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安全保障のあり方を考える NO.3

1 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/29(金) 18:32:18 ID:aH4L9u330 ?2BP(22)
前スレ

安全保障のあり方を考える NO2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1164248485/

2 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/29(金) 18:44:27 ID:aH4L9u330 ?2BP(22)
では続きを

仮に台湾有事が勃発して、仮に米がそれに介入したとして、
仮に日本がそれに積極的に介入するという決断をしたとして、
仮にそれで日本が核の先制攻撃を受ける危険が発生したとして、

その対応策が日本の核武装である必然性はありますか?
今の段階で起こるか起こらないか分からない台湾有事の為に
核開発を始めるのも説得力がないし、
その状況下においてそこから泥縄式に核開発初めたって間に合いっこ
ありません。

その状況下で米を支援するならば、それと引き換えに
核の傘を安保条文において明文化させる等のオプションもあります。
起こるか起こらない有事に対応するためにより大きな有事を作ってどうしますかw

ところで、It's aさんによれば「アメリカは他国のために血を流さない」
そうですが、台湾有事には介入するんですか?
それも核武装国であるところの中国と直接対立することも辞さずに?

3 :It's a:2006/12/29(金) 19:14:02 ID:VSGY4dAh0
>>2
祝)新スレ立ち上げ・・

>>仮に台湾有事が勃発して、仮に米がそれに介入したとして、
>>仮に日本がそれに積極的に介入するという決断をしたとして、
>>仮にそれで日本が核の先制攻撃を受ける危険が発生したとして、
>>その対応策が日本の核武装である必然性はありますか?

核ミサイルに対抗できる、ほかの手段がないのでやむえないですね。

>>今の段階で起こるか起こらないか分からない台湾有事の為に
>>核開発を始めるのも説得力がないし、
>>その状況下においてそこから泥縄式に核開発初めたって間に合いっこ
>>ありません。

核武装の理由は台湾有事だけではなですね。北朝鮮や中国の核もあります。
中国の核は唯一、日本に照準が向けられているものです。
また親米保守が”核の傘”と”国際社会(=アメリカや中国)”を信仰
して日本の安保についての思考停止を見ると、核武装によるアメリカとの
関係の見直しが必要に思えます。

>>今の段階で起こるか起こらないか分からない台湾有事の為に

エイリアン襲来よりも遥かに起こりやすいですね(笑)。
日本に敵意を持ったエイリアンは発見されていませんが
日本に照準を合わせている核ミサイルを中国が持っていることは
分かっています。


4 :It's a:2006/12/29(金) 19:19:42 ID:VSGY4dAh0
>>2
>>その状況下で米を支援するならば、それと引き換えに
>>核の傘を安保条文において明文化させる等のオプションもあります。
>>起こるか起こらない有事に対応するためにより大きな有事を作ってどうしますかw

核の傘なんてMADではい。MADでなければ核抑止も成立せず。
そのうち『核の傘は、政治的意味合いのものなんだ』という意味不明の
屁理屈まで出てきました。核の傘を安保条文において明文化させようが、
核のボタンを押させる権限はありません。アメリカは北朝鮮とは違い
シビリアンコントロールが何重にも効いています。なので簡単に核のボタン
を押すことはできない。ましてや、日本人のために米国民を核危機に
さらすことはしないです。↓
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/535
日本は核丸腰状態を喜ぶノンキな連中が多く既に”有事”ですね。

>>ところで、It's aさんによれば「アメリカは他国のために血を流さない」

捏造君。そんな事を一言も言ってませんよ。
アメリカは自国の国益と同盟国の国益が相反する場合、自国の国益を優先する。
アメリカは自国の国益のためには他国の人命を犠牲にする。
のですね。

>>そうですが、台湾有事には介入するんですか?
>>それも核武装国であるところの中国と直接対立することも辞さずに?

介入するでしょう。アメリカは中国に対しMADが担保されています。
しかも核戦力はアメリカが圧倒的に優位です。
日本とは事情が違うのです。そんな丸腰の日本が、アメリカ様の戦争
に積極参加しようなんていう事自体が間違っているのです。


5 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/29(金) 20:35:24 ID:aH4L9u330
>>581
結局
台湾有事の際には介入するべきだと言いたいのかしないべきだと言いたいのかどっちなのですか?

