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昔の投手は今のプロ野球では通用しないPART2

1 :神様仏様名無し様 :2006/11/24(金) 13:22:29 ID:VM/bA9yE
前スレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1153983662/l50#tag1001

昨日の報道ステによると山口高志(阪急)は160`だしていたとか…。

2 :神様仏様名無し様:2006/11/24(金) 14:21:29 ID:t1zbeX8e
通用するを現在の1軍枠に残れるかという基準にするとプロ発足からS30年までの全投手で5パーセント、
S40年からS50年までで2割ぐらいか?勿論、中継ぎが大半を占めるだろう

3 :神様仏様名無し様 :2006/11/25(土) 11:58:08 ID:gPhVrRbW
野球を見始めた幼少の頃、速球投手といえば日本シリーズで見た山口高志でしたが
実は170aと極めて小柄なんですね。



4 :神様仏様名無し様:2006/11/25(土) 20:53:33 ID:fkAsm0zq
長くプロ野球を見ているが、80年代以降の投手なら今でも通用するだろう。

5 :神様仏様名無し様:2006/11/25(土) 21:43:19 ID:h7ot3ZPN
>>3
その小柄な体でめいっぱい投球したからプロでの寿命が短かった
ある意味プロは凄いところ

6 :神様仏様名無し様:2006/11/25(土) 22:05:39 ID:b3kDwBYc
坂東英二「巨人の上原君が僕等の時代に投げてたら年間30勝は勝ってる。ねぇ、江川さん?」
江川  「・・・(苦笑)」 


7 :神様仏様名無し様:2006/11/25(土) 22:09:37 ID:Zih9QBir
↑これまじ?江川頭悪いな
 気転の効く人なら即座に「いや板東さんこそ今の時代なら40勝ですよ」
 くらい言える

8 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 01:11:28 ID:CxNdK+7x
>>6
現代の投手は連投できるプロとしての基礎体力がないから無理。

9 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 11:40:02 ID:/vD1900M
>>8
勘違いしてるな。

昔の選手は連投でも投げられる選手だけが生き残れたが、そうじゃない選手は淘汰されていった。
体力の問題じゃなくて連投できるできないの問題

10 :神様仏様名無し様 :2006/11/26(日) 13:43:54 ID:oHIZnuWe
81年の角(巨人)はどうでしょう?
前半は神がかってましたよ。2人に1人は三振だったような記憶が。
後半はバテたけど、日米野球では7連続三振。
今の藤川のようでした。
今でも左は打ちにくいのでは?

11 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 13:59:15 ID:oI7gXIkG
工藤だって去年までは通用してたんだから、
通用しないわけない。


12 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 14:26:08 ID:2/M28S8Q
山本昌は今でも通用してるね。
清原も去年は20本以上打った。

13 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 14:27:24 ID:6Bevl569
>>1
もう前スレで決着ついたじゃん
世の中おしなべて進歩を続けてるのに、神のような名選手がが雲霞のごとく集っていた野球だけ例外と考えるのは馬鹿だろw

322 名前:神様仏様名無し様[sage] 投稿日:2006/10/09(月) 20:54:47 ID:b7EyQY9Q
・生産力の拡大による食糧事情の向上、特に筋肉に発達に必須なたんぱく質摂取量の増加
・関節と筋肉の動きのメカニズム等、人体の運動原理に関する科学的な研究の進歩
・その研究に基づいた正しい運動理論や競技の特性に応じたトレーニング方法の発達
・トレーニング機器や競技専用のマシン(例、バッティングマシンなど)の発達・普及
・ビデオに代表される映像技術の進歩による分析手法の向上

これらの要因により、ほぼあらゆるスポーツで終戦直後とは比べ物にならないほど
記録は伸び、あるいは、競技技術が向上した。もちろん野球も例外でない。
投手に限らず昔の選手が今の時代では通用しないことなど、調べる必要もないほど自明
なこと。

スポーツを普段やらない一般の子供の体力は落ちたかもしれないが、プロ選手になる
ような子供は幼い頃から四六時中野球に使っているので、そんな一般の子供の体力
低下など何の関係もない。

唯一の懸念は人工芝化がもたらした内野の守備力低下。

14 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 14:32:14 ID:wGEFOqrA
あと山口が160kmなんて絶対出てないよ。
恐らく150前後だと思うのだが。

ガンが無かった時代の投手は憶測で、いくらでも語れるからな。

15 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 14:44:08 ID:2/M28S8Q
>>14
おまえも憶測で語るなよwww
はげしくワロタwww

16 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 15:33:24 ID:Ju1l6ct3
前スレでも散々語られていたけど、

・作戦面の向上と普遍化
・個人の職人芸だった技術のマニュアル化・普遍化
・コンディショニング科学の向上
・ユニフォーム・器具などの向上
・データ活用の普及

これらは個人の資質や能力によるものではなく、たとえば
昔の選手が今いたとしたらやはり同じように活用できる
「いつでも利用可能な環境」でしかない。
むかし突出していた選手というのは、早い話、データの活用や
新しい技術に対する貪欲さが凡百のサラリーマン選手よりも
強かった人間でもあるわけで、むかしの名選手は今の選手より
有効にこれらを活用してしまうだろう。

「現代の優れている点」の都合のいいところだけを取り上げて
「昔の人間の方が下」というのは議論の立て方からすでに間違い。

それと選ばれた競技選手の体力も昔に比べて落ちている部分が
あるのはよく話に出てくるボクシングなどでも科学的に証明
されてしまっている。現在の名選手が昔の用具や靴ではろくな
成績を出せなかった、という競技も現に確認されている。
こうしたことを前提に新スレもよろしく。

17 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 15:40:52 ID:kXCxdOP/
1993年当時でも、140km投げる投手のほうが
少なかった。
つうか、140超えたら、直球主体の投球だった。
直球系の落ちるたま、スライドする球は滅多に見られなかった。
スライダー、カーブが多かったね。




18 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 15:46:02 ID:Axdxwl6w
かなり前、NHKで沢村栄治の特集番組で
当時のチームメイト三名(八十歳位)にピッチングマシンの160キロ
間近で見て貰ったら皆『沢村はもっと速かった』と語っていた…

19 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 15:59:57 ID:s8hs+pm7
津田だって炎の豪腕と言われるけど、最速150kmぐらいだった気がする。

今なら、各チームに2人くらいいるよな。

20 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 16:05:36 ID:wGEFOqrA
>>15
馬鹿か?
俺は見たことあるよ、山口

21 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 16:10:57 ID:2/M28S8Q
>>20
おまえ真性馬鹿だろw
スピードガンで計測してない以上、恐らく150前後つうのも、
憶測にすぎねーんだよ。もう少し賢くなれよ馬鹿ww

22 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 16:11:25 ID:wGEFOqrA
>>19
MAX151〜2kmくらいだった気がする。

スピガン無い時代だったら、160近く出てたとか言われたかも。

23 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 16:13:37 ID:CxNdK+7x
>「現代の優れている点」の都合のいいところだけを取り上げて
>「昔の人間の方が下」というのは議論の立て方からすでに間違い。

正論。

24 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 16:22:16 ID:wGEFOqrA
スピガンが出始めた頃は、小松がMAX153くらいで最速だったし。
山口は確か'78年に148kmを出したとゆうデータを見たことあるし、それと実際見た記憶を総合して言ったまで。

25 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 16:27:41 ID:2/M28S8Q
>>24
記憶である以上、山口の「恐らく150前後」が憶測なのは確実だな。
あと77年は山口の全盛期じゃないから。
本当に見てたなら、そのくらい当然知ってるよな。

26 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 16:30:26 ID:kXCxdOP/
>>18
「沢村栄治」の場合、戦前、戦中の時代の象徴的的存在で
あるがため、ある意味160km投げてもわかる気がする。
それは無いとわかっていてもね。
当時のチームメイトがそう証言したのなら、それで良いん
じゃない。



27 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 16:32:32 ID:2/M28S8Q
>>25
×77年
○78年

28 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 16:41:32 ID:oHIZnuWe
>>19
津田は152`はでてたのを何度か見たよ

29 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 16:42:45 ID:wGEFOqrA
>>25
75、6年だろ。全盛期。 推定球速154kmって確か前テレビでやってたしな。


30 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 16:53:39 ID:2/M28S8Q
>>29
そうだな、150前後も154も160も、
ガンが無かった時代の投手は憶測でいくらでも語れるよなw

31 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 17:02:47 ID:pAD16lCR
山口が怪我したあとスピードガン導入されたと伝説プレーヤーに書いてあった。

32 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 17:10:22 ID:wGEFOqrA
>>30
それとさ、沢村160km説を否定した川上も『昔の投手は160kmなんて絶対出てない』と言った古田も、アンタに言わせりゃ、憶測で物語る真性馬鹿と言うことになるわなw
まあ、こう書いた方が良かったか。“恐らく”山口は160km出てなかったとね。


33 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 17:19:46 ID:2/M28S8Q
俺は憶測で語るのは否定しねーよ。
昔の球速なんて憶測で議論するしかいなんだからな。

だが、おまえは「憶測で、いくらでも語れるからな」
と言いつつ、憶測で語ってるから真性馬鹿なんだよw

34 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 17:47:42 ID:kXCxdOP/
>>26
自己レス
だれか、これ突っ込んでよwwww


35 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 18:00:49 ID:wGEFOqrA
>>34
沢村って140km台だったろうと、川上が言ってたけどな。

36 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 18:07:01 ID:IRdVtMLV
川上哲治(1938-1958)
張本. .勲(1959-1981)
工藤公康(1982-)

日本のプロ野球はまだたったの三世代。

37 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 18:07:30 ID:kXCxdOP/
>>35
そうか。

じつは26書いたときに、沢村最強説を否定するとその時代
そのものを否定することになる」みたいなこと考えてたけど
川上氏が先に否定してたのか、、、

38 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 18:09:33 ID:wGEFOqrA
>>37
その時代に突出して速かった投手であることは事実だろうね。

39 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 19:17:38 ID:MB/7Ul0J
まあ、スピードガンだけで論争するのも不毛だ罠。
今でもクルーンの160qより藤川の150qの方が断然「速い」わけだから。
その藤川を育てたのが山口高志だってことはけっこう重要な事実だと思うよ。

40 ::2006/11/26(日) 19:40:13 ID:EhXJ/suu
でも藤川と山口じゃあ球質がかなり違うんじゃないか?
ホップする快速球とズドーンと重い剛速球の違い。

41 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 19:58:55 ID:shKlwtZs
沢村の時代に140って、今でいうと170みたいな感じだろうな

42 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 20:15:24 ID:Axdxwl6w
今も健在で沢村と対戦した事ある人、川上と吉田義男ぐらいだ

43 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 21:58:25 ID:wGEFOqrA
山口も体感速は155km超とゆう感じなんだろうね。

44 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 23:00:15 ID:HvyAmGTw
山口は154`くらいってテレビの企画で調べたのを本人が知ってる。

速さなんて結局は球の質、投球フォーム、配球の組み立てなどから来るものだろう。
沢村が最高で145`だとしても、速いものは速い。
>>18のようなピッチングマシンでどうこうというのはナンセンス。

45 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 23:47:04 ID:nk4xfPHl
吉田義男が沢村と対戦なんてしてない

46 :神様仏様名無し様:2006/11/26(日) 23:57:43 ID:NLLSPUe8
川上だって、全盛期の沢村は知らないよ。

47 :1:2006/11/27(月) 00:56:48 ID:Q+G+l41P
沢村の全盛時代を知ってるのって、
昭和11年以前にプロ入りしてる人だから
生きていたら90歳以上の人でしょ。
現在もご存命の人で誰かいる?

48 :神様仏様名無し様:2006/11/27(月) 01:55:12 ID:t+AM5rsO
というか、沢村ってそんなにすごい投手なの?
大リーグ選抜を1試合だけ抑えただけで他の試合は滅多打ちされてるし
年度別成績見ても、1936年秋と37年春はすごいけどそれ以外は大した事ないよ
通算63勝22敗、防御率1.74なら、当時の打者のレベルを考えると別にすごくない
本当に150キロを超える球を投げてたら、当時の打者は手も足も出ず、
通算110勝5敗、防御率0.15くらいの成績が残ると思うけど
http://hochi.yomiuri.co.jp/contents/giants/number/index.htm

49 :神様仏様名無し様:2006/11/27(月) 02:11:44 ID:2aO+XLI/
>>48
恐らくメジャーを抑えたその一試合で、神格化されて語られるようになったのかもね。

球速も140km前後だったのでは?

50 :神様仏様名無し様:2006/11/27(月) 02:46:27 ID:Q+G+l41P
>>48
当時の日本の打撃理論はとにかく打順に関係なくバットを短くもって
叩きつけてセンターに打ち返す、俗に言う早稲田打法が主流。
また当時は今と違って落ちる球なんかなかった時代なので
結果、投手の奪三振率が今と比べると極めて低かった。
例えば全盛期のスタルヒンで奪三振率4〜5、ライバル阪神の
エースだった「七色の変化球」若林忠志なんかだと2〜3程度。
これを考えると、昭和10〜11年の沢村の奪三振率は当時としては
脅威的。
この時代としてはそれだけ傑出した球威の持ち主といえると思う。
有名な阪神石本監督が打倒沢村のために、打撃練習の投手にマウンドの
5m手前から投げさせたのも分かる気がする。

51 :神様仏様名無し様:2006/11/27(月) 18:46:29 ID:vpB8QMcz
>>46
あら?川上も知らないのか

川上はインタビューで
「あの時代の投手の球速は、130km/hいくかどうかじゃないですか。でもね、他の投手が130km/hなら
 沢村さんは140km/h超えてたでしょう。それくらい飛び抜けたボールを投げてた。」

とか言ってて、なるほどと思ったんだけど、これも怪しいのかな


52 :神様仏様名無し様:2006/11/27(月) 19:19:53 ID:2aO+XLI/
沢村の時代を、現在の中国のレベルと考えれば、わかりやすいかもね。

53 :神様仏様名無し様 :2006/11/27(月) 19:48:46 ID:Kfd8lQpJ
>>51
同じことを二ノ宮清純も言っていたよ。
やつの意見は川上さんのパクリだったんだな。

54 :神様仏様名無し様:2006/11/27(月) 20:32:33 ID:kzbs/jzq
晩年の調子の良い時の江川的な球質位のレベルなら、140そこそこでも当時のバッターにとっては
凄まじい剛速球に感じただろう。

55 :神様仏様名無し様:2006/11/27(月) 21:35:47 ID:Po6Vy+Wc
>>51
川上の入団は1938年で沢村はその年の一月に軍隊にとられている
一応1940年に一時復帰しているがそのときはすでに球速が落ちていたらしい

56 :神様仏様名無し様 :2006/11/28(火) 12:37:38 ID:EzTvvZWZ
十数年早く生まれて、見てみたかったな…。

史上最速投手の呼び声
 尾崎の剛速球は、厚い胸板とたくましい右腕から繰り出され、うなり上げながらホップしてキャッチャーミットに収まったという。大きなテイクバックから力任せの全力投球を常にしていた力投型で、球は左右に激しくぶれながら伸びてきたという。
 その剛速球を史上最速であったと評する者は多い。
 当時のビデオから尾崎の球速を推測したところによると、159キロという数字が弾き出されたという。常にそれくらいの球速が出ていたとしたら、好調時に160キロ以上出ていたことはほぼ間違いない。

57 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 13:49:00 ID:QFFJdbRx
川上の言葉を真に受けるら、沢村の全盛期は160は分からんが150なら出てそうだな。

58 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 14:15:22 ID:qyziU3Ff
沢村は伸びとキレのある145km前後の快速球って気がする。
スタルヒンは150超の重い剛速球。
打って飛ばないのはスタルヒン。
ボックスで体感的により速く感じるのが沢村。

59 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 19:12:31 ID:zqKxq67g
>>58
当時のレベルを過大評価しすぎ
戦前の投手が150キロとか考えられないよ普通


60 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 19:52:40 ID:TqU9Jw/f
沢村の日米野球の成績7点台だぞ
皆ぼこぼこに打たれてるから悪くは無いが日本投手トップではない

61 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 21:15:32 ID:LFY8h2Kt
突出した選手が出す数字として見れば、150ってのは当時でも有り得ない数字ではないと思うが。
肩の強さってのは、持って生まれた部分が大きいっていうし。

62 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 21:56:48 ID:0DU+wK0I
沢村さんがいた頃って、
たぶん多くの投手が120キロ代じゃなかったかと?俺は想像するよ
体格だっていまより随分落ちるだろうし食べ物だって満足に流通してなかったろう
だから沢村氏のストレートはたぶん135キロくらいじゃないの?
今のプロで150キロに+15キロなら殆ど神でしょ?それと同じこと。

63 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 22:38:13 ID:rtc+iL8Z
君の想像なんてどうでもいいよ

64 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 22:39:37 ID:Xwz4Irwf
>>63
俺の想像を理解することがキミの知的想像に役立つと思うのだが?

65 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 23:06:58 ID:NwOK0FH/
まあ>62の言ってることは妥当だと思うね。


66 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 23:26:44 ID:TazosHMV
おおむね62の言うとおり。
ただ確かに体型は今よりはるかにおちるが、暮らしが今ほど便利ではなったので地肩や基礎体力は昔のほうがあったと思われる
だから初速と終速の差は昔の人のほうが少なかったのでは?
だから今より速く見えたと言うのはあながち間違いではないかも。

67 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 23:40:15 ID:1LJA8dID
速い球を投げる人って特殊な天才だから
才能のある人なら昔でも150キロぐらい出てるでしょ
食べ物が良ければ速い球投げれるもんではない

68 :神様仏様名無し様:2006/11/28(火) 23:40:44 ID:OmhlLupm
体格体格というが、金田・別所・杉下・梶本辺りは
みな185cm前後で今の投手と比べても体格的には遜色ない。
190cmのスタルヒンに至っては、現代でも超大型。


69 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 00:41:01 ID:Uvyt4cHk
今のピッチャーの速球ってさ、別にそれを極限まで追求されたものではないでしょ。
陸上の100Mや、パワーリフティングのように、ある一点に絞って、トレーニングや
体作りを繰り返している訳ではない。
どちらかというと、基本は速い球を投げる才能に拠るところが大きい。
それを伸ばす努力は当然するだろうけど、投手としての必要な要素を破壊するような
鍛え方はしないわけで。
もし、球を速く投げる事だけに執着して、それを何十年にも渡って競技として
続けられていたら、最高速度は今よりずっと伸びているだろうし、
そうであれば、数十年前の人間の記録が現代の数字には遥かに及ばないという
結果になる筈。
しかしながら、そうでないから、沢村時代でも150kmの球を投げる人間が居ても
全くおかしくないと俺は思うよ。


70 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 11:26:26 ID:s1CnFzez
沢村 140キロ
金田 145キロ
尾崎 151〜3キロ
江夏 151〜3キロ
山口 152〜4キロ
江川 150〜2キロ

71 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 12:53:28 ID:+QHQWhDq
>>70
ほぼ同意だな。
この数値はまあ妥当かと思うね。
個人的には、江夏は 148〜150くらいかなと。あと沢村は130後半。
映像でみると尾崎は後の小松、津田クラス。
まあそれでも、懐古厨はひたすら否定しまくるだろうがw


72 :神様仏様名無し様 :2006/11/29(水) 12:54:07 ID:I7oSeLpT
>>70
江夏は本人が146〜7`だっただろうという記事を見たことあるよ。



73 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 13:00:32 ID:+QHQWhDq
>>72
そうなんだ? 謙虚だな、江夏は。


74 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 13:20:05 ID:6GFf6rSx
最高130キロ台後半て、高校球児並みですかい。
無理あり過ぎだろう。

75 :神様仏様名無し様 :2006/11/29(水) 13:31:54 ID:I7oSeLpT
>>73
松坂だって155〜6だす時もあるけど、普段は152〜3位が最高でしょ。
そういう意味の146〜7`ということだと思うんだけどね。
江夏はそれよりもアウトコース低めの制球力が抜群だったんじゃないの。
あと当事なんて140`以上が速球派だろうしね。

76 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 13:46:59 ID:+QHQWhDq
>>74
昭和10年代なら大半の投手が120km台なんじゃないかな?
今の中国のように。 その中で沢村が140近く投げてたとゆうとこでしょ。

江夏は、最好調時150くらい出てたとは思うけど。

77 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 13:48:26 ID:qpvn/lbX
沢村 140キロ
金田 145キロ(1958)
尾崎 153キロ (1962)
堀内 151キロ(1966)
鈴木 149キロ(1968)左
江夏 148キロ(1968)左
木樽 150キロ(1970)
平松 150キロ(1970)
山口 154キロ(1976)
江川 151キロ (1981)





78 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 13:50:05 ID:s1CnFzez
堀内も速球派なのか

79 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 13:52:48 ID:+QHQWhDq
>>78
晩年の'81年に148出したことあるみたい

80 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 16:44:32 ID:7JOhBiy9
沢村 154キロ
金田 152キロ(1958)左
尾崎 156キロ (1962)
堀内 152キロ(1966)
鈴木 149キロ(1968)左
江夏 153キロ(1968)左
木樽 148キロ(1970)
平松 151キロ(1970)
山口 157キロ(1976)
江川 153キロ (1981)
江川 156キロ (1972)

81 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 18:16:39 ID:qpvn/lbX
>>80
江夏は球速より伸びのある速球を投げるタイプ
球速自体は鈴木の方が上との意見が多い
木樽は当時のパを代表する速球投手
平松は江夏よりも速い投手として騒がれていた
山口はあの身長であの投球フォームで実際より速く見えていたとの評価もある
78年オールスターは最速148キロ
全盛期だった75、76年あたりは+5キロぐらいと考えた方がいい
速球派が球速落ちて投球スタイル変えなくても活躍出来るのって大抵5キロぐらいまでの落ち
江川が153?球速は小松の方が出ていなかったか?


82 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 18:34:02 ID:+QHQWhDq
>>80は大げさw
>>77の方が妥当だろうね。

83 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 18:45:11 ID:+QHQWhDq
>>81
金田は140半ば
江夏は147〜8km
映像でみる限り尾崎、山口は小松くらいで152〜3くらい。
作新時代の江川は、'81年頃のスピードと同等か?

常識的に考えれば、こうなんじゃない。

84 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 18:51:00 ID:BPJrdR0I
木樽は速球派というイメージはないな。例の黒江(0−1)にサヨナラ本塁打の試合で
初めてみたが

85 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 19:03:15 ID:+QHQWhDq
スライダーが良かったのは、成田か。

86 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 19:06:17 ID:s1CnFzez
沢村154だけは絶対にない

87 :神様仏様名無し様 :2006/11/29(水) 19:55:45 ID:I7oSeLpT
146〜7`って言うとたいしたことない様に思うかもしれないけど
今でも左の先発で、試合の中で力を入れて投げるところは146〜7`
シーズンを通してのベストスピードならもうチョイ上まで出る投手は
そうはいないでしょ。 

江夏は出所後、人柄が謙虚になったらしいね。



88 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 20:02:59 ID:+QHQWhDq
かつて遠山がデビューした時、『ストレートの速さは、(若い頃の自分と)同じくらい』と評してた記憶がある。

89 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 20:41:02 ID:fuL+KHu/
>>80
新庄、金城、英智、中島、イチローとかの野手が地肩の強さで150kmあたり投げてるのを考えると、そのくらいかね。槍投げの村上も。

ttp://chiebukuro.yahoo.co.jp/service/question_detail/q10097657
ttp://www1.suzuki.co.jp/t_and_f/face/face09/face09_1.html

90 :1915年生まれ:2006/11/29(水) 20:59:23 ID:rRFZ9a41
沢村は162キロです。わしゃ見ますた
http://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/
12月2日は、命日です。
沢村栄治記念館にアクセスを

91 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 21:57:08 ID:6A0ANxNX
今年のドラフトで気が付いたんだけど
ピッチャーが小型化してないか?
170そこそこの選手が何人も希望枠で指名されてた。
今後も続くならレベルは下がるのではないかな?


92 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 22:05:46 ID:eVLBUNFN
じゃあ、今までで最高のピッチャーは?
スピード、勝ち数、防御率、インパクト、その他、
いろんな要素を踏まえて。

俺の場合はやっぱ、野茂かな。

1 野茂
2 金田
3 江夏
4 松坂
って感じだけど。

93 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 22:15:32 ID:gAeLMLvg
野茂はコントロールがない

94 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 22:16:55 ID:3v/nfmCz
江夏のスピードには誤解があるのではないか!!?

広島時代リリーフしてたときで確かTVのスピードガンは最高146くらい出てた
それでも阪神時代の新人と2年目に比べたら全然遅かったから
おそらくそのときなら155キロは出てたと思う
ちなみに俺は巨人ファンだ。だから俺の言うことは非常に信頼性が高いのだ。

95 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 22:36:09 ID:w96jT9I/
>>90
ネタとしてもつまんねえよ馬鹿


96 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 23:02:15 ID:s1CnFzez
>>94
腹がぽっこり出ても146キロだから凄いもんだ
20代の頃は155出ててもおかしくないな

97 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 23:02:20 ID:EqcT3KKY
沢村みたいに全力投球の映像が残っていない奴は仕方ないが、金田や江夏なら映像から球速って出せないの?

98 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 23:11:07 ID:+QHQWhDq
>>97
まあ、正確な数値は出ないでしょ。


99 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 23:13:08 ID:SmJpEK07
金田氏の巨人移籍後ならTVで見てたから今でも覚えてるから脳内リプレーできるよ。
ほとんどが大きなスローカーブ
ストレートは130キロくらいだったと思う

100 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 23:16:25 ID:s1CnFzez
金田のフォームはもっさりしてるよね。江夏はかなり躍動感あったけど

101 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 23:17:42 ID:w96jT9I/
最近見たVTRを脳内リプレーかw

102 :神様仏様名無し様:2006/11/29(水) 23:20:48 ID:SmJpEK07
俺的なイメージだとやっぱり当時は左腕なら江夏が最高
大野や石井の全盛期より威力を感じたし
クサ氏も確かに速かったけどスピードは江夏ほどじゃなかったよ。
ただし若いときは振りかぶって脚をあげてまるで腕と脚がくっつくくらいの
海老ぞりからイッキに体を折り返して投げる感じでめちゃくちゃ迫力があった。
球の重さなら上かな?晩年の技巧派で勝ち星を挙げたときとは全然違う。

103 :神様仏様名無し様 :2006/11/30(木) 00:04:01 ID:I7oSeLpT
>>94
槙原だって晩年に抑えで151`だしたことあったけど、全盛期に先発で155`を連発なんてことなかったよ。
よってその説は無理があると思う。

彼の全盛時は知りませんが、江夏はボールの出所を隠せた(ホークスの和田の様に)という説がありますね。

104 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 00:08:41 ID:m4E0oH36
>>83
数キロ差を目測で判断してる自分に疑問を持ちませんか?

105 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 00:19:24 ID:iBXi9lyC
昔の投手なんて、ストレートとカーブだけだろ

106 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 00:21:08 ID:hBOsgwsz
>>104
それは勝手に昔の投手のキロ数を書いてる奴らぜいいんに言え

107 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 00:25:47 ID:m4E0oH36
>>106=83?
映像見て数キロ差を目測で判断してるから、おかしいと言ってるの。

ぜいいん×、全員(ぜんいん)

しっかりお勉強しましょう。

108 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 00:32:28 ID:hBOsgwsz
>>107

( ´,_ゝ`)プッ 

こんな単純な釣りで釣れるとは思わなかったw

109 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 00:34:17 ID:m4E0oH36
悔しそうだねw

110 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 00:36:01 ID:gJZsYd9Q
昔の偉大な投手は、今出てきても、充分活躍できると思うね。

111 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 00:38:48 ID:hBOsgwsz
ぜいいん(←何故か変換できない)
>>109(←何故か空気が読めない)

112 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 01:20:30 ID:SYWvNJNo
俺も勝手に書いてみる。
切れとかは一切無視。あくまでも初速。

沢村 150`
金田 155
尾崎 157
鈴木 153
江夏 154
梶本 148
稲尾 147
村田 155
村山 151
平松 149
堀内 151
外木場 150
江川(作新) 150


113 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 02:54:08 ID:/iGNDKqC
沢村の時代のほかの投手は120`台だったってのはみんな同意なのかなあ。

そんななかで沢村が150`台投げてたとしたら、平均でだいだいプラス25`オーバーぐらいだよね。
今なら、先発が140`平均としたとしても165`平均ぐらいになる感覚だよね。
今でもそんだけとび抜けた投手いたら、とんでもない成績残すと思うんだけどな。

沢村の時代に戻るなら、3割打者はほとんどいないし、ホームランなんてほとんどの人がゼロだよね。
そんな相手にレベル超越した球投げてたら、ほとんどは三振で点はほとんど取られないと思うんだけどさ。

レベルを超越した投手っていえば、高校時代の江川かな?

登板数 完投 完封 勝利 敗投球回 被安打 被本塁打 奪三振  防御率
 44   30   20  33  6  354   103 0      531   0.41 <- 江川高校3年間の公式戦通算成績
30 24 7 24 4 244 138 2 196 0.81 <- 沢村全盛期(?) 1937春の成績

記録的にもさ。年6回のノーヒットノーランとか、145イニング連続無失点(2番目は139イニング)とか、
1試合20奪三振以上を何度も達成した江川の怪物ブリと比べると
沢村の全盛期の記録って意外と地味なんだよね。

150`台のストレートに、3回曲がったとかまでいわれる"懸河のドロップ"もあったんでしょ?
あの時代じゃまともに打てる人いないんじゃん?
打てたんなら他のピーなんて楽勝モノで、メチャ打高投低の時代になってるはずだよね?

とするとさ

 1.プロ創世記にMLBを抑えた、その後戦死した沢村を讃えるために伝説化されただけ。
   実は他のピー+10`程度(130`台)でしょ。
 2.全盛期はMLBとの試合までで、プロ創設時には既に球速が落ちていた。
   他のピー+10`程度(130`台)しか、プロではだせなかった。でも、全盛期は150`台!
 3.連投ばっかだったので、公式戦では体力温存を重視し球速も抑えてた。
   優勝決定戦の成績も並だけど・・・、これも連投だ。
   本気で投げたら150`は出た。景浦将の場外? あれはカーブだし、彼も怪物だからあり得る話し。
 4.打者は沢村の時だけ本気で打っていた
 5.他のピーも140`ぐらいは普通に投げていた

のどれかに納得するしかないと思うんだけど・・・。
どれかなあ? 普通に考えるとやっぱ「1」だと思うんだけどさあ。他にもある?

114 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 02:59:23 ID:/iGNDKqC
登板数 完投 完封 勝利.敗 投球回 被安打 被本塁打 奪三振 防御率
44.....30...20...33...6..354....103....0........531....0.41 <- 江川高校3年間の公式戦通算成績
30.....24...7....24...4..244....138....2........196....0.81 <- 沢村全盛期(?) 1937春の成績

みやすくなる期待を込めて。。。

115 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 07:31:37 ID:8By6QmQn
オレも昔の投手の能力は今でも生きると思うが、当時のままの投球を持ち込んだなら江川でもキツい。

116 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 09:24:15 ID:PMh24RXI
>>70が一番近いと思う


117 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 10:38:48 ID:dk6XLX99
キレが非常に良い140〜145km。
沢村はこんなとこ。
ドロップが凄かったというから、
ダイナミックなフォームの江川って感じだろう。

118 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 11:02:42 ID:gJZsYd9Q
>>70
>>77のレスが一番、現実の数値に近いだろうな。


119 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 17:07:58 ID:yCl5GLMF
>>48
何かで読んだが、沢村伝説は読売グループが流布したんだと
まず、アマにイメージで勝つ必要があったかららしい

120 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 17:12:20 ID:IxzQYOdY
阪神グループが流布するのもおかしいと思うが・・・
ソース元キボンヌ

121 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 17:13:31 ID:iA6EgWxx
沢村の球速は140km/h弱って解析されたって聞いたんだけどガセ?

122 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 17:28:27 ID:HPA7+lb1
>>121
どおやって解析すんだよw

123 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 17:47:07 ID:2vfLXi9r
沢村は、全力投球の動画が残されていないから、正確な解析ほとんど不可能。
スタルヒンは、試合で投げている動画が残されていて、ある番組いわく、
フィルムのコマ数と球の移動距離で解析すると150km/hだとか。

124 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 18:05:47 ID:SYWvNJNo
>>113
数字で計るのには限界があるのでは…。全盛期の石井一久だって、投げてる球見たら凄い。
だが、ずば抜けた成績を残したわけじゃない。
結局は投球を見ていないわけで、沢村が三振を取りにいく投球をしていたかどうかも分からない。
連投が当たり前の時代なのだから、球数を抑えるためにどんどん投げ込んでいくタイプで、
三振は少なく、コントロールは四球の数よりもずっと悪い感じだったかもしれない。
また、調子が悪い日に打ち込まれれば防御率は跳ね上がる。

だが、そんな試合があったかどうかも分からないw
結局は想像を域を出ない。
沢村が160キロでも、130でも、解析できないんだから同じような議論が繰り返されるだけ。
個人的にはMAXで147〜150だと思ってるが、所詮は裏が取れない推理。

125 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 18:53:22 ID:bNzNGQvB
「昔の投手は今、通用しない」。それでいいんじゃないの。
そのかわり、いまの松坂や斉藤和が未来で通用しないことも
みとめてな。

126 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 19:33:25 ID:rvqsKe9d
今はトレーニング法が高度になったので松坂、斉藤和でも30年後でも通用する。
というより少子化でのレベルダウンのほうが心配。それとも何か?君は未来の人間が160キロ投げる投手が
ゴロゴロいる時代になってるとでも言うのか?

127 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 19:37:15 ID:a0EG7JZX
同意だな。これ以上はそんなに伸びないだろう おそらく

128 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 19:40:30 ID:bNzNGQvB
「今のトレーニングは高度になっているから、30年後にも
通用する」。その根拠は?
いまよりもトレーニングが高度になっているのなら、160キロを投げる
投手がごろごろいてもおかしくないような気もするが。

129 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 19:43:31 ID:h/+uOgVN
トレーニングは関係ない。要は生身の人間自身にかかる。


130 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 19:51:05 ID:bNzNGQvB
なんで今が最高だと思えるのか?
30年前、江夏や鈴木や山田を見ていた人も
そう思っていたのではないのか?

131 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 19:53:18 ID:a0EG7JZX
>>130
まあそうだな

132 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 21:19:13 ID:HFpcX5uS
>>128
じゃあ100年後には200キロ投げる投手がごろごろいるのかよw
1000年後には音速を超えるってかwww

133 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 21:29:05 ID:yCl5GLMF
>>120
阪神グループはメディア持ってないんだが?
いずれにせよ、アマ対プロという構図では共存共栄だ。
あと、阪神における沢村的な立場の選手は影浦だな。

134 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 21:30:57 ID:x+ats8V2
しかし昔、沢さんwのピッチングを見たことある人が
マシーンの160キロ以上の速球を見て
これだあ〜〜〜〜〜〜〜〜!これが沢さんのボールだ!

といった事実はどうなの??

135 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 21:33:09 ID:yCl5GLMF
>>134
そう言った青田は、沢村が肩を壊した後の投球を見たことが無いんだからお笑い種だ

136 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 21:43:25 ID:HFpcX5uS
>>135
そういう突っ込みをするかw

137 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 22:28:33 ID:ytB9zujx
みんなスピードばっかりこだわるけど、下手投げなどの変則投法や
シュートの名手は今でも活躍すんじゃないの?

138 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 22:33:40 ID:a0EG7JZX
平松はガチか

139 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 22:38:16 ID:gksY/Oiu
>>137
だな。
特に杉浦、皆川、小川健太郎あたりはむしろ今のプロのほうが打ちづらくて
勝ち星を挙げるかもしれない
今でいうロッテの渡辺にプラス10キロ以上の球速があったわけだからな

140 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 22:43:27 ID:a0EG7JZX
ちょっとちょっと
>今でいうロッテの渡辺にプラス10キロ以上の球速があったわけだからな
これはどうかと思うぞ

141 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 22:45:53 ID:/iGNDKqC
>>124
ずいぶんと見方が違うんだね。ほかの投手は120`台だったってのは同意なのかな?
だとしたらの話しだけどさ。

'37春は8球団の1リーグだけど、3割打者は2人しかいない。
チーム打率は最高のタイガースでも.246で、4チームは.220も切ってるじゃん。
120`台相手にそれしか打てない打者に150`のストレートを投げたら
三振取る気なんか無くたって、絶対バットに当たんないよ。
調子悪くて140`しか出ない日があったとしても、そんなレベルの打者じゃまともに打てないでしょ。
上の120`台が前提にはなるけど、これ推理じゃなくて、常識的な話しじゃない?

