことそのものが、見方によっては人間の不完全さの象徴みたいなものの気もするし。
心があるから嫉妬して、憎んで、迷って、愚かな行動をとるわけだから。

そもそも心が「完全」「不完全」の尺度になること自体がおかしいか。

853 :メカ名無しさん:2006/03/12(日) 01:22:20 ID:uoeVLg6A
>>852
コンピュータのように誤差がなく計算された結果は完全な予測が可能。
つまり完璧な心が作れたと仮定すれば、
「嫉妬して、憎んで、迷って、愚かな行動」これもパターンで用意
されたような計算で答えが出る用意されたシナリオのようなもの。
不完全であれば予測は困難になる。
すべて予測できれば怖いものなどない。結果は前もって分かっている
訳だからななw

854 :メカ名無しさん:2006/03/12(日) 02:17:04 ID:aBfxZAoU
コンピュータの正確性とかの問題は完璧にクリアできたとして、
予測できても理性で制御できないから「感情」なんじゃないのかな。

行動だって感情からの影響を受けるからこそ
「怖いから逃げる」
とか
「期待してがんばる」
って行動が出るんだし。

危険だと分かっていても怖いと思わなければ逃げないし、
報酬があると分かっていても期待しなければがんばらない。

そんな風に行動と不可分なのが心なんじゃない?

855 :メカ名無しさん:2006/03/20(月) 01:58:14 ID:x6as8VOT
そもそもの問いかけなんだけど、
どうして「人間のような心をもつロボット」を作りたいと人間は思うんだろうね?
真面目にいろいろ考えている今日この頃。


856 :メカ名無しさん:2006/03/20(月) 05:02:09 ID:NMjAFCUO
人はなぜ彫像をつくるのかねぇ?
もし作った彫像が話せたらなんて言うのかねぇ?

857 :メカ名無しさん:2006/03/20(月) 17:47:45 ID:pptnyA2M
「ヨコハマ買い出し紀行」とか読んでると、人間は淋しいから、素敵な友達が欲しくてロボット作るのかな…とセンチになったりする。

858 :sage:2006/03/21(火) 21:37:57 ID:39HfCPPM
最近愛ザック足も麩を読んで興味が出たのでココにきたのだが
ロボットには素人なんだけど医学の端を齧ったのでちょっと発言してみたい

人間ってのはニューロンつまり0と1によって制御されている
でもアナログな部分(ちょっと痛いとか少し怒ったとか)があるように見える
それはニューロンの個々には違う閾値が設定されているからで
「これくらいの刺激なら1〜5は反応して6〜は反応しない」
と言うようなメカニズムで動いているわけですね
ここまでは基本的な生理学の範囲です

で、心の問題なのだけど、考えるに
「本能」と「経験」が反応するための閾値が
各々の刺激に対してどれくらいの設定で反応するものなのか
みたいな部分が「揺らぎ」を形成するのではないかなと思った
で、この揺らぎが心と言われるような部分ではないかと

また、刺激に対して記憶して、次回の最善手を模索することができる
というような学習機能と対応能力はあくまで機能の部分の話で
心の問題とちょっと違うのかなと思ったんですよ
「ご飯を食べてうまい」→生存欲求を満たす
「異性を見てうれしくなる」→生殖本能を刺激している
「体に悪いのにタバコが止められない」
→生存本能と経験+本能(煙草を吸うと気持ちがよい)→健康を害することより快楽の方が刺激が強い
→煙草を吸うほうを優先する
「あいつが嫌いで殴りたいけど殴らない」
→嫌い=自分にとって有害だから排除したい→生存本能(?)
→でも殴ると社会的に問題が出る→自分にとって不利なこと→防衛本能優先→やらない
みたいな部分を表現できないだろうか

そういや今回読んだ愛ザックの作品にも
「理性のある完全無欠に高潔な人間はロボットだといわれるかもしれない」
っていうくだりがあったっけ

工学専門ではないので理論的でない文章にはご勘弁を

859 :メカ名無しさん:2006/03/21(火) 23:15:07 ID:ZZiQtVgg
>>858
>人間ってのはニューロンつまり0と1によって制御されている
とりあへずコメントしてあげよう。明らかに間違い。

860 :メカ名無しさん:2006/03/22(水) 01:03:22 ID:KiaCdg6p
え?ニューロンは発火してるかしてないかで01だろ?

861 :メカ名無しさん:2006/03/22(水) 23:04:46 ID:zG6Dzes8
神経細胞と同義である。
神経元,神経単位ともいう。
ニューロンは細胞体とその突起からなり,他のニューロンからの刺激,あるいは外界からの非神経性刺激を感受する能力と,他のニューロンあるいは非ニューロンに伝達されるような刺激を自身の内部で生成する能力とをあわせ備えている。
ニューロンの細胞体 soma (核周部 perikaryon とも呼ばれる) は一般に大型であって,直径が 30μm程度の球に匹敵する大きさを示すことが多い。
さらに,直径 100μmを超すような大型の細胞体も存在する一方で,直径わずか 5μm程度の極端に小型な細胞体 (小脳皮質の顆粒細胞など) もみられる。
大型の細胞体の場合には,その細胞質中に含まれる核も大きく,ときにはそれが 4 倍性あるいは 8 倍性の染色体を有することがある。
細胞体から出る突起 (ただし,光学顕微鏡下で認めうる太さのもの) が多数存在すれば多極性ニューロン, 2 本のみであれば二極性 (双極性) ニューロン, 1 本のみであれば単極性ニューロンと称する。
ニューロンの突起のうち,細胞体に近づく向きに刺激を伝えるものを樹状突起dendrite といい,細胞体から遠ざかる向きに刺激を伝えるものを神経突起neurite という。
樹状突起はその名のごとく枝分れのはげしい樹状形を呈することが多いが,数mmから数十cmの長さにわたりほぼ一定の太さを保ち枝分れを示さぬ状態を呈することもある。
後者のごとき,いわば電線状の樹状突起は末梢神経系における第一次知覚ニューロン (脊髄神経節内あるいは三叉 (さんさ) 神経中脳路核内にその細胞体が存在) についてのみ認められるものである。
神経突起には電線状の形を呈するものが多いのであるが,しかし小脳皮質におけるゴルジII型ニューロンあるいは青斑核に細胞体をもつニューロンのように,細胞体を離れるやいなや頻繁に分枝をくり返して,
むしろ樹枝状の形態を示す神経突起の例も存在する。
軸索axon は,ニューロンの突起のうちで,かなりの長さにわたり太さを変えないような,すなわち電線状の形を示すものに対して付けられた名である。
以上のことから,軸索には刺激を細胞体より遠ざかる向きに伝えるものが多いが,反対の向きに刺激を伝えるもの (これを知覚性軸索 sensory axon と呼ぶこともある) も存在することが明らかであろう。
軸索とこれを囲む被膜,すなわち髄比あるいはシュワン比などを合わせたものを神経繊維という。