核武装して台湾有事の際アメリカに積極的に援助、追随するべきだ、ということですか?
でなければそもそもの貴方の核武装論の根拠がないですよね?

6 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/29(金) 20:40:36 ID:aH4L9u330
> 日本は核丸腰状態を喜ぶノンキな連中が多く既に”有事”ですね。
日本が丸腰だというのなら、非核兵器国すべてがそうでしょ。
なんせ世界の国のほとんどは非核兵器国なんだから。
その丸腰状態での安全を担保するものが核の傘だったり
NPTだったりするわけです。
日本だけでなく他の非核兵器国すべてがNPT以降
数十年間この体制でやってきて、NPT以降核による先制攻撃を
受けた国は一カ国もありませんが。
なぜ、今になって、日本だけが、というか日本国民の貴方のような人だけが
今更核武装を叫ぶのでしょうかね。

7 :ダメ太郎:2006/12/29(金) 21:11:33 ID:bJGfAl1/0
憲法9条堅持教に、なにがなんでも核武装教か。日本人は黒船騒動から
何も変わってないな。リアクションが必ず両端にいく。
戦術思考民族なのだろうか?成熟した政治的思考は、根付かないようだ。
中国とMADを成立させるとは、結局、国連で同じ利害を持つ大国3国を
対日で近づけることになる。頼みのアメリカもNPT体制を崩壊させた日本には、
表立って敵意をださないと思うが、仮想敵の仲間に入るだろう。
日本を何とかコントロールしようとするが、言う事を聞かなければ、
大国3国とともに打倒の対象になるだろう。3国とMADを成立させなければ
ならなくなる。フランスは、ソ連が崩壊した今は、地政に恵まれ
光栄ある孤立をつらぬけるが、日本は、地政的にどうだろう。
イッツ氏は、覚悟ができてるから良いが、他の人は、どうだろう?

8 :It's a:2006/12/29(金) 23:48:56 ID:VSGY4dAh0
>>5,6
>>台湾有事の際には介入するべきだと言いたいのかしないべきだと言いたいのかどっちなのですか?

君は、過去レスを読んだのだろうか。

>>日本が丸腰だというのなら、非核兵器国すべてがそうでしょ。

日本の周辺状況をよくみてみろ。
アルゼンチンとブラジルは核武装していたが、一緒に核放棄した。
日本が非核でもいい条件は、中国と朝鮮が核武装うぃ放棄することでしょうね。

>>その丸腰状態での安全を担保するものが核の傘だったり

核の傘ですか、今更そんなものを信じるのでしょうか?

>>日本だけでなく他の非核兵器国すべてがNPT以降
>>数十年間この体制でやってきて、NPT以降核による先制攻撃を
>>受けた国は一カ国もありませんが。

単なるまぐれです。日本は核攻撃された国です。

9 :It's a:2006/12/29(金) 23:54:53 ID:VSGY4dAh0
>>8
↑修正
(誤)日本が非核でもいい条件は、中国と朝鮮が核武装うぃ放棄することでしょうね。
(正)日本が非核でもいい条件は、中国と朝鮮が核武装を放棄することでしょうね。


>>7
日本は本当に極端な国ですね。アメに逆らって戦争して負けた途端、
逆らいません従います・・それしか思考できない輩が増える。
戦略も戦術も政治思考もない。あるのは”逆らいません従います”それだけ。
アメが没落したら、今度は中国に”逆らいません従います”をしたいそうで
どこかの離島をくれてやるから、そういう輩が集まってそこで独立国家を
作ってやってもらいたい。