今の一流打者が女子ソフトの上野(だっけ?)と対戦なんて企画もあったけど、
マトモに打てなかったじゃん。それ以上のレベル格差があると思うんだけどね。

ところで、なんで石井一久が出てくるの?
凄いピッチャーだったとは思うけど、時代のレベルを超越するほど凄い球投げてたかといわれたら、
まるっきりノーでしょ。


142 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 22:47:40 ID:HFpcX5uS
>>140
ザたっちか

143 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 22:52:20 ID:rMTntwPz
>>141
他の投手120が常識的にありえんて。
肩強い奴が普通に投げれば、120ぐらいゆうゆう越える。

144 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:02:54 ID:a0EG7JZX
120は中学生でも投げるからな

145 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:07:41 ID:yCl5GLMF
昔の投手の投球ビデオ見たことがあるが、今の中学生の理に適ったフォームとは比べ物にならん
あの投げ方なら、いくら字型が強いイチローが投げようが新庄が投げようが120キロ出るかも怪しい

146 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:08:49 ID:a0EG7JZX
プロと呼ばれるからには130は出てたと思うがね

147 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:12:01 ID:rMTntwPz
>>145
予想どおりのレスで萎えた。
マジレスしとくと、野球経験のない奴でも肩強ければ120出すよ。

148 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:13:10 ID:hRgjvW77
130程度の投手にキリキリマイしてたんなら、
現在バッティングセンター番長の俺様がタイムマシンで当時に行ったら
余裕でプロ4番だな。


149 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:20:56 ID:yCl5GLMF
>>147
マジレスすると、いまどきは野球経験のない奴でもそれなりに理に適ったフォームで投げられるよ
テレビの力って偉大だよなぁ
メジャーの写真wがようやく入ってきたのがたしか昭和20年代だっけ?

150 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:22:35 ID:yCl5GLMF
リアリストの川上や沢村マンセーの山口千万石とやらが口をそろえて
「沢村の時代は平均120程度」っていってるのに、それに反対する根拠がわからんわ

151 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:26:14 ID:PMh24RXI
http://www.youtube.com/watch?v=P8lNA9n3pvY
金田・江夏・尾崎・沢村の球速を解析したVTR

最後のほうに沢村の時代の練習風景が写るけど、
当時の選手たちは素人に毛が生えたレベルにしか見えないねえ


152 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:26:29 ID:rMTntwPz
へえ。

今の素人>昔の野球選手か。

今の素人より野球漬けだったはずだけどね。

また参加しようとか思ったけど、こじつけの萎レスしか出なさそうだからやめた。
もう勝手にやってくれ。

153 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:30:29 ID:/iGNDKqC
つうか、「120`台」と書いてるのに120に固執する意味がわからん。
120`台 = 120`以上〜121`未満だと思ってるヤツがいるのか?
127`台とかいわねぇえだろうに。


154 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:32:08 ID:yCl5GLMF
>>152
はっきりタイムがでる競技だと、当時の世界記録が今の中学高校記録なんてのもザラだし。
そんなもんだよ。

155 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:35:23 ID:h/+uOgVN
>当時の選手たちは素人に毛が生えたレベルにしか見えないねえ

へえ、今のプロ野球選手こそ、ちょっとのことですぐイタイイタイ言うし、
投手なんざ、ろくに投げないくせに中4〜空けるねえw

古田がかつてこう言い放ったことがある。
「中4〜空けるのは、現代は球速があがって、投手の肩の疲れを癒す為」

これは、プロ野球選手としての「投げぬく基本的な身体能力」が培われていない
証拠を自ら暴露していることになる。


156 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:37:01 ID:Ees3YGS2
沢村栄治について、打撃の神様川上哲治が以前、ストレートは今でも通用するが、
変化球がたいしたことなかったので、現代では勝てないだろう、って言ってた。

157 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:37:35 ID:PMh24RXI
戦前の打者より、現代のバッティングセンターのHR王の方がよほど上手そうだ


158 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:39:12 ID:CqS2tw7T
>古田がかつてこう言い放ったことがある。
>「中4〜空けるのは、現代は球速があがって、投手の肩の疲れを癒す為」
至極もっともな発言だと思うが。
120`のヘロヘロ玉を投げてりゃ抑えられてた時代の投手と違って
現代は常時145〜150`、それに加えて多彩な変化球を投げ分けなくちゃならない。
ちなみに、変化球ってひじや肩に本当に大きな負担がかかるんだって。

159 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:41:52 ID:a0EG7JZX
120キロ台にてこずるバッターのレベルが低いのな

160 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:43:44 ID:CqS2tw7T
当時の打者のレベルの低さはガチ

161 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:51:52 ID:G/0itCkm
当時の映像・写真見るとメット無しなのにビックリ、
沢村の球受けてた辻捕手牽制球が頭に当たり帰らぬ人になったんだよね

162 :神様仏様名無し様:2006/11/30(木) 23:58:51 ID:h/+uOgVN
>>158

これを読め。

「これは、プロ野球選手としての「投げぬく基本的な身体能力」が培われていない
証拠を自ら暴露していることになる。

球速にともなう、投げる基本的なプロ能力を選手各々が備えようとする
ように努力すれば、上記の発言なんかせんのんだよw

163 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 00:05:06 ID:q9u16kZ1
稲尾や杉浦は四番のときだけ全力投球して、それ以外の選手には130キロぐらいで
スイスイ完投してたのかな?


164 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 00:10:53 ID:DbfS6VtH
>>162
当然昔より体力は向上しているはずだが、無理なものは無理なのよ
というか、投げようと思えば投げられるよ。当然。
見逃せないことは、打者の力量の向上+投手陣おの層の底上げによって、
昔なら投げたであろう状況でも投げないことがベターな選択になったことだろうな。
今の試合見てても、9回まで物理的に投げきれないわけじゃなくて、少し球威が落ちた、
よってセットアッパーに投げさせたほうがベターな結果が期待できる、から降板するわけで。
体力が落ちたから完投できなくなった、連投できなくなったわけじゃないのよ。

165 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 00:25:58 ID:m/GJTrFF
昔のプロ野球って今ほど規模も大きくなければ社会的に認められても無かった
才能溢れる選手でもプロ入りしないなんてザラだった
今みたいに野球エリートの中から選ばれた超エリート的なものではなく
社会的にはじかれたヤクザまがいの奴らが集まるイメージが払拭されるまでには時間がかかった

そんな時代だから今と比べるのは無理がある

166 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 00:28:37 ID:Km/Mvndw
>>150
>>151
そのリアリスト川上が、若い時の金田が一番速かったって言ってるのに、なぜみんな無視してるのか不思議。

やっぱ金田でキマリだな!!

167 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 00:42:05 ID:jFyjzkmd
野球の技術レベルがここ30年で、進歩しているなんてのは、幻想。
なんら変わっちゃいないと思うが。

『プロ野球20世紀 最も速球が速かったのは誰か!?』で昔の投手の球速解析をやっている。
http://www.youtube.com/watch?v=P8lNA9n3pvY

1958年、金田正一が、長島を4打席三振にとった時、球速154,3キロだった。

1962年、尾崎行雄がオープン戦で長島を三振に取った時、球速159,2キロだった。

1971年、江夏のオールスター9連続三振の時、球速158,8キロだった。



30年前っていうと1976年なんだけど、それより前でこれぐらいの投手がいたわけだ。
速球のスピードって全然、昔から伸びてないぞ。

今がレベルが上っていう、若い奴はこういう事実をしらないんだろうな。
金田が145キロ程度とかの想像で、語るやつばっかりだから、だらしない。




168 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 00:46:13 ID:DbfS6VtH
>>167
そんな懐古厨番組信じちゃって可哀想な子だねw
見てないが、どうせフィルムからの逆分析だろ?w
それはまったくあてにならん。恣意的な数字がいくらでも出せる

169 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 00:56:59 ID:z62VPw10
>>168
そのとおり。

こういう番組ってたまにあるけどさ。同じ方法で今の投手を分析して
精度を検証するって話しがまるで抜け落ちてるんだよな。
松坂とか分析したら170キロとか出ちゃうのかもな。





170 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 00:58:56 ID:z62VPw10
ついでに書くと、長嶋の4三振って投げた球の半分以上はカーブじゃなかったっけ?
ストレートで牛耳ったというよりは、緩急で翻弄したってのが本当なんじゃないのかな?
実際、長嶋に金田のこときくと「いや〜、金さんのカーブはね」ばかりでストレートの話は全然出てこないし、
王に訊きゃ「凄かったのは江夏ですね」とくる。

川上の時代の投手としては速かったってだけなのかも?


171 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 01:03:29 ID:v6Sd1kEy
NANDA?!で清原が投手について、確実に入団した頃よりも今の方がレベルが高いって言ってたな。

172 ::2006/12/01(金) 01:03:41 ID:qw80vrOg
まあその番組での数字は正直、眉唾モノだな。
腕の振りがどんなに速くても、球速自体は大して速くない投手はゴマンといる(例:星野伸之)
ただ、尾崎や金田が150km/hを出していたことに同意しているのに
沢村の世代だけは120km台まで落ちる、というのは極論。
戦後世代と戦前とでは、食料事情による発育や練習環境に大幅な変化があったとは思えない。
打撃の進歩が変化球の進化に繋がったのは事実でも、それと球速の話とはまた違うと思う。


173 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 01:05:00 ID:DbfS6VtH
>戦後世代と戦前とでは、食料事情による発育や練習環境に大幅な変化があったとは思えない。
普通にめちゃくちゃあると思うけどw
ひょっとして釣りですか?

174 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 01:06:36 ID:OSwFA29z
おいおい良く聞いたのかい?この湯浅っていう教授はボールを投げるまでの
腕の振りだけで球速を測ったと言ってるじゃあないか。何故,金田なんかホームまで到達してる
ビデオがあるのに、わざわざそんな不正確で実際の球の速さを調べないんだ。
そんないい加減な調査なんかくだらん。それと江夏を計るなら401奪三振の絶頂期のS43でやってもらいたい。
9連続のときにはかなり落ちてた。それと2,3の投手で昔でも速いのはいたろうが
君の論調のズルサはそれであたかも35−48年前の投手が皆、速かったかの書きようだな

175 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 01:14:33 ID:DbfS6VtH
>>167は湯浅が量ったのかw
こいつ、数年前の日テレの番組で、沢村の「キャッチボールの腕の振り」から(!)
159.××`って数字を出して番組の結論としてた筋金入りの御用学者、でなければ電波君だぞw
俺はその番組見ながら腹を抱えて笑ってたが、>>167のように信じた奴も幾人かはいるだろうと思うと罪は重いなw

176 ::2006/12/01(金) 01:15:18 ID:qw80vrOg
>>173
昭和7年生まれの金田や19年生まれの尾崎が育った時代の食生活って知ってる?
それに二人とも赤貧な家庭環境で育ってるから、京都の高名な寺の住職に預けられて
少年時代を過ごしていた沢村のほうが、いいモン食っていたと思うよ。

177 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 01:17:03 ID:DbfS6VtH
>>176
今の世代を含めて戦後世代としてると勘違いしてたよ
すまんね

178 :124:2006/12/01(金) 01:40:31 ID:FoN0S1jR
>>141
俺が書いてるのは絶頂期に最高で(多分)150キロという意味だよ。
普段は力を入れても141〜145ぐらいだろうし、
がむしゃらに三振を狙っているわけじゃなければ135キロか、それ以下かも知れない。
防御率は0点台なんだし、転がせ、転がせの時代には奪三振の数も立派だと思うけどなぁ。
沢村の時代は、とにかく転がせって時代なんだよ。川上、大下の時代とも違う。
それに球速=空振り、じゃないのは分かるでしょ?
江川は今現在でも伝説になるほど並外れた球質の持ち主だよ。
仮に同じ球速だとして、そんな投手と比較して地味というのは酷じゃない?

石井は、凄い球を投げるとしても、比例して凄い成績が必ず出るわけじゃないと言いたかった。
あと文章がかたいけど、別に敵意とかは一切持ってないから。

179 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 01:47:09 ID:FoN0S1jR
>>167
これって沢村は問題外として、
江夏はすでに球速が落ちてた頃だよねぇ。158はないだろって思う。

180 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 01:55:58 ID:Km/Mvndw
30年以上前のライアンがギネス認定記録なのは事実だよなあ。

ttp://chiebukuro.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=8824442

181 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 02:23:33 ID:DbfS6VtH
>>180
軍の記録機器できっちり量ったのがライアンだけだという話で
ガンでよければライアン超える球速を残してる投手は大勢いるがな。
だいいち、メジャーの30年前とそれより歴史が遥かに浅いNPBの30年前じゃ意味が違いすぎるわ
ましてや取りざたされてるのは金田に得夏と、それよりさらに昔だろ。

182 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 12:59:45 ID:zkGtbDy+
沢村栄治の成績詳細
http://playersdata.gozaru.jp/players/1_sa/0044.html

183 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 13:29:39 ID:Dkzbb+FW
>>164
>>体力が落ちたから完投できなくなった、連投できなくなったわけじゃないのよ。

それなら、連投して20勝〜30勝してから、今のプロにはほざいて欲しいな。w
それくらいしてから、
「連投なんか朝飯前に出来るんだ。」
云々と言うべきだろう?

それすらせずに、今のプロがああだこうだと言っても、誰も何も聞かない。


184 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 13:37:15 ID:bo8pOnWc
これまた凄まじく頭の悪い人が登場しました

185 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 14:02:05 ID:+7X/65lc
昔のバッターは130キロ前後に梃子摺る(てこずる)わけだから、相当軽く投げてもOKなんでしょ。
松坂なら5試合連投くらいできるぞ たぶん

186 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 14:19:34 ID:Dkzbb+FW
連投しない=連投出来る基礎体力が備わっていない

現実に形として証明しない限り、出来る力がない と捉える。

187 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 14:35:48 ID:J0t9GrUw
疲れがたまっていても打者を抑えられる、または代わりとなる投手がいないって要因もあるだろう

188 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 14:57:31 ID:lAzRLZ2d
先発投手なら連投しようと思えば出来るんじゃない?
ただ大抵の球団が頭数が揃ってるから一週間でローテーション組んだ方が得でしょ その分リリーフで経験を積ませることもできるし
ただ今は走り込みはどうか知らないが投げ込みをする選手が少なくなったなぁ

189 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 16:13:23 ID:EF3Ni0Cb
新浦や福士が韓国プロ野球では大車輪の活躍できたって例もあるし。
日本時代は当然そんな連投はしていなかったわけだけど。

190 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 16:41:25 ID:L3E0cyLh
しかし中京大の電波教授湯浅ってホントに狂った数字ばかり公表するなww
沢村や尾崎の160に始まり下手の杉浦が150だなんて・・・・

絶句ですな。

191 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 16:50:22 ID:BN5/b67Y
冷徹な事実を突きつけるより思い出を美化するのにつきあってやる方が
スポンサーからの金回りがよくなるんだろw

192 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 16:55:11 ID:L3E0cyLh
湯浅って(年輩の)プロ野球OBから金でももらってんのか、と勘繰ってしまうよな。

懐古厨以外に誰が信じるんだよ、あんな数値。

193 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 19:22:58 ID:v6Sd1kEy
今の投手が優れてる点は、色々な球を投げる投手やタイミングをずらして投げる点で、球の質自体は昔も今と比べて劣ってないと思う。

194 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 19:35:44 ID:hIwgUlDx
>>193
まさにそのとおりなんだけどね。

195 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 19:46:12 ID:AVSEOL/V
>>167
小学生の時この番組を見て、普通に「すげえなー!」と信じてしまった。
今考えたら普通にありえん話なんだがなあ。
現代で160km/h投げてる投手はみんな極限まで体を使って投げているのに、
あんな適当なフォームでスイスイ投げられる訳がない。

でも変化球とか制球は今と大差ないかもしれんね。
稲尾さんのゴムひも伝説とかあるし

196 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 19:48:21 ID:Su5VHrny
104MPH

http://www.youtube.com/watch?v=exLRFkkdNI4

197 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 19:52:06 ID:85WE2rPr
>>195
でも、逆にガイシュツだと思うけど、昔はクイックとか、けん制の技術とか
細かくなかったために、投手は思いっきり振りかぶって大きなモーションで
投げられたからスピードが出たんじゃないか、という説もあるね



198 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 19:52:15 ID:Su5VHrny
上のは104MPH=167kmの動画

上の動画、160km超えてるように見える?

つーか、スピードガンなんか各々バラバラで誤差ありまくりだろうw





199 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 19:55:24 ID:+7X/65lc
>>196
マジレスだが、松坂155キロの方が速く見える。片岡の豪快な空振りのおかげかなw

200 :167:2006/12/01(金) 20:12:52 ID:jFyjzkmd

167 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 00:42:05 ID:jFyjzkmd
野球の技術レベルがここ30年で、進歩しているなんてのは、幻想。
なんら変わっちゃいないと思うが。

『プロ野球20世紀 最も速球が速かったのは誰か!?』で昔の投手の球速解析をやっている。
http://www.youtube.com/watch?v=P8lNA9n3pvY

1958年、金田正一が、長島を4打席三振にとった時、球速154,3キロだった。

1962年、尾崎行雄がオープン戦で長島を三振に取った時、球速159,2キロだった。

1971年、江夏のオールスター9連続三振の時、球速158,8キロだった。


湯浅教授の解析方法のどこに問題があるのだろうか?
たしかにあの番組の最後に出てくる沢村の場合は、まったくデータなしの想像でしかないが、
上記の3人は、ただしい数字だろう。
腕の振りが160キロあれば、ちゃんとストレートの握りで、縫い目に指がかかって、投げた場合、
160キロでボールが手から、離れるんじゃないのか?

もちろん、チェンジアップとかなしで、ストレート投げた場合だ。

湯浅教授の解析を全否定できる根拠を教えてほしいな。


201 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 20:49:10 ID:Dkzbb+FW
>先発投手なら連投しようと思えば出来るんじゃない?
>ただ大抵の球団が頭数が揃ってるから一週間でローテーション組んだ方が得でしょ その分リリーフで経験を積ませることもできるし

それは言い訳。
ああだこうだと偉大な記録を残した先達に文句たれる前に、連投して、
「しようと思えば、投げれるし、お前らの記録なんかすぐ抜かせる」
と1年でも2年だけでも証明して、ジジイ共を黙らせればいい。
今の現代っ子プロにはその力がない。

202 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 20:51:42 ID:+7X/65lc
>>201
打者のレベルが高いから今は無理ですよ

203 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 20:54:02 ID:1nHlCmrO
>>196
テークバック小さいフォームでも160km出るもんだな。

204 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 20:55:22 ID:L7QGx4Dw
>腕の振りが160キロあれば、ちゃんとストレートの握りで、縫い目に指がかかって、投げた場合、
160キロでボールが手から、離れるんじゃないのか?

バカ発見

205 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:00:42 ID:l4Jpmt5s
昔の選手は皆 尾崎が一番早かったと云い、
審判は 米田が一番だと云う。さていかに?

206 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:02:33 ID:2gn+3oDb
まあ素の球速に関してはほとんど身体能力に依存してるからそんなに変わらないだろう
実際素人でもフォームとかの矯正なしで130km/hを出す奴はいる
昔であってもトップレベルなら今と比べてもせいぜい差は10km/h以内じゃないか?

視覚的な速さ、打ちにくさに関しては同じ球速でも技術的な改良が進んでる
現在のほうが圧倒的に上だと思うけど


207 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:05:57 ID:W2kqmUHA
>>188 昔の投手の投げ方を見てみると体全体を使っていない投げ方なので
そりゃ連投も出来るだろうと思った

208 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:33:36 ID:iyXD3FJB
>>207
だな。
あのフォームだとせいぜい120キロ台後半だろろ。。
ただ別に軽視しているわけではない
128キロくらいだと一般人レベルでは充分な剛速球
今の高校野球でも本格派の部類に入るわけだから・・

209 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:36:14 ID:nMd83DB/
>>154
ま、でも中には奇跡のような記録もあるからねえ。

男子走り幅跳び
南部忠平(1931) 7m98cm 現在でも日本歴代13位
田島直人(1936) 7m74cm まだ歴代50位以内のはず

ちなみに現在の日本記録は8m25cm(森長正樹、1992年)。
8mを超えたのは、21世紀になってから2人だけ。


210 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:46:35 ID:nMd83DB/
>>181
ライアンよりさらに25年ほど前に、ボブ・フェラーがやはり軍の測定機器で
158を記録していたという話がある。
ちなみにフェラー1918年生まれ。沢村の1歳下。

211 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:47:02 ID:QlzH4qCV
「トップクラス」ではなく「トップ」の記録なら一人の天才が出るかどうかでどうでもなるっぺさ

212 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:53:46 ID:nMd83DB/
>>211
そうなんだよね。
でも、南部〜田島の時期は、日本男子跳躍陣全盛期でさ。
織田、大島、原田とか、世界トップクラスで戦ってたのよ。
だから、ひとりの天才、ってわけでもないんだな。

余談だが。
南部の記録を更新して、世界記録を8m台に引き上げたのがジェシー・オーエンスの
8m13cmだけど、彼の世界記録は15年くらい破られなかったと記憶している。

213 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:59:16 ID:QlzH4qCV
>>212
スレ違いどころか板違いだが、
15年程度破られない記録なんて珍しくない
ttp://riksap.com/1riku1.html

女子の世界記録なんて80年代のものがごろごろ
まぁ彼女たちの記録は限りなく黒に近い灰色の記録なのだが



214 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 22:13:19 ID:lAzRLZ2d
201 現在は打高投低なのを分かってるのかな? しかも勝手に書いてもないこと言ってるし

215 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 22:23:13 ID:nMd83DB/
>>213
完全に板違いになっちゃったから、これで終わりにするね。

15年破られない記録があるんだから、30〜40年破られない記録が
あってもいいし(実際、男子800mの日本記録は30年破られなかった)、
「もしかしたら昔の凄い奴は今でも凄いのかもしれんなあ」と妄想w
するのも許されていいんじゃないかと思う。

なんてことを書く俺は、沢村のストレートは140km出たか出ないかくらい
だと思ってたりもする。

216 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 22:30:52 ID:v6Sd1kEy
>>197
今の多くの投手は、打者のタイミングをずらさなければ抑えきれないといった見方もできなくもない。

217 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 22:32:46 ID:Dkzbb+FW
>打者のレベルが高いから今は無理ですよ

子供が言う言い訳ね

218 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 22:47:19 ID:hEiNF2j+
>>210フェラーは終速158で初速との平均は173だよ(^^)

昔は今ほど技術論とか指導法がないぶん、より天性の身体能力が要求されたのでは?

219 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 22:56:33 ID:hEiNF2j+
身体能力がずば抜けてないと今ほどスポーツ医学やトレーニング理論がないから連投に耐えれなかったろうし、変化球の種類も一般に広まってなかったろうから、ほとんど自己流でむしろ今よりバリエーションあったのでは?

220 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:01:32 ID:LAjDBTM4
参考になるかどうか分からないけど、イチローの外野からのダイレクトホームの送球は初速180を超えるらしい

だいたい理解できるだろうが外野手のダイレクトホームはいわゆる遠投でこれは科学的にももっとも球を遠く、速く投げる投げ方。
もちろんその投げ方ではリリースとかもむちゃくちゃだし変化球もほとんど投げられない。というよりマウンドからストライクゾーンに入るわけはない
昔新庄が阪神時代に二刀流をして話題を呼んだが、マウンドで投げると不思議と球は速くなかった。これは現在では投手と外野手では投げる筋肉そのものが違うという事もある。

昔の投手は外野手が投手を兼任していたなど、投手と外野手は近い投げ方をしていたと思われる。
またマウンドは今よりも低く、ストライクゾーンは高めで胸元ぐらいまであった。
だから高めのストレートが決まった時は確かに昔の方が速かったかもしれない。
もちろんリリースも何もない投げ方で、変化球もほとんど投げられないのだから今の打者には通じないし、そもそもストライクゾーンに入らないが。




221 :167:2006/12/01(金) 23:09:57 ID:jFyjzkmd
なんだ、技術的な回答を期待していたんだけど、回答なしか。

小笠原が、2冠とる現代のほうがレベルが高いとはジンジラレナーイ。

222 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:13:11 ID:hEiNF2j+
確かに一理あるけど、それは環境の違いだからなぁ

今昔どっちを支持するわけではないが単純に比較するのはどうかとも思う

昔の環境で今の選手は通用するかなぁ?
投手はまず起用法で潰れるし、野手は粗悪なバットや粗末な設備で打てるだろうか?
とも言えるし…

もち昔の選手が今、活躍できるかも?はつく

223 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:19:06 ID:hEiNF2j+
昔の投手のフォーム否定してる人いるけど誰の事言ってるんですか?

224 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:19:37 ID:LAjDBTM4
追記で参考までに

戦前・終戦直後ぐらい昔になるとボールの質は異常に悪く、飛ばない飛ばないボールだった。
フルスイングがジャストミートしてもHRどころか、昔の狭い球場でもフェンスまで飛ばないことが多かったので、ボールの質も大きな違いがある。
戦後も今ほどはボールが飛ばなかったので、その点だけでも今の投手が昔にいたら今より成績がよいと思われる。
またストライクゾーンは現在よりはるかに広く、上は胸元ぐらいまであった(前述)
その意味でも当時は投高打低であったといえる。

また昔はバッティングマシンというものが無く、実際にボールを打つのは相手投手が投げた球を打つときぐらい
だから特別球が速ければそれだけでも通用した。ストライクゾーンも広いから散らす事も可能であったし。
今は子供でもバッティングセンターに行けば、150キロの球を打つことが出来る。こういった意味からも打者のレベルは昔の人より今の打者のほうが高いといえる

225 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:24:49 ID:hEiNF2j+
確かに全体的なレベルは投手も野手も現在のほうか上でしょうね

要は何を比べるかだと思います

226 :167:2006/12/01(金) 23:34:10 ID:jFyjzkmd
まあ、全体としてレベルは、上がっているとは思うが。

昔の豪腕投手を140キロそこそこと根拠のない書き込みには、どうかと思うね。

どの時代にも突出した才能はあったのだからね、ましてや投手。

140キロ程度で収まるはずがない、人間の肉体は変わらないんだからね。

227 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:36:32 ID:+7X/65lc
>>226
・生産力の拡大による食糧事情の向上、特に筋肉に発達に必須なたんぱく質摂取量の増加
・関節と筋肉の動きのメカニズム等、人体の運動原理に関する科学的な研究の進歩
・その研究に基づいた正しい運動理論や競技の特性に応じたトレーニング方法の発達
・トレーニング機器や競技専用のマシン(例、バッティングマシンなど)の発達・普及
・ビデオに代表される映像技術の進歩による分析手法の向上

これらの要因により、ほぼあらゆるスポーツで終戦直後とは比べ物にならないほど
記録は伸び、あるいは、競技技術が向上した。もちろん野球も例外でない。

228 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:37:30 ID:hEiNF2j+
沢村がストレートとドロップだけで全米選抜を1失点9奪三振で説明いらん気がする

229 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:41:30 ID:hEiNF2j+
これってまんま連れてくるの?
昔の投手が現在のトレーニング理論で鍛えたら通用すると思う
今の投手が昔の起用法で保つとは思えない…

230 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:46:55 ID:L3E0cyLh
>>228
後の試合は打ち込まれてるがな。


231 :167:2006/12/01(金) 23:50:48 ID:jFyjzkmd
>>227
それは、当然のこととして理解しているんだよ。
もちろん全体としての底上げは、あるだろう。

しかし、昔の豪腕投手が、140キロ程度しか投げられないというのは幻想。

1958年、金田正一が、長島を4打席三振にとった時、球速154,3キロだった。

1962年、尾崎行雄がオープン戦で長島を三振に取った時、球速159,2キロだった。

1971年、江夏のオールスター9連続三振の時、球速158,8キロだった。

上記の3人まで、ここで根拠なしに否定するのが理解不能なのだよ。




232 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:53:23 ID:hEiNF2j+
>>230まぁね…
しかし、唯一抑えた試合だった…

233 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:53:34 ID:Tqme/j+A
>>231
また脳内計測かw

234 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:54:21 ID:D5XLpJcB
>>230
だから何?
一度でも神ピッチングがあればその能力を認めるべきでない?

235 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:54:23 ID:+7X/65lc
>>231
159ておまw 進歩した世界で伊良部らの158キロが最高なのに、昔のピッチャーがそんなに速かったらおかしいだろ。
せいぜい150ちょっとだよ

236 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 23:55:05 ID:wvO8g+45
活躍してたときの野茂や伊藤とかは、今の時代で投げても凄い投手だと思うぞ

237 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 00:04:56 ID:kOzmKMEU
ベーブルースだって、今だったら日本の高校生の堂上や中田翔レベルなんだから
意味ねーだろ。

238 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 00:07:47 ID:kbAiqz67
沢村はすばらしい投手なんだろうが、160kmというのは妄言だろ

239 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 00:10:53 ID:kk36dSMe
今の投手は打者にとってタイミングを合わせずらくなってるという点では昔よりレベルが上がってるといえるけど、一球一球のクオリティは変わってないと思う。

240 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 00:26:08 ID:XFsR+YYc
160はありえねえ。
だけどその時代のトップクラスの投手の力はそこまで差はないと思う。
ちょっと前のソン・ドンヨルみたいに、レベルの低かった韓国リーグからでも
トップの人だったらかなり通用した訳だし。

241 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 00:30:30 ID:hQ8OWiRr
確かにね
超一流クラスには差はないと思う

242 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 00:34:06 ID:kbAiqz67
団塊世代の名球会投手は普通に今でも活躍できるだろね。
ただ当時のような数字は無理だろうけど。

243 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 00:35:59 ID:hQ8OWiRr
打者全体のレベルが上がってるから昔のように手抜きは出来んわな…

244 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 01:12:03 ID:AN3PAxI1
1つ疑問に思ったんだけど沢村の全盛期時のボールを今の松坂とかが投げたら球速は上がるのかな?それともやっぱりボールは何も関係ないかな?

245 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 01:38:29 ID:PbtsfK13
>>242
団塊世代というと、山田久志の全盛期くらいか?
今でも10〜15勝くらいは見込めるかもね。
そこからさらに20年、金田とか沢村とかまで時代をさかのぼると、さすがに無理だと感じるが。
おそらく、金田で7勝10敗くらいだろうな。
これでもまだ甘いかも試練が。

246 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 01:42:19 ID:kbAiqz67
江夏、鈴木、平松、堀内あたりは十分活躍できるでしょ。


247 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 01:59:44 ID:PbtsfK13
何を持って十分とするかだが、彼らなら二桁くらいは勝てるかもね。
15とか20とかはありえないが。

248 :神様仏様名無し様 :2006/12/02(土) 02:00:36 ID:gkE93U5a
>>246
前スレでも書いたけど、堀内は今の野球ではカーブだけでは無理っていってたよ。
江夏は5`速くなった和田(ソフトバンク)かも

249 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 02:30:21 ID:kbAiqz67
球種を増やせばやれるだろ、堀内あたりは。 鬼みたいなカーブだしな。
江夏、鈴木も余裕で15は勝つだろ。

250 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 02:40:56 ID:ij0KVFN5
江夏やホリみたいに決め球にすごいのを持ってるタイプは通用するだろうが
クサみたいに頑丈だけが取り柄のタイプはどうだか…

251 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 02:47:07 ID:hQ8OWiRr
草はスクリュー、スライダー、カーブ、フォーク
ストレート145くらいだから先発には入るよ
昔の選手は鍛えて使えばいんちゃう?

252 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 03:01:51 ID:kk36dSMe
山田久志もあのシンカーがあれば活躍できると思う。ただ当時のレベルだったから通用しただけという意見がある人に、今の一流投手と比べて山田久志が劣っている点を教えてほしい。

253 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 03:04:30 ID:hQ8OWiRr
現実アンダーであのスピードの先発は今いないからね

254 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 06:29:24 ID:vz3T0fPd
そもそも、当時のレベル云々で通用する、しないっつーより、現代に昔の選手が居たと
しても、現在の知識や技術を取り入れてやっていくだろうからこういった比較って全く意
味が無いように思う。

255 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 06:49:46 ID:nlZ+55zj
ストレートとカーブだけで通用しない?

江川は、基本はストレートとカーブのみで20勝したんだが。

内角のボールになる厳しく責める見せ球も使わなかった。

それでもストレートとカーブのみで20勝できだんだが。

過去の超一流の天才たちを、今のプロの凡才連中程度に理解してないか?

金田、稲尾、尾崎、江夏、ついでに江川も加えておこう。



256 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 08:43:28 ID:MXmL2D0o
佐々木もフォークだけだしな。カーブもちょっとは投げたかな

257 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 08:52:43 ID:Jk6LZNFh
先発とストッパーじゃまた話が違ってくるだろう

258 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 08:54:08 ID:ZbpNnDAR
内角突かずに直球とカーブだけなんていう投球を今の時代にやれば
ホームラン立て続けに食らうのは間違いないよ


259 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 09:34:35 ID:PbtsfK13
>>255
その連中の中だけでもすでにずいぶん時代が違うんだが。
そのうち、斉藤雅や工藤を加えろと言い出され兼ねんなw

260 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 10:32:16 ID:yafs6e5Z
天才投手の現れる頻度は昔も今もそんなに変わらないのだから
いつの時代が優れているとか劣っているとかいうのは無い

261 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 10:35:56 ID:MXmL2D0o
水泳とか陸上では圧倒的に現代>昔なのに、なぜ野球だけ特別扱いするんだろうか?

262 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 11:15:21 ID:ZbpNnDAR
>>261
大昔はスピードガンがなかったり、映像がちゃんと残ってなかったりするから、
それ以前の時代は想像するしかないのでいくらいでも美化できる


263 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 11:28:16 ID:kbAiqz67
金田や稲尾はわからんが、江夏とかは普通に大活躍するな

264 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 11:47:33 ID:UzLALmRA
261の人、色々なところに出没する。
ちなみにマラソンなんか靴とかペースメーカーとかの要素も大きいわけだし、もしかしたら江戸時代の飛脚の方が能力的には凄かったかもしれないでしょ?ほんとにもしかしたらだけど。
あと、マイナースポーツは競技人口の増加でレベルアップというのもあるし、ドーピング等人工的な要素も不可欠だし。
だいたいコンマ何秒の世界を争うようなレベルだったらだいたい成熟してるしね。
野球は相対的なもんだから難しい。人と人の勝負の結果の記録だから。投手だって球速が速ければ勝ちとかじゃないし、打者も一番飛ばした奴が優勝とかじゃないから。

265 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 11:56:41 ID:MXmL2D0o
江夏、平松、山田とかはOK 江川も大丈夫だろう

266 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 12:05:11 ID:zUBMvwy8
江夏、伊藤智、今中、郭泰源、斎藤なんかが今のNPBに来たら誰も打てない
間違いなく

山田、杉浦、角光男、西本辺りは間違いなく当時より今の方が通用する。

打者に関しては分からんけど、王、落合、バース辺りは
普通に通用するだろうな。松井程度が50本打てる世界だし

267 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 12:08:46 ID:hQ8OWiRr
落合は過去に含むのかな?
そろそろ何年以降とか線引きしないか?

268 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 12:11:59 ID:kbAiqz67
90年代以降は、現代野球ととらえていいんじゃない?

269 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 12:31:02 ID:UzLALmRA
俺もG+見ててシュート西本は結構いいんじゃないかと思った。ああいうシュート投げる投手今いないし。
渡辺久・工藤・郭・石井丈・潮崎あたりの西武投手陣なら今でも優勝だよ。帆足とか当時の西武なら前田耕程度の扱い。ローテにはいるのは無理。

270 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 12:36:53 ID:nlZ+55zj
江川は、全盛期の投球したら、今でも最多勝、20勝は間違いなし。

>>267
落合は、最後の古い時代の選手。全盛期の落合が今年いたら、やはり三冠。間違いなし。

今のNPBは、大物はみんなMLBにいってるんだから、昔よりもレベルダウンしてるだろ。
松井秀喜、リトル、大塚、イチロー、井口、城島、斉藤、田口、あと一人入れたら日ハムより強いな。

271 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 12:42:38 ID:0ku0Kdtr
主観で間違いなしとか言われてもなあww 加齢臭がぷんぷん臭うぞ

272 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 12:44:13 ID:0ku0Kdtr
>>266
松井程度ねえ・・・・お前程度のいい年こいたカスにぼろくそ言われるほど
の選手ではないと思うがね

273 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 12:56:12 ID:kbAiqz67
落合は三冠は無理。


274 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 13:07:30 ID:kbAiqz67
江川も球種を増やせばやれるだろけど20は間違いないってのは、根拠のない主観だよ。

しかしこのスレには、クソみたいな認知症確実な中年が何人かいるなw

275 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 13:29:06 ID:/whJF/AG
球種を増やした江川って、もはや別人じゃないか?