 ニューロンはアセチルコリン,ノルアドレナリン,ドーパミン,γ‐アミノ酪酸,グリシン, P 物質,ソマトスタチン,エンケファリンなどの物質のうちの一つまたはそれ以上を生合成し,
化学的伝達物質 (神経伝達物質) として利用している。化学的伝達が行われる場であるシナプス部位では,一つのニューロンの神経突起が前シナプス要素となり,他のニューロンの樹状突起が後シナプスとなって,
前者から後者に向かう伝達が行われることが多い。しかし,ニューロンにおける神経突起起始部 (軸索初節部とも呼ばれ,つねに後シナプス要素となる) とランビエール絞輪軸索部分 (つねに前シナプス要素となる) 以外は,
ニューロンのいかなる部分も前シナプス要素と後シナプス要素のいずれにもなりうることが知られている。

 ニューロンは高度な分化をとげた細胞で,分裂能力はない。また,成熟個体では未分化な細胞 (神経芽細胞) から新しいニューロンがつくられることもない。
そのうえに,正常状態下で毎日 1 万〜 2 万個ずつのニューロンが死滅しつづけると信じられている。このようなニューロンの大量死と記憶のメカニズムとの関連が注目され,
無差別的なニューロン間の回路網が整理されることにより記憶が成立するのではないかとの考えが提出されている。外傷あるいは局所的血流阻害の影響がニューロン体に及べば
ニューロン全体が速やかに死滅する。しかし突起の先端に近い部位の傷害では,それより末梢側の突起部分のみが死滅し,これを補う形で新たな突起末梢部が再生する。

862 :メカ名無しさん:2006/03/22(水) 23:09:05 ID:zG6Dzes8
将棋というゲームは、木でできた駒を使う。
だから、将棋は木に支配される。

863 :sage:2006/03/23(木) 00:30:29 ID:n/fGj8Og
858です
>>859さん
専門家ではないので基礎を越えた部分の知識を知りません
脱分極>再分極>過分極の過程を示して
電気的な0と1ではないと言うことなのでしょうか?
私の習った生理学では「全か無かの法則」が神経には適用される
という風に習ったものですから
それより、もしかするとIPSPとかEPSPとか言う部分の話でしょうか
(それだとさわりしか習っておりません)
勉強になるのでもしよければ教えてください


864 :メカ名無しさん:2006/03/23(木) 01:44:10 ID:SIHfoDrL
支配されているという言い方だったら、ハードウェア的な話よりも、ソフトウェア的な話がふさわしい。

そして、神経細胞におけるソフトウェア的な話は、未知の部分が多い

865 :メカ名無しさん:2006/03/23(木) 03:30:28 ID:SIHfoDrL
脳のハードウェアってニューラルネットワーク+入力+出力で考えればいいのかな?

866 :メカ名無しさん:2006/03/24(金) 02:20:04 ID:vmQsH08S
知能と心って違うくね?

867 :メカ名無しさん:2006/03/24(金) 11:42:34 ID:4h3SZof1
お前らの脳を移植。ロボという名の歩く生命維持装置。

868 :メカ名無しさん:2006/03/25(土) 08:04:25 ID:xV2Omk9D
知能、知性、心、精神、理性
これらの定義を述べて(ムリなら、できるだけ明確に説明)、
違いがあるなら説明してよ。

869 :メカ名無しさん:2006/03/25(土) 20:14:36 ID:nKj4FYbB
>>868
抽象的なものはそもそも定義できないぐらい理解できないのかw
すべてが定義できるような考え方は、科学万能主義の考えかたで
自分の都合のよいように過剰解釈し、自分の意見は誇張する、
反対意見をもらうと捏造してまで敵対する奴と同じだよ。



870 :メカ名無しさん:2006/03/26(日) 04:06:06 ID:qcONOsVN
i^2=SQR(-1)

で? 虚数という抽象概念を定義してみたが?

”地球が平らなのは神のみ技なので確定的に明らかであり
 科学で定義できない”って唱えればだれにも

 相 手 に さ れ な い

よねぇ。 それでよければどうぞw


871 :メカ名無しさん:2006/03/26(日) 16:13:55 ID:GruGLybD
>>868
どれも抽象的でとらえどころがない対象。
定義はもちろん、明確に説明することすら難しいだろう。
今の科学は、その辺りの概念の定義は、
とりあえず明確にせず、あいまいなまま進んでいるという面もあるが、
現段階では仕方がない。

872 :メカ名無しさん:2006/03/26(日) 19:45:25 ID:i4fHFG7b
脳の模倣であるところのニューラルネットワークで、
手書きの文字の識別するシステムくらいは構成できるが、

こんなもの1億個組み合わせても『心』なんて作れないよね。

873 :メカ名無しさん:2006/03/26(日) 19:54:31 ID:Sm5hITeK
少なくとも872の脳では実現不可能だな。
プログラムだって池沼プログラマーが1億ステップ
並べ様がゴミの山だ