>>中国とMADを成立させるとは、結局、国連で同じ利害を持つ大国3国を
>>対日で近づけることになる。

別にいいんじゃない。それに取り越し苦労かもね。中ロはどのみち接近はしている。
核武装のほうが遥かにメリットがある。

>>頼みのアメリカもNPT体制を崩壊させた日本には、
>>表立って敵意をださないと思うが、仮想敵の仲間に入るだろう。

日本が核武装しようがしまいが、アメリカは同盟と仮想敵の両面で見ています。
”逆らいません従います”外交で、あらゆる日本の安全保障が担保されるなんて
アメリカへの過信ですね。
それにアメリカは、日本が核を持ったまま自国の影響下から離れる事はより
避けたいと思うだろうね。それが外交カードになる。フランスの核武装には
反対していましたが、最後は技術協力した。所詮その程度のもの。
北朝鮮の核武装と日本の核武装では意味が違う。

>>日本を何とかコントロールしようとするが、言う事を聞かなければ、
>>大国3国とともに打倒の対象になるだろう。

でましたね。ABCD包囲網ですか(笑)? あまりにもビクつきすぎ。
そんな足元を見られるような外交スタンスが政治的なんでしょうか。
日本が核武装してもアメリカの勢力圏から離れる事はできない。
日本が核武装した結果、アメリカとのMADをすぐさま成立させねば、などと
考えるほうが極論だ。アメリカの核弾頭は日本には向けられてもいない。
日本が朝鮮や中国への抑止としての、核武装を行うと、経済制裁だ、
日米の核冷戦になるとか、根拠のない核武装脅威論を煽りすぎですね。


10 :ダメ太郎:2006/12/30(土) 08:09:33 ID:GNq4HgE30
中国の国産最新第4世代戦闘機、J10(イスラエル製ラビ戦闘機)が、
南京軍区に配備されたらしい。アメリカは、さっそく、グアムにF22を
配備決定し、F16を台湾に売却するらしい。今回、おもしろいのは、
J10の映像を(空中給油機からの給油付き映像もある)世界のメディアに
配信したことだ。そうとうの自信だ。台湾は、敵基地攻撃能力の一層の向上と
海上戦能力の向上と沿岸防衛戦は、自信あるだろうが、再検討して、
より以上にする必要がある。対潜能力だが、アメリカと日本が頼みになるだろう。
中国は、台湾有事の為の制空制圧の為には、十分な量の早期警戒機が必要になるが、
手に入れるのは、時間の問題だろう。問題は、上陸戦能力を手に入れる時期が
何時かだろう。どうやら本気のようだ。中国の外海への欲求は、息苦しくなるほど
凄まじいものがある。

11 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/30(土) 18:09:05 ID:UjgPm7Sd0
どうもIt'saさんの言うことは矛盾している。
台湾有事において中国が米の重要な補給基地である
日本を核で叩く可能性が強いと。
で、それによって在日米軍と日本双方に打撃を与えると。
で、これをなぜか米は放置すると。

台湾有事の際米が日本を核の傘で守る意思がないのなら、
在日米軍引き上げるんじゃないですかね?
んでめでたく日本は中国のターゲットから外れると。
何で核の傘で守る意思がない日本なんかに補給基地をおくんでしょうかね。

12 :ダメ太郎:2006/12/30(土) 18:35:43 ID:NfUma+zX0
アメリカは、横須賀の6番ドックや、メンテナンス要員ですら、日本を守る根拠が
あるのに、まして、日本が核で破壊されれば、アメリカが進めるグローバル経済にさえ、
影響が、でるはずだ。核云々ではなく、私が言いたいのは、台湾有事があると想定するなら、
日米同盟をスムーズに対応させる為には、とりあえず、アメリカの核の傘を信用して、
日本の安全保障に関する国内法を整備して、集団的自衛権を行使できるようにし、
日米同盟も台湾有事に向けて双務的に行動できるよう、最新のガイドラインをつくる。
(核の傘も明記する)核武装からだったら、時間が掛かりすぎる。ヘタをしたら、
議論だけで、終わる可能性がある。先のレスでも書いたが、来年という話しではないが、
時間的に以外と切迫しているかもしれない。
中国による日本への核攻撃だが、これはない。どこまで、中国は、覚悟するかが問題だが、
利に聡い国が、アメリカや国連を敵にまわすか? 内政問題という、中国の言い分も
日本への核攻撃で吹き飛んでしまう。