276 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 13:45:11 ID:ZbpNnDAR
落合が今いたら・・・首位打者2回くらいがせいぜいじゃない?
千葉マリンやナゴヤドームでHR量産できるとは思えないし
王とか長嶋の時代だとレベル差がありすぎて通用しないと思う


277 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 13:46:30 ID:9F2LDGr4
80年代のスター選手なら、今でも十分やれるよ。
それ以前でも、一流と言われた人ならいけるでしょ。
順応するまでに時間がかかるかもしれないが。

全体のレベルとして
現代>>>>過去 なのは確か

278 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 13:46:45 ID:BF6Srw4v
全盛期の江川なら今の時代でもストレートとカーブだけで通用する

279 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 13:47:09 ID:QNIJFVUr
昔の名捕手は今でも通用しそうだわな

投手の調子によってミットのクッションを厚くしたり薄くしたりして捕球音を操った大洋の土井淳
微妙なコースの球が来ても良いように常に審判がコールするまでに『ナイスピッチ』と叫んで投手に返球した巨人の森
ささやき術の南海の野村
特定の球種を投げさせる時は必ずミットで地面を叩く巨人の阿部

280 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 14:09:29 ID:UzLALmRA
野村は肩が絶望的に弱いんじゃなかった?カツノリに遺伝したのかね。

281 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 14:13:01 ID:/BJ1UeS+
陸上や水泳のようなオリンピック競技っていうのは「記録」の短縮に重点を置いて練習するから進歩して当然、、、
だけど野球のようなスポーツは「相手」との戦いだから、常に駆け引きの面でのせめぎ合いは
あっても単純な技術は変わらない、、、

投手のスピードにしても、伊良部が10年前に出した記録を抜けてないし、80年代には
槇原や小松などが155前後を投げていた。40近い村田兆は148〜9を投げていた事を考えれば、
全盛期の70年代、手術前には150を超えていたのは間違いないだろう、、、
そうなると、それを打っていた打者のレベルも低いわけがない、、、

ただし、それは「トップレベル」での話。全体的なリーグのレベルは上がっているのが事実。
昔の平均打率が低いのはそのせいだろう。70年代〜80年代にかけてやっと強豪と弱小の差が
縮まってきた(その証拠に連覇が減った)
まあ、西武のような例もあるがいずれにせよ、過去20〜25年に関しては能力の差はほとんど無いと思う。
唯一の例外は投手のクイック技術。これに関しては、昔と今じゃ歴然の差だろう。つくづく赤星には感心する、、、

282 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 14:18:21 ID:YImFuowX
まあ、ここは常にトップクラス同士でしか比較してないからね。
たまには二線級の選手で比較してみるのも面白いかも知れない。

283 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 14:22:15 ID:hQ8OWiRr
二線級だと現在のほうが上じゃないか?
野球技術そのものは進歩こそすれ衰退はしてないし

284 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 14:29:44 ID:EeQfUt+e
杉浦、足立、山田なら、今でも十分エース級としてやれるだろう。

村田兆治のピーク時は、ストレート151〜2kmくらいは出ていた。


285 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 15:08:25 ID:kbAiqz67
>>284
村田はめちゃくちゃ活躍できるね。

286 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 15:37:59 ID:OyFQ8+LK
80年代の阪神投手陣は小林繁や山本和行なら今でも大丈夫だと思うが、伊藤・工藤・中田は厳しいなと思う。楽天でもローテは無理だろう。


287 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 15:41:57 ID:EeQfUt+e
村田兆治は、今でもワンポイントリリーフならできるかもしれないほどで、
引退のときも、まだまだやれそうな感じがしたものです。

288 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 16:03:25 ID:pAFjifG/
中一ヶ月のワンポイントだな。

289 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 16:13:26 ID:kbAiqz67
'75〜'76年頃の村田は、おそらく野茂以上だろうねえ。


290 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 16:19:50 ID:BF6Srw4v
サンデー兆治復活
日曜日だけのワンポイントリリーフ
それだけでも客が呼べそう

291 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 16:35:41 ID:jLSl6kEB
そもそも90年代まで現役だった村田は全然「昔の投手」じゃねーだろが。

292 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 18:04:39 ID:EeQfUt+e
まぁ確かに。



293 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 18:08:54 ID:nlZ+55zj

20勝した年の江川が、2006年のパリーグで投げたら、当然20勝で最多勝。

だってFAでトップの選手が、MLBに流れているNPBは、レベルが低いんだよ。

下手したら、22勝3敗とかもあるかもな。

江川は、ストレートとカーブだけで、インコースに体を起こす投球なしで20勝ったからね。

ストレートが糸引いてホップしてたしな、あんなストレート投げる奴出てこないしね。

時をへてどんなに環境が変わろうが、100年の時間を経ようが、凡才はしょせん凡才、天才に永遠に勝てない。

小笠原は、江川のストレートにかすりもしないだろうよ。

294 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 18:26:34 ID:903qaZHW
>>293
お前の釣りは凡才レベルだな
もっと激しい釣りを見せてくれるやつは居ないのか

295 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 19:33:54 ID:kbAiqz67
293はクソ中年だな。
はっきり言って、氏ね。

296 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 20:57:06 ID:jtwLkvde
決め付けはいかんよ決め付けは。

297 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 23:30:26 ID:Rq+iZN5Y
>>293=>>167だろな
スルーされ続けたんでイッちゃったんだろ

298 :神様仏様名無し様:2006/12/02(土) 23:56:24 ID:YoqUIKbK
まぁ江川と言ったら、先発して、最終回に藤川並みのストレートを投げられ、
おまけにカーブも一流、コントロールも良しという化け物だからな。
凄まじく良い投球のテンポと相まって、全盛期なら現在でも18勝は堅いだろう。

299 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 00:58:38 ID:SRpEyy7M
>>293
江川は、浪人した一年のブランクが影響したのか、入団当初は球がいかなかった。
入団した年は、ストレートが走らなくて138Kmくらいだった。
2年目の夏過ぎたころから、だんだん球が速くなってきた。
3年目にやっと本来のストレートを投げるようになった。
4年目も絶好調だったよね。ただ、シーズンオフに故障したんだっけ?
たった2年間だけだったけど、凄いものを見せてくれたよ。ありがとう。


300 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 01:12:00 ID:WtgA9y8G
オールスターで対戦した当時ロッテの三冠王落合が
「あの投手がシーズン中に打たれるのが信じられない」と首をかしげていました今、いたら和巳みたいに大事な試合で打たれそう

301 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 01:29:13 ID:Wk/YYD9a
江川って凄かったのは'80〜'82年までだよね、確か。
オールスター8連続三振が最後の輝きか。

302 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 01:32:09 ID:fL4Ysr0T
ホーナーとの初対決で3打席連続三振にとったのは圧巻だった。

303 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 01:33:06 ID:WtgA9y8G
肩壊したからね…まぁプロ入り時点ですでにかなりの劣化はあったけど

304 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 01:56:54 ID:rOj55/Dg
上原の一年目であの成績だから、全盛期の江川なら今投げても20勝する可能性はあると思う。

305 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 02:04:59 ID:WtgA9y8G
昔をいつにするかによるよね

306 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 06:22:50 ID:ktnUZF0y
上原にはあのフォークとコントロールがあったからなぁ
普通のカーブしかなかった江川じゃどうか

307 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 07:05:02 ID:oPqlPYqx
球種増やせば15勝はするんじゃない。>江川
中継ぎに限定すれば藤川並の成績はだすかもね。

308 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 07:53:20 ID:z8Qa+Ozu
その球種を増やすことができなかったのが、江川でもある。

高校出て即プロ入りしていたなら、初年度15勝以上は軽かったかもね。
不動産や株をやらず野球に専念すれば300勝できたかもしれない。
まぁそれをしなかったのも江川であるわけだが。

309 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 08:42:41 ID:AwGRuISy
樋口一葉は140Km台
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061202-00000406-yom-soci

↑だってよ。明治時代の女性で兆治並だな。

310 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 08:44:05 ID:WF7Ji3Xl
通用する
野球つくで稲尾で250勝したから

311 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 09:26:09 ID:SrDDx1Ug
野球は相対性のスポーツだからな。
太平洋戦争前後と現在の野球人口の絶対数を考慮したら、当時突出していた選手も今いたら平凡な選手であった可能性が高いと思う。

312 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 11:14:21 ID:s63KeDf7
それほど昔じゃないけど
横浜でローテだった大門とか前泊クラスは今じゃローテは無理だろ?

当時は右投手でストレートも130キロちょっとでたいした決め球もない投手が
随分先発要員でいたと思う。もちろん防御率とかは悪かったけど。

313 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 11:46:36 ID:CLFopTra
そんなこというなら80年代の広島で大竹、長谷川レベルがローテ入り
できるかって話にもなるけどな。
てか吉見とか那須野がローテ入りできる横浜なら、大門とかでも
ローテ入りさせられるんじゃないの?

314 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 12:06:50 ID:SRpEyy7M
巨人でいえば、江川、西本、定岡、あと誰だ、加藤初、浅野、がローテだったかな?
みんな140キロ以上投げてただろ。

今の上原程度のストレートは、25年前の投手とそんなに変わらんね。

315 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 12:17:58 ID:k/DT225v
映像見たらはっきり分かるよ
落合バースの時代でも今と比べたらレベル低いのが分かる
打者のスイング、投手の球速が全然遅い

316 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 12:25:20 ID:2PqQiopU
打者の話だったら、もうレベルが違うよ。
20年前でも皆スイングが粗い。この10年で打者のレベルはかなり上昇してると思うよ

317 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 12:28:09 ID:SRpEyy7M
>>315
バースの時代の阪神は、たしかに投手はみんな球が遅かった。

あの時代の打者は、今より重いバットを使っていたんじゃないかな?

318 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 12:45:11 ID:gzvAOr3Y
チーム防御率四点台の投手陣だもんなあ。

でもロッテ時代の落合のスイングの速さは凄いよ、今見ても。

319 :神様仏様名無し様 :2006/12/03(日) 13:10:48 ID:3nMFauu6
でもその落合は、自分は3Aレベルでメジャーでの活躍は無理って
現役のとき言っていたんだけどね…。

320 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 13:12:29 ID:gzvAOr3Y
>>319
そりゃ守備と足の問題だろ。

321 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 13:25:57 ID:C2mxjvBy
>>312
絶対打たれる関根とかローテに入ってたのが信じられん。
そんな弱小投手陣なのにデニーがファームにいたのも
信じられん。

322 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 14:47:06 ID:JiZwWmtV
でもさ、昔の人の方が絶対速いよ
お前らも昔の映像見て感じなかった?
町の人が普通に歩いてる映像でもすごいスピードだぜ?
全てのスピードが今よりも速い

323 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 14:50:48 ID:SHmCR7UB
>>322
あははははは

面白くねーよ

324 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 15:11:02 ID:Wk/YYD9a
昔のビッチャーは150km台が珍しくなかったからな。

スピガンで計測されるようになる直前くらいから、速球投手はとたんに減ったらしいからな。

325 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 15:11:55 ID:jPWVLpZ2
http://www.youtube.com/watch?v=qG9vUDd8QDA
http://www.youtube.com/watch?v=kE7A_TbUO4U
http://www.youtube.com/watch?v=m11_8WL0-38
http://www.youtube.com/watch?v=nP5s_u8FVeU

326 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 15:18:17 ID:k/DT225v
>>324
スピードガン登場以前になると、大半の投手は130台でしょうね
リーグに1〜2人、150キロぎりぎり出る人がいたかどうか


327 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 15:32:37 ID:WtgA9y8G
根拠は?

328 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 15:53:22 ID:Wk/YYD9a
78年頃の速球投手ベスト3に村田、山口、鈴木孝って少年野球の本に載ってたな。

329 :神様仏様名無し様 :2006/12/03(日) 16:16:25 ID:3nMFauu6
>>320
いや、バッターとしてだよ。
3Aでは活躍できる自信あるけどメジャーでは…っていってたよ
それからまだ20年もたってないんだよ…。
でも今の選手と比べるとウエイトをやってない細い体が多いよね。


330 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 17:06:31 ID:SHmCR7UB
野茂がメジャーで活躍する以前は、メジャーがとんでもなく遠い存在だったからそういう発言をしたんじゃないの?

331 :神様仏様名無し様 :2006/12/03(日) 17:21:21 ID:3nMFauu6
>>330
それももちろんあると思う。
いくら内野安打が多いとはいえ、日本人が最多安打記録
なんて誰も思ってなかっただろうしね


332 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 17:27:25 ID:3nMFauu6
そうそう、落合はイチローがでてきた時に、あの打ち方では
下半身が衰え始める30過ぎたらダメだろうと予言もしてたよ(笑)

333 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 17:30:49 ID:WtgA9y8G
マッシーは野茂がローテに入れば15近く勝っても不思議はないっていってたし
阪神で38本塁打、後にメジャーで本塁打王のフィルダーも日本にも通用する選手はたくさんいるって言ってたよ
両方で実際にプレーしてない落合の発言はあまり当てにならないんじゃない?

334 :神様仏様名無し様 :2006/12/03(日) 18:34:44 ID:3nMFauu6
>>333
そうだろうね。イチローの未来は、はずれたし。
まあ、イチローも当時ほど足を大きく上げないなど変えてはいるが。

フィルダーも野茂は15勝つと予言していたようだね。


335 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 18:39:36 ID:WtgA9y8G
ただ落合も15近く勝つって言ってたわ…
予想なんて当てにならんか…

336 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 19:53:02 ID:fYaUHBTa
最近1990年頃のアメリカ(MLB)の野球の試合を録画したものをよく
見てるんだが、それとYoutubeで上がっている日本プロ野球の動画などと
比較してみると日本のプロ野球の投手は十分通用するレベルだと感じたな。





337 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 20:49:48 ID:NO2/CuIZ
そらそうよ。
その以前でも
あのビッグレッドマシーンを、村田の兆さんは力で抑えたんだから
彼らは当時強がり言ってたけど内心はかなりやばいと思ったはず

338 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 20:54:17 ID:WtgA9y8G
マッシーは決して超一流ではなかったがメジャー2年目は獅子奮迅の活躍だった

339 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 21:46:02 ID:Wk/YYD9a
68年の江夏ならサイヤング賞取れたかもね。

340 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 22:16:36 ID:NO2/CuIZ
>>339
さーねw
プロ入り1〜2年目の球威+ベテランになってからの技巧を両方持ってたら
メジャーでも20勝投手とは思うけど

341 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 22:21:58 ID:WtgA9y8G
誰かメジャー行ってたら活躍したであろう選手をあげよう
ってスレ立てない?

342 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 23:32:43 ID:c7fd10D1
この手のスレって検証が不可能というか
正解が絶対でないから伸びるのかねえ
暇つぶしには良いのか


343 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 23:34:40 ID:hP3xbsQg
山口高志は確かに速かったが、あの小さい体で目いっぱいの迫力あるフォームで
投げ込んできたから感覚的に実際の速さより速く感じるせいもある

344 :神様仏様名無し様:2006/12/03(日) 23:40:34 ID:WtgA9y8G
実際メジャー打線はきりきり舞いだったわけで

345 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 00:45:05 ID:0z+SYXvH
>>342
まあ、結局はそこだろうね。何とでも言えるし、
一方的に否定するのも大人気ないというか…。

346 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 01:40:35 ID:wGIi8mjn
68年の江夏は、ナ・リーグ覇者のカージナルス相手に、9回15奪三振で防御率0.00とゆう記録を残してるな。



347 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 01:59:27 ID:aLueboRB
江夏 日米野球成績


1968年 対カージナルス

10月27日6−0カージナルス(後楽園) 記○ 回3 安3 振7 球0 責0 
11月03日3−0カージナルス(甲子園) 記○ 回6 安1 振8 球2 責0 

1971年 対オリオールズ

10月31日1−4オリオールズ(甲子園) 記● 回3 安3 振5 球1 責1
11月03日0−7オリオールズ(後楽園) 記− 回2 安4 振6  球0 責2

1974年 対メッツ

11月10日1−5メッツ(甲子園)記− 回3 安3 振0 球0 責0 


日米野球Total

登板5 2勝1敗 防1.59 回17 安14 振26 球3 責3 奪三振率13.76

348 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 02:10:17 ID:Q1AzMNMr
スゲーな

349 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 02:11:21 ID:Q1AzMNMr
捜せば他にも凄いのいるんじゃないか?
村山も2安打完投とか無かった?

350 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 03:38:11 ID:NbMaGVLD
村山は日米野球初の完封(日本側から)

351 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 03:40:39 ID:Yb9J/wYz
1953年11月日付 スポーツニツポン紙面より

 十月ニューヨーク・ジャイアンツ・チームと共に来日した米大リーグ・コミッショナー、
 フォード・フリック氏は、七日ニューヨークに帰つたが、同氏は日本の野球の
 すばらしい発達ぶりに深い感銘を受けたとつぎのように語つた
日本では巨人-南海の日本ワールド・シリーズの最終戦とニューヨークジャイアンツ-
全日本など三試合を見ただけだが、日本プロ野球の実力は米国のA級に匹敵する、
投手は非常によく、ジャイアンツの投手よりもコントロールにすぐれ、四球を
与えることがほとんどなかつた
 それと内外野手のフィールディングの鮮やかさは格別だつた
一塁手、投手、中堅手など三、四名素晴らしい選手がいた、しかし将来大リーガー
のように成長するとは思えない、それはかれらがわが大リーガーに比較して
体格の点でスケールが小さいからだ


352 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 11:37:20 ID:GcQGr5s7
3回7奪三振って神懸り的だ

353 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 11:38:29 ID:Q1AzMNMr
まぁ投手はいけそうだわな

354 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 12:18:17 ID:wGIi8mjn
しかし江夏は桁外れだな。
若いとき挑戦してたら、大旋風巻き起こしてたな

355 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 12:39:31 ID:sMDA974D
江夏なんか通用しねえよwww
江夏より沢村の方が上。

356 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 12:53:31 ID:3wCY3/5N
>>355
どこからその根拠の無い断言が出てくるのだ

357 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 13:13:46 ID:Q1AzMNMr
通用しないかもとは言えるが通用しないと断言する資格は>>355にはない

358 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 13:54:16 ID:oP1jr2Cw
沢村の全盛期のピッチングをはっきり覚えてる人なんて殆どいないだろ

359 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 14:09:40 ID:poOHHUpQ
思い入れのある選手にはどうしても補正が働くから
客観的な資料がどうにか手に入らないかものか。
あるいは沢村以外の投手のものでもいい。
現時点じゃ想像と当て推量で140キロ半ばくらいだろうな、としか言えないのがもどかしい。

360 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 16:15:30 ID:Q1AzMNMr
沢村は全力投球のフィルムさえないからなぁ
メジャー打線を一度抑えたってのが唯一の判断材料か

361 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 16:44:01 ID:Zv3WHhP3
メジャーの選手が当時の日本に来た時
新聞記者の類を引き連れててもおかしくなかったはずだが
そういう連中がフィルム回しはやってなかったのかね。

362 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 18:45:57 ID:5jxSYSRN
>>359
>現時点じゃ想像と当て推量で140キロ半ばくらいだろうな、としか言えないのがもどかしい。

いくら当て推量でも140キロ半ばは、ないだろう。150キロ半ばなら解るが。

363 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 19:11:29 ID:ep2dJDFE
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1165193317/

【アジア大会】韓国の野球ファン、日本戦敗戦にブチ切れ「日本人の笑い声が聞こえてくるようだ」★4
117 :名無しさん@恐縮です :2006/12/04(月) 10:44:09 ID:p3LqAFzo0
日韓戦を見た台湾人の感想
http://s2.simpload.com/11134558b37cbca90.jpg

209 :名無しさん@恐縮です :2006/12/04(月) 11:32:29 ID:YbkUXFVh0
>>117

台湾:あれっ、自称、野球発祥の国の韓国じゃないの。
どうして、そんななさけない負けをするの?

日本:WBCの一矢を報いるとか言ってなかったけ?
台湾に負けて、今、どんな気持ち?ねぇ、どんな気持ち?


364 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 19:30:25 ID:sFlutGq3
単純に変化の見た目が凄い投手なら10年くらい前が一番だった気がするな
斉藤雅、伊藤智、佐々木、潮崎、今中とか
全然昔の投手ではないけどね

365 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 19:49:08 ID:Q1AzMNMr
今はカットとかチェンジアップ、ツーシーム、フォークも球速速めのSFFに近いのが主流だからね

366 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 20:50:46 ID:CmTambWK
岩瀬のスライダーはどう?
個人的には伊藤よりも凄いと思うんだが。
彼も90年代っちゃあ90年代の選手か・・・

367 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 20:57:29 ID:sXjeF/2C
変化に関しては、単にハヤリスタリの問題だと思うなあ。

ボールに対応しようとする打者と、それを逆手にとろうとする投手の追いかけっこ。
そのうちまた、大きな変化球の時代がくるんじゃない?



368 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 21:03:00 ID:FT1TR7/5
まあ90年代は投手に関しては今よりレベルが上だったかも知れないね。
全体的に投高打低だったし


369 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 21:10:44 ID:QeMl/Hhp
飛ぶボールっていつごろからなの?
あと圧縮バットだと飛距離ちがうの?

370 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 21:16:32 ID:GO26D4wW
>>368
NPBと言う範囲でみたら90年代がベストかも
今は一流がことごとくメジャーに行っているから

371 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 22:25:13 ID:Foq6KctG
ことごとくったって数人じゃん
一流とまでは呼べない人も行ってるし

372 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 22:41:10 ID:y8Vbj6h4
>>369
飛ぶボールはパリーグが最初かな?
77年の総チームホームラン数は699本だったけど
4チームが使い出した80年には1199本と脅威的に増えた

373 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 22:56:38 ID:Q1AzMNMr
横浜ローズが驚異的な打点出した年は飛ぶボールだと思う。ローズの記録は別として

374 :神様仏様名無し様:2006/12/04(月) 23:16:14 ID:2ynQ6LZe
WBCも始まったし野球も国際化時代なのに
今だに飛ぶボールを使ってるNPBは馬鹿だと思う
いまの低反発球だって前のラビットよりちょっとまし、くらいでしょ?
思い切ってメジャーのローリングス使うか、最悪ミズノの国際球に変えるくらいの
勇気はないの??

375 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 04:14:41 ID:W1Mm8anC
>>373
セでは2001年から巨人だけが導入していた、と聞いた気がするが

376 :神様仏様名無し様 :2006/12/05(火) 06:51:19 ID:T2KerE5y
369だけどサンクス。
もしかしたら飛ぶボールと変化球のはやりすたりには相関関係があるのではと
思ったら、単にメジャーの流行が遅れて日本に来ただけなんだ。



377 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 07:40:15 ID:t383us58
日本のボールが性能いいだけ


378 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 11:26:06 ID:Ipap2E5B
本当は飛ぶボールっていう商品はない。日本の優れた技術がボールの品質を著しく向上させてしまった副産物。
メジャー球や国際球にすればかなり変化するみたいだから楽しみなんだけどな。

379 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 12:10:28 ID:kewYSvop
>>227
>・関節と筋肉の動きのメカニズム等、人体の運動原理に関する科学的な研究の進歩
>・その研究に基づいた正しい運動理論や競技の特性に応じたトレーニング方法の発達
>・トレーニング機器や競技専用のマシン(例、バッティングマシンなど)の発達・普及
>・ビデオに代表される映像技術の進歩による分析手法の向上

過去ログ>>16でも読め。
それは「昔の選手だって使いこなせる周辺環境」だろうが。昔の選手が
ユニや屈などと同様に、同じ環境野中で試合をしてそれでも今の選手の方が
上か、っていう話をしてもいいだろうって事だ。

なんか「美味しんぼ」の「雄山の卵で士郎の料理を作ったらどうなる。
素材の良さだけで料理の良し悪しまでを判定してもらっては困る」と
いう話みたいになってきた。

380 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 12:15:30 ID:kewYSvop
209 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:36:14 ID:nMd83DB/
男子走り幅跳び
 南部忠平(1931) 7m98cm 現在でも日本歴代13位
 田島直人(1936) 7m74cm まだ歴代50位以内のはず

212 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:53:46 ID:nMd83DB/
世界記録を8m台に引き上げたのがジェシー・オーエンスの8m13cmだけど、
彼の世界記録は15年くらい破られなかったと記憶している。

213 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:59:16 ID:QlzH4qCV
15年程度破られない記録なんて珍しくない
ttp://riksap.com/1riku1.html
女子の世界記録なんて80年代のものがごろごろ

215 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 22:23:13 ID:nMd83DB/
15年破られない記録があるんだから、30〜40年破られない記録が
あってもいいし(実際、男子800mの日本記録は30年破られなかった)、

 ↑ 靴の良し悪しで記録が思いっきり変わる陸上でこうだぞ。
   織田が今のユニ、今の靴で跳んだらどんなことになってたんだ?

381 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 13:45:03 ID:T6asObgg
>>379
むしろ君が過去ログ嫁
前提が間違ってる

382 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 18:04:43 ID:Nt8R3icK
今の野球においても速球を投げる能力なんて、その多くの部分が天性でしょ。
今も昔も関しては必要な要素は大差無いよ。
少なくとも150km中盤レベルまでは、沢村時代でも投げられた可能性は十分にある。
160以上となると、技術的、理論的な壁よりも身体的な壁が出てくる様な気がするけど。


383 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 19:55:13 ID:7flR66dv
他スレでも聞いたけど体格的には投手は身長は何センチが理想なんですか?

384 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 20:02:28 ID:FkqLyvP9
沢村は174だっけ?
理想の身長はあるのかな?江夏は179、堀内が178、尾崎が176らしいね

385 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 20:12:09 ID:FkqLyvP9
>>384どうなんでしょうね
川上179
上原186
黒田184
福原180
川島180
三浦183
一場183
川越174
松坂182
新垣189
清水180
Ave.181.8…
参考までに…

386 :神様仏様名無し様 :2006/12/05(火) 20:28:21 ID:T2KerE5y
そういえば城島はピッチングホームと投げるボールとのギャップが
大きいほど、バッターは打ちにくいといってたな。
小柄で軽く投げるわりには、ボールが速いタイプ。
ちなみに日本の現役では杉内(ホークス)らしい。

387 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 20:30:29 ID:W1Mm8anC
昔の人が山北とか宮出とか見たらびっくりするだろうな。
でもすでにジャイアント馬場がいたからそこまで驚く事はないだろうか?

388 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 20:33:00 ID:FkqLyvP9
平均身長は高くなってますよね
日本人がメジャーを見る感じじゃないかなぁ?
昔は180っていったらかなりの大型だし

389 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 21:05:40 ID:YnN9L+mV
つか証人がちゃんといるじゃん!

ほら北から帰ってきた人。もともと野球ファンだったらしいけど
「みんな体がでかくなってボールがピンポン球のように飛ぶ」って言ってた
まあピンポン・・はラビのせいかもしれんけどw

390 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 21:09:16 ID:Yrl6wbFD
蓮池さんね。


391 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 21:15:05 ID:ltNvJSbo
あの人帰ってきたときガリガリだったからなあ

392 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 21:20:35 ID:+cpO5ZOB
オーバースローなら、リリースポイントが高くて遅いことが、最良条件。
だから、身長はバント処理とか問題ないレベルで動けるなら、高い方が良い。
メジャーの投手の平均は、190センチ超えてそうだね。

ただ、あくまでも原則であって、個別のフォーム、コントロール、球のキレ、コンビネーション、性格、
などの総合力が、投手の優劣を決するのは、当然だが。

393 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 21:38:12 ID:2B5fCaJw
ペドロやワグナーはそんなに身長高くないな。

394 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 22:18:10 ID:WgF2mAhQ
マダックスもそんなでかくない

395 :神様仏様名無し様 :2006/12/05(火) 22:18:46 ID:T2KerE5y
>>393
ペドロ=松坂っていうかんじかな

396 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 23:06:43 ID:wP48WuJN
メジャーリーグでも、「昔の投手は現在通用しない」
のだろうか?
例えば、1969年のミラクルメッツの時に、メッツ
で投げていたライアンが、現在通用しないとは思えない。
トム・シーヴァーもね。これって、トレーニング技術の差?


397 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 23:15:44 ID:yZhBxcy7
>トレーニング技術の差?

現代のプロは筋トレバカじゃないか。


398 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 23:43:25 ID:FkqLyvP9
メジャーって日本ほど過去と今で体格差がないように感じる

399 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 23:51:36 ID:5YaH0+I6
少なくともベーブルースは今は通用しないな

400 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 23:55:30 ID:sTTuA+QH
>>399
なぜ?

401 :神様仏様名無し様:2006/12/05(火) 23:58:18 ID:5YaH0+I6
>>400
体型見れ、節制してないし。

402 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 00:04:22 ID:DSraZwyE
>>399
体型だけで、判断するとは、素人はこれだから。

403 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 00:05:54 ID:Vrgm840h
>>402
今のメジャーであんな体型の選手います?
ルースの自己管理能力の無さは有名なんだが。

404 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 00:31:59 ID:RY7f/AhG
体型はさておき、スイングがフォークなどの落ちる球に対応できる振りじゃないよ
これは青田が言ってた

405 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 07:05:46 ID:DSraZwyE
>>403
バリー・ボンズ、デービッド・オーティス、マニー・ラミレス
野球選手は、公務員じゃないんだよ。チキンハートじゃ、アマチュアでしか通じない。

406 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 08:20:13 ID:MLLWRAFL
>>404
当時はフォークなんて無かったんだから対応してなくて当たり前

407 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 08:43:28 ID:3VSufOKQ
>>384-385
川上は実際は176で松坂が179位だとおもいます。
外人はデカクても俊敏ですが日本人で183位になると鈍くなりませんか?
なので日本人の投手の場合170前半〜180前半が理想だとおもいますが、、どうおもいますか?

408 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 08:55:32 ID:REJF2N0T
川上
上原

川      上
上      原

409 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 09:27:19 ID:DSraZwyE
>>407
松坂ってウエィトやってて、筋量があるから、バランス的に小さく見えるけど、
もっと大きくない?

俺的には、日本人でも投手は、185センチ以上でも問題ないんじゃないかな。
巨人の江川、槙原、は、185センチだったよ。上原も185超えてるみたいだし。

410 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 09:30:01 ID:DSraZwyE
沢村栄治の分析しているHP

http://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/kyusoku1omote.htm

故藤田元司のダイナミックなフォームが凄い。

411 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 13:45:44 ID:RY7f/AhG
>>406だから、あのスイングじゃフォーク等がある現在じゃ通用しないって事だよ
スイングを変えればとか言い出したらキリないからね

412 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 14:24:42 ID:zPIxfRpQ
大昔のボクシングの構えは今の近代ボクシングじゃ通用しない、
と言われていたが、総合格闘技ができて薄いグローブで試合を
する人間のフォームが、その昔のフォームにそっくりになって
驚かれた、なんて話があった。

近代サッカーはひと昔なら絶対やっちゃいけないと言われた
「ひとつのボールに向かって十人全員が突進する」タイプに
近づいているし、相手のあるスポーツは、いま相手が使って
いる技術にどう対応するか、が基本でしょ。科学にしろ
哲学にしろ、一時期「古い」と否定されていたものがどんどん
最新のものとして見直されているのが現実だし。

413 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 19:02:27 ID:ke80OjAd
>>409
大体皆3cm位サバよんでます。例川上179ー176高橋180−177
江川や槙原は実際は181位ではないかな?やはり185位がギリギリな気がするけど

414 :神様仏様名無し様 :2006/12/06(水) 19:13:13 ID:t0oN5WK3
マーク・マグワイアがマリスの記録を破り70本打ったとき
「最近の選手は大きいから」ってむこうの人もいってたよ。
メジャーの大型選手は190以上、日本は182以上(サバよまないで)かな。

415 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 19:34:02 ID:2d9gRF7h
>>412
フォークがひじに悪影響を及ぼすので誰も投げなくなったというならともかく

416 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 19:54:29 ID:RY7f/AhG
ボクシングと総合じゃ競技が違うから…

417 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 20:01:37 ID:Uxxg3LCa
ま、原さんなら、昔、今の投手関係なく打ちまくりタイトルを獲るけどね。

418 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 20:16:13 ID:BzIGwZe0
一人の老人からの意見だが
子供の頃、まだ日本のプロ野球に対し、3Aの選手がごろを一度三塁に投げてから、一塁に投げてアウトにしていた時代。沢村栄治がメジャー相手にすさまじい快投をしたと新聞に乗った。
どんなすごい投手なんだろうと後に生で見たが、確かに球は速かったが、速いとは思うもののしびれるほどではなかった。むしろ戦後のスタルヒンの方が速かった。後にたまたま1000回に一回の神がかり的なピッチングがそのとき出たと思ったそうだ。
戦後その老人は西宮に移り住んだので阪神を応援するようになった。村山や小山、後に江夏といった好投手が世に出てきたし、戦後球史に残る選手も一杯見てきた。
ただ技術的なことはその時はすごいと思ったが、今見るとやはり今の選手のほうがすごい。今の選手はボールを見ずに背面で取ったりする事を当たり前にしているが、20年以上前なら年に何度見れるか分からないスーパープレイだったそうだ。
阪神に限っていえば、歴代でもっともすごいと思ったのは井川で、江夏も確かにすごかったが、他の選手のレベルが低かったので飛びぬけていたのであって、比較したら確実に井川のほうがすごい投手らしい。
井川がメジャー行くと決まった時、「やはり」と思ったらしい。

ある個人の主観に過ぎないが、当時からずっと野球を見ていた人が、偏見無く見てそう思ったらしい。参考までに


419 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 20:18:53 ID:RY7f/AhG
>>418どーも

420 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 20:55:26 ID:b02nelqG
418は釣りとは思うが江夏の全盛期を見ている俺は井川なんぞと比べるのがおこがましい

421 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:13:20 ID:OlCmIfBi
どうなんだろう? 一応、井川も20勝したピッチャーだからな。
全盛期の江夏が今のプロ野球で投げて20勝は厳しくないか?
15勝はできると思うけど

422 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:19:18 ID:bl4dnzjs
技術的なことはわからん
しかし、昔の投手のほうがひしひしと観てる側に伝わってくる熱さがあった

423 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:20:06 ID:76BIlfbm
昔の選手って二日酔いでも完投できたらしいな。
いかに打者のレベルが低かったかが良くわかる。

424 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:27:29 ID:bl4dnzjs
>>423
そんな大昔の話はどーでもいい

少なくとも堀内、江夏、村山、外木場、安仁屋のような存在感のある雰囲気は
今の投手にはないものである

425 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:32:34 ID:1A1XkUhw
まあ70年代以降だろ、昔の選手で通用するのは、これは日本もアメリカも一緒。

426 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:36:01 ID:76BIlfbm
>>424
そうか。5、60年代の選手は通用しないって事は認めてるんだね。
まぁ俺は80年代以降の中心選手だったら0,9倍位の成績はのこせると思う。

427 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:41:41 ID:Y1D8L3xJ
今の投手も二十年後には「いかに当時のレベルが低かったか
よくわかるな」と嘲笑されるだけの存在なんだから、今すぐ
野球見るのやめるのがいいんじゃね?