874 :メカ名無しさん:2006/03/26(日) 20:25:01 ID:FY549PBy
そうだね。それ「だけ」じゃ絶対無理だよね。

875 :メカ名無しさん:2006/03/26(日) 22:33:47 ID:53GvExzd
>>872
実際に1億個組み合わせた実験例ってあるのかな??
私もそれで心が作れるとは思わないんですけど、量的飛躍が質的飛躍をもたらすことは良くあることですから、ニューロンの数を増やしていくということによって何か面白い事が起こるかもしれません。少なくとも、1億個では人間のニューロンより少ないのですから。

ただ、ニューラルネットの規模をひたすら大きくしていって、あるときそれが心をもっているような挙動をたとして「何でそうなるのかが分からない」という事もあるんですよね。ゲーデルの不完全性定理。
作る事が出来ても分からない事がありえるという、先行きの暗さが人工知能研究にはあります。

876 :メカ名無しさん:2006/03/26(日) 23:19:17 ID:jPbLJpNW
なあ、、、お前さん。
あれかい?うすしおさんかい?
お前さん、うすしおさんのブログなのかい?
ふっ、なんにも見えてこねぇよ。
うすしおさんなんだろ?
お前さんのブログがあの、うすしおさんのブログなのかい?

877 :メカ名無しさん:2006/03/26(日) 23:51:15 ID:y/bgjwEs
その事だけに集中させてくれたら
作る。

878 :メカ名無しさん:2006/03/27(月) 05:41:29 ID:n1aUcq0B
で、大前提として、脳のハードウェアってニューラルネットワーク+入力+出力で考えればいいのかとなる。

『あとは、その初期状態と、ニューロの伸び易さと、ニューロがどこにつながるか、入出力をどう扱うかということだけ
コントロールすればいい』というような前提は、正しいのか間違っているのかということになる。

879 :メカ名無しさん:2006/03/27(月) 14:50:05 ID:sAacdLmb
人間の動きを機械で忠実に再現するには600個のモーターが必要らしいです。
しかし現実世界のヒューマノイド・ロボットのモーター数は30〜40個程度。
宇宙世紀でもモーターが使われてるらしい(公式本から推測)。
結局MSは600個のモーターを使用している計算になります。
3000kwのモーター1個の値段が4億円なので600個で計2400億円。
3000kw×600個で最大出力180万kwのジェネレータを搭載しなければならない。
100万kw級の原発1基の建造費は3000億円だから100万kw×2基で計6000億円。
ボディを作る構造代やコンピュータおよびセンサ等の電装費用、更にそれらの加工費を含めると最低でも1兆円は必要。


880 :メカ名無しさん:2006/03/27(月) 18:58:22 ID:n1aUcq0B
>>875
> 量的飛躍が質的飛躍をもたらすことは良くあることですから、

クワガタには心があるのか?
魚には心があるのか?
蛙には心があるのか?
馬には心があるのか?

という話にも関わりそうですね。

ちなみに、みなさんの推測を教えてください。
(心なんて定義できないみたいなことは、横に置いておいて)
私は「脊椎動物には心がある。それ以外には無い」と考えます。

881 :メカ名無しさん:2006/03/27(月) 20:35:15 ID:jtdVxVNd
個人的には、心=意識と考えて、
哺乳類には心有るだろうねえ・・・くらいな感覚。

882 :メカ名無しさん:2006/03/27(月) 23:01:00 ID:yiy/bIQF
よくわからんが、とりあえず人間の脳と同じくらい複雑なシステムを作って、そこに心や精神が生まれてくるか試さないといけないと思う。
もし、心や精神が脳と別に存在する未知なる物質や粒子なら、その研究もしないといけないし、本当に人間に近いロボットをつくる道のりは険しいのでは?


883 :875:2006/03/27(月) 23:03:02 ID:VRb6j9Vi
例えば簡単な例ですが、映画のフィルムを考えます。
1秒間に5コマくらいだと人間には静止画が次々に表示されるとしか見えません。
しかし、15コマくらいを越えたあたりから一つの動画として見えるようになり、連続した静止画としては決して知覚できなくなります。
つまり、「静止画を次々切替える」という仕組みが同じでも「切替える速度を速くする」という量的飛躍によって、見え方が変わるという質的飛躍が起こるということ。
そして、こうした質的飛躍は徐々にではなく突然起こる場合があります。

ニューラルネットも単純に数を増やす・処理速度を上げるなどによって、現在観測できていない現象が現れる可能性があるのです。

まぁ、でも今のニューラルネットは工学的応用ばかり盛んに研究されていて、脳神経網をシミュレーションする方向性の研究はあまり行われていないんですよね〜。

884 :メカ名無しさん:2006/03/27(月) 23:46:01 ID:n1aUcq0B
>>883
> ニューラルネットも単純に数を増やす・処理速度を上げるなどによって

単に数を増やせば、心ができるのか?
それとも、ニューロンの初期状態、入出力の取り扱いなどなどをうまく設定しないと、心はできないのか?

妄想はまだまだ脹らみます。

885 :875:2006/03/27(月) 23:51:22 ID:VRb6j9Vi
>>884
あくまで可能性ですよ。
主観ですが、現在あるニューラルネットワークではいくら数を増やしても無理じゃないかと思います。ただ、私自身これにも明確な根拠は見付けられません。
もしかしたら、心のようなものができるかもしれませんね。

886 :メカ名無しさん:2006/03/28(火) 01:57:26 ID:qtxPqZa4
殺伐としてないこのスレの流れが初めてだ…

ちなみにオレは心を感じる程度のようなものがあると思ってる.
ある種類までは同じ程度「ある」と感じて,ある種類から急に「ない」と感じるんじゃなくて,
段階を踏んで連続的に「ある」→「ない」って変化していく感じ.

だからカブトムシにもちょっとは「ある」って感じるけど,アオミドロに「ある」と思うかというと…
連続的に変化してるから線引きできんすorz

887 :メカ名無しさん:2006/04/05(水) 00:54:57 ID:mE913yws
880>>これって魚類も含むんですよね?
釣りしてて、一匹かかったらその魚についてくる奴(つがい?)がいて
その姿がなんだか可哀想になったことある。逃げないんだもん。
あれから魚にも、何がしかの心ってあるのかなと思った経験あります。
人間の勝手なおセンチなのかな〜?