13 :It's a:2006/12/30(土) 22:13:39 ID:X/D4cy1R0
>>11
PONサマ

>>どうもIt'saさんの言うことは矛盾している。
>>台湾有事において中国が米の重要な補給基地である
>>日本を核で叩く可能性が強いと。

またまた変な解釈が出たな。核攻撃の可能性は低い。しかし放置できないと言っているんだ。
核保有国は皆、極めて低い可能性の核戦争に対処するため、核抑止力を保有している。
君はダメ太郎じゃないかもな。幾らなんでも、こんな馬鹿な質問はしないだろう。

>>で、それによって在日米軍と日本双方に打撃を与えると。
>>で、これをなぜか米は放置すると。

過去レスを全然読んでいないな。よほど切迫しない限り、在日米軍基地近辺には意図的に
核攻撃はしない。それ以前に中国が日本への核戦力を強化しているのは日本に台湾有事への
介入を断念させる為だ。それでも無理矢理参加すれば、どうなるかな。

>>台湾有事の際米が日本を核の傘で守る意思がないのなら、
>>在日米軍引き上げるんじゃないですかね?

核の傘など絶対に使わない(同盟国が核攻撃されても核反撃はありえない)。通常戦力のみを使う。
日本が核攻撃されてもだ。それがシビリアンコントロールの効いた民主国家の姿だ。
核の傘は核戦争にならないと証明できない。そんなものに縋って安保が成立するなんて気楽なもんだ。
国民の生命と、アメリカへの服従と、どちらが重要と思っているのか?


14 :It's a:2006/12/30(土) 22:23:32 ID:X/D4cy1R0
>>12 アメリカは、横須賀の6番ドックや、メンテナンス要員ですら、日本を守る根拠があるのに、

ダメ太郎さん。
兵士は必死に日本を守るだろう。でもアメリカ全体でみれば地雷原として使われる点は
変わりない。在韓米軍や、真珠湾攻撃の米軍のように。

>>まして、日本が核で破壊されれば、アメリカが進めるグローバル経済にさえ、影響がでるはずだ。

あれ、核武装したらアメリカは経済制裁するんじゃないの?

>>日米同盟をスムーズに対応させる為には、とりあえず、アメリカの核の傘を信用して、日本の安全保障に
>>関する国内法を整備して、集団的自衛権を行使できるようにし、日米同盟も台湾有事に向けて双務的に
>>行動できるよう、最新のガイドラインをつくる。(核の傘も明記する)核武装からだったら、時間が
>>掛かりすぎる。ヘタをしたら、議論だけで、終わる可能性がある。

そうかな。核の傘なんか明記してもどうせMADにはならない。ありもしない核抑止(核の傘)を信用して
核保有国との戦争に参加する。これこそ日本がアメリカと開戦したのに匹敵するくらいの暴挙ではないだろうか。
勝算なき戦いはしないというのが戦略である。核武装には議論するだけでも時間がかかるから間に合わない。
そんな理由で、我々が核に焼かれるリスクを甘受してまで参戦する必要はあるだろうか。
確かに台湾を救援したいが、日本政府は日本の安保を最優先すべきです。
戦略とは、戦争をするまでに、相手よりも強い戦力と補給を備えることであり、加えて、仮に同盟の戦力が
期待できない場合でも、被害を最小に抑える事ができる戦力を担保する事です。つまり今の日本はとても
核保有国の中国との戦争に参加できるだけの準備はできそうにない。一体、日本はいつになったら目が覚める
のでしょうか?台湾が取られ、反日国家の核ミサイルに反包囲されから核武装を真剣に考えるのだろうか?
それとも核に焼かれてからだろうか? 戦前の人は戦略的には無理があったが、危機意識には優れていた。
まんざら過去の人を馬鹿にもできない。現代人も相当に馬鹿ですから。