過去を無視するものは漂流する、っていうのがよく分かる
実例ですね。

428 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:44:55 ID:1A1XkUhw
というか過去の遺物、亡霊が神格化され過ぎてる事への反発。

429 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:49:11 ID:BzIGwZe0
追記するとその「悲壮感」とか「雰囲気」というのが昔の選手を過大評価している気がする。
そういった雰囲気は確かに大事だけど、純粋に技術的なものだけで見た場合はどうか? という事になると思うけど。
同じ時代でも黒木なんかは悲壮感があって、雰囲気があってすごい人気があったけど純技術的な面では全盛期でも井川や上原はおろか、清水や金村ほどもあるかどうか(彼らと違い、いつつぶれても善いからという気迫の差で成績はいいが)

ようは同じ成績でも野球に情熱を燃やしている人と、ただ給料をもらっているからやっている人というのでは前者のほうが覚悟もあり、きっと雰囲気もあるが技術的にはまったく差がない。


430 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:49:32 ID:RY7f/AhG
まぁ結局、過去と現在を対等に比較するのは不可能て事か…

431 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:49:46 ID:76BIlfbm
>>427
そういう趣旨のスレなんだから仕方ないだろ

432 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:52:32 ID:76BIlfbm
単純な身体能力なら、遠投とか50M走とかでわかるけどな

433 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:54:36 ID:RY7f/AhG
今のプロ野球選手に手榴弾を83メートル投げれるかな?どう?

434 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 21:58:27 ID:bl4dnzjs
>>429
プロなんだから
技術はあたりまえだし、悲壮感なんていう言い方は反対だが
雰囲気は必要要素。ただ投げてるだけの技術ならピッチングマシンで充分だ

435 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:03:25 ID:BzIGwZe0
技術的なものはともかく体力的なものは野球選手に関わらず昔のほうが高いでしょう。
昔の男は難病かお金持ちで勉強ばかりしている奴以外は毎日自然と身体を鍛えているんだから。
いまのニートなんていうのはこの時代なら難病者いじょうの体力の無さでしょう
あと手りゅう弾を何メートルとかいうのは遠投であって、マウンドで投げる球とはあまり関係がない。


436 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:06:53 ID:76BIlfbm
>>435
でもプロ入るような奴は小さい頃から野球ばっかやってるから、昔の人と同等の体力はあんじゃね?

437 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:11:28 ID:OlCmIfBi
松坂が1960年代にタイムスリップしたら、防御率は0点台だろうね

438 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:13:48 ID:BzIGwZe0
>>436
もちろん、というか科学的に野球をやるために鍛えているから昔の人より野球の筋肉は優れているよ
昔の人は平均的な体力が高かったけど、競技ごとの最高クラスの能力はダントツで今のトッププレイヤーのほうが高い
ようは昔の人はそこら辺の子供でも30キロ走ったり、重い荷物をもったまま何十キロも歩けたけど、今はよほどスポーツをしてい無いとできない
だけど今の人間は少しバッティングセンターとかで練習すれば140キロのボールを打てるけど、昔の人間はプロでも130キロぐらいも打てない。
ようはそういうこと

439 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:14:27 ID:1A1XkUhw
金田や稲尾が現代にタイムスリップしたら、高校生にも打ち込まれる


440 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:17:41 ID:q6gxCyEy
でも素朴な疑問、これから先もこれまでのようにトレーニング技術が進歩するとして
これ以上野球選手(チーム)は進化できるのかね?
20年後チームの選手のほとんどがイチロークラスの能力を持っていたり
ローテ投手が160キロ出すのが当たり前になる、という図式は信じ難いんだが。
限界はもう来ているんじゃないの?

441 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:25:16 ID:76BIlfbm
日本人の基本的身体能力がのびるかどうかにかかっている

442 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:29:13 ID:BzIGwZe0
20年前より日本とメジャーの差は少なくなったが、メジャーは20年前と比べてどうか? というところもあるだろうね。

443 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:41:31 ID:Ze39b/Lo
昔と今ねえ。。
小中学校の運動会とか見ると際立って足の速いコが殆どいないな
昔はすごいのが学年に数人以上はいたもんだが。

444 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:45:05 ID:EKmkpvPm
スピードガンが出てきた25年くらい前から150キロなげるピッチャーはいたけど
あまり今も速球のスピードって変わってないよね。小松と松坂比べても速さあまり変わらないでしょ。
170キロのピッチャーなんていないもんね。
だから少なくても昭和50年代と今はそんなには差がないんじゃないかなと思っているのだが。

445 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:48:05 ID:2T9s6xDw
スピガン出てきた時150km計測したのは、三人くらいしかいなかったらしいが?

446 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:49:33 ID:RY7f/AhG
当時は小松が最速なくらいだからな〜

447 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 22:57:13 ID:Ze39b/Lo
いや、小松、江川、槙原あたりは右投手では最速でしょ

少なくともスピードだけなら全盛期の堀内、平松、松岡よりは上

448 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 23:03:46 ID:3vfHWNRJ
俺が直接見てきたなかで最速のスピードボールは、阪急の山口。
梶本も相当速かったというけど、残念ながらそれは見ていない。


449 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 23:06:17 ID:OlCmIfBi
山口はMAX155キロくらいかな?

450 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 23:15:37 ID:3vfHWNRJ
わからんけど、横浜のクルーンが160km/h出ているのなら、
山口も十分あのくらい出ていたような記憶はあるよ。
あくまで記憶ね、記憶。記憶は美化されがちなところ割り引き。

451 :神様仏様名無し様:2006/12/06(水) 23:28:16 ID:2T9s6xDw
山口は推定154だろう?
'78年に148kmって記録あるから、全盛期はあと+5kmってとこじゃない?

452 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 00:03:31 ID:RY7f/AhG
小松は初速152終速147
江川は初速147終速145
数字からも江川のノビが見て取れる

453 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 00:07:19 ID:pKQY0gLU
山口のストレート
http://www.youtube.com/watch?v=5rJkGJszI5o

これ見る限りだとと150〜155km/hくらいかな

454 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 00:13:01 ID:/+xseytr
ガンが5、6年早く導入されてたらまた違ったかも…

455 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 00:18:19 ID:hnAsIqhP
山口は170cmくらいだから、152〜3kmくらいが精一杯かと。

456 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 00:20:44 ID:/+xseytr
それでもかなり速いよね
今ならハム武田久が150超えてきたらって感じになるんかな?

457 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 00:22:59 ID:hnAsIqhP
そんな感じかも?
フォームも速さを倍加させてる印象だね。

458 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 00:25:47 ID:/+xseytr
真上から地面にたたき付ける感じですよね
まぁあのフォームが成功を生み出し、引退を早めたが…

459 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 00:51:19 ID:q9rqpnhQ
クルーンは、外人だから、日本人の最速は、伊良部の158キロだね。
これは15年くらい破られていないよな。

全然進歩なんてしてないのな。

460 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 01:02:39 ID:LwhcCzj3
だからさ、速球の速さがここ30年そんなに変わってないってことは野球全体のレベルもあまり変わってないんじゃないかなって思うんだよね。

461 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 01:07:06 ID:/+xseytr
投手の進歩<打者の進歩
人間の進歩<道具の進歩

462 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 01:13:55 ID:hnAsIqhP
日本人には今のスピードが限界なのかも?



463 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 01:16:38 ID:/+xseytr
食生活やトレーニングの進化による体の大型化に期待しよう

464 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 01:25:19 ID:z3aVxMdW
>>463
元々、筋繊維の質が違うのだから、その部分はいくらトレーニングしようが追いつけない。

465 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 01:55:33 ID:lEqlguGX
投手の球速=レベルの高さではないだろ。
球速はたいして変わらなくても、確実に昔より変化球とかも増えてるから
投手の総合的な力は今の方が高い。

466 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 02:05:33 ID:tMuPjpnx
昔のピッチャーは今だと走られまくって
試合にならないと思う。

467 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 02:16:32 ID:z3aVxMdW
今の投手は昔の投手に比べて、比較的球種が豊富なのと、投げる速さを変えて打者のタイミングを合わせづらくさせることに長けている。
ただ、昔の投手は投げられなかったわけではなく、まだ研究されていなかっただけで、投げられる技術はあったと思う。
また、同じ球種で比べた場合、球の質自体は変わらないと思う。

468 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 03:07:25 ID:yef7LuWa
昔の選手が今の時代に生きて(今の科学的な練習法で練習して)いたら
てのも考えようよ。エロいひと

469 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 07:57:22 ID:lEqlguGX
>>468
そんなの完全に想像の世界じゃん

470 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 10:07:23 ID:lWhBBcyn
>>469
そんなこと言ったらこのスレ全部が想像

471 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 12:03:26 ID:q9rqpnhQ
>>470
いや、昔の選手の話は、すべてが想像や捏造ではない。
それを現代から公平な視点で切り分け、真実を発見することに意義がある。

472 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 12:31:02 ID:D5I81Mdn
今、西武にいるリーファーという選手は
何か昔の助っ人外国人を思い出させるようなフォームに思えるんだが、どう思う?

473 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 17:14:40 ID:B+LtoQmS
投手の理想の身長の結論はいくら位ですか?
それか松坂位とか川上位とかそういういいまわしでもいいんでご教授お願いします。

474 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 17:24:25 ID:XhyVKBko
退化 ドロップ シュート コントロール スタミナ
進化 平均速度 フォーク カットボール チェンジアップ クイックモーション 
停滞 一流投手の最高速度

475 :神様仏様名無し様 :2006/12/07(木) 17:26:05 ID:F9RhrGJd
>>452
江川は意外と終速との差が大きくないって書き込みをみたことあるのだが?
それよりも1秒間に何回回転するかによるホップ感じゃないの?
あとむこうでは打ち頃のスピードなので大リーグのスカウトの評価は高くなかった
というのは本当?

476 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 17:37:09 ID:/+xseytr
>>452です
この>>452の江川の数字は80年に横浜球場で実際に記録された数字です
回転数が多い=終速が落ちにくい=ホップしたように感じるって事だと思います
メジャーには150超える投手なんて珍しくないから、いくらノビがあっても145程度の右の速球投手は評価されなかったのでは?
当時は日本野球は今より評価低かったんだし…

477 :神様仏様名無し様 :2006/12/07(木) 18:01:57 ID:F9RhrGJd
475だけど、馬鹿でした
江川は意外と終速との差が小さくない、ですね。
ここかどうかはわからないけど、江川・藤川は差が小さくないっていう書き込み
あれは何だったのだろう?
江川・野茂などは指が短いから多彩な変化球をとはいかなかったが、それを逆利用してボールにスピンをかける
速球をということらしいですね。
江川の日米野球の成績わかるかたいますか?



478 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 19:33:15 ID:Evyru9he
バックスピン多くかかってるとある程度までは速度も上がるけど
かかりすぎると逆にスピードは伸びないと聞いたことがある
ただ回転数に応じて球が落ちなくなるから藤川の真っ直ぐの軌道は並みの投手の数十センチ上を通るとか
江川はどうだったのかね?スピードというよりはゆったりとしたフォーム+回転数の高いボールって感じかね?

479 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 19:45:22 ID:/+xseytr
99年のNHKスペシャルで松坂の特集やってたんだけど分析によると確かプロの平均的な選手がストレートがホームまでに約15センチの自然落下、
松坂はわずか2センチしか落下しないらしい
ほんで、科学雑誌Newtonによると時速160`以上である回転数(ごめん><数字忘れた…m(__)m)を超えると実際にボールは浮き上がるらしい

480 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 20:43:28 ID:q9rqpnhQ
>>479
ついこのあいだ、報道ステーションで藤川のストレートの分析をやっていった。
録画しなかったので、数字的なことは、忘れてしまった。

高いマウンドから投げる為に、平均的な投手のストレートは、高さでいうと40センチ落ちている。
松坂は、それよりも、25センチ上をはしる軌道となる。
そして藤川は、30センチ以上高い球筋とかいっていた。

並の投手のバックスピンが、18回転、回転軸30度、松坂が25回転、回転軸8度、藤川が32回転、回転軸が5度。


上の数字は、記憶で書いているので、録画した人は、正確な数字での訂正をよろしく。

江川のストレートの分析もしてほしかったな。私の印象では、藤川以上の伸びとホップしていたんだが。

481 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 20:48:09 ID:/+xseytr
>>480そうですか
落差はたぶん、分析方法の違いだと思います

情報乙ですm(__)m

482 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 20:48:14 ID:ODGGadFA
160キロで40回転だろ(漫画情報)

483 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 20:51:43 ID:/+xseytr
>>482だったかも…
だからメジャーリーガーで将来的に現れる可能性は有ると書かれていました

江川は147`で初終速差2`だから相当な回転数だと予測されます

484 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 21:13:00 ID:dIb4ycQ5
ここ2年の藤川が史上最速の投手だろうね
イ・スンヨプ、ウッズ、小笠原らがカスリもしないんだもん
記録見たら山口とか江川はいいときでも防御率2点台以上だし、奪三振率も大した事ない
昔の人だから美化された可能性が高いね
藤川はレベル高い現代野球で防御率0.6、イニング数の1.5倍の奪三振
「直球をど真ん中に投げてもバットに当たらない」夢の投手だよ藤川は


485 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 21:25:22 ID:i+3uSVpv
>>藤川が史上最速の投手だろうね

子供ははやくねんねしな

486 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 21:25:55 ID:eEmqcBLO
>>468
今の選手と一緒になるだけ

487 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 21:32:01 ID:q9rqpnhQ
>>484
藤川が近年の最高に近いストレートなのは、理解しているよ。
ただ、藤川は、中継ぎで1回限定だから、全球全力投球が可能だからね。
江川は、完投、完封、が望まれていたから、中軸以外には、適当な感じで投げていたかな。
それで、本塁打打たれたり、まあ、これはしかたが無い。

藤川と江川を両方見たけれど、球は藤川のほうが速い、しかし、球の伸びとホップは、江川がもっと凄かった。

488 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 21:32:28 ID:2LyH21EC
>>438
>昔の人間はプロでも130キロぐらいも打てない。

なんかうんこみたいなレス

489 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 21:44:20 ID:KYVjP5wR
近年のストレート伝説なら
藤川より藤高でしょ?

490 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 21:56:59 ID:/+xseytr
>>487藤川と江川のどっちを支持するわけじゃないけど、数字上は147が最速である江川を当時対戦した多くの主力打者が『1番速く感じた』とコメントし、オールスターでも8連続奪三振を記録したりした事は高く評価されるべきだとは思う
つまり数字に表れない凄さがあったはず…

491 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 22:22:39 ID:dIb4ycQ5
防御率0.6、イニング数の1.5倍の奪三振
高校生でもフォークやスライダーを投げる現代において、ほぼ直球だけでこの成績


492 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 22:32:46 ID:/+xseytr
藤川のストレートが今、NPBで最高なのは議論の余地なし

493 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 22:36:09 ID:pSR6H8Jb
ストレートだけで抑えられるなんてレベルが低い証拠だなwwwww

494 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 22:40:22 ID:dIb4ycQ5
今というか過去含めても文句なしで藤川最高だと思うけど
今、目の前に最高の伝説があるのに、何でそんなに何十年も昔を美化したがるんだろう
防御率0.6、イニング数の1.5倍の奪三振なんていう投手が過去実在した?



495 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 22:41:35 ID:q9rqpnhQ
>>490
江川の最速は、153キロ。試合の平均速度が147キロくらい。

496 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 22:43:54 ID:/+xseytr
ホンマだ…!失礼しました!

497 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:07:08 ID:hnAsIqhP
江川は先発だから置いとくが、少なくとも救援時代の山口の成績を、藤川は遥かに凌駕しているからね。

藤川>>山口は言っていいだろ。

498 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:29:37 ID:tMuPjpnx
阪神ファンは自分のとこの選手を美化しすぎ

499 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:30:19 ID:q9rqpnhQ
>>494
藤川は、たしかに凄い投手だよ。
しかし、江川のストレートは、もっと凄かったんだよ。
見ていない人たちが、信じられないのはもう仕方ないんだけどね。

それと、コントロールも抜群で、スタミナも抜群なんだよ。総合力が怪物。
初回から5回くらいは、アベレージ145キロのストレート、6回から7回が146キロアベレージ
8回147キロのアベレージ、9回148キロのアベレージ、みたいな感じで回を追うごとに球速を増していく。
見ている者の、ボルテージもどんどん上がり、8回、9回なんかはアドレナリン出まくりなんだよね。

藤川は、いい投手には違いないんだけど、物足りないのもたしか。

500 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:34:21 ID:82cZMtBC
リリーフと先発を比べるのが間違い

501 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:36:19 ID:/+xseytr
先発とリリーフは比べれないよ

502 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:39:20 ID:dIb4ycQ5
>>499
「沢村は160キロ出てた!今の投手なんかよりもっと速かった!」というのと同じ神話・美化作用じゃない?
掛布とかには全力投球してもボコボコ打たれてたと伝わるし、全盛期でも防御率2点台
今、藤川を打てる選手は誰もいないよ
後半疲れてくるまでは被本塁打ゼロで防御率もゼロに近かったし


503 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:41:17 ID:sWngyHpy
>>499
そこまでの断言はできんとおもうけどな。
オレは見てた人だけど、甘く採点して互角、ふつうにしたら藤川に軍配あげる。

いちおう書くと今も昔も巨人ファンのオレ。

504 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:43:41 ID:hnAsIqhP
藤川の成績を見てみろよ。 尋常じゃない。 阪神ファンじゃないがヤツは認めざるをえない。

まぁ確かに江川も凄いでしょうけどね。

505 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:48:01 ID:/+xseytr
阪神も藤川も嫌いだけど藤川は凄いよ…

506 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:49:00 ID:vO60z/VC
>>473 亀レスだが、178〜183が理想という人が多いな、高ければ良いという
ワケでもないらしい。

507 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:49:53 ID:vO60z/VC
ごめん!亀でもなかった・・・・・・

508 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:51:10 ID:oC3WVNN7
そのすばらしい藤川が1年でもいいから先発して同様の結果を残せば、
もう文句なしだよ。


509 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:51:41 ID:82cZMtBC
>>493
津田も殆どストレートだけじゃないの? 
1987年=1.64 1989年=1.63 とか素晴らしい数字残してる。


510 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:52:38 ID:/+xseytr
>>508本人は将来的にはエースになるのが目標って言ってたな

511 :神様仏様名無し様:2006/12/07(木) 23:55:03 ID:/+xseytr
後半に球速が上がるってのはトップクラスの先発ならそんなに珍しくないんでは?
ソフバン和巳や松坂、ダルに川上、黒田も調子良い時は最終回に試合最速を投げたりするし

512 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 00:06:42 ID:LJd9tPuD
>>499
うそはいかんようそは
初回から8回くらいは、アベレージ140キロ台前半のストレート、ランナー出たら145キロ付近
9回最後の打者に148キロMAX(調子がいいときのみ150キロオーバーのMAX)
こんなもんです。
調子の良い日でも一発のない打者相手では130キロ台の直球投げてたよ

実際に見てたおっさんをなめるなよ>>499

513 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 00:09:01 ID:LJd9tPuD
しつこくもう一回いうけど
なめんじゃねーぞ>>499コラァ

514 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 00:17:36 ID:Bxw40Wiq
>>512
べつに、なめてるわけじゃないが。
私の見ていた印象とおっさんの見ていた印象が違うだけで、嘘ではないだろ。
おっさんにしては、子供なみの知能みたいだ。
なめんなよ。コラァ。

515 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 00:32:02 ID:p5yOZRzN
確かに藤川に先発任せたいね。

516 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 00:35:33 ID:VlNzhuMu
>>515ですよね
しかし首脳陣はリリーフさすだろな…

517 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 00:52:43 ID:lqFxPdrs
記憶はどんどん美化されるってことがよくわかりました。

あの時代にスピードガンなかったら「江川なら165キロは間違いなくでてた」みたいな話しになるんだろうね。
いや〜、ガンがあってよかった。

518 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 01:01:27 ID:hGblR0vM
藤川先発は危険だよ
いい球持ってれば先発できるというわけでもない
藤川のストレートが打たれないのは藤川のストレートの軌道が普通の投手のそれと大きく違うからで
1イニングやそこらでのアジャストは困難
しかし先発したら3回対戦できる。ストレートの軌道に慣れられたら
ストレート以外の球が総じて並(ものによっては並以下)の藤川に凌ぐ方法は無い

1順目は神ピッチ、2順目以降は並以下の投手は多い
それは実力不足なもの以外にも、投球スタイルというか本質的なものに起因しているものも多い


先発なら21勝はしている活躍とか本人が言ったのは大目に見てやれ
ちょっとアホの子だから・・・

519 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 01:02:28 ID:Bxw40Wiq
>>517
私の話は、江川の3年目、4年目、20勝、19勝、した時の話だからね。

512のおっさんがいうみたいな130キロ台のストレートなんて無かった。
私も同じくらいにおっさんなんだが、あっちのおっさんは、ボケが入ってるな。

晩年は、138キロとか当たり前にあったけどね。
それでも、バックスピンがよく効いたストレートの伸びは、凄かった。
相手投手の142キロよりも、速く見せていて打たせなかったぞ。

520 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 01:02:58 ID:p5yOZRzN
そうだよな。
藤川のことにしても、20年後の若者に、ありえないような形容で伝えてしまうのかな?
『今の○○の球なんて、藤川に比べりゃ大したことない』とかねw

521 :499=519:2006/12/08(金) 02:07:56 ID:Bxw40Wiq
517での引用先をまちがえているな。
>>517というのは>>499の間違い。

若い人が、江川の話を眉唾と思うのも、解る。見ていなければ信じられないからね。

一度、G+なんかで最盛期の江川を見てほしいね。

522 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 02:35:50 ID:KkA8aVZw
落語なんかは今聴いても
志ん生文楽のほうがうまい

523 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 03:02:31 ID:p5yOZRzN
江川のファンの方は熱いっすねえ。

作新時代の投球フォームはかっこいいですね。
見てみたかったな

524 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 03:16:24 ID:p5yOZRzN
>>521
晩年の映像ですが、134kmでホップする球を見たことありますよ。
あれで150出たら、確かに打てませんよ。

525 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 08:58:05 ID:ePoYkwrp
江夏の21球も江川のオールスター8連続も今見たらショボくてがっかりする
同じ球を今の中軸打者に投げたら立て続けにホームラン食らいそうだ
やっぱり記憶は美化されるね


526 :537:2006/12/08(金) 09:29:31 ID:fEMh9kgb
>>506
神!ありがとん。170後半がやはりいいんだね。
藤川の真っ直ぐに慣れたら他の投手の真っ直ぐがフォークみたいに
落ちてるように見えて打ちにくくなりそうですね。


527 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 09:50:14 ID:Bxw40Wiq
1991年 レンジャーズ−ブルージェイズ戦 ノーラン・ライアン7度目のノーヒットノーラン

http://www.youtube.com/watch?v=wHvcEalfZIk

この時ライアン44才。ライアンが24才時は、1971年ということになる。

これ見て、今年の日ハム、中日は、勝てるかな?

528 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 09:59:04 ID:F12AX3Ff
藤川は中継ぎとしては最強クラスの投手(ストレート)でいいんんじゃないの?
継続年数が2年ってのがあるけど
これに異論唱える人は少ないと思うし
役割がまったく違う先発と中継ぎを同じ土俵で比べちゃいけないよ

529 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 10:02:43 ID:sn0gp+X0
>>484
83年か84年に、ペナント終盤の優勝争いの時期に、
江川がリリーフで登板したことがある。
イニングの頭から1イニングのみの登板だったが、
全球、直球で三者連続空振りの三振だった。
当時は全盛期をやや過ぎた頃で、もう球が遅くなったと言われていたのにね。
全盛期の江川が、藤川のように1イニング限定で投げれば、
防御率0点台は十分に可能だろう。

あと、似たようなケースで、藤田監督時代に斎藤雅樹が、
1イニングだけリリーフで投げたことがある。
この時の斎藤も全球直球で、三者連続三振。MAXは147km/h。
解説の権藤が「横から投げて147キロなら、上から投げたら何キロでるんだろ。
やっぱり、すごいピッチャーだ」と呆れていた。
ちなみに、斎藤は全盛期でも、先発ではMAX140km/h程度。
先発とリリーフでは、力の出し方が違うのだよ。
それに、リリーフ投手も昔は7回か8回の途中、走者を背負った場面で登板し、
そのまま最後まで投げるのが普通。
1イニング限定、回の頭からしか登板しない藤川とは、
防御率や球速で差がつくのは当然。
藤川が確かにすごいけど、WBCではピンチで登板して打たれたわけだしね。

530 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 12:18:56 ID:M1Z8aO2U
>>525
江川のは別にしょぼくない。
フォームに力感が無いから、そう見えがちだけど。
それに、江川凄しという人は全盛期や高校時代を中心にすえて
言っているんであって、全盛を外れた8奪三振時であの内容という
スタンスだからね。
つーか、その時の落合のコメントが全てを物語ってると思うよ。
大体さ、最高に重要な場面でダルビッシュレベル(低いという意味ではない)の
ストレート一本やりの投球に押さえ込まれているんだよ、現代野球のトップレベルの
選手達は。
同じ140後半〜150前半のストレートの質、威力でいったら、
江川>>>ダルだもん。

531 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 12:41:13 ID:EmftfJse
全盛期の江川と対戦している山本浩二は
TVで「対戦したなかで最速は?」と訊かれて山口と答えてたけどな。


532 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 13:13:30 ID:KpSuDpc/
王は現役時代にもっとも球の速い投手は?との問いに安田と答えてるけどなw
よほど苦手だったんだろう。

533 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 13:15:09 ID:sn0gp+X0
>>531
山本浩二は、江川を得意にしていたと思う。
山口については、日本シリーズで一番いい時にあたったから印象的なんじゃないの。
文春文庫の「剛球列伝」で、山口が山本から空振りを取った時の写真があるけど、
ボールのはるか下をバットが空を切っているよ。

534 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 13:25:49 ID:OHY/08rl
>>532
王さん 面白い男だな

535 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 14:21:49 ID:F12AX3Ff
70年代生まれの俺がストレートが印象に残っているのは
村田・津田・石井一・小松・渡辺久・コリアン特急・藤川
槙原も早かったなぁ
江川・佐々木・野茂・松坂は速さより力強さが印象に残ってるね

この中でも藤川は凄いと思うけど
俺としては何年前かに巨人戦で投げたときの石井一が凄かった
AS時の藤川みたいにテレビで見ても浮いてるんじゃないかと錯覚するアホみたいなストレートを投げてたよ
次の登板時に心躍らせて見に行ったら普通の速球になっていたがorz

536 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 14:24:29 ID:VIFbdmpY
スピードガンがテレビ中継に導入されてもう20年位たつのかな?
数値的にはそんなに変化がないような気もするけど。

537 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 14:54:22 ID:p5yOZRzN
いや150km以上投げる投手が昔より多くなってるよ。

538 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 15:00:07 ID:VlNzhuMu
ニークロのナックル!

539 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 15:06:16 ID:LJd9tPuD
>>519
G+の江川特集あったら見てみろ
tanakasaburoのyoutube映像見直せ
1981年でも130km/h台の球投げとるわ
お前みたいのがいるから
おっさんはばかにされるんだよ

同じおっさんとしてはずかしーわ

540 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 15:15:24 ID:LJd9tPuD
自分の記憶があてにならないということをよく自覚しろや
正しいかどうか資料映像見直すくらいのことしろまぬけが

おれも80年代の投手大好きだが
正確な記述しねーとばかにされるんで
しっかりと過去映像資料はPCにストックしてある

もう一度言うけど同じおっさんとしてはずかしーわ
もう来んな>>519まぬけが

541 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 15:17:21 ID:dkNrHttS
ID:LJd9tPuD
↑平日の昼間に2ちゃんやってる恥ずかしいおっさん

542 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 15:22:45 ID:VlNzhuMu
手抜きで130台なんて参考にならんから主張すんな

543 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 15:35:45 ID:sn0gp+X0
江川は解説で、「直球も速度を投げ分けてタイミングを外せ」と言ってた。
それを、世間は手抜きと呼んだわけだが。
江川は、小早川に直球を完璧にとらえられて引退を決意したというが、その球が確か135km。
135kgしか出なくなったから引退したのであって、81年なら150km前後も出せたよ。

544 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 15:39:48 ID:sn0gp+X0
○135km
×135kg

545 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 15:55:34 ID:p5yOZRzN
同じストレートでも緩急をつけろと言うことでしょ。
下位打線なら130台で十分て考えだったんだろね

546 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 16:02:06 ID:LJd9tPuD
>>541
夜勤工員をばかにしたらいかんですよ

いかんことです

547 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 16:16:10 ID:OHY/08rl
>>517
達川は江川は高校生の時が一番凄くて、160キロは出てたと言っていますw

548 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 16:29:46 ID:p5yOZRzN
それはないだろw。
てか江川の球って、ガンで測ればそんな派手な数字は出ないんじゃない? 高校時代も

549 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 17:18:57 ID:VA1pNzMl
>>499
オールスター8連続奪三振時の打者の振りがお粗末、体格がしょぼい
打者や他の投手がしょぼいから相対的に凄く見えただけ

550 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 17:39:03 ID:n7v5HUVO
前にも挙げられてたけど、パンチ佐藤が影浦の使っていたバットを
預けられて、それを振ろうとしたら重くてスイングにならなかった
なんていうことがごく最近もあった。陸上でも今の選手が昔の靴で
昔のトラックを走ったら、メロメロな記録になったということがある。

「昔の投手」っていうけど、それは「昔の粗悪な道具用具を身に
まとい、昔の劣悪な食生活や体調管理の環境に封じ込め、昔のままの
情報しか与えないようにした投手のピッチング」のことなのか?
それとも「中味だけは昔の投手に、最新の用具装備を身に付けさせ、
最新の理論と情報をふんだんに与え、最新のコンディショニングを
専門家が保障してあげている状況下でのピッチング」のことなのか?

551 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 17:40:59 ID:n7v5HUVO
単に昔よりも今のユニフォームやコンディショニングの方がいいって
いうなら「そんなの当たり前じゃん」っていうだけだけど、
「同じ環境で試合を迎えさせイコールコンディションで戦わせても
昔の選手と今の選手は肉体の素質から違うから比べ物にならない」
っていしう趣旨なら、昔の選手が環境で足を引っ張られてた部分を
計算から外したりしないと無意味でしょ。

そうしないっていうなら最初から「劣悪な環境と優良な環境で人は
どれくらい成績が変わるか」「昔と今ではどれくらい用具のメリットが
違うか」とかを考察すればいい話になってしまうわけであって。
なんか前提の立て方が詐欺みたいな話が多い気がしてならない。

体操では今の選手が昔の選手の技のさばきをいまだに真似られない
なんてこともある。レコードに残るジョージ川口のドラムさばきを再現
できるミュージシャンがいないのも現実、バリシニコフのような舞いを
いまのバレリーナがそうそう見せられないのも現実だよ。

552 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 18:16:45 ID:VlNzhuMu
人間の体は2、30年程度で進化しない
進化ではなくて変化するだけ

553 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 18:17:54 ID:Bxw40Wiq
1987 江川卓引退記者会見 映像の最後の最後に江川の全盛時の投球が一球だけある。

http://www.youtube.com/watch?v=2cb20zIzdQs

スピードも出ているが、コントロールの良さも見てほしい。
キャッチャーの構えたミットに寸分違わずに吸い込まれる。
一球だけじゃ物足りないが、さすが江川という感じ。


554 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 18:35:51 ID:Bxw40Wiq
プロ野球 直球特集  3分44秒に江川が登場。

http://www.youtube.com/watch?v=X6SFjIPffNU

2球投げる、1球目は、全盛期のものだ。2球目は肩を故障後のオールスター。

555 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 18:41:49 ID:MIcY2N/o
先日ラジオで元中日の木俣が対戦して一番早かったのは尾崎と語っていた
鈴木孝政、小松の球を受けて江夏とも対戦した人間が言うのだから相当早かったんだろうな。

556 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 20:59:31 ID:+LMZos1v
>>535
コリアン特急って誰?

557 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 21:05:34 ID:ePoYkwrp
沢村・山口高志・江川
このあたりはちょっと美化されすぎているよね
藤川のような圧倒的成績を残したわけでもないのに


558 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 21:11:07 ID:1OpE0NRj
1分20秒後ぐらいに江川 151km、147km
http://www.youtube.com/watch?v=1uGGc1i3gd4

559 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 21:15:56 ID:OCiuYc90
淋しい人生ですねあなたは
沢村、江川を越える投手はいませんよ

560 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 21:20:16 ID:7lUMlcDl
江川なんて135キロだろ、と言ってバカにしたつもりになってる人は
去年圧倒的な力でセリーグを制覇した阪神のバッターが、135キロの
渡辺スンスケにシリーズでも交流戦でも手玉に取られたのをどう考えてるの?

歴史が逆行したのかな?

561 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 21:20:55 ID:e9AN14MR
80年代後半の投手は
さすがに今でも十分通用するだろ

562 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 21:24:56 ID:8btx6ZDV
体格は178位がいいんだから体格的な差より技術的な差が昔と今であるんじゃない。

563 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 21:25:59 ID:ePoYkwrp
藤川がどう見ても史上最高の速球王だね
他の人を挙げてるのはただの懐古趣味



564 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 21:33:36 ID:KNhGMDo6
趣旨が違ってきてるぞ。

野球のレベルアップってのは超一流選手以外の底上げが出来た事に尽きるんじゃないかなぁ。

565 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 22:12:38 ID:SFVNj00m
>>560
だってアンダーじゃん俊介は

566 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 22:17:19 ID:VlNzhuMu
ジョエル・ズマイヤ見たら日本人はチェンジアップだな…ありゃ伸びとか切れとか言う問題じゃないわ(笑)

567 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 22:28:33 ID:1OpE0NRj
ズマヤって全然凄く見えないんだけど。まずコントロールが
グチャグチャ。ただ大雑把に置きに行く感じでほとんど高め行く。低めに決まらない。球はドンと来る感じ重そうだけどキレが感じない。こういう投手は
ほとんど伸び悩んで終わるな。

日本の36歳のオッサン斎藤隆に奪三振率も与四球率も負けてるだろ?

そんな凄かないよ。巨人時代に1年だけ確変で活躍していた西山みたいなもの。

568 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 22:28:55 ID:6U75GRjM
俺は江川も村田も山久も見てる。野茂・松坂・藤川も当然見てるが、80年代のプロ野球を体感できたのは幸せだったぞ。



569 :神様仏様名無し様:2006/12/08(金) 23:18:25 ID:Bxw40Wiq
>>564
トップの能力が変わらないのなら、あまり意味ないし、進歩がないも同然だね。

>>567
ズマヤ凄いと感じたね。そんな簡単に切り捨てにできるレベルとは思えない。
NPBではお目にかかれない速球だ。

ジェーソン・ジアンビーの打球の速さとか、バットからロケットランチャーみたいに飛ぶ。
あんな打球もNPBでは、お目にかかれない。

超一流選手の能力のレベルアップこそが、全体のレベルアップに繋がると思うのだが。

570 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 00:05:23 ID:Gr5e9WO0
>>567西山と斎藤が比較対象かよw
与四球率や奪三振率が全てか?
あの速球が打てる選手がプロ野球にいると思う?
速球に強いジアンビが完璧に振り遅れだぞ?
まぁ来年からが楽しみだ

571 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 00:24:06 ID:oX4ieRxY
自説以外は懐古趣味とは・・・。
奪三振率がどうのとかさ、昔は100三振したら凄い騒がれたけど今は普通に各球団にいるような感じじゃん。
トマ損大型扇風機なんて話題にもならないよきっと。

572 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 00:45:02 ID:/31WtKGi
>>570
>与四球率や奪三振率が全てか?

すべてではないが球の威力やコントロールをはかる意味では十分指標には
なるだろう。>>566を読むとノビとかキレが問題にならないぐらいの
レベルなのになぜ圧倒的な成績を残せずに36歳の斎藤隆に負ける?

Joel Zumaya 

奪三振率10.47 与四球率4.55 (IP83 SO97 BB42)

Takashi Saito

奪三振率12.29 与四球率2.64( IP78.1 SO107 BB23)

>あの速球が打てる選手がプロ野球にいると思う?

当然いるでしょう。

Joel Zumaya 
vs

Ichiro  .750 (4−3)
Iguchi. 250 (4−1)
Johjima1.000(1−1)

調べたら結構日本人に打たれてるね。松井とか田口は対戦なし。

城島とか体験したことがない速さのはずなのに初対戦で
すんなり打たれてるんだ?大してことないからだろ。
来年はズマヤ=西山みたいになるよ。




573 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 00:45:18 ID:OzZ2a0w4
>>571
じゃあ君が考える史上最高の速球王を言ってみてよ


574 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 01:22:28 ID:lm1zvk+C
>>533
その本はオレもってるけどさ。P121の写真か?
オレの本じゃバットはボールの上をとおってるぞ。オレのはミス・プリントか?