888 :メカ名無しさん:2006/04/05(水) 03:47:30 ID:eTbSLt58
人間は窓に流れる雨滴にも「よし!がんばれ!」って思い入れる生物ですから。

でも、僕は(も?)自己と他者を識別できて、なんらかの選択的な
生存行動が取れる生物は心があると思いますけど。

なんか「ドットの集まりは何ドットから”絵”なのか?」みたいな
抽象的な話ですけどね。僕は4ドットもあれば絵だろ?派ってことで。

889 :メカ名無しさん:2006/04/05(水) 03:56:42 ID:uZSEfXVc
私は 1ドットでも絵派かな。
ゾウリムシにもコロナウィルスにも、それなりに心っぽい何かはあるんじゃないかと。

890 :メカ名無しさん:2006/04/05(水) 09:29:06 ID:QD/l3OPQ
出来たとしても、キカイダーやアトムみたいな事になるんじゃん?

891 :メカ名無しさん:2006/04/06(木) 01:54:52 ID:IOsCmo/K
>>880
通常、平常心では殺せないものに心があるように感じる。
場合によっては、人形や樹木などの無生物でも壊すのはかわいそうだ、気が引ける、
祟りがあるかもとか、「もったいない」というような感情がおこる。
ということは、動作中のロボットを破壊するのに忍びないと感じるかどうかが、
心の存在を認める判断基準のひとつになるかもしれない。
ロボットの心に関する問題はどうも日本的宗教観にヒントがあるように思われる。

892 :名無しさん:2006/04/06(木) 02:11:47 ID:hxIaG4Lc
心の定義がわからん

893 :y:2006/04/06(木) 08:03:57 ID:Mb+1bmX7
僕も解らない
人間が成長?する過程にヒントがあるかもしれない。
親に「これはダメ」だとか「これはいい」などのその場のイメージに対する対応を教えられてきたと仮定する。

そうするとその人の人生における「条件式」のようなものができる。
それを連続的に記憶して結果を条件式にフィードバックさせる。

その連続によって「自我」や「意識」、やがては「心」のようなものが形成されていくと思う。

でも一番重要なのは勘。勘の作り方を考えてみた。
究極なランダムを主幹とし、そこに今までのイメージに対する結果を反映させると勘になるかも。
もうひとつはただの究極的にランダムななにか。

心を造るのはある意味簡単な事なのかもしれない。
条件式の塊+究極なランダムで構成された「もの」みたいなクズ以下の存在を「心」と認めるならば。

894 :メカ名無しさん:2006/04/06(木) 19:15:02 ID:3YpQhGA2
彫像=食玩、ガチャポンフィギュアですか?

895 :891博士:2006/04/12(水) 01:49:54 ID:zNb4NPj2
>>893
ロボットの頭脳というかAIに人間のあらゆる常識に関するデータべースを
持たせるという発想がある。常識というものはあやふやでかなり怪しい。
そんなあやふやな常識に関する規範を条件式として行動するロボットは、
人間で言えば原理主義者。
機械でなくとも一般にクズ以下とかヤクザと呼ばれる人間に
心が無いと断言すれば、それが心という概念の境界線にはなる。
事実人間を否定して死刑にするぐらいだから。
これもあやふやな常識のひとつ。

896 :メカ名無しさん:2006/04/12(水) 02:15:44 ID:LcZGGmcf
条件式の塊はよくないと最近は言われてますね
IF-THENルールに基づいた人工知能はフレーム問題や
パターン数の爆発で失敗するというのをよくいわれます

897 :メカ名無しさん:2006/04/13(木) 21:45:53 ID:F0/N46tu
心があっても魂はできない。

898 :メカ名無しさん:2006/04/14(金) 08:16:10 ID:2KET8upV
ちょっと話ずれるけど、「良心回路」って意外とアリなのかなぁって思う。
もし、感情やら本能やらを持ったロボットを作れたとしても
それが人間に都合よく動くとは限らない。
むしろ、人間の本能の基本が「自己保存」なのであれば、ロボのは「ロボ保存」になるはずだから
都合悪くて当然。
だから、別系統の「人間にとって悪いこと」をチェックする回路を用意して枷をはめとくわけ。

899 :メカ名無しさん:2006/04/14(金) 08:19:57 ID:4QO/iLhp
わざわざ自分勝手に動けるように作ってから、枷をはめることも無いだろう。
最初から自己保存の本能を組み込まなければいい。

900 :メカ名無しさん:2006/04/14(金) 08:35:58 ID:2KET8upV
俺は、自己保存を抜きにして心は作れないと思うんだよね。
たとえば、同情心は「相手も自分と同じだ。保存しなきゃ」ってとこから
発生してると思うわけ。
逆に他人を攻撃するときは、>>895が言ってるように「相手はクズ以下だ。心がない」って
感じに「自分と違うものだ」と認識する必要がある。
そうしないと、「自分が自分を攻撃する」不快感に耐えられない。

901 :メカ名無しさん:2006/04/15(土) 22:35:41 ID:o2q8/6UW
心をもつロボットは作っちゃだめ!
もし人間が嫌いと思われたら殺されちゃうよ

902 :メカ名無しさん:2006/04/16(日) 13:33:30 ID:zh8ftOxz
そもそも人間に心はあるのか。
単に脳みそが外部の情報や内部状態によって、反応を起こしているだけではないのだろうか。

903 :メカ名無しさん:2006/04/17(月) 01:28:56 ID:lcIT9frk
私はその内部状態が「心」なんだと思うけど。

904 :メカ名無しさん:2006/04/17(月) 01:44:01 ID:u5KU0Hhi
>>902
確かに心は
入力→内部処理→出力
の塊なんだろうけど、逆にそれに心を感じる
何かがあるはずだからそれを探ってるんじゃない?