>>中国の言い分も日本への核攻撃で吹き飛んでしまう。

言い分はできている。今までの発言だけの組み合わせで彼らの言い分は見える。
『通常戦力で日本に適わない以上、内政問題に介入した侵略国家日本に懲罰を与えた』
中国人や朝鮮人、韓国人は日本人には何をしてもいいという倫理観が定着している上
シビリアンコントロールが弱いから、いざとなったら軍部をコントロールできない。

>>利に聡い国が、アメリカや国連を敵にまわすか? 内政問題という、

中国は利に聡い国でもない。反日暴動の結果、対中投資は大幅に減り、リスク回避の
ため工場は他国に移動しはじめ、大企業は日本国内に無人に近いロボット工場を立ち上げた。
地道な技術蓄積や資本比率、環境への配慮、他国の知的財産へのリスペクトなど考えずに
目先の利益のみを追求する姿は、まるで浅ましい獣だ。中国は被害者意識を煽り正義
へのポジショニングが上手いが、感情的で短絡的な国でもある。


15 :It's a:2006/12/30(土) 22:32:11 ID:X/D4cy1R0
>>10
政治家の発言よりも、軍事を見たほうが、国の本音が分かるというものだ。
中国の軍事活動から推測される、台湾侵略の要領は以下のとおり。

@日本には核武装させず、対中MADは担保させない。非核オペレータには幾らでも資金を使う。
 これにより日本の参戦の意思を挫く。

A中国は、MDを突破できる多弾頭式核ミサイルを配備し、日本などを核に対して丸腰にする。
 これも日本の参戦の意思を挫くため。

B自衛隊、在日米軍、台湾軍をあわせたのと同等かそれ以上の航空戦力を保有する。
 これで自衛隊が抜けると、空母による増援がない限り、制空権は握れなくなる。
 (在日米軍の作戦機数、配備している戦闘機の能力は自衛隊以下です)

C早期警戒機を実戦配備して航空戦力の運用を日米並にアップグレ−ドする。
 これで射程距離の長いミサイルを持つ中国軍は作戦範囲に進入する米軍機を足止めできる。

D最大の懸案が、米空母機動部隊による航空戦力の増援であり、これを潜水艦隊で阻止する。
 潜水艦の能力は劣るが運用方法が賢く、米軍は有効な対策ができていない。
 (潜水艦の攻撃レンジで網を作り、あまり動かない、網に引っかかった空母を撃沈する方法)
 (中国潜水艦の音は探知されやすいが、この方法では音が出ないので潜水艦の利点が出る)
 (今後は潜水艦の数を増やして網をより狭めていく手法である)

E台湾の軍事施設は弾道ミサイルにより開戦後短時間で殲滅できる。それだけのミサイルを
 中国は湾岸に配備している。

これら@〜Eは絵空事ではなく、全て中国が現在進めている軍拡内容です。GDP比率4.5%という
膨大なコストをつぎ込んでいる。経済は台湾侵略のための手段にすぎない。経済繁栄を目的
とする日米とは発想の仕方が違う。中国は自分達も海軍を強化して海洋国家になると豪語
している。そのためには台湾はなんとしても手に入れたいだろう。これにより数百年の繁栄
が得られるなら、10年や20年の経済的犠牲など覚悟の上だ。

@〜Eがうまくいくかどうかは分からないが、仮に上手くいった場合、台湾有事に参加できる
戦力は在日米軍と、グアムの戦力になる。グアムと台湾の距離と、中国と台湾の距離は違い
すぎる。すなわち台湾に近づくまでに米軍機は燃料を大きく消費し作戦時間が短くなる。
空中給油でもすれば、FA22の優れたRCS能力はスポイルされやすくなる。
戦力=稼動効率(ほぼ戦闘可能時間)×機体数×期待性能)なので、空母が接近できない限り
米軍の利点は生かされない。


16 :石原慎太郎を批判してる奴は日本人と朝鮮人だけだ。:2006/12/30(土) 23:09:04 ID:7z/msbMl0
「2006年に於ける軍需利権」という精査無しに愛国を語ることはナンセンスである。
民族間憎悪をあおる事で確実に利益を得る愛国集団は日朝に同時に存在する。
この愛国という薄汚い言葉の受益者は間違いなく軍需利権の泥棒たちなのである。