しかし、結果などまるで関係の無いオールスターで「ストレート勝負しましょ」と宣言したあげく
カブレラ、ガッツを三振に切って取った藤川以上の場面が江川にあったかなぁ。


575 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 01:27:56 ID:bSllBKMR
>しかし、結果などまるで関係の無いオールスターで「ストレート勝負しましょ」と宣言したあげく
>カブレラ、ガッツを三振に切って取った藤川以上の場面が江川にあったかなぁ。

オールスター8連続三振。
オールスターでルーキーの清原と対決。ストレートだけで三振。

576 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 01:36:45 ID:xtwDEcVQ
>>558
これで比較すると面白いね
確かにこれなら江川が球速の割に伸びが凄いってのも分かる
しかしこの中だと伊良部が一番速く見えるな。
五十嵐はこれ本当に158km/hも出てんのかって感じ

577 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 01:45:06 ID:9iTgMeP1
>>576
テレビで見ると「テレビ映え」ってのがあって
同じ速さの真っ直ぐとかでも、身長、腕の角度、リリース位置、右左などの様々な要因で速く見えたり遅く見えたりするらしい
(特に投手の斜め後ろ視点の映像の話ね)
当然カメラの位置も重要

578 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 12:09:56 ID:2pC2rmyR
結論から言うと昔の選手のほうは肉体的には今の投手以上のものを持っていただろうが、当時の野球技術がそれほど発展していなかった、と
野茂や江川ならともかく沢村はさすがに美化されすぎていると思う。
現実に当時の野球を生で見た人もスタルヒンの方が速かったとか言ってて、戦後名前を忘れられていたのに突然後でつけたように伝説化したらしいし
後はやはり昔の選手は下と上に差があったというのは確かだな。フォークボールの投げ方とか今のみたいにぽんぽん本に乗っていたりコーチが教えてくれたわけでも無かったから


579 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 14:11:29 ID:uUHTT184
>571
俺は伊良部かな。

580 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 16:55:45 ID:R1fLX2n/
558の映像いいね。
シュートかっちょエエ。

581 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 17:55:30 ID:wWNIaxS2
速さなら伊良部。
空振りを取れる質の高い速球は藤川。

582 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 19:55:41 ID:APDqx7n2
>現実に当時の野球を生で見た人もスタルヒンの方が速かったとか言ってて、

藤村、水原、三原、苅田、白石、藤村、多数の人物が沢村の方が速かったと言ってる。
スタルヒンの方が速いと言ってるのは少数派。

>戦後名前を忘れられていたのに

大嘘

583 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 19:59:15 ID:hkYfxgR+
江川にはこんなエピソードもあり
大学卒業後は作新学院職員としてアメリカ留学。
南カリフォルニア大学で投げるもアメリカ人にとっては打ち頃のスピードのため大リーグのスカウトの評価は低かった。



584 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 20:33:56 ID:TIqpSCaN
最晩年以上に悲惨な期間じゃね?
その時って。

585 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 20:53:14 ID:HX+13NjC
うん。広島の苑田スカウトの測ったスピードガンで130kmぐらいしか出てなかった頃。

当時のMLBの試合はネットで今でも見られるけど99パーセントぐらいの
投手は1981年の江川よりは遅い。バレンズエラなんて基本変化球投手で
134km135km程度だろうな。

結論はもっと速い球を投げられる江川の潜在能力を見抜けなかったり
球の速さがすべてだと思っているアメリカのスカウトが雑魚ってことで>

586 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 21:27:06 ID:wWNIaxS2
>>585
99%なんて釣りか?

江川は、日米野球で対戦した打者に、速くないと言われたらしいが?

587 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 21:55:20 ID:RPJYcx7J
江川は変化球がカーブしかないから日本限定だな。
メジャーだと西本の方が活躍したかも

588 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 22:18:48 ID:HX+13NjC
>>585

お前は

野茂が渡米する時「MLBでは150kmが当たり前だから肩を壊して球が遅くなり速球
とフォーク、ションンベンカーブしかない野茂は通用しないだろう。」とMLB関係者が言っていたからきっとそうなんだろう。

イチローが渡米する時「イチローの肩はMLBでやっと平均。それでも
外野手は強打者揃いだからセカンドやショートにコンバートすることをお勧めする。」
「イチローが打つ前に投手に対しバットを向ける動作はMLB投手から見ると非常に
キザだ。MLB投手は闘争心を掻き立てられイチローの頭を狙ってくるだろう。」
と日米両国の野球事情に詳しいアメリカ人ライターが言っていたからきっとそうすべきなんだろう。

イチローがオープン戦で流し打ちを連発してた時「球を引っぱることが
できないのでないか。」 とピネラ監督が言っていたので技術的に引っぱることが
できないんだろう。

そう全部信じていた口か?

実際本当に速いの少ないしな。投手力が強いチーム、Wシリーズや
プレーオフや最高レベルの試合、オールスター戦、普通の公式戦、
数多く見たけど江川水準のスピードで打ち頃とか並以下の速さってのは大嘘。

気になるならMLB.comで1970年代でも1980年代の試合でも見てみればいいじゃん。
Pontel社のビデオやeBayあたりで落札して見るのでもいい。
>>558の江川の動画あたりと比較してみる。

マジで1980年前後のアメリカの投手って速いの少ねえしな。



589 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 22:39:58 ID:wWNIaxS2
>>588
江川が、並だとか標準以下とは言ってない。ただ日米野球で対戦した打者に、速くないと言われたのは事実らしい。
本人が言っていた。
それと80年前後と言えば、ライアン以外にリチャードやゴセージといった100マイル投手が存在していた訳だから、99%の投手が江川以下の速さと言うのはどうかと。

590 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 23:34:08 ID:lm1zvk+C
>>575
>オールスターでルーキーの清原と対決。ストレートだけで三振。
こんなんがあの時の藤川以上ってツリか?
そこまで目がくもってしまうとは笑いを通り越して哀れに思えちゃうよ。愛は盲目ってヤツだな。

所詮は主観の問題だから、8連続を上げるのはわかるけどな。8個と2個で数も遥か上だし。
藤川のと両方観てたし、最近もYou Tubeで両方観直したけど、
ストレートの凄さに限っていうなら、江川も凄いんだが藤川の方が遥かに上とオレは感じたけどね。


591 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 23:38:05 ID:sGthwOVa
遥かにかよ。

592 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 23:46:09 ID:wWNIaxS2
俺も藤川>江川と思う。

593 :神様仏様名無し様:2006/12/09(土) 23:56:04 ID:VNH+NosK
さすがに晩年の江川よりは藤川のほうが上だろうよ

594 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 00:00:01 ID:XpF/xnQ2
あの場面の比較でいうなら遥かにだよ。

江川も凄いのは確かだけど、比較の相手が悪い。
藤川は生きる伝説といってもいい。何年もつかわからんけどな。


595 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 00:01:30 ID:bU4nC9YJ
先発とリリーフを比べるな。

596 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 00:39:54 ID:aLBM487h
9回ノーアウト三塁の場面で、
150km/h連発して直球だけで三者連続三振。
これが全盛期の江川クオリティー。
今の藤川とはまた違った凄みがあった。

597 :デービットソン:2006/12/10(日) 00:48:44 ID:HGQmwf4E
速さ………
スピードでなく 肉眼 体感 で 考えた場合
私が 肉眼で見たなかでは 作新江川 東映尾崎 阪神江夏 メッツグッテン 阪急山口 阪神藤川が すごかった
某首位打者経験者に聞いてところ 槙原 鈴木孝政 江川が速かったって言ってたな
まあ 議員仲間の愚痴ばなしだね

598 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 01:42:17 ID:XpF/xnQ2
>>595
イニング限定のオールスターでの話しだぞ? 話しのながれをわかっていってるのか?

>>596
その場面は不幸にも観てないけど、「今の藤川とはまた違った凄みがあった」には同意。
それでも個人的には 藤川>江川 とストレートに限っては想うけど、こりゃ主観の問題だからしょうがない。

ただ、「藤川が先発やったら」に ? 付ける人が多いのと同じで
当時の江川がそのまんま現在にきたら先発でやるのはキツイとも思う。


599 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 04:07:27 ID:49mEScMR
江川>藤川だと俺は思う。
藤川嫌いだから

600 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 08:40:12 ID:vVNpmGEd
>>597
あんたもしかして亀氏?乙

601 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 11:23:01 ID:Eckil06y
オールスター第2戦でのクルーンと藤川のストレートを比較したところ、
初速と終速の差は、クルーンが8〜14km/h(概ね10km/h前後)に対し藤川が11〜15km/h(概ね13km/h前後)と、
クルーンの方が差が小さいことが判明した(日刊スポーツ独自のスピードガンによる計測。正確に計測できた球のみ)。
したがって、よく巷で語られる「初速と終速の差が小さい」という話は当てはまらない事になる。
ただ第2戦が行われたサンマリンスタジアム宮崎はシーズンで使われることはほとんどなく、藤川はこの時初めてサンマリンスタジアム宮崎で投げた。
そのためもう一つマウンドが合っていなかったという意見もある。実際、今江・日高を三振に取れず、清原にもファールを打たれている。
また日刊の調べでは藤川とクルーンのリリースポイントを調べると、藤川の方が10cm前だった。藤川の身長が184cm、クルーンの身長が188cm、
さらに外国人特有の手足の長さを考えるとこれは驚異的である。要因としては藤川の踏み出した足の位置にある。藤川はマウンドから7足目に足を置いている(ABCラジオでのアナウンサーの取材より)。
藤川のストレートは他の投手に比べストレート回転数が多く(通常の投手の1秒間の平均回転数は37回転、松坂で41回転、クルーンで43回転であり藤川はそれらを上回る45回転)、
回転軸の傾きが少ない(通常の投手は約30度、松坂、クルーンは10度であり藤川はそれらを上回る5度)。ストレートとは回転数が多ければ多いほど、回転軸が0度に近ければ近いほどボールにホップする力が加わるために
藤川のストレートは他の投手のそれに比べ軌道が大きく異なるのである。


602 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 11:27:45 ID:pIjcGoiK
江川の球は、むろん実際にはそんなわけないのだが、打者の近くまで来てから
2段ロケットのようにビュンと加速するように見えるんだよね。


603 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 14:28:46 ID:Ab+7vzsB
>>601
ま、実際初速終速の選手間の差なんてたいしたことはない(詰まったりはするが)
昔はともかく今のレベルなら真っ直ぐだと分かっていたら、ただ速いだけなら打ち返される
真っ直ぐと思っていても、自分のイメージした真っ直ぐの軌道と明らかに違うから空振りをする
藤川はまさにそれなんだろうね

604 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 14:31:39 ID:9WquBIo2
ダルビッシュのストレートの連投で大事な場面を抑えられるのが現代野球のレベル。
60年代でも、トップレベルの投手は現代でも十分通用する。

605 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 14:33:53 ID:bU4nC9YJ
>>604
60年代にダルビッシュ級のストレート投げる奴いたの?

606 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 15:34:16 ID:Ab+7vzsB
ダルは多彩な変化球をもっているという前提がある
しかも真っ直ぐ勝負に拘るイメージもない

何投げてくるか分からん状態でストレート投げ込んでも打たれんよ
昔の松坂みたいに「この打者はストレートに強いけど、あえて真っ直ぐ勝負しますよー。はい、ど真ん中真っ直ぐ行きますよー」
みたいなことやってたら大抵は打たれる

607 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 15:58:27 ID:9WquBIo2
プレイオフのソフトバンク戦、あれは打者もストレート中心の勝負だと判っただろ。
少なくとも変化球を捨ててストレート待ち位の気持ちだったでしょ。
あの時点でまだ変化球かストレートか狙い球絞れず迷ってたら、
それこそボンクラじゃね?

608 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 16:07:49 ID:Ab+7vzsB
>>607
ボンクラだよ
特にPOではね・・・

609 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 20:11:16 ID:HwXitrsC
70〜80年代前半=今のプロ2軍
60年代=今の高校野球強豪・中国プロ野球
終戦直後=今の高校野球
黎明期・戦前=今の素人・中学生に毛が生えた程度

これくらいのレベルだったと思ってる


610 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 20:32:10 ID:a/VFjPdq
巨人のパウエルなんて昔なら30勝投手だと思うよ

611 :神様仏様名無し様:2006/12/10(日) 21:42:00 ID:G0Bw1bUz
パウエルと堀内のカーブを比較しなさい

612 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 00:30:36 ID:bRTRmThn
>>611
比較しましたが
私はもう寝る時間です
あなたに伝えられなくてごめんなさい

613 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 01:16:36 ID:FUzGyYXg
>>609
根拠のない妄想はいいから

614 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 02:46:01 ID:0b3+6EB6
>>609
そんなもんだろうね

615 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 04:30:09 ID:NFsEgCJb
>>609
今の時代と昔はやっぱり違うでしょ。
食事やトレーニングの面でも昔より解明されてるし効率がいいはずだ。
他にも現代と異なることはたくさんあるしむしろ昔と現代との同じことのが少ない。
ただは昔はそんな中でも活躍する選手はそれだけ傑出してたわけだからバカにできない。
それよりか沢村なんか今の時代にいたらどれだけすごかったのかと思ってしまう。

616 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 04:51:12 ID:uNciR3NT
食事なんて対して変わらんよ
今の選手は小食って言われてるんだから

617 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 04:57:33 ID:NC1sY8Sl
そうか、江夏のおなかが出てたのは、たくさん食べてたからなんだね!

618 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 05:34:38 ID:NFsEgCJb
>>616
小食て。
俺が言ってるのは量の問題じゃないんだよ。

619 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 09:56:35 ID:NLwC+isR
王は、ホークスの監督に就任する前に、
「昔も今もトップクラスはあまり変わらないが、全体が底上げされている」と言ってたよ。
昔はコーチの数も少なく、練習設備も貧弱。
主力選手以外は、まともな練習や指導を受ける機会が乏しく、実力のばらつきが今より大きかった。
職人の「技は目で盗め」じゃないけど、選手も苦労して身に付けた技や戦術を、
一人占めして人に教えない傾向が強かった。
そのため、下手な選手は間違った技術を間違った方法で練習し続けるので、
いつまでも下手なまま。
王が荒川に付きっきりで教わったのは有名だが、当時の巨人の一軍打撃コーチは荒川のみで、
他の選手はあまり指導を受けていない。
長嶋も、砂押監督の薫陶を受け、大学1年から特別扱いで指導を受けていた。
上級生数人が、長嶋の練習相手として付いてもいたそうだ。
練習環境も、昔は打撃練習専門の投手もいないし、マシーンもない。
青田昇によると、試合前のフリーバッティングなども、川上と青田はたっぷり打てるが、
他の選手は10球くらいしか打てない。これでは、ますます差が広がる。
こうした弊害を最初に解決しようとしたのが、巨人の川上監督。
コーチの数を増やし、打撃投手を置き、個人が得た技術や情報をチーム内で公開することを義務つけた。
それ以降、野球の質があきらかに変わり、上下の差が縮まった。

620 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 10:58:38 ID:p4Vl3UPy
まぁ間違った練習してるのも実力のうちだが

621 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 11:39:06 ID:F2jKwsLV
長嶋巨人入団までは 六大学>>プロ なんでしょ?
人気も実力も。

622 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 14:19:54 ID:Vv5cNxR0
>>621長嶋の頃は知らないけど、逆シングルで有名な白石勝巳は広陵中から六大学の進学を蹴って職業野球行くと言ったらOB会から除名されたらしい
そのくらい、六大学のほうがブランドだった

623 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 14:41:16 ID:k3DxCaFY
>>621
何せ昭和21年から天皇杯が下賜されている位だからねぇ。

624 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 14:47:34 ID:BU8DlORX
張本みたいに「なんで飯の種をライバルに教えなきゃならんのですか」
とチームメイトにも絶対に身のあるアドバイスを与えなかった人間が
多かった時代に比べて選手のものの考え方も違ってきたし、ビデオを
はじめ技術を普遍化できる環境が整ってきた。
で、そうなると技術も均一化し、選手がチーム戦略のコマになるので
個性が減る。ショーとしてどの辺が落としどころか、というところ。

川上が「わたしが管理野球をやったのは他のチームが対極の野球を
やっていたからですよ。だからカラーの違いが出て試合も面白くなった。
それを我も我もと同じ野球をやったらダメでしょう。もし私がいま監督を
やったら、今の主流と際立って違う特色のある野球をしますよ」
と言ったというのはやや眉唾だが、ありえる話だとは思えてしまう。

625 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 14:52:01 ID:6Vept9Jq
結局 一流はいつの時代も一流だろうね。

626 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 15:20:37 ID:NLwC+isR
>>625
野村いわく、「四番とエースは育てるものはなく出会うものだ」。
ようするに、どの時代にもごく少数だが超一流と呼ばれる選手がいて、
彼らは手取足取り教えたから上手くなったわけではないと。
そのかわり、脇役の選手は、教えてることで育つ。
現在は、そういう脇役を鍛えるためのノウハウや環境が揃っているんだろう。

627 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 16:17:13 ID:0b3+6EB6
じゃあその環境の良さとか含め、今の方が断然レベルが高いってことでいいですか?

628 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 16:18:30 ID:649AFvF8
>>626
エースと四番…

なるほどなぁ。

629 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 16:19:15 ID:Vv5cNxR0
もちろん
平均レベルは比べるまでもなく現在が上

630 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 16:34:33 ID:NLwC+isR
>>627
全選手の実力の平均値ということでは、確実に現在の方が上だと思う。
(内野守備や投手の制球力など、一部の要素は退化しているように見えるが、
それはさておき)
現在、レギュラーの野手で年間本塁打がゼロの選手はほとんどいないが、
大昔は結構いた。
ボールやバットの進歩もあるが、三流の選手が貧弱で下手だったのは事実。
この層が、環境の変化でもっとも進歩したはず。
しかし、超一流選手に限れば、必ずしも現在が上とは限らないかと。
例えば、松坂は高校時代に比べて、ウエイトトレで随分筋肉をつけたけど、
それで、球速が飛躍的に増したわけでない。
つまり、「松坂」という天才が、突然変異的に出現したということで、
これは、昔の尾崎行雄と同じ現象と考えても不自然ではない。
そうなると、尾崎が松坂並の速球を投げていたとしても不思議ではない。

631 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 16:46:37 ID:0b3+6EB6
トップレベルは今も昔も変わらないと?
でもそれっておかしくない?
平均レベルの高い現代野球の中で昔の投手が活躍するには、
今よりレベルの低い昔ではかなりすば抜けた成績を残していなきゃだめだよな?
だけどここでよく上がる投手達も勝数以外の成績は
今のトップレベルの投手達と差ほど変わらないと思うんだけど。

632 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 17:29:51 ID:k3DxCaFY
勝敗よりも防御率とか被打率にでてくるんじゃないの?

633 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 18:27:13 ID:mr8ggswD
>>631
トップのレベルも現代が断然上だよ
オリンピックの記録見たら分かる
金メダリスト=トップレベルの記録だって昔より遥かに向上してるし
全体的なレベルは>>609くらいじゃないかな


634 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 18:58:13 ID:QqfQMem2
時代は進化してるから長嶋一茂の実力は長嶋茂雄を超えてると、かつて上岡龍太郎が言ってたw

635 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 19:49:53 ID:CxYdpfxn
村田が50歳を超えても140K近い球を投げ込むことを見ても
TOPレベルはいつの時代でもさほど変わらないのではないか。
平均レベルにはかなりの違いがあるから2,30年前は鬼のような数字が出ているのではないか


636 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 20:56:30 ID:0b3+6EB6
>>635
出てないよそんなたいした数字

637 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 21:03:22 ID:jp4V2eXI
村田の140キロはショー的な要素が強いから多少水増しされてるよ
年々投手の寿命が伸びているってのはあるが
それでもあの年で130キロクラスの球投げられるのは凄いと思うけどね

638 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 21:33:43 ID:wi3NoCyG
>>633

だからその「オリンピック」ってどの競技だよ?

竹のポールがグラスファイバーになったり、新型のトラックにした
途端に劇的に記録が伸びたりするわりに、ドーピングを厳しくした
だけで記録が全く出なくなったり、新しいシューズに変えた途端
女子マラソンの選手がリタイヤしたりする陸上のことか?

大技をやるために鉄棒の高さを30p上げたり物凄いバネの利いた
マットや馬を作りながら、三十年前の選手が出来ていた基本的な技を
できなくなっている体操のことか?

639 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 21:47:39 ID:mr8ggswD
>>638
じゃあ、ちゃんと数字に表れる競技で何十年も前より落ちている種目があったら教えてよ


640 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 21:54:50 ID:apmRa1gg
棒高跳びは、ブブカ以降はあんまり伸びてないね。
もっともこれはブブカがあまりにも突出していたせいだろうけどね。

あと走り幅跳びも、それほど伸びていない。
これはボブ・ビーモンの高地記録が凄すぎるからだね。
記録だけならマイク・パウエルが抜いたけど五輪記録はまだビーモンが持ってる。

槍投げは槍の性能の見直しで一気に短縮。これはまぁ例外か。


641 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 22:00:53 ID:QqfQMem2
将来はあきらかにレベルが落ちてそうだけどね。。
少子化+野球よりサッカーをやるこどもの方が多い

642 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 22:22:55 ID:1s/T7yVS
週べで江夏の写真みたけど偉い太ってるなwww
俺の記憶が正しければあれは阪神の3年目以降
オールスターでの9奪三振もあるし勝ち星も凄いし活躍はしてたけど
巨人戦で今までなかったのに何度も乱打されていた時代
やはりプロ入り1、2年目の江夏が最高だと思う

643 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 22:24:20 ID:apmRa1gg
その競技が「廃れ傾向」にある場合なんかは、記録は伸びずに落ちるだろうね。
あとブブカのように突出した選手だけが記録を伸ばしていた場合。


644 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 23:19:17 ID:cvF6K6qt
>>412
>近代サッカーはひと昔なら絶対やっちゃいけないと言われた
>「ひとつのボールに向かって十人全員が突進する」タイプに
>近づいているし、
昔が遅れてただけだろ
しったかすんなや

645 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 23:21:24 ID:cvF6K6qt
>>640
競技人口が少ない競技はともかく、
数字に出る人気競技で記録が伸びてないのなんてほとんどないじゃん

646 :神様仏様名無し様:2006/12/11(月) 23:25:20 ID:COeCAwHE
>>630
ふむ。尾崎が松坂に近いレベルの速球を投げてたというのもありかもね。

そんだけでエースになれたのが昔。
そんだけじゃローテ入りもままならないのが今。

そんなとこじゃねぇの。

647 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 00:18:50 ID:hAv3f8Bb
>>645
速球の追求ってのは陸上の人気競技のようにはされてないから、
球速に関しては、突出した肩の強さと、それを効率よく使う為の
動作の習得が有れば、60年前でも、150キロオーバーを投げる投手が
いてもおかしくない。
どこまで確かなデータかわからないけど、沢村の手榴弾投げの70何メートルとかというのは、
必要とされる結構な部分を満たしている。

648 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 00:59:19 ID:Vg/1OPCx
>>647
>沢村の手榴弾投げの70何メートルとかというのは、必要とされる結構な部分を満たしている。
それ公式にはどこにも残ってない記録なんだけど
それも読売が流布した沢村伝説の一部だったとしても驚かないな
そもそも昔の投手なんてみんなそろいもそろって上体の反動と腕の振りだけで投げるキャッチボール投げばかり
今のジュニアのほうがフォームだけならよほど理に適った投げ方してるんだが

649 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 01:45:51 ID:/L/b4IKd
球速=投手のレベルって訳じゃないしな
はかるための大事な要素の一つではあるけど、言ってしまえば「一芸」に過ぎない

女子フィギュアなんか、スピンやらステップやら、技とか構成自体のレベルは上がってるが
ジャンプという一部分に限って見れば伊藤みどり以降進歩していない
ていうかオリンピックでトリプルアクセル決めた女が、十数年経った今でも出てこない
浅田真央と伊藤のトリプルアクセルを見比べれば、高さ・速さ・回転全て後者の方が圧倒的に凄い
浅田の方が「理に適った」スムーズな飛び方なんだろうと思うが
まーあれも例外的な傑出した存在なんだろうな

650 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 04:47:58 ID:kl59cf/z
時間軸に文化の進歩があり、同様に人間の能力まで進歩する、と

思い込んでいる知性と教養のない若い奴多いな。



651 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 05:20:56 ID:20NC0AUA
>>650
残念ながらスポーツにおいては進歩するな。

筋肉を作りやすい栄養バランスや効率の良いトレーニングについては現在では解明されているだけ当然差は出る。

ウサギ跳びとかがいい例。

652 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 09:03:49 ID:W5NPhLtx
肉体的な進化だけが総てではない、と言うことでは?

653 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 09:08:09 ID:fn9CqY7i
スポーツにおいては効率の悪いことが淘汰されるんで
記録の平均値はかなり向上される
しかし上はその限りではないんでぶっちゃけよくわからない
っていう結論じゃダメなのかしら?

「沢村の直球は150キロを超えていた」って言い切ることはできないけど
「沢村は当時突出した存在だったので150キロを超えていたかもしれない」って言うことはできると思うんだけど

654 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 09:31:20 ID:G+/1kfoc
今も昔も個々の資質的なものには違いはないでしょ。
そこに、理にかなった鍛錬をしている現代とバカみたいな単純な鍛錬をしかしなかった昔での違いだけ。

まあ、今のその理にかなった鍛錬も、そういう過去からの積み重ねがあってのことだけどさ。

当然、昔の投手がそのまま現代に来れば通用しないだろう。
しかし、その本人が現代に産まれ、今の鍛錬を行えばTOPプレーヤーになるだろうね。


655 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 10:25:26 ID:9wKaiTu3
>>648
青田昇は、旧制中学時代にその沢村を超える記録を残し、当時の朝日新聞だかに載ったと、
文春文庫の「サムライたちのプロ野球」にある。
松坂のお祖父さんも、たしか手榴弾投げの記録を持っているはず。
松坂が高校生ながら150km/h超の速球を投げられたのは、血筋のおかげだろう。
仮に、松坂が30年早く生まれたとしても、150km/h超の速球を投げられたと思う。
また、大下弘は特攻隊にいて、軍隊で行われた動体視力テストで日本一になった。
(ちなみに、大リーグ最後の4割打者、テッド・ウイリアムスも軍隊時代に同様のテストをして、
全米一だったそうだ)
そういうトップクラスの遺伝子を持つ者なら、いつの時代、どこのリーグでも一流だろうね。

656 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 15:49:29 ID:wor8PIlG
209 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:36:14 ID:nMd83DB/
男子走り幅跳び
 南部忠平(1931) 7m98cm 現在でも日本歴代13位
 田島直人(1936) 7m74cm まだ歴代50位以内のはず

212 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:53:46 ID:nMd83DB/
世界記録を8m台に引き上げたのがジェシー・オーエンスの8m13cmだけど、
彼の世界記録は15年くらい破られなかったと記憶している。

213 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 21:59:16 ID:QlzH4qCV
15年程度破られない記録なんて珍しくない
ttp://riksap.com/1riku1.html
女子の世界記録なんて80年代のものがごろごろ

215 :神様仏様名無し様:2006/12/01(金) 22:23:13 ID:nMd83DB/
15年破られない記録があるんだから、30〜40年破られない記録が
あってもいいし(実際、男子800mの日本記録は30年破られなかった)、

 ↑ 靴の良し悪しで記録が思いっきり変わる陸上でこうだぞ。
   織田が今のユニ、今の靴で跳んだらどんなことになってたんだ?

657 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 16:00:06 ID:wor8PIlG
実際、いつまで経っても破られなかったビーモンの幅跳びの記録を
破ったのは、パウエルというより国立競技場の特別製のトラックを
作ったスタッフだといってもいいとまで言われてる。

この大会では年を取ったカール・ルイスも自分でびっくりするような
記録を叩き出し、大会後に「あのトラックの製法を教えてくれ」と
世界中から問い合わせが殺到したらしい。

人気競技である陸上において「記録更新」は最大規模のショー。
だから選手ばかりじゃなく、スポンサー、連盟、大会主催者、
関係スタッフの全てがあらゆる技術を駆使してユニフォーム、
器具、食事、サプリメントを改良する。そうやって記録を
作り続けることが彼ら関係者の「お仕事」になる。しかしそれが
「選手が進化した」っていうことになるのかって言ったらかなり
怪しいといわざるを得ない。

ちなみに短距離間の記録をバンバン出した硬くて反発力の強い
トラックは、足への負担が蓄積する長距離の選手を次々とリタイヤ
させた。本当ならトップを争っていたある選手は「言いたくないけど
これは25週もするトラックじゃないよ。ここで壊れるわけには
いかないんだ」とぼやいていた。

658 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 16:19:21 ID:wor8PIlG
だから記録を単純に並べて選手の優劣を計る事ができない、って
いうのは、むしろ記録にしのぎを削っている人の方が分かってる。
「選手の偉大さはその時代の標準値からどれだけ突出していたかで
計られる」と言った人がいるのもそういうこと。

同じ技術・同じ常識・同じ用具などの中で、突出した発想・努力・
技術の発揮ぶりを示した人間が偉大だということ。
時代が進めば人間も進歩するっていうなら事は簡単だけど、
世の中そんなに楽じゃない。

659 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 16:23:59 ID:akZHrOWd
根性は昔の人が上

660 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 17:16:18 ID:VVTMEEF5
中西太の160m弾って、飛ばないボール、バットでの記録?

661 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 18:36:49 ID:WQ/CD+22
160mは捏造だろ。


662 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 18:41:40 ID:OGohhurj
陸上記録を長々と書いてる人がいるがそれら話半分として、それだけでこんなに記録が伸びるわけない。人類の進歩で
記録は伸びている

663 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 18:42:11 ID:WSkX4if3
公取「警告」
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1165915894/

664 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 18:46:35 ID:UN1mvgZA
>>662

圧倒的な事実の大群の前に、ひとり言のお題目だけで立ち向かう勇者よ


その蛮勇だけは買おう。
骨は拾ってやるから立派に散ってこい。



665 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 19:55:58 ID:KzeNfp/9
江戸寛政の大関・雷電爲右衞門の身長体重は
いま幕内で「規格外」と話題のエストニア出身・把瑠都とほぼ同じ
                      (NHKアナも言っていたけど)

666 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 20:11:26 ID:2jWPR/rz
>>660
今のプロ野球では公式記録員が飛距離を推定してるが
当時はその制度が無かったので
恐らくマスコミによる推定飛距離だと思われ。

時期的(1953年8月、ちなみにその年のリーグの平均打率は2割4分台後半)にはラビットボールの使用は禁止された後で、
圧縮バットはまだ開発されてない。(開発されたのは1960年代前半)

667 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 20:29:15 ID:iVrJW21H
>>661
何でも捏造言えばいいってもんじゃないよ。

668 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 20:31:04 ID:bA+MAwdg
>>662
同意
>>658>>657は一部の例外だけを取り扱っていて卑怯だ
全体的に見て何十年前と比べると遥かに記録は伸びている


669 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 20:45:37 ID:HqCprAv8
>>648
手榴弾投げ以外でも、沢村は並外れた強肩だったと、
多くの選手たちが証言してるんだから事実だろう。

670 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 20:52:26 ID:OGohhurj
強肩?レベルの超低い選手らの中でわな

671 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 21:53:02 ID:HLpLVUdd
遠投記録見れば、強肩のレベルは昔も今も変わってない。
100〜120メートルぐらい。

672 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 21:58:13 ID:HNlG7JDs
なんかこのスレ見てると、二十年後に繰り広げられるであろう
「2000年代の選手は今のプロ野球では通用しない」論争において
いまの野球を擁護している現在厨が2020年代の論客達を折伏する
ことは絶対不可能に思えてきた。

「かくかくしかじかで2000年代の選手は今では通用しないと思われる」
「長々といまの野球のことを書いてる人がいるがそんなに人間が伸びる
 わけない。いまの選手はレベル超低い」

時代が進むだけじゃ人間は成長しないってことを身を以て示してくれる
現在厨さんの存在そのものが「人類の進歩」を否定してしまっているなw


673 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 22:08:45 ID:QGTFB2Al
地肩、足腰の鍛錬、生来のしなやかな筋肉
これを備えたピッチャーは二人だけ
沢村栄治と江川卓
時代がついてこなかった不運な二人です


674 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 22:14:47 ID:HNlG7JDs
>>668
非常〜に頭の悪そうなカキコだけどマジレスすると、確かに技術が
広まってたとえば陸上ならステップ、足の運びのコツなんかで記録は
伸びている。伸びるのが当たり前だ。

それなのに>>656みたいに、五十年の前の記録に現代の一線級が
ことごとくといっていいくらい届いていないのが現実だ。幅跳びを
やっている人のうち、75年も前の記録に勝てないでいるのは日本中の
何万人という若者(例外はたった12人)だという現実を「一部の例外」と
言ったらこの世に選手なんていないことになってしまう。

そして最新の科学に基づいた靴、ウエア、トラック、トレーニング方法
など、昔の人が望んでも得られなかった有利な条件で記録を伸ばしている
のは現在の ほ ぼ 全 て の 選 手 だろう。
いま、昔の人と同じ条件で試合をしている選手がいるはずがない。
それなのにそうして記録を水増ししている現実は「一部の例外」なのか?

キミみたいな自分に都合の悪い証拠を全部ないことにして話をしようとする
人間を、世間では「 卑 怯 者 」と言うんだよ。
バカって言い出した奴がバカ、という真理は生きているものだなあ。

675 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 22:20:22 ID:bA+MAwdg
>>674
お前が挙げた記録はあんまり伸びてない「例外」であって、
ほとんどの記録は比較にならんほど伸びてる
ザトペックやフジヤマの飛び魚は今では女子にも負ける



676 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 22:36:34 ID:HNlG7JDs
>>675

やっぱり馬鹿だこいつww

677 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 22:41:34 ID:hRajD0/B
すごいかどうかは記録が物語ってる。

678 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 22:43:20 ID:bA+MAwdg
>>676
ID:HNlG7JDsちゃんと反論しろよ
幅跳びと女子陸上(80年代のドーピングしてた東ドイツ・ソ連選手の世界記録)
という例外を持ち出して「人類は進歩してない」と主張するとはアホだ


679 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 23:01:55 ID:Hl3sw7d3
なにが問題になってるかまるでわかんない、オレ。

競技人口少ないスポーツ、プロとして成立していないスポーツなら
ノビが小さくても当り前なんじゃないの?
陸上だって金になりだしたのはカール・ルイスのロス五輪ぐらいからじゃなかったっけ?

名誉が大金を生むからトレーニングも大きく進歩するし、
競技人口もどんどん増えるからレベルもあがってくんでしょ。

日本の陸上とか例に出されても野球とじゃ比較になんないと思う。
女子陸上の世界記録っつっても東欧系とかジョイナーとか
すんげぇドーピング怪しげで、すんげぇぇぇ参考にならなそう。

680 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 23:12:24 ID:OGohhurj
本当に分からんのが多いな。トレーニング法が未開拓な時には飛躍的に
記録や技術が伸びるのは当たり前。今ほど頂点になるとこれからたった20年先で
伸びしろがあるわけない。それと1970年ごろの世界人口が20億人で今は60億人になってる。
それだけ記録、技術が伸びて当たり前

681 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 23:12:52 ID:QTDij7ol
現在のプロ野球が進化してるというのは正しいと思う。

ただ、陸上や水泳みたいな競技と、野球みたいな球技はまた
次元が違うような気がするが・・・


682 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 23:29:25 ID:kJdCFe3/
>>678
俺は陸上ヲタだが、ある種目の世界記録が長きにわたって更新されていないからという
理由で「人類は進歩していない」というつもりはない。
だが、「人類の進歩」は一次関数的な軌跡をたどるとも思っていない。
競技・種目ごとに考えれば、図抜けた奴が現れて、それに続こうとする奴が現れて、進歩
するときにはガッと記録が伸びる。
けど、停滞期には停滞する。

あと、スレタイを「日本プロ野球では」と解釈すれば、陸上競技の世界記録と比べてどうこう
言うのはズレていると思う。
日本人には日本人の特性があるし、「日本人で図抜けた奴」を追う構図は日本人、せいぜい
アジア人レベルまでしか敷衍できないと考える。

>>679
投てき種目で、俺にとって都合がいいデータをあげておくね。
やり投げ    溝口和洋         87m60(1989) 日本記録
          吉田雅美         81m86(1990) 日本歴代2位
ハンマー投げ 室伏重信(広治の父) 75m96(1984) 日本歴代2位
溝口・吉田は陸上グランプリシリーズで活躍していた。
ちなみに、溝口・吉田は「クリーン」な選手として知られていた。

683 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 23:40:51 ID:OGohhurj
おいおい知らんのか。やり投げは投げるやりの規格が大幅に変わって
飛びにくくなったの。危険防止のために

684 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 23:41:06 ID:Vg/1OPCx
>>655
青田ねぇw
ちなみに青田以外でそれを初めて書いたのは、何とかっていう沢村マンセー伝説の片棒担いだじいさんだよ
たしかプロ野球機構の関係者だったはず
信頼できるソースがきちんと示されたことが無いものを信じる気にはなれん
特にこいつの場合は読売のプロパガンダが酷いからな
>>682
すげぇ最近じゃんそれ

685 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 23:44:04 ID:Hl3sw7d3
>>682
前半の部分はわかるよ。
野球にかんしていえば、一次関数的だったのが90年代ぐらいから
やや停滞に入ってきのかなぁって、オレは感じるかな。
何でかっていわれても、観ててそう感じるとしかいえないけど。

後半は、どう都合がいいんだか、まるでわかんないんだけどさ。
やり投げやハンマー投げって、競技人口多いの?
プロとして成立してるとも思えないんだけど。。。
室伏の息子ただ一人だけが別格なんじゃないの?