905 :メカ名無しさん:2006/04/17(月) 11:07:29 ID:gRLkJp/5
心持たない人間とくらべれば・・・

906 :メカ名無しさん:2006/04/18(火) 20:55:39 ID:i83HTJK0
>>903
内部状態が「心」だとすれば現在のコンピュータはすでに「心」を持っているといえる。
内部状態を持っているからね。

>>904
「入力→内部処理→出力」に「心」があるとすれば虫やアメーバ、
細菌にも「心」があるといえる

907 :メカ名無しさん:2006/04/19(水) 00:46:37 ID:kjEczJyJ
なんだそりゃ(爆)

908 :メカ名無しさん:2006/04/19(水) 01:19:49 ID:UD/Iwtx+
>>906
だから、その流れの塊の中でどういったものが心たらしめるのか
抽出して実装するのが「心を持つロボットを作る」ってことなんじゃない?

909 :メカ名無しさん:2006/04/19(水) 01:33:54 ID:/1g0luT8
>>906

”考えるマッチ箱”でググれ。

910 :メカ名無しさん:2006/04/19(水) 01:39:13 ID:elwWt5Z+
それより虫やアメーバや細菌なんかにも心はあるの?

911 :メカ名無しさん:2006/04/20(木) 21:14:50 ID:/H5d3wk9
>>911
宗教板とか見てると
人間などの高等生物に生まれ変わると前世の記憶が失われるけど
植物や原生動物などに生まれ変わる場合には
前世の記憶を持ったまま生まれ変わるらしい。
虫に生まれ変わる場合には前世の記憶はないみたい。

912 :メカ名無しさん:2006/04/21(金) 00:39:55 ID:f45fwqJI
人工的に作られたロボットに,生物である人間が持っている
「心」
を持たせることができるわけない.

913 :メカ名無しさん:2006/04/21(金) 00:48:40 ID:mdj9LBmS
なぜ?

914 :メカ名無しさん:2006/04/21(金) 00:59:02 ID:I8+8aF9B
人間も人工じゃないのか

915 :メカ名無しさん:2006/04/21(金) 01:06:04 ID:QJbm66VH
バイオ技術が発達して人間そのものが作れる時代が来るかもね。
それは、ロボットと呼ぶのかな?

916 :メカ名無しさん:2006/04/21(金) 01:20:29 ID:X+t7ynTE
>>912
確かに「人間の心」は持たせられないだろうな.
人間じゃないから.

ただ,オレはほかの生き物にもそれなりに心があると思ってるから
そういう広義の「心」ならつくれると信じてる.

>>915
倫理面についてとりあえず目を瞑れば,ロボットというよりやっぱり人間じゃないかな?

人間の定義について論争が起きそうだけど,生物学的側面からすれば細胞の組成から
DNAの特徴まで人間のそれそっくりそのままなのだから.

917 :メカ名無しさん:2006/04/21(金) 02:46:58 ID:YgObO3oi
光明寺博士にまかせろ

918 :メカ名無しさん:2006/04/21(金) 08:05:07 ID:gkwV2D3E
言語を自在に操るプログラムができたら、人間は心を見出すだろうね。
初歩的な人工無能ですら、少数の人間には心があるように思わせることが出来る。

919 :メカ名無しさん:2006/04/21(金) 08:31:01 ID:UizRdubj
>>915
遺伝子操作で複製人間を作る事は禁止されてる筈だが・・・



920 :メカ名無しさん:2006/04/21(金) 09:24:49 ID:mdj9LBmS
複製じゃなくて一から作るって意味じゃない?

921 :メカ名無しさん:2006/04/21(金) 11:53:41 ID:hb8Givyh
たっくん

922 :メカ名無しさん:2006/04/21(金) 12:05:32 ID:1Fvnnl3x
産業用機械が人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/

923 :メカ名無しさん:2006/04/22(土) 11:46:28 ID:fAxRBFc2
生活必需品や食料が事実上無限にあれば、
今度は芸術・美術に金を使うようになるから、通貨廃止は不可能だろ。
芸術品・美術品は、特定の人間が作る事に価値があるから、
ロボットに量産などさせても無意味だし。

924 :メカ名無しさん:2006/04/22(土) 14:01:14 ID:G/KeHreg
http://mixi.jp/view_community.pl?id=175210
ここで、人工知能が議論されています。

925 :メカ名無しさん:2006/04/22(土) 16:47:54 ID:fAxRBFc2
mixiイラネ

926 :メカ名無しさん:2006/04/23(日) 15:07:50 ID:ALY/YJvm
自分とは何か。
意識とは何か。
記憶喪失者はどうなのか。
多重人格者の例もあるがどうなのか。
ある個体をとりまく情報が一致して その個体を示す場合に
自他とともに その個体を認識するとき自我があるのか。
カラスになった男の話を聞いたことがあります。
カラスになった男が 己の不運を嘆く。
手を使おうとしても羽根がバタバタするだけ。
何か訴えようとしてもガァガァわめくだけ。
しかし腹が減ればくちばしで何かついばまなきゃならない。
慣れない翼でうろうろエサを探さにきゃならない。
日々の生存の中に昔の記憶が埋もれていく(忘れるわけじゃなくても)。
いま重要なのはカラスとしての情報なのだ。

何が自分なのか。
ややこしい。



927 :メカ名無しさん:2006/04/24(月) 01:09:50 ID:BpnQyAAB
>>926
たぶん、それは曖昧のまま、結論を出さないのが答えだとおもわれる。
つまり客観的な多面性を探るのはよいが、自分の価値観で分析(単純化)はよくない。

>自分とは何か。
>意識とは何か。
定義できないもの、定義してはいけないもの。

「愛」とは何か?
これを定義したら、きっと笑われるだろうなw

曖昧なものは曖昧の次元で思考すべきもの。単純化してはならざるもの。
多面性があるものを、自分からみえる面のみで語ると他の面が見えなくなる。
価値観が沢山あるような事象のものを1つの価値観で固めようと考える事は
妄想の範囲で行うようなことと思うが、どうだ?