2000万箱詰めの鍵を握る糸山元自民党議員の元秘書が家族共ども“行方不明状態”06/12/25夕刊フジ
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=429793&log=20061213
糸山・石原連合に手も足も出ない地検特捜部
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
■石原都知事がもらった2000万円(佐藤立志のマスコミ日記)
日時は今年の9月14日、場所は高級料亭の吉兆。金は糸山が1500万円を出している。
石原は糸山に何でそんな高額な金をもらう下賤な奴になり下ったのかと思いきや元々金には汚なかったようだ。
この記事で指摘しているのは三男は2000万円のうち500万円をもらってるのに政治資金収支に記載がない。当然、本人はもらったなんていわないわな。    
公費使ってヨットだの、馬鹿息子に迂回の公費だの、石原は都民の血税を何と思っているのか。東京オリンピックでごまかすなよ。
石原のでたらめぶりは、このサイトがまとめている。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/chintaro05.htm
えらそーに天下国家を論じながら、糸山ごとき怪しげな人物から金を押し戴く、
品性のいやしさ。海外に妻を公費でファーストクラスで連れて行く傲慢さ。
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20061223
そして、石原慎太郎は、自分の発言にシーンと静まりかえる会場を見回しながら、得意満面に
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
石原宏高衆院議員(自民党)が昨年九月、水谷建設元会長と料亭で500万円。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-12-10/2006121015_02_0.html


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:39:03 ID:HAQ4wwRE0
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18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:48:09 ID:vPGeuQWv0
>>15航空戦力を運用して日米と同等程度の運用能力、と言う点で、
中国が一つの戦闘地域に専念できる場合、達成は不可能ではないと思うが、
例えば、中央アジアには現在、NATO軍がいるが、それが対中攻撃をする気配を見せたら?
さらに中国が米国のなんらかの死活的権益を獲得することを目論見、侵攻したとして、
米国の勝利条件は、純然たる抵抗を選択した場合、中国の攻撃中止、とかなりハードルが低いことになる
その場合、中国の基地・通信施設などを破壊することは非常に有効
あと、それだけの戦力を運用するとなると基地の収容・整備・管制能力も相当のものが要求される
台湾の軍事施設がミサイル攻撃の的になるなら、当然中国のそれも的になるはずなのだから
ある程度ストックもなければお話にならない
それだけの数を集めるのに充分な時間と金を費やしていれば、
その間に向上する米国、台湾の軍事力も馬鹿にはならない
米国の軍事力は特に近年、中国などお話にならないくらい、向上しているし
その活発に行動する範囲も広がっている
反面、一地域に振り分けられる戦力が減るという見方もあるが、
ウラジオストックやサイゴンにもいることのある米軍に対処しなければならない中国軍も、
その広い国土のあらゆる場所に神経をとがらせる必要がある

19 :ダメ太郎:2006/12/30(土) 23:53:29 ID:S63I/H+J0
イッツ氏へ

何故、そんなに、日米を離間させ、日本を孤立させたいの?政治版でも、
イッツ氏と同じことを主張し、日米離間を計る輩が、増えているのだが、
言っていることは、イッツ氏と同じようなことを言っているが。

20 :It's a:2006/12/31(日) 01:16:50 ID:ClD2rauP0
>>19
>>何故、そんなに、日米を離間させ、日本を孤立させたいの?政治版でも、
>>イッツ氏と同じことを主張し、日米離間を計る輩が、増えているのだが、
>>言っていることは、イッツ氏と同じようなことを言っているが。

日米が親密な関係と思っているのは勘違いだろう。
YESしか発言の許されない関係は、米仏よりも遠い関係でしょうね。
異常な同盟関係を正常に戻し、ありもしない核の傘の偶像視をやめようと思う。