686 :神様仏様名無し様:2006/12/12(火) 23:58:49 ID:kJdCFe3/
>>683
それは1985年だね。
東ドイツがまだあった時代の話だよ。

>>685
グランプリシリーズは、ロス五輪以降プロ化していたという話。
投てき自体は陸上でもマイナー種目なんだが(これは事実)、プロ化してたのは
ほんと。
だから、「俺にとって」都合がいい、と書かせてもらったわけ。

687 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 00:03:35 ID:kJdCFe3/
>>684
室伏パパの年齢はご存じか?
で、彼がアジア大会を5連覇してることは知ってる?

やり投げでも、溝口・吉田の時代は10年くらいある。
彼らを「ごく最近」というなら、江川も「ごく最近」の選手となる。

688 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 00:43:04 ID:msbs2VaX
>>686
いいたいことはわかったと思うよ。

けど、オレが「プロとして"成立してる"」とわざわざ書いてるのは理由があるんで、
「単なるプロ化」じゃダメということも暗に指してるんだよね。

多くの人をひき付け、大金を生み出すスポーツ・ビジネスとして成立してると言い換えればいいのかな。
それがあってこそプロを目指す競技人口の増加とレベルUpの加速があるんじゃないのかな。
単にプロ化じゃ「アナタはその道の専門職ですね」でお終いの話だと思うんだ、オレは。





ハンマー投げで室伏親父がアジア大会5連覇したのはリアルで知ってるんだけどさ
次に知った選手は息子さんなんだよね。 ハンマー投げの選手で知ってるのって室伏親子だけ・・・
でも、そんなレベルの人が大半ではないのかなぁ。


689 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 01:24:35 ID:o34oBSQZ
>>684
ちょっとは自分の文章読み直した方がいいよ。
あんたの方がよっぽどソースないから。

690 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 06:45:53 ID:L8ZiPVYP
>>665より雷電=把瑠都
∴沢村=クルーン

691 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 07:33:30 ID:zmqe1YDr
というか、食い物が良くなったとか、トレーニング方法が向上したから
今のほうがレベルが高いとか、低次元なんだよ。



プロの世界では、メンタル面の強さとかのほうが、試合での結果に影響する。
ブルペンエース、稽古場横綱、2軍の帝王、技術はあっても闘争心が致命的に無い。

現在のプロ野球選手が、最強というのは、まったくの幻想。

692 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 07:33:45 ID:6Da4tTxQ
>>689

693 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 09:32:43 ID:BTf5vkUP
>>691
オリンピックなどの数字に表れる記録は現代の方が断然上
野球はストップウォッチで計れないから「昔と今はどっちが上」なんていう議論が起こる
野球も他の競技同様、大幅に進歩してるのは同じ
昔の選手が凄いというのは、まったくの幻想


694 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 09:37:49 ID:k0LI6W37
>>693
昔の選手が凄いのは幻想じゃないだろ!
そりゃ今いたら通用しないかもしれないけどさ。


用は絶対的なものと相対的なものの差だね

695 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 09:52:08 ID:BWnhGxVM
個別の数値を争う競技じゃないんだから、そういった競技の
一般的な記録の推移を当てはめるのはおかしい。
何度も書かれているけど、ただ1球の球速だけを追求し続けた
プロ野球の投手なんて皆無なんだから。
それは投手じゃなく、速球投げという一つの競技の選手ってことだもんな。
つまり、速球を投げるという行為においては、メジャーな陸上競技等とは
比較にならないほど、未開な部分が多いということ。
だから、突出した大昔の才能が現代のトップレベルの剛球投手並みの
ストレートを投げていた可能性は否定できない。

696 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 10:06:58 ID:vemcj41H
長いこと野球を観ているが、大リーグで通用する選手が何人もいたり、
WBCで優勝したり、150km/hの速球や140mの特大ホームランが当たり前にある一方、
なぜか総じて野球が下手になった気もする。
腰高でハンドリングが下手な内野守備、ストライクが全然入らないノーコン投手、
3バント失敗、そういうシーンが最近よく目につく。
野球人気の衰退は、不器用な締まらないプレーも一因かと。
日本シリーズでいえば、西武VSヤクルトあたりが最後のピークで、
西武VS横浜あたりから、野球が大味になった。
近代的トレーニングもいいけれど、中日の堅守を見れば、
古風な反復練習のほうが結局は効率的かもしれない。

697 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 10:29:49 ID:4SgrEL16
守備に関してはアマチュアから打撃重視になってるからねぇ。

698 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 10:46:03 ID:OmwPpoG4
守備が悪くなったなんて言えない。それだけ打球が強くなったということ。
スリーバンドの失敗が多い?それだけ昔に比べて投手の攻めも厳しく守備陣の
プレッシャーもきついという事


699 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 10:57:29 ID:vemcj41H
>>698
内野守備の劣化は、イチローも指摘している。
人工芝の球場が増えて、ハンドリング、送球が雑になった。
80年代の西武と今の西武では、どちらが内野守備、バントが上手かな?

700 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 11:28:51 ID:boT7BQIz
守備は下手だよ。04年の西武なんてライオンズはどうなっちゃったってくらい酷かった。ただ捕って投げる以前に、中継とかカバーとか基本的なことが出来ていない。間に合わないところに山なりでなげて走者を無駄に進塁させるとか。
そういうのは数字には出ないけど、見てて愕然とした。そんなチームが日本一だぜ。

701 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 12:29:57 ID:fVME4UZy
05年のプレーオフ1stの対西武戦で、守備陣形もまともに整えられず
プロとは思えぬ判断ミスを連発する西部の守備を見ていて、ロッテサポの
一人が「こんなチームを福岡に送るわけには絶対に行かない!」と怒りに
震えたらしいね。
昨年来の、そして今年も正すべき穴を、全然修正した気配がないまま
ガチ勝負の場に臨んできたって。やっぱり組織として何か欠けてるんだよ。

たとえば三菱でもソニーでもいいけど、ある会社の社員総体のレベルが
85年より95年、95年より05年のほうが確実に上だ、なんて信じてる
奴がいるわけないよな。ホンダの社員なんて今どうなってんだ、とか。

世界全体とか世界のトップ一つとっても順調に右肩上がりなんてのは
夢物語に過ぎないのに、野球みたいなマイナースポーツの、その中でも
ごく一握りの集団でしかないグループのレベルが、常に昔より上だなんて
そりゃ妄想にすぎんだろ。常識で考えたって。


702 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 12:41:44 ID:fVME4UZy
@技術は前の代からの積み重ねだから進化して当たり前。原則として退化できない。
Aしかし個人がある環境の中で一生の間にどれだけ伸びるかはその人しだい。
Bしたがって幕末の天才が現代のニートより個人のレベルとして下のはずがない。

という考えはオレも賛成。
だって明治の学生ってたとえばロシア語学部だったら、ロシア人教師に
ロシア語で歴史とか物理とか哲学とか教わってて、ロシア語でレポート
書いてたんだぜ。辞書や参考書もほとんどないっていう状況で。

703 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 12:54:44 ID:fVME4UZy
だから陸上だろうがサッカーだろうがレベルってこうだと思う。

@シューズやピッチによって走りが早くなり、ビデオや教則本で特定の
 職人的テクニックが広く身に付けてレベルが上げられる環境が整った
     ↓
 したがって同じだけの努力をしたら、昔の人より今の人の方が記録は
 出せるようになるのが当たり前。
     ↓
 そしてそれは、その個人の能力の証明でも資質の証明でもなく、
 「他人がはかせた下駄の高さの差」でしかないのも当たり前。

 昔の人も現代にやってきて同じ環境の中に入れば、同じだけ記録を
 上乗せできるという汎用アタッチメントが技術というもの。

704 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 12:55:50 ID:fVME4UZy
Aだから個人の資質能力の差は
 「同じ環境でどれだけ努力できたのか」
 「同じ努力をしてどれだけ伸びる素質があったか」
 でしか測れないが、それは同じ時代、同じ環境にあってはじめて
 証明できることで、今でも計測が難しい。

 「ドーピングは公平じゃないというなら今だって十分不公平だ。
 シューズも買えず練習場もない後進国の選手と、巨額の金をかけて
 最先端の空気抵抗のない軽い服に身を包み、栄養士が計算して調理
 したものだけを食べ、最高のスタッフが立てたプログラムに則って
 練習し、トレーナーが体調を管理している選手を同じグラウンドに
 立たせているのは何だ。本当に公平を求めるなら、全員同じ宿舎で
 同じ食事をさせ、同じユニフォームで試合をさせるべきだろう」
 と言った人がいるのも仕方ない。

705 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 13:09:20 ID:fVME4UZy
Bというわけで、どっちが上かっていうのは

「昔のボロ靴・だぶだぶユニフォームでこの記録を出した選手が
 今の装備で今のトラックを走ったらどれくらいの記録が出るか」

という科学的に計測できる判断を導入したり

「資料収集魔で対戦相手の特徴を完璧に頭に叩き込んでいた選手が
 今のデータをフル活用したら、現在のこの選手よりどれくらい
 上のレベルの作戦を編み出していたか」

「新しい練習方法を貪欲に取り入れていたあの選手が、いまの
 このトレーニング方法や新しいテクニックを知ったらどれくらい
 伸びていたか、より新しい技術に進化させたか」

という妄想をたくましゅうした考えでしか語れないんだろうと思う。
だって現実に今の選手に昔の道具を使わせたら記録は落ちるに決まって
るんだから。ちゃんと練習している人なら「今の選手なら昔の装備
昔のトラックでも9秒代を出せる」なんてアホなことは言わない。

706 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 13:25:38 ID:fVME4UZy
で、「ごく限られた人間がやる競技のレベルがいつ劇的に上がって
いつ停滞するのか」というのは、まさにここまでに語られている通り
カネの問題も含めたその時その時の情勢による部分が大だろう。

いつまでたっても夜明け前といわれていた日本のサッカーやバスケが
キャプ翼やスラダンと海外の映像で簡単に跳ね上がってしまったりする
のも時代という環境の産物。

テレビ中継によるスポンサーマネーのおかげで女子マラソンのレベルが
世界を突き抜けてしまったり、逆に駅伝人気のおかげで男子はマラソン
ランナーを育成しにくくなってしまったりするのもそう。

かつて奨励されていた器械体操が「子供に危険」という理由で全国の学校
から消えると途端に日本体操が世界のトップから転げ落ちるのもそう。

和式便所と相撲人気のおかげで体格差を越えて世界のトップに君臨していた
レスリングが勝てなくなり、一方全国の学校と道場でまだ生きている柔道は
なかなかしぶとかったりするのもそう。

「サッカーは国民の数が多い国が勝つスポーツ」という真理が、経済の
レベルを越えてブラジルをサッカー大国でいさせ続けているのもそう。
科学的エリート育成に定評のあった旧共産圏がサッカーでは世界の
トップには立ちきれなかったのもそう。

「時代が進めばレベルは上がる」というほど簡単なものじゃないよ。


707 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 13:37:47 ID:0Vxzuz7v
>「サッカーは国民の数が多い国が勝つスポーツ」という真理が、経済の
>レベルを越えてブラジルをサッカー大国でいさせ続けているのもそう。
>科学的エリート育成に定評のあった旧共産圏がサッカーでは世界の
>トップには立ちきれなかったのもそう。
ダウト
サッカーの強さと人口は比例しない
中国やインドはアジアの弱小国
先日のW杯で優勝したイタリアの人口は日本の約半分

708 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 13:42:14 ID:fVME4UZy
南米人口最多…ブラジル
欧州人口最多…ドイツ
アフリカ人口最多…ナイジェリア

「アジアだけが例外」ともよく言われている。
中国はトップ11を集めても言葉が全く通じない。
インドはホッケー大国でサッカー人気がない。
しかし両国とももはや日本を凌ぐ経済大国。いずれ
日韓など物の数ではなくなるとは衆目が一致している。

709 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 16:55:52 ID:0Vxzuz7v
>>708
ナイジェリア→アフリカ勢では最初にブレイクしたが、他のアフリカ諸国の水準が上がってきたことにより追いまくられ、W杯は予選落ち
         アフリカネーションズカップでも決勝に進めなかった
ドイツ→W杯では結果を残しているが、予選でイングランドに虐殺されたり欧州選手権では散々だったりと不安定でとても欧州最強とは言えない

当てはまるの南米だけじゃん

710 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 19:09:04 ID:V81ID3Ap
話題を野球に戻しましょう(笑)
清原のように最新トレで肉体改造したはずなのに、かえってケガが増え
インコース打ちはやっぱり苦手という選手もいますよね。



711 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 21:19:28 ID:BTf5vkUP
ID:fVME4UZyが一人で必死だが、言うまでもなく現代>>>>>>>昔
ストップウォッチや巻尺で計れる競技では「昔と今の選手どっちがすごい?」なんて議論はない


712 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 21:43:33 ID:y3eVPl0r
>>699
大矢はバントに関しては、守りのレベルが上がってると言ってるな。

昔の場合、バントの方が優位だったので、バントするならさせてしまえという考え方が主流だった。
防ぎにいって、フォアボールを出したり、判断ミスで1,2塁になってしまうよりは、アウトひとつとって、ランナー
セカンドでいいじゃんという考え方をしてたんだとか。

それが90年代後半くらいから、積極的にバントを潰そうという意識が出てきて、投手に厳しい
配球を要求したり、内野手もシフト、ダッシュからのスローイングというのを改めて研究してるんだとか。

バントが下手になったというのもあるが、大矢は守備側がレベルアップして、以前ほどバントに優位性が
なくなったと言ってた。

思えば、80年代には「プロ野球ってこんなに簡単に送りバントが決められていいのか?」という声もあったし、
今の時代に下手にみえる技術は、他の技術のほうが優位なためで、次のステップに進む過渡期なのかも
しれない。




713 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 22:53:18 ID:/kz6NJSW
>>712
それは、60年代に巨人がドジャースから持ち帰った戦術だよ。
バントシフトやバントをウエイストしての牽制など、バント対策はその段階で出尽くしている。
チームにより、戦術の選択が異なるだけで、進化はしていない。
ムッシュ吉田によれば、V9巨人のバントシフトが一番厳しかったらしいが。

714 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 22:55:30 ID:+ptGkcYH
>>687
江川なんて、ごく最近だろう

715 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 22:59:15 ID:nwSopzM8
ざっと見たけど、昔より現代のが上っていってるやつ、狂ってんじゃないの?


どこを見ても
・言うまでもなく今のが上
・記録的にはるかに今のが上
・全体的に今のが上
・昔の記録が凄いといってもあいてのレベルが低かっただけ
・今の選手がバン「ド」もできないのは相手のレベルが高いだけ

中味何もなし
妄想大爆走
他の競技の知識ゼロ
恥ずかしいから引っ込め

716 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 23:11:20 ID:BTf5vkUP
>>715
間違ってると思うなら、中身のある反論をしてみたらいいじゃん
実際、現代の方が遥かに上なんだからしょうがない


717 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 23:40:03 ID:nwSopzM8
ほんとに期待を裏切らない奴だw

たぶん漢字がよめねえんだろ。

718 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 23:47:11 ID:BTf5vkUP
つーか、昔の方が上とか言ってる人が一人でもいることに驚き




719 :神様仏様名無し様:2006/12/13(水) 23:59:41 ID:msbs2VaX
>>717
余計なこと書かないで、さっさと中身のある意見を書きゃいいじゃん。

自分はなにもいわずに人の事だけ「妄想大爆走」「他の競技の知識ゼロ 」ってさぁ。
自分は気持ちいいのかもしんないけど、
実は爆笑されてるってことに気づいたら?

720 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 00:00:54 ID:Q2ivfd6/
昔の方が上なのはプロ野球の人気

721 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 00:04:04 ID:BUQ+T1ix
俺は昔の方が上とは言わんけど(絶対有り得ないから)、
その時代でのトップレベルの選手は活躍するんじゃないか、とは思う。
流石に沢村まで遡ったら駄目だろうけど。

豊田さんの話はこういった過去の美化以外は、結構うなずける意見だからいいんだけどねえ・・・。

722 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 01:08:34 ID:YA2KpTXj
何10年という単位で人間は進化するのか?
本当にすごい人というのは、いつの時代でも
ほんの一握りしかいない。昔と比べて今の
ほうがすごいというのは、凡人が努力によって
到達できるボトムのレベルのこと。
ボトムのレベルは昔より今の方が上。
しかし、トップレベルの人たちは、
いつの時代でもトップ。
数学の天才は小学校の算数のテストでも100点を
とれるが、大学のテストでも100点をとれる。
ただ、その機会が無かっただけ。



723 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 01:14:30 ID:2oSYq4Oi
スレタイをどう受け取るかによるんだろうな。

どっからが昔かを一先ず置いといて、昔の選手をそのまんま連れてきても
今の助っ人外人みたいな即主力になるかっていわれたらノーだと思う。
時間掛けて今に対応できれば活躍できるんじゃんってことならイエスだと思う。
俺はトップレベルの選手連れてきても、そんなもんだと思う。

今より上か下かって、「即主力として大活躍なら今より上」、
「時間掛けなきゃ、ならないんなら下」ってことだろ? 明らかに下だろ。



724 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 05:48:42 ID:9U8C2e80
それはどうだが
野村・王あたりの世代はプロでも貧乏な二流選手はまともなバットやグラブ等を
使えなかったって聞くし
今よりもずっと貧富の差が激しかった
スタートの時点で不公平
長嶋入団前はプロ野球の地位が低く見られていてプロ入り出来る能力があるのに
プロに入らない社会人の選手が少なくなかった
競争倍率が同じぐらいあるならトップクラスでもそのまま通用すると言えるだろうが…

725 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 07:38:31 ID:pmU09Hi9
>>720
悲しいけど事実。

726 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 08:49:34 ID:DMGRLmyJ
結局プロ野球人気が下がればレベルも見る見る落ちる。

あ、だからもうレベルが上がらないって言ってるヤツがいるのか

727 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 08:57:11 ID:DMGRLmyJ
>>723

結論は>>703でいいんじゃね?
現代の進化っていうのは個人の能力や資質の伸びじゃなくて
「他人がはかせた下駄の高さの差」でしかないっていうのは
いい文句だと思うぞ。
だからゲタがなくなった競技は時代は進んでいてもすぐ低迷する。

しかし西武の守備がひどく見えるのは相手の攻めが厳しくなったからとか
思いつきで反論したつもりになってるのって、実は野球の試合なんて
まったく見たことがないんじゃね?
「時代遅れの焼き豚氏ねよ」といってたヤツが「沢村・江川なんてクズ」
といって煽ってみたってだけのスレだろ、これ。





728 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 09:34:19 ID:gWErDkFE
結論は>>609で出てる


729 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 09:34:44 ID:SMoq0lYk
詳しくないんで教えてください。
現在のセパ合わせて上位10傑の先発投手、上位5傑のクローザーの
球種(おおまかな使用割合、レベル等)はどういった感じですか?

730 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 10:49:03 ID:ZOUCpv9W
>>727
伊東監督も、自軍の守備には嘆いているね。
中島・中村と、田辺(奈良原)・石毛の三遊間。
どちらが上手いかは、誰の目にも明らかだが。
辻、平野、石毛より小技や走塁が上手い選手が、今の西武にいるのかな?

731 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 11:06:47 ID:GwwlQbl9
>>729
どう感じるかは人それぞれだがとりあえず今年の五傑は
先発は
斉藤和(140キロ台のフォーク)
松坂(スライダー以外にも一通りの球が高いレベル)
黒田(一通りの球が高いレベル)
川上(カットボール、やっぱり一通りの球が高いレベル)
福原?(カーブ。五人目が誰かは人それぞれだと思う)
抑え
藤川(ストレート)
岩瀬(スライダー)
マイケル(カーブ、スライダー)
馬原(ストレート)
小林雅(スライダー、シュート)

732 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 11:31:33 ID:vZTDr5iZ
昔の一流外科医を現代につれて来たら、なんの知識もない藪医者
今の一流外科医がタイムスリップして昔に行っても、医療用具がしょぼすぎて
まともな治療、手術などできない。
それと同じじゃね?
昔の投手が現代に連れて来て活躍できないのは確かだが、今の投手も
昔にタイムスリップしたら環境の違いが激しすぎて全く対応できない。

733 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 12:36:44 ID:EzwfWRHK
それにしても、若い奴の無知無教養ぶりには、恐れ入る。

世界の王すら、今のプロ野球じゃタイトル無理とか、もう阿呆かと。

王のような大きなフォロースローのフォームの日本人打者は、今のプロには、いない。

また、今のエース級の球速程度は、30年前も普通にいたんだが。

734 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 12:41:10 ID:DbW+9606
「フォロースロー」などという奴に無知無教養などと言われたくないw

735 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 13:25:45 ID:tAJjcbp0
過去の名選手を食事や健康管理等も含めて現在のやり方で徹底的に鍛え上げた場合、
現在の起用法や平均レベルの向上により通算成績は下がるだろうが、球速や変化球の質
それに打球の平均飛距離やベースランニング等といった選手自身の能力は向上しそう。


736 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 13:51:24 ID:Y1ACq+N2
>また、今のエース級の球速程度は、30年前も普通にいたんだが。

嘘付け
スピードガンが登場してまもなくは150前後出せる投手が数人ぐらいしか
いなかったはずだが


737 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 16:37:02 ID:BUQ+T1ix
>>736
まあ今でもエースで150出すって投手は少ないからねえ。
松坂・黒田・斉藤くらいなもんでは

738 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 17:16:09 ID:JTder8id
双方ガチンコファイトの末にそれなりに理性的な結論に落ち着こうとしたら
変なのが湧いてきてまたふりだしだよ

739 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 17:48:33 ID:sCvMMpSQ
2006年主要投手
黒田 156`
松坂 155`
斉藤和 152`
福原 151`
川上 149`
八木 144`

1986年主要投手
渡辺久 150`
江川 147`
工藤 146`
金石 145`
佐藤義 145`
北別府 143`





740 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 17:57:01 ID:ZOUCpv9W
郭泰源、槙原、斎藤、小松、西崎、大野、遠藤は、どうたったの?

741 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 19:16:57 ID:LyRHpc13
>>740
小松は多分スピードガンが普及して最初に150`超えを記録した選手。(154`だったかな)
郭泰源と槙原は150`超えてる。後の面子は記憶に無い。

742 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 20:19:50 ID:Ncpf0tUd
西崎は149`が自己最速といってたのを読んだ覚えがある。
プロ入り後の話しだったかもしんないけど。

後の面子は140`台じゃないかなぁ。

743 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 21:51:57 ID:Y5m2q/1e
速さで名前だすなら739以外に
川口・槙原・小松・鈴木孝政・郭源治・高野
郭泰源・小野・村田兆治・荘・津野・加藤伸一
あたりが140中盤〜後半投げてたと思う>86年先発陣

うろおぼえだがな

744 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 22:22:24 ID:qmyOMJs8
90年代>80年代>70年代=2000年代≧60年代>50年代>>40年代>30年代

745 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 22:30:13 ID:Hg/DTBQ5
郭泰源は五輪で155位出したよ。
槙原は50番トリオなんて言われていた時代に150オーバーをばんばん出していた。
斎藤は147位。小松はスピードガンの申し子なんて言われて150オーバーしてたじゃん。


746 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 23:29:32 ID:vWGTAyC5
カクはMAX157でスライダーですら145くらいだったよ
大野はMAX149、斎藤はMAX148、

747 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 23:39:23 ID:Qr6qR8El
ただし斉藤はサイドスローだからね。

748 :神様仏様名無し様:2006/12/14(木) 23:40:13 ID:vWGTAyC5
そう、しかも先発

749 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 00:49:42 ID:7m8w8yMQ
>>745

すまん。742は >>741 のいう「後の面子」のなかでの話しだ。

750 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 01:09:36 ID:7m8w8yMQ
>「新しい練習方法を貪欲に取り入れていたあの選手が、いまの
> このトレーニング方法や新しいテクニックを知ったらどれくらい
> 伸びていたか、より新しい技術に進化させたか」
>という妄想をたくましゅうした考えでしか語れないんだろうと思う。

そんな妄想に付き合いたいヤツは誰もいない。

>だって現実に今の選手に昔の道具を使わせたら記録は落ちるに決まって
>るんだから。ちゃんと練習している人なら「今の選手なら昔の装備
>昔のトラックでも9秒代を出せる」なんてアホなことは言わない。

けど、
 「今の選手なら昔の装備 昔のトラックでも、当時のトップレベルの成績なんて簡単に出せる」
なら言うだろうよ。。


751 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 04:46:59 ID:IDJDHqW0
>>733
王本人は「僕らより今の選手のほうがはるかに上」って言ってるんだけどなw

752 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 06:38:00 ID:W5BM+Qdz
上のほうでパンチ佐藤が影浦将のバットを振ってみたけど
重すぎてまともにスイングできなかったと書いてあったが…

753 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 06:40:59 ID:W5BM+Qdz
>560 :神様仏様名無し様 :2006/12/08(金) 21:20:16 ID:7lUMlcDl
>江川なんて135キロだろ、と言ってバカにしたつもりになってる人は
>去年圧倒的な力でセリーグを制覇した阪神のバッターが、135キロの
>渡辺スンスケにシリーズでも交流戦でも手玉に取られたのをどう考えてるの?
>歴史が逆行したのかな?

>565 :神様仏様名無し様 :2006/12/08(金) 22:12:38 ID:SFVNj00m
>だってアンダーじゃん俊介は

アンダーのピッチャーが出てくるだけで打てなくなるのの
どこが「はるかに進化」なんだよプゲラ


754 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 09:07:25 ID:l7Gdkcu7
昔はピッチャーのレベルが低かった(球も遅く、変化球も少ない)から
重いバットで上体ごと突っ込んで飛ばすなんていう打ち方が通用したんだよ
今は投手の球が早く変化球の種類も多いので、
軽いバットでひきつけて素早くボールを叩く打法でないと通用しません


755 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 09:27:36 ID:iz/9DiF0
現代野球>昔の野球
昔は低レベル

756 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 09:55:29 ID:tgtzJzH2
90年代>80年代>70年代=2000年代≧60年代>50年代>>40年代>30年代



757 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 10:06:45 ID:cuPRKu1j
>>751
監督をしていない頃の王さんは、米人作家との対談で、
「中より下のクラスは底上げされたが、トップの実力は変わらない」と断言。

>「僕らより今の選手のほうがはるかに上」
これは、ホークスの監督になってからのコメントではいないか?
昔より進歩がないだの、劣化しただの言って、選手の反発や自信喪失を、
恐れているだけだろ。
野村や落合のように、「下手になった」「練習の仕方も知らない」と
本音を言う人もいるが、王さんは気遣いするタイプなんじゃないの。

758 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 10:21:29 ID:cuPRKu1j
>>754
選手・コーチとして、半世紀以上球界にいる中西太に言わせると、
「今の選手は楽だよ。ボールはよく飛ぶし、バットも振りやすくてよく飛ぶ。
自分らの頃は、まず真芯で捕えてから、しっかり押し込まないと飛ばなかった。
今は、芯を外しても飛ぶからね。」ということらしい。
中西のバットは、重さ1kg以上で、グリップが非常に細い。
野村が真似したが、非常に振りにくかったそうだ。
そんなバットで、3割を打つのも大変だろう。
重いバットで、体重を浴びせながら(当然、重心や視線はブレる)打つには、
かなりのそれなりの技術が要ると思うが。

759 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 10:32:56 ID:mkSDlz2v
でも中西はそれで手首壊したんじゃなかったっけ?

760 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 10:55:23 ID:WHlZ2nmE
結局そう。
現在は装身具も道具もグラウンドも球場のデザインも「選手の健康と安全」
を大前提に作られているけど、昔はデコボコで芝との境目で足を取られる
グラウンド、激突すれば命に関わるフェンス、鉄のスパイク、摩擦熱を
起こす素材のユニ、割れるヘルメット、デッドボールは直にヒジ脛を直撃
する粗末な防具といった環境の中で試合をしていた。
グローブも長嶋が監督をしていた時代まで、ボールを抱かせてヒモで縛って
水に漬けて、なんてことをやってはじめて試合に使えるっていう代物だった。
バットも重いからマスコットバットや練習用バットなんて、そりゃ鉄の棒で
代用が利くようなレベルのものでしかなかった。

で、肝心なのは「その環境に選手の方が自分の身体を合わせるしか解決の
方法がなかった」というところ。
コンディショニングも怪我をしないプレイの方法も故障の治療も、専門家の
助けなんて求められない。死にたくなければフェンスの位置と角度を自分で
考えて捕球に走らなきゃいけない。デッドボールの受け方は自分の受け身と
反射神経でしのがなければ選手生命に関わる。自分なりの治療法を体得して
いないとちょっとした怪我で簡単に一年を棒に振る。バットもグラブも
野獣を馴らすみたいに自分でそれをうまく使う方法を考えるしかなかった。

そういう環境がいいはずがないけど、好む好まざるに関係なくそれが現実。
それに自分を合わせられない人間は、野球自体の素質や才能があっても
「プロ失格」の烙印を押されて消えていくだけだった。

761 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 10:55:43 ID:2J3XwZ8N
>>753
渡辺俊介はアンダーでも打ちにくい変則フォームの部類だろ
昔だって変則アンダー・サイドが今と同等かそれ以上に活躍して
いたんだから逆に昔以上に活躍してそう言うのならわかるが



762 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 11:07:23 ID:WHlZ2nmE
「いまの選手が昔に行けば40勝60本」というのが御題目でしか
なくって現実には無理に決まっているというのを皆が分かっているのは、
剣道で竹刀と真剣の扱いが全然違うように、同じ野球でもそういう別次元・
別モノの環境が多すぎるから。畳の上の柔道と道路の上では、受け身の
取り方は選手が自分で変えなきゃいけないように、今と同じ試合をやろうと
思ったら必ず破綻するっていうこと。
(去年のシリーズについて「バレンタインの真剣に岡田が竹刀ごと真っ二つに
された感じ」と言った人がいたけど、今の選手がポンと昔に行ったら、ものの
数ヶ月でそんな感じになるんじゃない?)

もちろん選手の健康に配慮した環境の中で、フェンスに当たっただけで死ぬ
心配やら、スライディングしただけで火傷する心配やらなんて無しに試合を
するのが絶対正しい。けど、そういう劣悪な環境の中で試合するしかない
人間は、そういう中で死なないようなプレイ・技術を選ぶしかないのは当然
で、それを「今ならそんな稚拙な技術は使わない」って言うのは、戦争が
始まっていた時代の人間を「だったら逃げればよかったじゃん」と笑うのと
同レベルの低劣な行為だということは前提にしておくべきだということだ。

城島は一日レガースをつけ忘れただけでスネを骨折してプレーオフを
棒に振った。それが「現代の選手」の昔と異なる現実なのは動かしようの
ない事実だとしか言いようがない。


763 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 11:27:12 ID:rWGMnLv5
長文お疲れさまだが、どれについても個人的な想像の域を出ないな。
それをもって自分勝手に「事実」などと言い張っても胡散臭くなるだけ。

764 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 11:53:47 ID:PG8Riee0
長嶋は伊藤キャンプを今の選手がやれば壊れるっていってたよね。
まんざら間違いでもないでしょう。専門化の意見もあるんだから。


765 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 13:09:47 ID:++dZPgDl
>>764
いや、逆に大リーグに比べ、やりすぎで効率が悪いという意見も
昔からあるよね
ドジャース斉藤隆の意見
http://www.zakzak.co.jp/spo/2006_12/s2006121310.html

766 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 13:45:43 ID:4HqoOzjc
上のスレで昔の医者は藪医者だったとか無茶苦茶言ってる奴がいる。確かに近年発見された菌とか医学の向上は事実だよ。
ただし、今みたいに細分化専門化し過ぎて、病を患った人間を治すって本質が崩れてる。
昔の医者はそれこそ今の過疎の診療所みたいに、なんでも見なきゃいけなかったから、
これは自分の分野じゃないから余所へいってくださいなんて出来なかったし、人体全体を見てたので精通してた。
そりゃどうしようもない思い病気や怪我は無理だよ。でも普通の症状なら触身と聴診器や粗末な医療器具で解決したんだがね。
専門バカに自分の分野じゃないからって病院たらい回しにされても治らないんだったら、今の医者も藪医者じゃねえの?

野球も頭でっかちが多いよね。自分が苦労して会得した知識や技術を持った選手はどの年代でも一流だと思う。
しかし他人にの底上げして貰って自分の力だと思ってる選手は駄目だろうね。今の二軍が昔のトップ選手に勝てないのは当然。こんなに環境が整ってて駄目な選手が一流になれるわけがない。


767 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 15:33:31 ID:j6JRE86e
>>764
ひ弱で壊れ易い篠塚ですら伊東キャンプ耐えられたんだが。

768 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 15:34:47 ID:/wYtfdxQ
>>767
伊東キャンプ当時から篠塚はひ弱だったの?

769 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 15:42:21 ID:TYfeLVFg
ひ弱な篠塚が伊東キャンプで強くなったんだよ

770 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 16:21:09 ID:Xyv3rDq3
細くて華奢だから壊れ難いという訳じゃない。
同じ動作で、かかる負荷が小さい分、
今の必要以上に筋肉質な選手より
変な怪我はし難いともいえる。

771 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 16:28:14 ID:j6JRE86e
篠塚はドラフト時から体力面を不安視されていたし、
レギュラーで活躍していた時も1シーズンを通して体力がもたない感じだった。
それでも伊東キャンプを大きな故障もなく耐えられたし
それで頑丈になったわけでもないと思う。

ジャンルは違うけど、今年柔道で史上最年少で全日本王者になった石井彗(国士舘)に関して
数々の歴代の強豪を指導してきた国士館の監督は
「石井ほど猛稽古をした者は過去にいなかった」と話していた。
「いい加減休め」と命じたのは石井が初めてだとも。
だから一流アスリートに関しては過去の人間に比べて頑丈さが落ちている、
というわけでもないかと。
少なくとも猛練習しても壊れないような頑丈さは。

772 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 16:29:42 ID:j6JRE86e
>>770
いや、篠塚は腰痛とかいわゆる野球のプレーで起こる怪我に弱かったんだが。
あと夏場になると成績が落ちることが多かったり。

773 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 16:38:00 ID:1uSUsjzH
投手は投げ過ぎで壊れることがあるが、野手は練習し過ぎで壊れることはない


と落合が言ってなかった?