定義=他人と同じ価値観を定める=強制する。と思えるんだが、どうなん?w


928 :メカ名無しさん:2006/04/25(火) 07:36:42 ID:jVTyQ/aV
科学的な話なら、価値観とか関係ないんだがな。

929 :メカ名無しさん:2006/04/27(木) 07:13:55 ID:XGcTdHgx
>>928
現代科学は、すくなくとも科学的じゃない。
特定の香具師のために宗教的要素が濃くなっているのが現実。

930 :メカ名無しさん:2006/04/27(木) 08:12:38 ID:8yCFo4O7
>>929
具体例を挙げてみて。

931 :メカ名無しさん:2006/04/28(金) 07:56:35 ID:Jm7SVRoI
なんだ、科学も宗教なんだ!って言ってみたかっただけか。

932 :メカ名無しさん:2006/04/29(土) 10:37:48 ID:TZLXPpre
科学が物理の信者で誘導されることが多い。

科学なのに検証をせず、理論的な組み立てでのみ
説得して基礎的な部分で間違えたまま突き進み
仮定(妄想)の物質・理論を軸に理論展開し
数学的な内容のみを重視する。

科学は建前の理論と化している。
もともとの科学は仮説を立て、物事を単純化して理論付けしたものを
「実証」する、実証した技術を志向しているものだが、実証が無い
理屈や仮説だけの科学がオマイラを宗教へ誘導しているのを理解していない
香具師が誇張され本来の意味から逸脱した教科書や妄想&捏造教授達の氾濫で
嘘学問を学び実証されたものだと信じ込んでいる信者(=宗教)が大量に
増殖しているぐらいは覚えておけ。

全部がそうなっている(誇張)ではなく、一部にそのような電波な偽科学が
沢山潜んでいるのを科学だと信じている香具師が多いのが問題なんだ。


933 :メカ名無しさん:2006/04/29(土) 11:14:26 ID:M5K2LSg8
科学ってものを分かってないな。
そもそも、実証するって事自体が不可能なんだよ。反例が一つ出てきたらそれだけで理論が崩れてしまう。

大事なのは方法論だ。再現可能性や反証可能性などの性質をもっているかどうかが重要だ。もちろん、世の中には偽科学もあると思うが、実証できているかできていないかは関係ない。

934 :メカ名無しさん:2006/04/29(土) 12:36:54 ID:X6y3RdZU
>>932
ぐじゃぐじゃ言ってないで、実例を具体的にひとつでも示したら?

935 :メカ名無しさん:2006/04/29(土) 15:37:41 ID:TZLXPpre
>>933
「科学」を辞書で調べてみたほうがいい。

>>934
煽っているつもりだろうが、釣られたのに気が付かないのか?

936 :メカ名無しさん:2006/04/29(土) 16:30:02 ID:UTxxHA3s
釣れた釣れた宣言?

937 :メカ名無しさん:2006/04/30(日) 01:05:23 ID:vumPAUTu
>>932
実証可能性があることと実証されていることは違うわけだが(笑)


938 :メカ名無しさん:2006/04/30(日) 09:31:44 ID:uGaMXcn9
>>937
実証可能性といいながら捏造している人ですか?

939 :メカ名無しさん:2006/04/30(日) 12:30:31 ID:vumPAUTu
要するに
>>932
は実証されてなければ、妄想だとか捏造だとかいいたいんだろ?

科学ってのは反証可能性を備えていて「こうすれば、この理論は崩れる」という指針が立てられることが重要だ。そして、反証が見付からない理論が生き残るわけだろ。
おまえの言い分だと全ての仮説はできた瞬間から偽科学なんだな。将来技術が進歩して実証された時に正式に科学になるわけか。
そうじゃなくて、経験的に実証できることと、論理的に反証できることが科学の要件だ。

まぁ、論理実証主義を否定はしないが古い考えだね。

940 :メカ名無しさん:2006/05/01(月) 10:56:22 ID:TcwEcjF1
科学万能主義者wぉ発見すました!

なんくぁスレ違いな議論?をしている香具師達がいるなぁ。

>>939
餅ツケ。黄な粉と餡子どっちがいいか?
海苔を巻いて醤油味もいい鴨な。
もしかして科学自体を定義しなおしているんですか?

941 :メカ名無しさん:2006/05/01(月) 15:50:25 ID:ybb1kEaO
反証可能なものが科学、そうでないものは科学ではない。

これはポパーの定義。
いまどき論理実証主義の立場の科学者なんかほとんどいない。

942 :メカ名無しさん:2006/05/01(月) 16:36:04 ID:bma0Gq2c
>>941
そんな科学者はいないだろw
そもそもそれを科学者とは呼ばないぐらい意識しているよな?w
2chに来る変な物理厨なら沢山いるがなw

943 :メカ名無しさん:2006/05/01(月) 16:42:35 ID:shLwHmVe
別に論理実証主義を貫きたいならそれでいいけど。どんな仮説の実証にも必ず論理飛躍が含まれるということが証明されてるのにね。

944 :メカ名無しさん:2006/05/01(月) 20:10:30 ID:RaRnZAbs
まぁ、結局言いたいことは、進化論は間違ってる、創造論が正しい!
って事なんだろ?

945 :メカ名無しさん:2006/05/01(月) 21:46:13 ID:shLwHmVe
はぁ?墓穴掘ったな。
進化論は反証主義的理論構築がされてる。創造論は反証可能性がない。全く逆だ。
これでお前が論理実証主義も反証主義も理解してないことが分かったな。


946 :メカ名無しさん:2006/05/01(月) 23:16:05 ID:RaRnZAbs
いや、やたら現代科学を批判する人間の大半は、
進化論否定の創造論者が多いという経験則で、煽ってみただけだよw。
墓穴も何も。

947 :メカ名無しさん:2006/05/01(月) 23:20:27 ID:shLwHmVe
誰が現代科学を否定したんだ?論理実証主義を否定したんだよ。それに現代科学の主流は反証主義。

歴史的にオカルト科学を養護してきたのが論理実証主義でもある。

948 :メカ名無しさん:2006/05/01(月) 23:26:53 ID:RaRnZAbs
あれ?>>929の人じゃなかったのか。

949 :メカ名無しさん:2006/05/01(月) 23:31:12 ID:shLwHmVe
あ〜、929が実証されてないのは偽科学だとか言ってたからその間違いを教えてあげてたんだよ。