日本はアメリカに2度も核攻撃された。反米感情は日本人の深層心理にある。
火がつくのは早い。私はそうした反米感情による意見ではない。
日米離間ではなく、関係の正常化だけである。向こうが、それが気に
いらないならしょうがないが。
”核の傘”や”国際協調”への依存症は日本を安保危機に陥れる。マスコミは
非核三原則を神聖化し、国際協調から外れた北朝鮮をあざ笑うように叩く。
私は拉致被害の元凶である北朝鮮は憎いが、日本の一市町村程度しかないGDP
で核ミサイルをおいて世界最強のアメリカと対等に交渉する、彼らの度胸には
感服する。一方、日本の外交は最低だ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 01:23:05 ID:sRxsfiviO
イッツさんの見方は正しい。
間違いなく中国は太平洋を視野に入れている。
海洋国家になる→資源を太平洋でも採掘する?
もしくはシーレーン確保。
台湾を併合し、太平洋のシーレーンまで牽制?
素人の私でも想像出来ます。
軍事でも中国を馬鹿にする人が結構いますが、
私はそう思いません。
間違いなく戦略国家です。
ただ民主国家でない為に手段は選ばないので
民主的な我々とは発想が全く違います。
ダメ太郎さんは余りにも日本人的な視野で考察し過ぎです。
東シナ海ガス田問題でも中国は解決済み
という認識に立っていると聞きます。
彼らは短期的にはミスを犯しますが、
長期的には目標を達成しています。
実現不可能とさえ言われた核武装ですら
手に入れ、有り得ないとされた有人宇宙飛行も
達成しました。
長いレンジで戦略を国家として考えるなら
日本は将来、中国に呑まれるか、核武装するか、
しか選択肢は無い
というのが私の意見です。
日本とは反対に経済後回しで核武装した
成果が現状の中国を支えていると思いませんか?
核の傘の信頼性より、
アメリカから買ってでも日本は早急に
核武装すべきです。
勉強不足ですので、イッツさんのように語れませんが
ダメ太郎さんの意見では担保としては弱いと
思います。


22 :It's a:2006/12/31(日) 01:27:43 ID:ClD2rauP0
さあ、これが中国の核ミサイルDF31だ。広島原爆の25倍の破壊力を持ち、20発程配備。
東京なら1発で500万人程度は皆殺し。大阪、名古屋、横浜など主要都市に数発打ち込めば、日本沈没間違いなし。
固体燃料ロケットなので、インスタントラーメンを作るみたいに数分で日本皆殺し。
エイリアンの襲来と違い、実際にあります。自衛隊に勝算など全くないよー。核のない軍隊など、おもちゃ同然。
他にもっと小型核もあり殺せる量は減るけれど発射前補足がさらに困難。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/DF%2d31%c2%e7%ce%a6%b4%d6%c3%c6%c6%bb%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb%a1%ca%c5%ec%c9%f731/CSS%2d9%a1%cb

J-11(Su27/Su30)
自衛隊のF15を陵駕するかもしれない戦闘機。少なくともスペック、装備は自衛隊機を凌ぎ配備数も上回る。
しかも日本には、J-10に相当する戦力がない。次世代機をFA22するかどうかのメドも立たない日本。
F15の耐用年数も近づいている。日本の空も丸腰になる日が来るかもね。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/J%2d11%c0%ef%c6%ae%b5%a1%a1%ca%dd%d3%b7%e211/Su%2d27SK/UBK%a1%cb

J-10 (300機)
台湾や韓国の主力戦闘機F16に匹敵する。自衛隊のF15には勝てないが、そのレンジはJ-11
が受け持つので関係ない。日本は作戦機の数でかなり劣勢ですね。在日米軍入れても数が足りない。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/J%2d10%c0%ef%c6%ae%b5%a1%28%dd%d3%b7%e210/F%2d10%29

MIG21相当(数千機)
その他の作戦機は約2500機、最新鋭機が同士討ちでも制空権は握れる!!!
最新鋭ではないが、細かくアップグレードを行っているので、新鋭機を使わずに済む用途では現役です。
日本は新しい戦闘機を買うと古い戦闘機をスクラップにする。理由は余剰戦力があるとクーデターが起こるからだそうだ。
日本政府は自衛隊員が裏切者と思っているのですね。日本が核武装するとABCD包囲網になるとか、軍は裏切るとか
過去史の呪縛に囚われすぎて思考停止です。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/J%2d7%c0%ef%c6%ae%b5%a1%28%dd%d3%b7%e27/F%2d7/MiG%2d21%29