774 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 16:53:54 ID:cuPRKu1j
今週の週刊文春のインタヴューで落合が言っているが、
中日の監督になって最初の秋季キャンプでは、
猛練習についていけずリタイアする選手が続出したが、
今では、1日7〜9時間の密度の濃い練習もこなせるようになったとか。
今の選手は、練習の仕方や、限界までの練習を知らないだけで、
慣れればできるんだと。

775 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 18:19:13 ID:E2S+CwwN
野村は別に「昔の選手のほうが凄かった」とは言っていない。
だけど選手の気概や、ストイックさは昔の選手の方があったとは言ってたな

776 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 18:56:15 ID:jibkEVhE
>>758
見方変えれば、そんなバットでも3割打てちゃうほどピーのレベルが低かったにもなるわけで、
それだけじゃなんとも・・・

777 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 20:08:14 ID:vKcfg0XT
>>775
食料事情も悪く移動は寝台車で車中泊、冷暖房もなく大部屋に雑魚寝。

今の選手ならノイローゼになりそうだな、当時の遠征はw。

778 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 21:41:26 ID:l7Gdkcu7
昔は「一流は練習せず」なんて言われてたし、
大下とか二日酔いで打席に立ってたと伝わる

「昔の選手はストイック」なんて嘘っぱちだよ




779 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 22:13:18 ID:A5I5pLtW
>>778
それ作り話だって豊田が言ってたけど。

780 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 22:42:58 ID:c+AIiJeT
「虹の生涯」を読め。
大下は、朝まで遊ぼうが、女郎屋に泊まろうが、必ず早起きして一時間、走り込みや素振りをしたらしい。

781 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 23:32:08 ID:7m8w8yMQ
デーゲームがメインの時代に朝帰りしてるヤツのどこがストイックなんだよ。

782 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 23:39:07 ID:9FjPetze
>>778本気でそう思ってるならお笑い草だな

783 :神様仏様名無し様:2006/12/15(金) 23:54:50 ID:l7Gdkcu7
昔の選手は酒・女・マージャンなど遊びまくり


784 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 00:40:42 ID:BRLIZQXq
それにしても殿堂板だけあって、昔の話や昔と今の比較については
具体的なデータや話が当たり前のように出てくるな。
今のほうがよほどスゴイとか誰でも思い込む結論でお茶を濁してオワリに
なかなかならんね。

しかし今の阪神中日はバントもろくにできないっていう指摘に、それは今の守備
レベルが高い証明で昔みたいにバントは成功しない、ってそれどういうホラ?
西岡や今江の鮮やかなバントヒット、シリーズ16年目のスクイズ、ちゃんと
シリーズ見てたら絶対言えないだろそんなヨタは。

殿堂板だから古手の人間を釣るためだけに一行レスを連発してるだけで
野球なんて見たことないって奴が壊れたテープレコーダーのようにスカな
書き込みで空振ってるだけだろ。その他は中味が濃い意見の応酬なんだから。

785 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 02:00:46 ID:NE6Z7Wap
>>783
それ今も同じ。

786 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 02:11:45 ID:/rST3kvY
>>784
古手の人間が釣るためだけに煽りレスを連発するから話しが堂々巡りしてると見えるがな。

バントは、昔と比べてバントの重要性が低くなってっるんじゃねぇのかな。
試合の前半からバントって、早い話しが打てないから送っとけってことだろ。
昔はそんな場面が当り前にあったし、当然だと思ってたけどさ。

MLBがいい例だが、攻撃的に大量点を狙う戦術ならバントはあまり使わないわけで、
使わないなら練習も疎かになる −> 下手になるのも当然だろ。
そんで「ここはバントしかない!」って場面でバントさせりゃ、そりゃ失敗もすると思うが。


単純に、今の投手は変化球の数も多いからバントするのも昔より難しいって気もするがね。

787 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 06:43:57 ID:3SIFENkI
大下は下戸でそういう武勇伝は作り話か誇張だろ


788 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 07:19:04 ID:BRLIZQXq
おお、今のほうがバントのレベルが下がったことを認めたぞ。

じゃ「使わない技術は今のほうが下」なのはキミ認定なわけね。

ところでバントを使っていないっていうキミの認識そのものは根本的に
間違ってるんだろうけどね。
メジャーで「ここぞ」という時に使われるバントがいかに恐ろしいか、
選手がいかにそれをきちんと実行しているかなんて、普通に試合の中継
見ていれば小学生だってわかってることなのにねえ。
たまには野球見てくれよ。脳内だけじゃなくて。

789 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 07:23:28 ID:3SIFENkI
高校生がバント上手いも間違い

守備が下手だから下手でも成功するだけ

790 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 08:59:52 ID:Dhk2SwkR
プロ としての基礎体力は今の方がはるかに下。

791 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 11:39:09 ID:rq7ayT70
昔に比べて下がってるものなんかないよ
ろくなトレーニングもしてない昔の人が体力あったとかアホみたい


792 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 11:49:41 ID:IoboAaBo
上の奴みたいな奴が釣り?

793 :春日部の暴れペニス:2006/12/16(土) 12:10:40 ID:qOPpnCS/
江夏が今投げたら10勝出来るかどうかだな

松坂の足元にも及ばない

794 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 12:12:15 ID:rq7ayT70
昔はバッティングマシンもなかったし、打撃投手相手の練習も主軸打者しかできず
練習と言えば素振りくらいしかなかった
体力にしても、うさぎ跳びやマラソンのような非効率な練習
器具を使ったウェートトレーニングは禁止されていた
根性とかは昔の人が上かも知れんけど


795 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 12:20:13 ID:nFrT1qna
実際にうさぎ跳びってポピュラーな練習方法だったの?

796 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 13:06:15 ID:/rST3kvY
>>788

なにを嬉しそうに喰いついてんだ? 都合のいいように抜き出して捏造するなよ。

バントの重要性が低くなってるとか、大量点狙う戦術ならあまり使わないとは書いたが、
使ってないとは書いてないだろうが。

「今の投手は変化球の数も多いからバントするのも昔より難しいって気もする」とも書いただろ?
昔より失敗が目立つってのはそうだと思うが、
下手になったからかもしれないし、難しくなったのかもしれないってことだ。
重要性が低くなってるから下手になってたとしても当然だとは思うがな。

そもそもバントの上手・下手と、野球のレベルの関係がわかんねぇよ。


投手・野手連携してのバント守備のレベルは 日本>MLB だろう。
都合いいとこしかみてないんだな。

797 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 13:09:58 ID:IoboAaBo
昭和50年代の子供の世代だがその時はもう、うさぎ跳びは禁止されていた。
マラソンと走りこみは違う。昭和40年代はすでに打撃投手も存在していたし、打ち込みも普通に行われていた。カープ初優勝の時のキャンプで、逆に打つ球数を制限してるくらい。

ただ昔はレベルが低いっていうんじゃなくて、もっと勉強して来いって奴が多いね。知識もろくにないのが。殿堂板なのに。
ちゃんと比較したりしてる文章なんかは面白いんだか。

798 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 13:10:33 ID:zyGo5vtx
せっかくスレの議論が充実しているのにまたレベルが下がったな。

山のような議論に対して、次元の卑しい捨て台詞だけでしか対抗
できなかった人間がやっと見つけ出してきた具体例がよりによって
うさぎ跳びか。悲しいねえ。その話題はもう上の方で語られてるよ。
ボクシング科学なんかで耐久力は明らかに今の選手(この場合はプロ
ボクサー)の方が下だと結論づけられてるらしい。詳しいデータは
ネットで探してくれ。すぐ見つかるだろう。

ついでに言うと今の人間がやると確実に身体を壊すというウサギ跳びを
昔のプロの人間は子供の頃から毎日やっていながら別段故障もせずに
選手生活を続けていたんだよな。
だったら昔の選手の方が肉体的に優れてたってことになりやしないか?

799 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 13:35:10 ID:rq7ayT70
ボクシング・相撲・野球などは、ストップウォッチと巻尺で計れないから
昔の方がレベルが高かったなんていう非科学的な主張が生まれやすい
映像で20年30年前の試合を見たら、素人目にもレベルの違いが分かるよ


800 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 13:50:30 ID:uxszqrQL
800記念♪

ついでにID変えながらの連続書き込みご苦労w

801 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 14:03:20 ID:IoboAaBo
だから巻尺論理も最近のスレに出てるだろ。読んでから書きこみしてくれ。
非科学的と素人目って言ってる自体が矛盾してるだろうに。

そんなこといったら俺は技術的にも亀田より大場政夫の方が強く思うよ。

802 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 14:55:05 ID:plKrmJQT
大場政夫のほうが強いだろ

803 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 15:26:47 ID:6F+QZE/U
>>760が、とってもいいことを書いていると思う。

というか私は、史上最強の打者は中西太と思っているので・・・


804 :神様仏様名無し様:2006/12/16(土) 16:58:46 ID:PZcIVyV3
中西最強説といえば宇佐美徹也だな

805 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 00:39:55 ID:D9cCpRui
>>797
うさぎ跳びが良くないと分かったのは90年代に入ってからだろう。
80年代の野球の練習本にはうさぎ跳びは書かれてたよ。
つまり、今のプロ野球選手の大半は、
学生時代にうさぎ跳びしてた経験はあるはず。
桑田、清原、山本、工藤、佐々岡とかのベテランは特にやってた思われ。

806 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 06:01:05 ID:LUGuA17I
昔のトレーニングを非効率的だから、今のほうが強いとか言っている若者は、
昔も今もNPBのトレーニングが、進歩していないという現実を知ってね。

>>765
ドジャース斉藤隆の意見
http://www.zakzak.co.jp/spo/2006_12/s2006121310.html

 斎藤は「日本とメジャーは練習が違うし、特にランニングの量が違いますね。日本は試合前にかなり走らされますから。
こんなことをいったらサッカー選手に笑われるかもしれませんけど」と苦笑い。しかし、顔を引き締めると、
「でも日本でも調整法を工夫すれば、年間に60、70試合で投げられると思います」と持論を展開した。

 これに対し、野球好きで知られる川淵キャプテンも大きくうなずきながら、
「確かに日本ではお昼過ぎに球場入りして練習している。もっと休養すればいいのに、と思う」。
さらに「選手の自己管理をあまり信用していないのでしょうねえ」と嘆いてみせた。

807 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 08:47:29 ID:pvEBnhFW
そうは言ってもプロだぜ
アマより全然楽な練習してたら退化するばかりじゃん

808 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 10:07:09 ID:lyILXFmJ
うさぎ跳びなんかが横行して、筋肉が硬くなるというアホらしい理由で
ウェートトレを禁止していた昔と比べると、今の方がはるかに合理的
打者も今はピッチャーのフォームが写るマシンとかもあるし、いくらでも打ち込みできる
練習法は素振りだけで、主軸打者以外ほとんど球を打つ練習ができなかった昔とは雲泥の差


809 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 10:34:19 ID:xLGVN5om
プロ野球に野球出身じゃないトレーニングコーチが導入されたのっていつごろから?

810 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 11:05:13 ID:JNIbXZas
V9巨人が陸上のコーチを採用したのが最初。
なんでも選手の性生活まで管理したとか。

811 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 11:09:16 ID:xLGVN5om
早い所は40年近く前になるわけかぁ。

考えてみると巨人の星が連載されてた時代と同じ頃か。
さすが梶原一騎というかなんというか・・・

812 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 11:09:44 ID:JNIbXZas
>>808
間違えじゃないが、それは昭和二十年代の話だろ。
V9の頃は、主軸以外も特打ちできたよ。

813 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 11:42:49 ID:JNIbXZas
逆に、最近オリックスだか楽天だかが、大リーグにならって打撃投手を廃止や、コーチ、トレーナーの削減をしたよ。

814 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 12:31:55 ID:2oAKHsLe
>>813
それは単に貧乏なだけ…。

815 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 12:57:35 ID:JNIbXZas
あと西本監督時代の阪急が、トレーナーを雇い全選手にウエイトトレーニングをさせていた。
監督自ら目をひからせ、だらけた選手を怒鳴りつけてやらせたそうだ。
それと、広岡西武も同じことをしていた。

816 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 13:18:28 ID:gwCZvDOU
>>813
オリックスには打撃投手在籍してるよ。(古溝とか)
12球団で唯一背番号が無いけど。

817 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 14:27:57 ID:lyILXFmJ
昔はウェートトレそのものが普及してなかったし、野球選手は禁止されてた
中にはその効果に気付いてコーチに隠れてやってる選手もいたらしいが、
今のような多彩な器具もない(鉄アレイ・バーベルくらい)し
まともなトレーニング理論もなく、あんまり効果はなかっただろう


818 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 14:49:40 ID:MhoJUdEt
まあ今は無駄な筋肉つけて故障してる奴もいるし。本末転倒じゃないかって気もするが。
シンプルに大幹とか鍛えてた方がいいんじゃないの?

変にメジャーの影響を受けて、野球が雑になったと思う。人工芝とドームで繊細な感性は不必要になったし。

819 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 20:12:56 ID:8xopmGbO
昔・・っていう定義をもっとはっきりさせた方がいいと思う
少なくとも昭和30年代くらいの手投げの投手なんて
今のアマ野球でも通用するわけないじゃん

820 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 22:23:43 ID:JBrgGHLz
>>806
現実を知りたくとも、隆のはMLBと今のNPBの比較論であって
今と昔の比較なんて一言も書いてないじゃん。


821 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 23:26:38 ID:5Zt5zhjl
日本で終わってた斉藤隆がむこうでそこそこやれるのは球団が30もあって
レベルが落ちてんだな

822 :神様仏様名無し様:2006/12/17(日) 23:29:32 ID:mbvY8Fc/
>>821
そこそこやれてない投手もたくさんいるがな

823 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 06:35:35 ID:d69FHdOd
>>812
×間違え
○間違い

824 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 10:14:49 ID:WU2UXuuC
>>817
ボディビルの世界では、いまだにバーベル。ダンベルのトレが主流。
運動の種類も、半世紀前からほとんど変わらない。
高価なマシンは、確かに安全だし初心者にも使いやすいが、
運動の軌道が一定で、特定の動きにしか効果がない。
そのため、腱や神経、インナーマッスルを鍛えることができず、
実際のプレーに対応できない、使えない筋肉になりやすい。

阪急は、ウエイト・トレーニングで成果を出していたよ。
身長170cm足らずの福本が、200本塁打を打ったのだから。
西本も言っていたが、小さくても腹筋、背筋をしっかり鍛えれば、
大きいのも打てると。
ほぼ同じ体格、同じタイプの赤星の成績と比べれば、現代の選手がみな、
合理的な練習とやらでパワーアップしているわけではないと分かる。

>>818
因果関係は明確ではないが、ウエイト・トレーニングが普及してから、
「わき腹の痛み」で休む選手が増えた。
確か広岡が言っていたが、昔はわき腹を痛める選手などいなかったそうだ。

825 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 10:23:08 ID:WU2UXuuC
>>786
>バントは、昔と比べてバントの重要性が低くなってっるんじゃねぇのかな。
「昔」というのが、いつのを指しているのかよくわからないが、
90年代によく玉木が書いていたが、あの管理野球の権化V9巨人よりも、
現在(90年代)の方が、バントの数が格段に多いのだそうだ。
200本以上ホームランを打った85年の阪神も、バントの数は非常に多い。
外国人監督や横浜の権藤が、バント嫌いであまりしなかったが、
それ以外は、あまり減っていないんじゃないか?
ヒルマンでさえ、バントをしまくって、やっと結果を出したわけだし。

826 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 18:14:46 ID:o/A08h6w
こうやって見ると、現代を過剰に美化し、過信する側の方も具体的な根拠の無い憶測がかなり多いな。
昔も捨てたもんじゃないとする側の話の方が面白く、興味深いものが多い。

827 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 20:35:57 ID:M5QLwptG
福本や若松、藤田平のような170センチ足らずの人が通算200本以上打つなんて
今のプロ野球じゃありえん
戦後すぐのHR王、青田とか小鶴は体重65キロくらいだったし


828 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 21:24:40 ID:CfMPv0YH
青田の体重を調べてみたら面白いものがでてきたので張ってみる。
ttp://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/hanron6omote.htm

あと何年での数値かはわからなかったけど、小鶴は71`ってなってますね。

829 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 21:38:44 ID:Sm/UtBkz
>>827
ホームランは、技術があれば打てるのですよ。
福本、若松、は、170センチなかったけれど、筋力は凄くあった。
藤田平は、身長177センチですよ。

この3人ともに打撃の上手い選手だったんだよ。
若松、藤田、は首位打者だし、福本は、シーズン打率の2位、3位があるね。
最近は、上手い打者が少ないね。

830 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 21:46:03 ID:cZhFSxKR
青田は今見ると小さいが
当時はあれで身長高いほうだ。
本塁打王も当然
別所や杉下あたりの180クラスは当時は大巨人だよ
勝って当たり前

831 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 22:15:15 ID:lYxOe3XI
韓国の野球史は疎いがソンドンヨルは韓国では大英雄
一年目以降日本でもトップクラスの成績を残した
安易な仮定ではあるが今の韓国=30年前の日本と考えてみると考えやすいかも
まだまだリーグ自体の日が浅く技術的に未熟な面を残す韓国の野球選手たちだが
今や日本選手に匹敵する能力を持った選手も多い特にピッチャーでは。
そう考えると30年位前の選手は
適応さえできればある程度または十分なの成績を残すことは可能かな?多分

832 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 22:22:57 ID:M5QLwptG
>>831
ソンドンヨル=松坂レベル
イスンヨプ=松井秀喜レベル

30年前の日本にそんなレベル高い選手がいたとは思えん


833 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 22:32:53 ID:99OYroXa
>>830
青田は昔でも高い方じゃないぞ。平均か、わずかに低いぐらい。

834 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 22:38:59 ID:lYxOe3XI
だったら韓国は恐ろしい国になるな
野球人口も少ないし25年くらいだぞ
プロリーグできて

バケモノ選手はどの時代にいってもバケモノ
やはり優秀な成績を残す器があると思うよ
競技の発達によって全体の力は底上げされるから
周りを寄せ付けないほどの成績を残すことは難しいだろうけど

835 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 23:15:02 ID:Sm/UtBkz
>>832

30年前といえば、1975年。長島が引退の年だ。王貞治が現役ですが。

836 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 23:29:49 ID:OWsbKFDA
>>827
92年まで現役だった門田(174cm)が567本打っているんだが


・・・村田や門田って最近の選手?昔の選手?
どっちも90年代まで現役だったけど

837 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 23:56:21 ID:cFwo64TA
>>831はWBCのことをすっかり忘れてるみたいだな。
何が三十年前なんだよ。


838 :神様仏様名無し様:2006/12/18(月) 23:58:11 ID:SgKNa6PA
.>>831
前も何人かがいってたけど、「通用する」をどうとらえるかの問題ってことだよね。
適応さえできればってことなら、ぼくは可能だと思うよ。

早い話しが将来性有望な新人選手みたいなもん。
プロに適応できれば通用するし、できなきゃ、ハイさいならってね。



839 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 00:39:23 ID:zArHD/QQ
>>825

玉木も去年には最近こんなことなこと書いてるようだが。
ttp://www.tamakimasayuki.com/sport_bn_71.htm

840 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 00:40:29 ID:zArHD/QQ
失敬。

誤:玉木も去年には最近こんなことなこと書いてるようだが

正:玉木も去年にはこんなこと書いてるようだが

841 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 01:06:51 ID:/8pTb980
門田は本当は170cm。
小笠原も実際は175cm位に見えるけど、今年のホームラン王だよね。
前田も175cm。
背が低くても、ホームランは打てるんじゃないの。
福本も若松も筋肉質で、今の選手でいえば仁志みたいな感じだった。
上背はないけど、腕っ節が強く、年に二桁のホームランが期待できる。
特に前腕が太くて、タイカップ式バットでヘッドを効かせて、上からコンパクトに叩いていた。
リーチが短くて、遠心力はあまり使えないけど、うまく工夫して打っていたよ。

842 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 06:31:02 ID:gMXZdbZQ
>>833
160が内野か捕手
170あれば外野でスラッガー
180あれば大エース

それが青田の時代
1リーグ後半くらい

843 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 07:46:56 ID:6bIDCkEO
体格が今と昔では全然違うよね
身長・体重の数値以上に昔の選手は華奢に見える


844 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 10:01:25 ID:92qp2fmE
1ですが、野球総合に
「伝説の名選手、実はメジャーじゃこれくらい」というスレをたてました
そちらもよろしくお願いします。

845 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 10:03:17 ID:Jt4fLpS4
昔は巨人の選手くらいしか知らないけど、確かに映像とか
見ると中畑、駒田、原、、、みんな凄くやせて見える。
実際の身長・体重見ると今の選手とそんな差はないのに。
ユニフォームも関係してるのかも知れない。
昔はピチピチのユニフォームばっかだし。

846 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 10:26:21 ID:x6QIMPB0
    全国高等学校野球選手権大会 夏の甲子園の歴史

1915年 第1回全国中等学校優勝野球大会が豊中球場で行われる。
1924年 第10回 会場が甲子園球場に変更される。
1941年 第27回 太平洋戦争の影響で地区予選の途中で中止 (-1945年)
1946年 第28回 全国中等学校野球連盟結成。西宮球場で大会を再開。
1947年 第29回 会場を甲子園球場に戻す。
1948年 第30回 学制改革により全国高等学校野球選手権大会に名称を変更。
1958年 第40回 40回記念大会として、全国各都道府県とアメリカ施政下にあった沖縄の代表を含めた47代表で開催。
1959年 第41回 この年から北海道代表が南北2代表に分かれる。
1960年 第42回 打者用ヘルメットの着用が義務化。
1965年 第47回 走者に対してもヘルメットの着用が義務化。
1968年 第50回 50回記念大会として、全国各都道府県(北海道は2代表)とアメリカ施政下にあった沖縄の代表を含めた48代表で開催。
1972年 第54回 耳付きヘルメットの着用が義務化。
1974年 第56回 金属バットを採用。また、この年から東京代表が東西2代表に分かれる。
1978年 第60回 49代表校制に変更(この年は記念大会。正式に変更されたのは翌1979年の事)。初戦東西対決開始。
1979年 第61回 箕島が春夏連覇を達成。3回戦対星稜との延長18回の死闘(箕島−星稜延長18回)を制する(公立高校で史上初の春夏連覇)。
1982年 第64回 徳島県代表の池田が金属製バットの特性を生かすために、ひたすら部員の上半身を鍛え上げ「やまびこ打線」を生み出し、チーム6戦85安打という大会新記録を作る。
1992年 第74回 高知県代表の明徳義塾が石川県代表の星稜・松井秀喜(現N.Y.ヤンキース)に5打席連続敬遠を行い、大きな問題に発展
1998年 第80回 記念大会。埼玉、千葉、神奈川、愛知、大阪、兵庫の各地区を2分割し、55代表校で実施。横浜高校が春夏連覇を達成。決勝で松坂大輔が決勝では59年ぶりのノーヒットノーランを達成。

847 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 10:45:25 ID:eeWEsJEB
>>845
昔は筋肉をつけるウエイトトレーニングは禁止されてたんだよ

848 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 11:05:29 ID:HWNTEhHg
>>839
ttp://www.tamakimasayuki.com/sport_bn_71.htm の大意
>最近のプロ野球は面白くなった!
>送りバント(犠打)の数が、激減してきたのだ。
>なかでもヒルマン監督率いる北海道日本ハム・ファイターズの54本、(中略)
外国人監督の送りバントの少なさが際だつ。

上記のコラムは去年のものだが、その際だってバントが少ない、
ヒルマン監督率いるファイターズが去年は5位。
同じチームが、去年の秋季キャンプから、長時間練習、バントの多様と、
日本的な采配に方針を180度転換し、今年は日本一。
新庄引退の話題もあったが、観客も増加し、日本シリーズは、
地元北海道で記録的視聴率を記録。
この辺の推移も、玉木にバント数の大幅な増加を交え、
解説してもらいたいな。
玉木は昔から、バント=つまらない、管理野球=つまらない、
の単純な図式しか描けない人ですが・・・。

849 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 11:11:15 ID:x6QIMPB0
>>847
>昔は筋肉をつけるウエイトトレーニングは禁止されてたんだよ

1982年 第64回 徳島県代表の池田が金属製バットの特性を生かすために、ひたすら部員の上半身を鍛え上げ「やまびこ打線」を生み出し、チーム6戦85安打という大会新記録を作る。

このころから、高校球児は、ウェイトトレーニングを導入しているよ。

850 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 11:45:50 ID:yiZJZPb5
「戦時中は英語は全て禁止されていた」
「洋画やディズニーなどの欧米文化が入ってきたのは戦後の話」
みたいな伝説と一緒で、イメージだけで「昔の選手は自分たちの
常識の通じないとんでもないことをやってたんだろう」と勝手に
信じちゃってる部分が大きいんだろうね。

冷房がないとかは選手のせいじゃないし。ステロイドはアメリカじゃ
70年代から普及して80年代には「茶を飲むみたいに当たり前」に
なっちゃって、そこの部分だけは遅れていて助かった部分だけどね。

851 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 11:47:24 ID:HWNTEhHg
>>848
×バントの多様
○バントの多用

852 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 12:24:33 ID:yiZJZPb5
だいたい二十年前どころか三十年前だって、体格のいい奴が小さい
選手に野球の成績で負けてたなんてザラにあったことだろう。巨人の
土井は実際は160センチ台だったそうだけど、全国から憧れのジャイ
アンツに集められた体格のよい若手選手たちは、結局土井からレギュラー
の座を奪うことができなかった。そんなことは今のメジャーだってある。

今の高校生はピッチングマシーンの150キロを平気で打つって言っても、
その選手たちがプロの130キロを打てるのかって言ったら試合でひょい
ひょいひねられるでしょ。現実に日本のトップチームが大して急速の出ない
ピッチャーに抑えられてる。昔だって球だけは速いけど通用しなかった
投手なんてザラにいたはず。そもそも今だってクルーンが最高の抑え投手と
信じてる奴はほとんどいない。

853 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 12:26:06 ID:yiZJZPb5
昔だってウェイトトレーニングをやってた奴はいくらでもいた。でも
「ウェイトはやっちゃダメだよォ」なんて言ってうさぎ跳びばっかり
やってた長嶋に勝てなかった奴が大半だった。もちろんうさぎ跳び
ばっかりやって筋トレに励んでいた奴に負けていた選手もいただろう。
それだけの話、というのは乱暴だけど、東大出身の小林がロッテに
入ってそのあまりにいい加減なトレーニングを見て「これならこっそり
最高の鍛錬と戦略を駆使していれば俺もレギュラーになれるぞ」と
ほくそ笑んでいたのに、デタラメな生活送っている選手に全然かなわず、
トップの素質を備えてプロに入ってくる奴に常識は通用しないと諦めて
引退を決意した、という話が象徴的だと思う。

もちろん同じ素質を持っている奴が今の管理の下で試合をすればそりゃ
強くなるだろう。でもそれは「昔の選手と今の選手」の比較じゃなくて
「良い環境と悪い環境での結果の差」になっちゃうわけで。

854 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 12:47:50 ID:HWNTEhHg
>>806
ドジャースの斎藤は抑えだからね。
まあ毎日長時間走るのは、確かに合理的じゃないな。
抑えといえば、日ハム時代の江夏は、他の選手が昼過ぎに球場入りして
汗を流すというのに、夕方重役出勤。
ランニングもせず、トレーナーを一人占めしてマッサージ。
試合の中盤から、ようやくブルペンに行き肩を温める、という毎日だったそうだ。
その代わり、全試合ベンチ入りして、リリーフで年100イニング投げた。
多少スレ違いですが、まあ、昔の日本球界にこういう人もいたということで。

855 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 13:29:09 ID:GxOVnG+i
江川が松坂へのアドバイスとして中4日のメジャーなら、
試合前の投げ込みは止めた方が良いと言ってたね。
肩は消耗品だから試合で肩を作る感覚の方が上手く行くはずって。


856 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 13:55:09 ID:Nuk5cqYb
懐古厨の特徴

・現役プレーヤーの賛美を聞くと反射的に「プロ野球の本質は〜〜」みたいな感じの独りよがりな理論を語りだす
・「選手の能力が向上することはいいことだ」という当たり前の事実が理解できない
・というか「現役プレーヤーの凄さ→道具のおかげ」という短絡思考しかできない
・そもそも「最近のプレーヤー=何よりもインパクト優先」としか捕らえていない
・聞かれてもいないのに「俺の中の歴代選手ランキング」を語りだす
・意外と中高生にも多い(最近の日本は何もかも終わった・・・欧米人に生まれたかった、とか言ってる奴)
・昔のダメ選手は愛されるダメ選手と擁護する
・ネットを駆使して検索して「最近の選手は軽薄すぎる」などと言う
・自分たちの憧れた選手が若い世代に理解されないということを認めようとしない、認めても悪者扱いする
・新庄の良さを認めない、王や長嶋の欠点は認めない
・昔の選手のプレーは褒めるが、今の選手のプレーは貶す
・変化球が少なくて打たれやすい球→男らしく、潔くて良い
・何の根拠もなく「選手にパフォーマンスはいらない」などと言う(その割には長嶋のパフォーマンスは好き)
・岩隈久志や川崎宗則などのイケメン選手を見て萌えオタ、腐女子に媚びてると拒絶する
・昔の選手の良さを具体的に説明できない。「V9が」「黒い霧事件が」等の誤魔化しが得意
・「自分より年上の選手がいない今のプロ野球は糞」とか、明らかに食わず嫌いでしかない発言をする
・「昔からプロ野球を知っている人はみんな今のプロ野球は糞だと思っている」と本気で思っている
・明らかな「理不尽」でしかないものを「いい思い出」「見ごたえがあってよかった」と豪語する
・「自分に良さがわからなかった試合は糞」という偏狭な思考
・「あの時代の良さがわからない奴は糞」という偏狭な思考
・「巨人、大鵬、卵焼き」という言葉の響きが大好き
・「今の選手は金を儲けることしか考えてない」が口癖だが、昔もそうだったとか儲ける為の能力アップとか考えられない
・川崎憲次郎の引退登板がヤラセだとわめく。昔の試合にはヤラセを感じないが、何故かは説明できない
・松井秀喜が骨折するとそれだけで「あいつはもう終わった」「衣笠の方がやっぱり良かった」
・イチローが前年と同程度、もしくはやや劣る成績を残すとここぞとばかりに叩く
・なかなか頭角を現さない鈴衛佑規を妄想して「こうすれば活躍する」と2chに意気揚々と書き込む(事実、引退した)
・反論できないor気に入らない書き込みを見ると「これがゆとり教育か・・・」




857 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 14:01:58 ID:yiZJZPb5
ヒルマンもバレンタインもその感覚でリリーフのアップの際に
球数制限とかしているんだけど、選手の側から「これじゃ投げ
足りない」とかえって不満がもれて来ちゃうのが日本流。結局
「自己管理も含めて選ばれた選手だけマイナーで選抜されて
上がってくるメジャーと違って、日本ではプロでも鍛錬を
続けなければ選手層が薄くなる」という理由で時間をかけた
練習を続けることになるみたいね。
バントについてもヒルマンが「それをすることで選手が
達成感を感じて精神的に落ち着いた状態で打席に入れると
いうならそうする」という感じで、やっぱりまだ納得しきって
いるわけじゃなくても日本流に合わせているみたい。

まあそれでいいんだろうとも思う。明治時代に新政府軍が、
こんな貧弱な体格の兵士が列強に勝てるわけはない、ついては
軍隊は海外と全く同じ肉食とし速やかに肉体改造をはかるべし、
と具申したところ、軍医トップの森林太郎が「急な肉食はいまの
日本人の消化器官には合わず、体格も安易に変われるものじゃない」
と緩やかな変化を主張したとか。森は思想的な面では「日本人は
とっとと旧弊な考えから脱却しろ」と論戦を打って歩いた戦闘的
啓蒙主義者〈自称〉だったのだけれど。

やっぱりトレーニングにしろなんにしろ、気持ちの上で納得して
からでないと身につかない、というのはあるのかも。筋トレなんて
まさにメンタル的な面を口を酸っぱくして叩き込んでいるわけだし。
まあ精神的に納得しきって結果的に失敗している清原の筋トレ
みたいな例があるわけだけども(笑。

858 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 14:57:19 ID:HWNTEhHg
元巨人の角は、10球くらいしかウォームアップしなかったよ。
体質的にそれで十分に肩が温まるらしいし、球種も少なかったからね。
ま、だからリリーフ向きなんだが。
反対に、球種の多い投手、立ち上がりの制球の悪い投手は、
アップの球数が多いだろう。つまり、リリーフ向きではないということだが。
人それぞれ、タイプも体質も違うだろうに、一律に管理するのはどうかな。

>バントについてもヒルマンが「それをすることで選手が
達成感を感じて精神的に落ち着いた状態で打席に入れると
いうならそうする」という感じで、
ちょっと、ここ分かりにくい。バントをした上で点が入らずに負けても、
選手は納得して次の試合に引きずらないということかな?
まあ、精神的なことだけでなく、去年と今年の成績を見れば、戦術としてもバントの功も大きいと思うが。
>「自己管理も含めて選ばれた選手だけマイナーで選抜されて
上がってくるメジャーと違って、日本ではプロでも鍛錬を
続けなければ選手層が薄くなる」
身体能力に優れたのが、いくらでもいるだけじゃないの?
アメリカの選手が自己管理がしっかりしていて、ハングリーというのは嘘だと、
イチローや松井カズオがよく言ってるけど。

859 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 15:11:57 ID:KTps7loI
>>858
10球ウォームアップは鹿取じゃなかった?

860 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 15:16:11 ID:HWNTEhHg
>>859
鹿取もだけど、角もそうだったはず。
記憶違いだったらスマン。


861 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 15:18:19 ID:gJPtVqwO
巨人の前田もすぐ肩が出来るから重宝されてたらしいね。

862 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 15:25:17 ID:gJPtVqwO
若松・福本や大石・藤原なんかはバットという道具を上手く使って一流の打者になったね。
身体的なハンデを克服し長所にしたからこそ一流になれた。まさに職人の鏡。

863 :857:2006/12/19(火) 17:23:20 ID:yiZJZPb5
>>858
>バントについてもヒルマンが
分かりにくくてすまん。ヒルマンの言うのには、これまでバントより
ヒッティングの方が確率統計的に点を取れる可能性が高いという
ことを教え込んでいたのだが、どうしても選手には「バントの方が
点が入るんじゃないか」という思い込みが強い。
そこで話し合った末、確率的には点が減少することを覚悟でバント
させてみると、ワンナウトを献上してもランナー2塁の状態になると
次打者は自信を持って打席に立ち、結果としてタイムリーが出ることが
多い。どうも日本人のメンタリティには犠牲的にアウトを取られても
バントで送った方が点に近づいたという感覚が強いようで、メンタル
面を含めて考えると「日本人には」バントで送るという作戦が有効
なのではないかと自分を納得させた、ということらしい。

書かれているように「それで負けても納得する」ということも含めて
のことで、野球の作戦としてバントが有効だというより、日本人選手の
メンタリティとバントが合っているという「この素材にはこの料理法」
という判断が今年の「長時間練習バント多用」の真意のようで、当然
レンジャースの監督になって「バントが有効だ」とメジャーの選手に
バントを強要するという気はないと思われ。
同じように長時間練習をやるようになったのも「日本はマイナーが云々」
は完全なタテマエで真意は「そんなにやりたいんならどうぞ」でしょう。
それがうまく行っているというのは、ベイには放任流が合っていたと
いうのと大同小異なのでしょうけれどね。

864 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 19:52:12 ID:mAS7M64v
そうなんだよね。
岩瀬はせいぜい144kmだけどクルーンより恐れられてるし
日本最速の五十嵐も微妙なピッチャーだよな。
木田も当時最速だなんて言われてたけど全然たいしたピッチャーじゃねえ。
久保田だって球が速いだけでいつも炎上してるじゃねえか。
対して、せいぜい138kmの山本昌は200勝目前だし、130kmの星野は
178勝した。
球が速いから凄いなんていうのは素人の発想だね。
あまりにも馬鹿げている。
山口高志なんて160km出てたかどうか知らんけど50勝しか
してないんだろ。その時点でたいしたことねえよ
斉藤和とか新垣とか藤川とか確かに球が速くて一流投手もいるけど
彼らが一体何勝してるってんだ?
せめて100勝してから一丁前のことを言えよ。




865 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 20:07:38 ID:qi9bUW9Q
山口高志は大卒社会人で実働8年だよ。
しかも後半の4年は故障で殆んど実績らしいものが無い。
ttp://pospelove.com/h49-bluewave.htm

最近の選手で似たような選手生活を送ったのは伊藤智仁あたりかな。

866 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 20:21:13 ID:tF01D9Vg
ほう
しかし、神扱いされてる割にはたいした防御率じゃねえな。
結局160km出ていようが普通に打たれてたってことだよな。
そんなもんなんだよ、球速なんて。
180kmだろうが200kmだろうが攻略されたらお終い。
そりゃ最初は戸惑うだろうがね。

だから沢村が160km出てたなら当時の選手に打てるわけない
なんてのは幻想。プロなんだから当然攻略法を考えてなんとか
打てるように努力する。
まあ、実際に160km出てたかどうかはともかくとしてな

867 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 20:31:48 ID:zS5FEDS1
>>857
森鴎外はドイツで教わったことに拘泥しすぎて
軍内での脚気の流行を防げなかったんだから
どっちかというと、バントしない主義者じゃないかねえw

868 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 21:08:32 ID:zArHD/QQ
>>848

玉木の好みはこの際どうでもいいとしてだ。

犠打が多いといわれたハムですら計算したら 132犠打/136試合 で一試合一個以下のようだ。
玉木の記事による前年の54犠打と比べりゃ大幅増加だか、
10年前あたりと比べるなら犠打に対する考え方は変わってると思うがいかが?