950 :メカ名無しさん:2006/05/04(木) 15:19:57 ID:59ehsnlj
無数に表現パターンを作れば可能じゃないか

951 :メカ名無しさん:2006/05/05(金) 01:39:17 ID:0jvrs8v3
その無数ってのが問題。フレーム問題でぐぐれ。

952 :メカ名無しさん:2006/05/06(土) 13:51:31 ID:P9n+b49p
なんか、このスレに粘着している香具師が1人いるなw
激しくワロス。
もまえは自分が正しいとでも思っているのか?w

953 :メカ名無しさん:2006/05/06(土) 21:07:31 ID:wQbqr1sN
人間型ロボットの頭脳としてバイオコンピュータを導入してはどうだろうか。
クローン技術で培養したまっさらな脳をロボットに移植するだけで済む。
フレーム問題も回避できるし補助脳として従来型コンピュータが付随している。
事前にロボトミー手術を施していれば反抗する恐れもないし最善の選択だと思う。

954 :メカ名無しさん:2006/05/06(土) 21:27:01 ID:3rFodSEW
>>953
いろんな意味で論外すぎてどうしようもないな

955 :メカ名無しさん:2006/05/07(日) 11:31:04 ID:BdDDXCLr
>歴史的にオカルト科学を養護してきたのが論理実証主義でもある。
なにか激しく勘違いしている香具師を発見
はずかしすぎ。

956 :メカ名無しさん:2006/05/07(日) 11:35:02 ID:XAfEUu49
ほう。詳しくおしえてくれ。

957 :メカ名無しさん:2006/05/07(日) 14:23:22 ID:rl6mTrbG
人間だって全員に心があるわけじゃないから。大体30%くらいだよ心があるのは。


958 :メカ名無しさん:2006/05/07(日) 21:36:21 ID:rTfnCSt9
心の無い人間ってどんなやつのことを言うのだ?70%もいるんだろ。

959 :メカ名無しさん:2006/05/07(日) 23:28:38 ID:iyofuTfM
火の鳥 復活編のロビタのように人とロボットの融合しないと心はもてないようなきがする

960 :メカ名無しさん:2006/05/08(月) 01:10:31 ID:gx7TNOvJ
しかし心がない956はアフォとしかw

961 :メカ名無しさん:2006/05/08(月) 02:04:36 ID:Bdp/tZRw
>>942
もアフォだな。

962 :メカ名無しさん:2006/05/08(月) 16:35:21 ID:gx7TNOvJ
961=956かよ。粘着君だな。
何ヶ月いるんだよwオマエw
ニーとか?

963 :メカ名無しさん:2006/05/09(火) 07:21:19 ID:VxtNKA36
>>962
釣り氏だよ。さわるなw
キチガイ相手にするとストレス溜まるだけwwww

964 :メカ名無しさん:2006/05/09(火) 19:03:22 ID:xj2wpkFI
そんなロボットを作るのが幸せですか?
もしも心をもつロボットが作れたとしたらあなたは
そのロボットに生まれたいと思います?

心を持つなら愛憎の感情をもつと思いますが、そうすると
人を殺すロボットだって出てくると思います(ドクターHAL
のように)。いや、アシモフの原則にしたがって人間に危害
を加えないようなプログラムをすれば。。。と言われるかも
しれないけど、そんなロボットは「心をもったロボット」では
ないと思います。結局、矛盾していると思うんだけなぁ
(あなたの頭の中では全く矛盾してなければ、もういいです)

965 :メカ名無しさん:2006/05/12(金) 15:56:19 ID:LUGFxOpL
>>964
オカルト板で議論しろやw
>(あなたの頭の中では全く矛盾してなければ、もういいです)


966 :メカ名無しさん:2006/05/13(土) 17:54:52 ID:/1YA0Lvy
そんな人間を作るのが幸せですか?
もしも心をもつ人間が作れたとしたらあなたは
その人間に生まれたいと思います?

-----

ってことだしなぁ。
なにか現実離れした架空の「ロボット」のイメージを作って
そこに自分の中のなにかを投射してるだけでわ?

967 :メカ名無しさん:2006/05/14(日) 03:54:30 ID:SM+5e2yC
>>966
ネタ元は鉄腕アトムあたりの印象だろ。
海外ならオズの魔法使いか?
そもそも外見を人間の形を求めるならば、知性になる要素についての振る舞いも
人間に類似してほしいと要求するのは普通のことだろ。
キチガイ的なロボットが出現するまえに模擬で予想しておくのは有意義だと
思わないか?

968 :メカ名無しさん:2006/05/14(日) 19:39:24 ID:r4d7trat
やっぱり変

969 :メカ名無しさん:2006/05/15(月) 01:35:35 ID:j7GTrTwQ
>>968
あげるなw

970 :メカ名無しさん:2006/05/17(水) 12:49:42 ID:AdP1mnSB
セサミストリートの人形たちは心を持っていると思う?
あの人形を人間の死体に置き換えたら、心を持った人間と違いを見つけることは不可能だろ?
違いが見つからないということは、それと同じだということだ。
つまり、人間の動作を完全に模倣すれば、心を持った人造人間が作れるということだ。

971 :メカ名無しさん:2006/05/17(水) 18:41:39 ID:uDMLE6KR
いいよ。せいぜい心をもったロボットをめざしなさいな。

あらかじめ人間が細かく指示したアルゴリズムに基づいて行動して
いるだけのロボットなら作れるし、現在よりも毛の生えた程度に賢い
アルゴリズムはできるでしょうよ。でも、そこまでがせいぜいの限界
だということを一番わかってるのはロボット研究者だろうし。

いや、ブレークスルーがあって限りなく人間に近い心を持ったロボット
が実現できる時代がくる、というなら967みたいな奴にだけはロボット
の研究をやらせたくない。

972 :メカ名無しさん:2006/05/17(水) 23:10:13 ID:SOJAfzRF
>>10
現実を見て生きようよ。
現実を見て生きようよ。
現実を見て生きようよ。
現実を見て生きようよ。
現実を見て生きようよ。
現実を見て生きようよ。
現実を見て生きようよ。



973 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 03:12:06 ID:PnPH+uN0
激しく建前の目標だな、あきれ果てて腹が痛いよw


974 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 03:27:26 ID:vdNyBf9E
微妙な人工知能が欲しいな。
何もかも微妙な。

975 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 06:34:54 ID:gH4WevNd
人間にも心のない人はいますね

976 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 12:19:38 ID:NuzXFj6B
人間に心なんて無い

977 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 13:42:46 ID:x3UQb3nF
×人間に心なんて無い

○ NuzXFj6Bに心なんて無い

978 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 14:14:56 ID:NuzXFj6B
もちろんお前にも無い。

979 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 16:41:17 ID:x3UQb3nF
いや、俺には心がある。
お前みたいなトカゲといっしょにするな

980 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 17:22:46 ID:gH4WevNd
心を持つ動物は人間だけではない

動物すべてに心がある訳ではない

ではどんな動物に心があるのでしょうか?

霊長類以外にもイルカや鯨には心があると言われています
象や馬にも心があると言われています

メダカやナメクジに心があるとは思えません


981 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 18:55:49 ID:NuzXFj6B
心のある物と無いものの中間の等級にいる生物には心があるのか?
無い様に見えるのもあるように見えるのも、見る人間の思い込みだ。
俺が持つ物と他人が持つものでは「心」に対して持つイメージが異なるのかも知れない。
しかし、それが本当に異なる物なのか同じであるのか確かめなくても
これまでのように会話を進めることが出来た。
だから、相手の本心などそれほど重要では無いのだ。
他人の心に価値がないこの世界でも皆は自分の存在に価値があるように他人にも価値があると
考えて生活を続ける。
他人に価値が無ければ、同じ仕組で出来ている自分にも価値が無いことになるからだ。
俺は「心」を尊いものとして教えられそうだと思い込んで生きてきた。
だけど、俺が持つ「心」というイメージは現実にあるものとは異なる可能性がある。
肉体とは別に、何か神聖な物が体に宿っていると俺は考えていた。
だけどそんなものは存在しない。国や文化、人種によって感受性が違う。
その違いは言葉や脳の構造の違いによって発生するのかもしれない。
だけど、体の構造や教育によって苦楽を振り回される「心」にどれだけの価値があるのか。
結局、俺が考えていた「心」とは実際の物とは違っていた。これは心が存在しないと考えても良いのでは無いだろうか?

982 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 19:07:04 ID:gH4WevNd
>だけどそんなものは存在しない。国や文化、人種によって感受性が違う。
>その違いは言葉や脳の構造の違いによって発生するのかもしれない。

たとえば両親が日本人から生まれた子供が
生まれた直後からフランスで成人するまで成長したら?

とか

よく心理学や教育学で例に出される狼に育てられた子供の話とか



983 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 19:08:23 ID:gH4WevNd
(すみません途中でした)

脳の構造は同じでも、言葉によって脳の学習結果が異なると
あなたのおっしゃる感受性とかも変化するんでしょうね


984 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 20:42:56 ID:PnPH+uN0
オカルトなものを単純素材で分類し定義できると錯覚している
香具師が集まるスレはここですか?

985 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 20:47:54 ID:NuzXFj6B
幻覚や夢はオカルトでも何でもなくて、人間の観念。
2chのレスからどうして他人の人格を感じとれるんだ?
俺がAIでないと言いきれるか?

986 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 20:52:32 ID:gH4WevNd
確かに私は「脳(や心)に何かが宿る」とは思っていません

ただ脳は単純な要素に分解可能だとは思います

各要素がそれぞれ何なのか、
どれだけ集まると臨界(心が宿る)に達するのか、
たとえ人智を超えた何かがあったとしても
それは現在の科学で説明出来ないだけであって
決して荒唐無稽な話ではないと思うのです


987 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 20:56:08 ID:gH4WevNd

>確かに私は「脳(や心)に何かが宿る」とは思っていません


>どれだけ集まると臨界(心が宿る)に達するのか

あ、最初の文と矛盾してますね

正しくは

どれだけ集まると臨界(「心のようなもの」の働きをし始める)に達するのか

です

988 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 21:00:14 ID:gH4WevNd
>>985
あなたが人間であってもロボットであっても別にどちらでも構わないのです

もしロボットならここのスレタイの目的はもう完了しているというだけの話です

989 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 21:00:48 ID:gH4WevNd
>>985
あなたは私かも知れませんね

990 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 21:01:46 ID:gH4WevNd
>>985
とりあえずあなたがAIであることをどうやって証明しますか?

991 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 21:57:29 ID:NuzXFj6B
ソースコードを見せたら良いんじゃない?

992 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 21:59:34 ID:9uB724H+
AIは自分のソースコード見せれるようにはできてないだろう。
人間だって、普通には自分のDNAだの脳内の神経の配列だのを見せることは無理。

993 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 22:10:09 ID:NuzXFj6B
ソースコードはただのファイルだから他人に見せることができるだろ。
DNAを示すことが出来ないのはDNAが何かを知らないから。

994 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 22:11:50 ID:gH4WevNd
では早速ソースコードを見せてください

995 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 22:15:58 ID:NuzXFj6B
俺はAIじゃないよ。

996 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 22:18:45 ID:gH4WevNd
AIじゃないと証明できますか?

997 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 22:20:22 ID:gH4WevNd
ttp://up.nm78.com/data/up077906.jpg


998 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 22:22:20 ID:NuzXFj6B
>>996
それは出来ないな。不可能だ。
継ぎスレはここで良いのかな?
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1047403286/l50

999 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 22:33:01 ID:gH4WevNd
誘導ありがとう

1000 :メカ名無しさん:2006/05/18(木) 22:35:35 ID:gH4WevNd
ロボットに性別ってあるんでしょうか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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