オレはMLBのE・コリンズ同様、川相の記録も不滅となる気配大と感じはじめているのだが。

869 :868:2006/12/19(火) 21:15:50 ID:zArHD/QQ
投稿した途端に誤りに気づいた。

「打が多いといわれたハムですら計算したら 132犠打/136試合 で一試合一個以下のようだ。」
は、チーム犠打数載せてるサイト見つからなかったんで野手の打撃成績を足し算したんだが、
投手の(交流戦の)成績を加えねばならぬのね。
そこまでやるのは面倒くさいので、カンベン。大勢は変わらんと思うので。

870 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 22:54:06 ID:yzxElctD
>>せめて100勝してから一丁前のことを言えよ。

200勝だな

871 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 23:06:11 ID:27JNCOjZ
山口高志は社会人入りがくだらん回り道だった。プロ入りに自信がなかったとのこと。
この時点でプロ向きの性格ではない

872 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 23:12:29 ID:5iK3Ls5L
やっぱりプロは凄いと思う
高校、大学と平然とエースで投げてきた山口が全力投球して
ほぼ1年で全盛期終えちゃうんだから。。

873 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 23:14:12 ID:TzBmF11n
>だから沢村が160km出てたなら

出てたわきゃねえだろアホ

>この時点でプロ向きの性格ではない

だったら平安のバ川口はどうなんだよ



874 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 23:18:12 ID:kS245YDm
アマとプロの比較スレではないのだが

875 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 23:20:55 ID:80VHoceF
>>872
プロの投手はほとんどがエースで投げてきてると思うが

876 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 23:31:31 ID:5iK3Ls5L
>>875
うん、だから他の投手が凄かったってこと

とくに阪急の佐藤義は凄かったよ。日大時代一人で投げてきてプロでもあの年まで先発ローテ
まさに怪物ですよあの投手は

877 :神様仏様名無し様:2006/12/19(火) 23:32:49 ID:DUV9Lv7G
>>864
>>斉藤和とか新垣とか藤川とか
SB二人が働いたのは4年かそこら、藤川に至ってはまだ2年しか活躍してねーからな。
「球が速いから凄い」って言うのは「インパクトが」って事だよな。成績の面じゃ関係ない。

878 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 00:32:47 ID:BOs2HVrj
>>864
凄いものは凄いと思うけど。太く短くはダメなのか?
極端な話し、伊藤智や昔の権藤は通算成績で判断して、どうせ全盛期も二流だろってこと?

一丁前はせめて100してからなんて、数字だけで判断してるモロ素人って感じですな。

879 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 00:50:34 ID:6uQ+pkkH
>>878
× 話し
○ 話
この用法では送り仮名は不要

880 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 01:53:37 ID:qEFGcnSJ
>>879
どうでもいいこと書いてんじゃねーよおまえも
寝る

881 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 08:32:05 ID:aZ8CiwD8
>>864
球の速さが全てではないというだけで速い方が良いに決まってる


882 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 10:21:05 ID:CmA8Pdbz
>>873
川口がプロ向きの性格だったのか?

試合の外でどんなに大口叩こうといざ試合になると萎縮してしまう奴って結構いるけどな。


883 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 10:27:51 ID:Z5YuA6hl
コントロールが格段に良い小山正明はどうだろうか
サイド気味の投げ方と切れの良いスライダーとパームは結構手こずると思うが

884 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 11:45:48 ID:VG31cNt/
ちなみに今出てるのベースボールマガジン冬季号によると、山口が負ける試合は殆ど四球絡みらしい。ノーコンみたいだよ。


885 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 14:03:46 ID:J4UyPc48

ここ20年でプロのレベルが上がっているなら、40前後のロートルは30才で引退だが、
巨人の工藤が、40才を超えて2年連続で2桁先発で勝てるのだからね。
工藤は、身長175センチ、ストレートは、マックス140キロちょいだろう。
身体能力、ストレートの速さ、突出した怪物ではない。
阪神の下柳、中日の山本、ともにストレートは、マックス135キロが精一杯だが、
シモは、昨年の最多勝、山本が今年は対阪神においてノーヒット、ノーランをやっている。

もう少し前なら、最後の300勝投手である近鉄の鈴木啓示の成績を見てると面白い。
1966年から1985年までの実動20年。そして19年目にあたる1984年に、16勝している。
1984年度28試合、16勝、10敗、防御率3.76、投球回数213、奪三振102

鈴木のキャリアハイは、69年の24勝、78年の25勝、があるわけなんだよ。

1984年と2006年のトップ選手にたいした力量の差が見られないんだから、
1969年の鈴木が現在でも最多勝する可能性は、否定できない。

ここ20年どころか、40年ちかく変わってないんじゃないか?

886 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 14:31:26 ID:FZ3pGVVY
工藤とかは現代流のトレーニングを積極的に取り入れてるから
山本昌や星野はあのリリースが見えにくいフォーム+コントロールが良いから
遅い球速でもやっていけた
中日の杉本、阪急佐藤義則みたいな出ても140ちょいの先発投手が
80年代は今と比べてずっと多く活躍していた気がするが
ていうか69年の鈴木と79年の鈴木はまったくタイプが違う投手


887 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 15:22:37 ID:VeErqTXn
885のような馬鹿がまた出たな。今までのスレで幾度もカス扱いされたのにまたか。
そんな数人の例外を上げてどうすんだ。80年の歴史を全体をみろ

888 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 17:06:10 ID:Eh5zFj6B
>>887
全体見れば上がっているが上限は大して変わらないってことを言いたいんじゃないの?
ま、30勝は無理としても雑草なら普通に勝てると思うけどね

889 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 17:22:18 ID:J4UyPc48
>>888
まあ、そういうことだよ。
プロが生まれた頃とか戦後すぐとかじゃなく、1975年くらいなら上限は変わっていない。
昔の大投手が、今じゃ通用しないなんて根拠なく言う>887みたいなのがいるからさ。

私も野茂が渡米して以来、メジャーの技術が還流しレベルが上がっているのは知っている。
だが、ここでは王貞治でさえも、今じゃ通用しないなんて馬鹿が横行しているからね、書かずにいられない。

890 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 18:29:53 ID:aq3mXWHx
いや、悪いけど王さんは通用議論じゃ投手陣より不利だろ。
箱庭球場+圧縮バットは逆ハンデすぎる。

891 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 18:42:04 ID:Nqzfyf2G
当時から王ほど場外弾を打つ選手はいなかったけどな。
何度もこのスレで指摘されてるが、圧縮バットよりラビットの方がよほどハンデでかいよ。

892 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 18:48:12 ID:xymD3CWA
晩年の鈴木みたいな140少しで直球中心で変化球特段優れているわけではない
みたいなタイプが今の投手では思い浮かばないが

893 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 20:47:22 ID:aZ8CiwD8
70年代以前のバッターは今に連れて来たら全滅だろう
相手投手のレベル(球速・変化球の種類・配球)が違いすぎ
80年代でも選手の体格・スイングスピードが今と比べると随分貧弱だ
箱庭球場時代の選手は今じゃあ役に立たないだろう


894 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 21:19:28 ID:Nqzfyf2G
晩年の鈴木はコントール抜群よ。見たことないんだろ。あとフォークも上手く使ってたよ。

895 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 21:59:12 ID:krsp5Rx1
>>893
中西太なら現代野球にアジャストできると思うけど。
あと榎本喜八がどうアジャストしてくるか見もの。


896 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 22:27:54 ID:fhZhitjI
メッツのグラビンとか、タイガースのロジャース
みたいなタイプじゃないのかな。
キャリア後半の鈴木啓示は。

897 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 22:30:07 ID:fJeIgdOd
>>895
前田と意気投合

898 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 22:35:39 ID:0/2G0MgO
>中西太なら現代野球にアジャストできると思うけど。

お前が何を思っても何の説得力もねえんだよカス
日記帳に書いてろボケ

899 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 22:49:07 ID:qEFGcnSJ
横の揺さぶりをうまく使って抑えてたよな草魂は
球速は130k台だったけど安定してたよ
淡々と投げてて
妙に貫禄があった

けど正直今晩年に差し掛かってるカープの鈴木健の方が打者はいやだろうな

900 :神様仏様名無し様:2006/12/20(水) 23:05:27 ID:HwMZkamA
100年程前の100m走の世界記録保持者が日本人だったらしいな。
10秒24で

体力的には昔と今はそうは変わらないんじゃ無いんだろうか。

901 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 01:11:19 ID:aSarCfWj
>>891
松井ほどでかい当たりを打つ打者はいなかったと思うし、
MLBいっても真っ芯当たったらヤンキースタジアムの3階席(だっけ?)には放り込むわな。
だが、実際の本塁打数が少ないのはなぜだと思う?

王さんが現代にきたら、松井のNPBー>MLBと同じぐらい成績は変化するだろうと思う。
メチャメッチャ甘〜く評価しても、オレ的にはそんなもんだな。

902 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 01:26:03 ID:/+PxW1de
だな。
俺も王さんは心のなかのナンバーワンヒーローだから大いにリスペクトするが、
それと現代に通用するかどうかは話が別。

誰にせよそろそろ尊敬の念と妄想は切り離した方がいいと思うよ。

903 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 01:53:24 ID:JMPS/vCE
>>901
松井は、メジャーのムービングファストボール、まあ、2シームに対応する為に、
ミートポイントを日本時代よりも20センチ以上体に近くして打っている。
日本なら詰まった打球という捉え方の打ち方をしている。
手元で変化する速球に対応する為だから、ホームランも減ります。
日本時代のミートポイントで打つと、ゴロキングとなり、打率250も切ると思われます。

日本では、2シームの使い手がまだいませんので、王貞治の成績は、そんなに変わりません。

904 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 02:05:05 ID:JMPS/vCE
報道ステーション、藤川球児のストレート解析。

http://www.youtube.com/watch?v=5qkcIy7bVLg

905 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 02:09:17 ID:aSarCfWj
>>903

王さんの現役時代6,70年代の投手と今の投手はほぼ同レベル。
そこと今のMLBの投手との差は2シームの使い手がいるかいないかだけ。

という意見なのかいな?

906 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 09:11:23 ID:NhJ8VNp8
アホみたいに四球で逃げない分、ホームランの数は激減しないかも。
今でも同じ年月やったら600本位は打てると思う。
打率は下がるだろうね。
通算で280台。

907 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 09:55:17 ID:SlrpG6dH
というか、40年も50年も前の選手が現代に来てすぐ通用する分けない
>>901でも、随分オールドファンに気を遣った予想


908 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 10:08:11 ID:730ZxqeG
つか今の感覚だと王が何であそこまで四球で逃げられたのかが解らない。
それだけ他の打者との差が有ったのだろうか?

909 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 10:33:49 ID:gMdWjNp1
自分を含め、ここには王さんの晩年しか見ていない人が多いから、
王さんを、パワーという点であまり評価できないのも仕方ないかな。
昭和50年代の王さんは、飛距離では、若い田淵に負けていたからね。
でも、王さんは、高校二年の時に、甲子園の左中間の中段まで運んだらしいよ。
流し打ちで、甲子園の深いところに運ぶ高校生は、今も昔もあまりいないし、
しかも、木のバットだしね。
その後、一本足に転向してさらに飛距離が増したから、全盛期は相当飛ばたんじゃないの?
現役晩年の王さん曰く、55本を打った頃の、太腿が地面と水平になる構えが理想らしい。
その頃のVTRを観ると、直線的に叩きつける打ちかたで、打球も低く速く、あっと言う間に場外に消える。
晩年の、バットにボールを乗せて、ゆったりとした大きなフォローで高々と打ち上げる打法とは、随分異なる。
少なくとも、全盛期の王さんなら、今のNPBでも十分通用すると思うよ。

910 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 10:42:55 ID:TSLHvZ7z
昔の選手が今の時代に現れたとしてすぐに通用しないのと一緒で
今の選手が逆に昔の時代に行ってもすぐに通用しないんじゃないの?

まず道具のギャップについていけないのでは?

911 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 10:51:08 ID:eXN8zxXn
>>908
あれだけHR量産していれば別格でしょうね
単純な選球眼だって全盛期は見てないからなんとも言えないけど
引退間際の3年でもかなり良かった記憶がある

912 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 11:02:42 ID:JMPS/vCE
>>908
2000本安打の名球会入り超一流打者が、HR400本前後である。
王は、その倍を打っている。

全盛期は、無死、走者なしの敬遠四球があったとか。面白すぎる。

王シフトは、三塁手が遊撃のポジションに着き、遊撃手は二塁の位置、二塁手は一塁と二塁の中間の守備体系。
三塁の方向へ、ゴロを打てば、ヒットは確実なのだが、頑にライト方向へ引っ張り続けた王貞治であった。

913 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 11:03:19 ID:qvQsypCr
>>878
権藤や伊藤が凄くないなんて言ってないが
同時代に活躍した金田、稲尾、杉浦(伊藤の場合は斎藤、野茂)
辺りと比べると一段評価が落ちるでしょ。
数字だけで判断するのは素人とか言うけど、全盛期だけ見て
権藤>稲尾、伊藤>斎藤と言う方がよっぽどおかしい。


914 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 11:12:56 ID:vVd8BIKm
王の選球眼(空間認識能力?)を示すエピソードで、ある試合でマウンドの一が違うと
主審に確認したというのがあったね。誰も気がつかなかったんだけど、王が違和感を感じて
「確かめてくれ」と。そこでメジャーを使って測ってみたら、数センチ違っていた。
選球眼が突出して良かったから(ある意味審判より確か)王が見逃すと、釣られて審判も
ボールの判定をする様になったとか。(これがジャンパイヤと揶揄された始まり)


915 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 11:16:38 ID:vVd8BIKm
×マウンドの一が違うと
○マウンドの位置が違うと

ところで、王は落ちるボール主体の現在の傾向では打率が下がるという意見があるけど、
ある程度はアジャストできるのではないかと思う。余程上手く罠を仕掛けるなら別だけど、
簡単にボール球を振らないから投手はかなり神経を使うはず。


916 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 11:37:15 ID:gMdWjNp1
王は、長距離打者でありながら、三振があまり多くない。
年間三振が100を超えたのは二年目だけで、一本足に転向してからは、年間平均三振数は56個。
それだけ選球眼がよければ、動体視力も抜群のはず。
現在の投手の変化球にも、十分対応できそうだね。
野村がヤクルトの監督になった頃、池山と広沢に三振と減らせとよく言っていたが、
このとき、よく王の話を引き合いに出していたな。

917 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 12:35:25 ID:dXp7gHv9
>>916
今の長距離砲と王を比べりゃそうだけど、
長池とか土井とか大杉とかあの時代は長距離砲でも
今と比べりゃみんな三振すくないよ。
野村も100超えたのは2回だけで1964年以降は最多でも79だし。



918 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 13:03:48 ID:VT3Gxunc
つ王ボール

919 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 13:34:50 ID:nxKyfebc
阪急足立が長嶋と違って王はちゃんとした弱点のコースがあるのに当時の日本の投手が
そこに投げてちゃんと抑えられるだけの球威を持つレベルに達してない
投手ばかりだから打たれてると言っていた話を聞いた事があるな

920 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 13:51:11 ID:AWim98Ex
足立って立派な一流投手だろ?そりゃ足立クラスの仕事は簡単にできんよ。
今だって皆が松坂のように投げられるわけではない。



921 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 13:52:23 ID:AWim98Ex
そもそも欠点や弱点のない打者など存在しないからね。

922 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 14:04:30 ID:gMdWjNp1
野村も松井について、絶対にホームランにならないコースや配球もあるが、
ちょっとコントロールが狂えばホームランになると言っていた。
要するに、王と同じタイプ。

>>921
長嶋はどこのどんな球でもヒットを打つが、
代わりに誰でも打てるような失投を凡打することもよくあるとか。
対照的に、王は失投を見逃さず、非常に高い確率でヒットにする、
ということを足立は言いたいみたい。

923 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 14:32:30 ID:ZUPOwYix
>>914
その手のエピソードだと
落合がバッターボックスの白線が曲がってると指摘したのもありますね。

924 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 15:32:09 ID:seYXS7Pv
現代厨にかかると、不世出の大打者も現代の中堅長距離打者並みの扱いになるのか。

925 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 19:42:57 ID:Hcly3/zJ
昔は一流選手とそうでない選手の差が激しかった
これで全て説明がつく


926 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 21:48:42 ID:B682YbqS
>>924
それは違うと思います。
若い方もそこまでは思っていないと思います。
王選手を長距離打者だと認識されている方がほとんどと思います。
あれだけの努力を重ねた人物はほかの分野を探したってそうはいない、
と思ってらっしゃる方がほとんどと思われますので、
むしろ尊敬されている方がほとんどだと思いますよ。

でもそれはそれとして、
私(1957年生まれ)の記憶をたどってみても、
例えば>>909様のような意見には同調しかねます。

確かに王選手の本塁打には場外に消える打球もありました。
ですがフェンスぎりぎり〜下段の本塁打が大半を占めていたように思います。
(だからといって本塁打数の記録に価値が無いとは思いません。)

ここでのご意見を数多く拝見いたしましたが、
例に出して申し訳ございませんが>>909様のような極端なご意見が反発を招き、
どう読んでよいかわかりませんが”現代厨”と呼ばれる方が、
さらに極端なご意見をお書きになるのではないでしょうか?

昔の野球を楽しんでいらした方は、(これは自戒の念を込めつつ思うのですが)
比較・測定可能な映像・数値的証拠の無い、もしくは少ないことを利用して、
誇張した表現や、都合の良いことのみを記載することを控える必要があるものと思います。
まあかく言う私も若い方と野球の話をするときは、つい誇張した言い方をしてしまいがちなのですが・・・。

また、>>909様、例に使ってしまい大変申し訳ございませんでした。

927 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 21:54:17 ID:QijPlbs5
昔の打者がスライダーとフォークにアジャストするには、さすがに時間がかかると思う
逆に言えば、当時そのままの王に打たせたとしたらたいした成績は残せんだろう
スニョプの一年目よりひどい成績と思われ

928 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 21:59:45 ID:RFYfm42a
昭和30年代〜40年代にはストレートとカーブしかなかったの?

929 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 22:01:52 ID:B682YbqS
>>927
あなたのようなご意見を書かれる方もまた、
余計な反発を招くことの原因となっているものと思います。
少し表現を変えてみたらいかがでしょうか。

930 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 22:44:56 ID:P1SxwaXI
どう書けばいいの?
手本示して。

931 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 22:48:55 ID:JMPS/vCE
>>926
君の書き込みを読むと、むしょうに気分が悪くなる。
909を否定している根拠が、昔の自分の印象だけか、若い奴と変わらないね。
全然、説得力がないんだよ。909のいっていることのほうが納得できるぞ。
とにかく、中身が全然ないくせに気取っていて、気持ち悪い書き方なんだよ。



932 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 22:51:17 ID:+HtRXip/
スライダーやフォークなら昔からあったよ
最近流行りの変化球も名前は違えど投げていたと思われる(チェンジアップやツーシーム等)
ただ、初球に使ったり、多投したりは少なかったと思う
だから、配球による所も大きいんでないか?

933 :神様仏様名無し様:2006/12/21(木) 23:52:16 ID:ton0/LzO
高校からプロ入りして、タイトルに絡んだり、一線級の選手並みの活躍するルーキーって
たまにいるじゃない。
それを考えると、それまでいた場所のレベル云々関係なく、その選手個人の
資質に左右される部分って大きいと思うよ。
勿論、それにはかなり突出した力(特にバッター)が必要だろうけど。
王さんほどの突出具合を考えると、現代にいきなりきて、春のキャンプ〜オープン戦を経る
くらいの時間が有れば、普通に対応出来るでしょ。

934 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 00:08:32 ID:5dYBK7sf
そんな簡単に対応できるならイスンヨプはロッテ1年目から50本打っとるわ
韓国→日本の移籍ですら丸1年かかってるのに、40年前から来た選手が
キャンプ・オープン戦だけで、ほとんどが145キロ以上にフォーク・スライダーを駆使する
現代の投手陣にそんなに簡単に対応できるわけない


935 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 00:17:27 ID:iGrteFYZ
>>930
>>931
www

936 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 00:28:05 ID:Ocj5lZcj
>>934
韓国球界にはストレートとカーブしかなかったの?

937 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 01:13:47 ID:qyFvcOf1
>>936
韓国でもフォーク投げる投手はいるんだけど、
日本の感覚でいうと、フォークというよりチェンジアップなんだとか。

スピードがあってストライクからボールになるフォークへの対応に苦労してると、
去年だったかな、スンヨプはいっていた。


938 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 06:44:07 ID:0/B7mjsv
>>932
傑出した投手が決め球に投げてただけで、今みたいに誰でも投げられたわけじゃないからw
しょぼい投手から稼ぐことができなくなれば、打者の成績はかなり落ちるはずだよ

939 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 06:46:37 ID:0/B7mjsv
>>934
ほんとうに今の投手は球が速くなったよな
20年位前なら、145km以上投げる投手はそれほどいなかったのに、今は投げれない投手のほうが少ないくらいじゃない?
つか、昔の映像を見ると、球の遅さに驚かされるよ

940 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 08:50:36 ID:RB2MbFes
>>934
1年目どころか、3年たっても50本は打ってないけどな。
40年前に存在しない球速や球種ならともかくその時代に現存したものなら
簡単とはいわないが対応してくるだろ。


941 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 08:56:18 ID:vJdSEoIw
>>940
おいおい、ホームラン王になってるのに・・・
日本人選手でも50本打ってる選手いないだろ

942 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 09:20:16 ID:gyLykig5
エース級なら持ち球に関する記述探せば見つかる人が多いけど、
二線級になるとそう簡単に見つからないなぁ。

70年代になるとストレートとカーブだけの一線級投手っていないみたいね。
使用頻度はともかく途中で何等かの球種を身につけてる。

943 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 09:44:28 ID:Jp4Hlitv
王や野村の時代を、過小評価しすぎているんじゃないか?
ブックオフで買った、山本一義の一球談義 という本に若き野村のことが書かれている。

M氏に伴われて上甲子園の野村家に着いた29才の私は、邸宅の立派な門構えに驚いてしまいました。
門から住居までかなり長い石畳の道で、歩きながら落ち着きを取り戻しました。
その矢先、私の目前にはバッティング・マシーンが設置された庭が広がっていました。
そこには打ち返されたボールが無数に散っており、野村さんは、打撃練習から上がったばかりだったのです。

途中略

当時アメリカで開発されたバッティングマシーンを庭で見つけて驚いた私に、
野村さんは、さらに、バット乾燥室を見せてくれたのです。
そこには、アメリカから直接取り寄せたバットが何ダースも間隔をあけて並べられ、
湿気を寄せ付けず、一定の重さに保たれていたのです。
私は、予備のバットを球場のロッカールームに入れておいたので、どんどん重さが変わり、四苦八苦していました。

野村は、野球については最高の環境を自ら作っていたようだよ。

944 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 09:53:43 ID:yjTpAvZ4
そのエピソードは野村が例外的に環境を作ってただけで、
山本一などその他大勢の選手はむしろ遅れていたってことだろうが。
このエピソードでどうして「王や野村の時代を過小評価しすぎ」なんてことが言えるんだよ?
「王や野村」個人ならともかく。




945 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 09:53:59 ID:E0Aq+IRP
直球とカーブだけのエースは、80年代の江川が最後じゃないか。
その江川も、肩を痛め球威が衰えてからは、スライダーやシュート、
フォーク(これは指が短いため未完成)も交えていた。
それ以前でも、新人時代の江夏、若い時の金田くらいじゃないかな。
70年代の小学生向けの野球入門書にも、カーブ、シュート、スライダー、
シンカー、フォーク、パーム、ナックルの投げ方が載っていた。
まあ、シンカー、フォーク、パーム、ナックルなどは「皆さんにはまだ早いですが、
こういう球種もあります」という感じだったが。
要するに、80年代以降、SFF、フォーシーム、カッターなど、
半速球のヴァリエーションは増えただけで、それ以外の球種は今と同じ。
ただ、昔の投手は、一つの球種を覚えるのに今より時間をかけていたので、
若い投手で、一通りの球種を投げることはあまりなかったと思う。
山田久志が言うには、「器用なのかいい加減なのかわからんが、今の子は、覚えた球をすぐ試合で使う。
自分などはシンカーが完成するのに何年もかけたが・・・。」だとか。

946 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 10:03:04 ID:E0Aq+IRP
>>937
>韓国でもフォーク投げる投手はいるんだけど、
日本の感覚でいうと、フォークというよりチェンジアップなんだとか。

それ、アメリカでもそうじゃないか?
というか、楽さの大きいフォークを、これだけよく投げるのは日本だけかもよ。
アメリカでは、フォークは肘を痛めると言われだしてから、あまり投げられていない。
その代わり、微妙にタイミングや芯を外すSFFがよく投げられる、
と野茂が大リーグした頃よく言われていたよ。
球種についても、トレンドや地域色があると思うよ。

947 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 10:07:29 ID:E0Aq+IRP
>>946 訂正
×楽さ
○落差

948 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 19:39:25 ID:80I4Su8p
スライダーは、昭和二十年代に藤本英雄が米球界の情報と無関係に自分で習得し、
その後も稲尾、池永などが得意としていたが、あまり普及しない時期があった。
スライダーを覚えてると直球が遅くなるという、米球界から輸入された理由だが、
これもいつの間にか聞かれなくなったなぁ。
最新の化学的理論もどんどん更新されるなぁ。

949 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 19:42:03 ID:Mv+4+H/o
トップレベルは通用する。

これが結論だな。

950 :神様仏様名無し様:2006/12/22(金) 23:21:59 ID:A525p+3o
巨人のV9時代に不遇だった若手の
滝とか槌田とか松村とか才所とか相羽とか林とか大橋とかさ、、

今のプロならどの球団でも立派に主力選手だと、俺は思うけどなあ。。。

951 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 00:06:17 ID:MKaPf772
>>949
まあ落合・原・掛布とかは成績は落ちるけどまずまず活躍できるんじゃない?
ON以前の打者だと投手のレベルが違いすぎて全滅かな


952 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 00:19:17 ID:pn8Jvs7G
>>925 亀だが同意
昔の投手を全体的に見れば絶対に通用しないが、1流に絞ればなんとかなるんじゃね

953 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 01:15:21 ID:sof5v0yJ
どのレベルをもって「活躍した」「通用した」とするかも問題だよな。

例えば、MLBでのイラブや松井ヒデ。
当初の期待を大きく下回ったのはそうだけど、MLBに通用したかと問われれば
個人差は当然あるだろうけど、オレは通用したと思うんだ。

ここでは 通用した=昔の超一流なら今も超一流 なのかな?


954 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 01:47:27 ID:16lwKCv5
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                  ヽ 
    l:::::::::.                  | 僕を守備力は今でも通用するよ。
    |::::::::::   (●)     (●)   | 
   |:::::::::::::::::   \___/     |  
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ




955 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 09:49:19 ID:s5KsryqB
日本語が通用してねぇ

956 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 09:57:38 ID:+rAZWGSp
>>948
スライダーの日本での元祖は藤本ではない。
巨人時代の同僚がのちに証言している。

957 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 14:07:10 ID:N8W2U1As
30年後、伊藤智を見たこともない若者が、
「伊藤なんて、今のプロ野球で通用しない。成績も
たいしたことないし」と言われたら、どう思う?
なんと答える?


958 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 14:14:35 ID:CHkJE/Xt
日本の野球が進歩したことに率直に喜びを表わす。

959 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 14:19:08 ID:s8WHyD95
>>958
ハゲワロスwwwwwwwwwwwww

960 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 14:26:22 ID:CHkJE/Xt
別に大爆笑されても構わないんだけどな。
>>957なんて読むとここでの議論って所詮は情緒的な話に
過ぎなかったという気がするし。

参加するだけ損したwww

961 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 14:40:14 ID:VJnzw/0b
>>959の負け

962 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 14:41:48 ID:qFHwyaCt
>>951
川上哲治、大下弘、中西太でもダメですかね?
僕はこの3名は現代野球でも十分アジャストできると考えますけど。


963 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 15:04:55 ID:s8WHyD95
>>960
構わないのに必死にレスしてまたワロッシュwwwwww
どうしたの?怒りたかったら怒れば?顔真っ赤だぞwwwwww

964 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 15:07:02 ID:QtYg3bbB
>>963
IDがWHy
なぜにそんなに草を生やしてるのかこちらが聞きたい

965 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 15:13:47 ID:4C/RA7ve
川上は杉下のフォークをキャッチャーが捕れない球を打てる訳ないと語った
よくも悪くもそんな時代の選手ですよ。

966 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 15:20:02 ID:qFHwyaCt
>>965
であれば「杉下のフォークは現代でも通用するか」という議論も必要になるね。
(君は昔の選手は通用しないという前提に立っていそうだけど)

問題は、たとえば川上なら川上が当時のままボックスに立つのではなく、
アジャストできるかどうかというのもあるのではないか。


967 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 15:29:58 ID:S7R9zzbw
>>951
原は10年前まで現役の選手なのだが

968 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 15:38:12 ID:lFoz3CxJ
結局ここでの議論なんてそんなもんだよ
するだけ無駄だし無意味

969 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 18:42:44 ID:ak+Z2Y8r
アジャストアジャストって
順応だと2文字で済むのに

970 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 20:03:06 ID:ozy0RzAd
>>957
何だかんだでプロ通算勝利は40勝も届かず
社会人時代も大きな大会では殆ど実績なし。
プロ入り後の瞬間風速は凄かったかもしれないけど超一流投手とはいえないだろ

971 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 20:07:45 ID:HyJcQxq6
>>967
原は衰えというよりも、90年代のプロ野球レベルに
アジャストできずに引退したってことですよ

972 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 20:11:56 ID:ozy0RzAd
原は大学2年あたりで成長が止まってしまったようにも思える
それまで国際大会でも他の選手がだめなときにも打つ神のような勝負強さがあった

大学4年で全日本に選抜され、韓国戦でタイムリーエラーしたりキューバのエースビネンを
さっぱり打てなかったとき、そんなことを感じた。

973 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 21:29:11 ID:9jq676S5
伊藤智仁=サイレンススズカ

974 :神様仏様名無し様:2006/12/23(土) 22:56:09 ID:iorTa125
むしろ

今のすぐイタイイタイいう現代っ子プロが
昔の投げて投げて投げまくるのが常のプロ集団の中で
酷使に耐えうるのかが疑問

975 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 00:00:27 ID:kwa+3oZ9
寒い書き込みは夏だけにしてくれ

わざとギャグでやってるとしか思えん・・・

976 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 00:44:43 ID:VJRVYlZu
30年前にタイムスリップすれば實松だって大打者

977 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 01:01:43 ID:Lo8o1mw1
976,50年前でやっと2割8分

978 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 11:01:50 ID:iwaYEzY5
松井はラビット無しでも大リーグで50本以上打てるよ!!!



50年前の大リーグならね♪

979 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 11:18:31 ID:TOrtR989
>>960

プロ野球を支えているのは、ファンの想い、情緒なのです。
情緒的なものを軽視すれば、プロ野球は成り立ちません。
だって、プロ野球が無くても、関係者以外、誰も困らない。

980 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 11:59:28 ID:XHzY3z83
ただ昔を揶揄するだけなのは勘弁して欲しいね。当然レベルは上がってるいるが、進歩してる部分とそうでない部分はある。落合の著書を読んだが尚更そう思う。
変化球なんてただ投げるだけなら昔の投手でも投げられるよ。それがきちんと投げ分けられるかどうかだね。
昨日、ナンバー日シリ82を見てたんだけど、打法は全然違う。スイングスピードも鈍いが見ててバットの重さを感じる。ただ、小松や郭の150キロ前後のストレートも甘く入れば160cm代の選手でも当たり前のように打ってた。
145キロ出せばストレートだけで抑えられるなんていつの時代の話だよって思う。

981 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 13:16:50 ID:QmK7prUi
今や甲子園でも145kmだけなら抑えられねーもんな
120で抑える奴らもいるが

982 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 13:44:02 ID:XHzY3z83
そうそう。甲子園でも130キロでもコントロールや緩急で抑えられるんだよね。
1960年代だって150キロクラスでノーコンや故障がちで消えてった奴はいるだろうし。

983 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 14:07:44 ID:hSVSN2Kr
甲子園の場合、金属バットの影響もあるから一概には言えない。


984 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 15:35:06 ID:Jlko0B8p
>>712-713
たしかにバント対策なら今でもON+堀内が最高レベルと思われ

985 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 17:40:34 ID:1AA56p4Z
>>970
オリンピックでギネス記録を打ち立てたという誰も達成してない事をやってるぞ

986 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 18:33:18 ID:iFZvdo+4
よく今の高校生の方が昔のプロより上とか言ってるけど、木製バットでプロのストライクゾーンでやってみろって。
楽天の二軍より横浜高校や駒苫の方が強いって言ってる奴も同じ。たまに本気で思ってそうな奴がいるから驚く。
PLで四番打ったって大学野球のレベルについていけず補欠とか当たり前なのに。
ダルビッシュや松坂クラスの超高校級は尾崎や池永みたいに昔もいたから別格。

987 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 19:17:47 ID:qKZ1ZqTA
>楽天の二軍より横浜高校や駒苫の方が強いって言ってる奴

確かにこれは笑えるよな。プロの力を舐めすぎ。

988 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 19:22:12 ID:bLQVbMxP
そういう風に捉われてしまうプロもプロ。

989 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 19:58:58 ID:aI2of3dm
>>980
今の選手は魅力無いからプロ野球人気が下がっているんだ
的な言い方も勘弁してほしい。

990 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 21:25:13 ID:fwKIlCx7
四国やアマチームに何回もコロコロ負けて、社会人から来た新人が
ホコホコ勝ってしまうのがいまのプロの現実だから…

991 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 22:10:46 ID:QmK7prUi
誰かが言っていたが野球は瞬間の勝負だからアマとプロの差が小さい・・・らしい
(解説も載っていたが意味が分からなかった&忘れた)

992 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 23:09:18 ID:we5CbNGM
バッティングセンター行けば、中学生のガキが平気で140キロ台の球打ち返してる。
懐古ジジイは現実を直視しろ。

993 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 23:38:24 ID:Lo8o1mw1
また992のような子供がいるのか。前にもスレであったがマシーンの球(軟球ならなおさら)
なんぞ正確にベルト付近に来るという安心感から160キロでも腰が逃げずに(俺でも)打てる。
人間の球なら頭に来るという恐怖感があるから松坂の球が60億の値打ちがあるわけ。
おたくのようなお子ちゃまはママのオッパイすって早くお寝んねしましょう


994 :神様仏様名無し様:2006/12/24(日) 23:51:59 ID:MrYzyc0h
>>992
バッティングセンターで打ってるのを見てどういう現実を直視しろというのかわからん

995 :神様仏様名無し様:2006/12/25(月) 00:15:29 ID:v6dR5w87
>>992 の意味もわからんが、>>993は野球やったことないようにみえる。

996 :神様仏様名無し様:2006/12/25(月) 00:34:21 ID:v6dR5w87
>>990
>四国やアマチームに何回もコロコロ負けて、
プロ・アマ交流が復活したのはごく最近。比較しようがないだろ。

>社会人から来た新人がホコホコ勝ってしまうのがいまのプロの現実だから…

昔は違ったとでも? とりあえず歴代の新人王受賞者でも見直してこいよ。


997 :神様仏様名無し様:2006/12/25(月) 00:35:53 ID:PiphLMFu
>>992ワロスw

998 :神様仏様名無し様:2006/12/25(月) 00:39:27 ID:apnVY7ED
悲惨な992がいるスレは、ここですか?

999 :神様仏様名無し様:2006/12/25(月) 03:44:01 ID:RQwDI/cQ
a

1000 :神様仏様名無し様:2006/12/25(月) 03:45:23 ID:RQwDI/cQ
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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