今年のお年玉で是非欲しいのがこれ。戦略爆撃機。制空権を確保したら、台湾人を皆殺し。
ロシアは販売を拒否したが、粘り強く交渉すれば、願いは適う。爆弾のオマケ付き。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/H%2dX%a1%ca%c3%e6%b9%f1%bc%a1%b4%fc%c7%fa%b7%e2%b5%a1%b7%d7%b2%e8%a1%cb

PCをそのまま航空機につんでいる寄せ集め早期警戒機。やっぱり墜落。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/Y%2d8%c1%e1%b4%fc%b7%d9%b2%fc%b4%c9%c0%a9%b5%a1%a1%ca%b1%bf%cd%a28AWACS/Y%2d8AWACS%a1%cb

結局中国独自開発の早期警戒機はダメダメなので、やはりロシアから輸入。ロシア兵器は完成度が高いから厄介ですね。
結局中国VS台湾も、米VS露の代理戦争にすぎないのかも。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/KJ%2d2000%c1%e1%b4%fc%b7%d9%b2%fc%b4%c9%c0%a9%b5%a1%a1%ca%b6%f5%b7%d92000%a1%cb


23 :It's a:2006/12/31(日) 01:44:44 ID:ClD2rauP0
イージス艦に守られている空母も、こいつの魚雷は何しても回避できない。一発で空母と艦載機は海に沈みます。あーら大変。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a5%ad%a5%ed%b5%e9%c4%cc%be%ef%b7%bf%c0%f8%bf%e5%b4%cf%a1%ca877%b7%bf/636%b7%bf%a1%cb

詳細不明の新型潜水艦。怖い。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%b8%b5%b5%e9%c4%cc%be%ef%b7%bf%c0%f8%bf%e5%b4%cf%a1%ca039A%b7%bf%a1%cb

こいつはダメだったようだけど
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%b2%c6%b5%e9%b8%b6%bb%d2%ce%cf%c3%c6%c6%bb%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb%c0%f8%bf%e5%b4%cf%a1%ca092%b7%bf%a1%cb
2008年にはいよいよ、核ミサイル搭載型の原潜が完成。
哨戒機で捉えにくく、しかも広島が多原爆の倍以上の破壊力の多弾頭核を搭載。
日本のミサイル防衛では防御できない、ちくしょー。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%bf%b8%b5%e9%b8%b6%bb%d2%ce%cf%c3%c6%c6%bb%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb%c0%f8%bf%e5%b4%cf%a1%ca094%b7%bf/%a5%b8%a5%f3%b5%e9%a1%cb

主力駆逐艦ソブレメンヌイ。日米のイージス艦よりも電子性能は劣るものの、
搭載ミサイルが半端じゃなく強力で射程が長いので飽和攻撃に使えます。
もっと大型のフェーズドアレイ付きもあるがまだ実力は未知数。
最近、自衛隊のPC3Cにこいつの連装砲が向けられましたね。どうもP3Cは嫌われているみたいです。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a5%bd%a5%d6%a5%ec%a5%e1%a5%f3%a5%cc%a5%a4%b5%e9%b6%ee%c3%e0%b4%cf%a1%ca956%b7%bf/956EM%b7%bf%a1%cb



24 :It's a:2006/12/31(日) 01:55:19 ID:ClD2rauP0
ついでにオマケ、アゲル。

核の傘がないのに、見てみぬふりする甘い人↓
http://gaikoanzenhosyo.blog4.fc2.com/blog-entry-376.html

核の傘がないことを正視できる人↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=3kc0onac&sid=1835559&mid=4769

人民解放軍は何を解放するのか(笑)
http://sakuratou.iza.ne.jp/blog/entry/19012/

米軍再編に日本は眼中にない(笑)
http://www.jimmin.com/doc/0477.htm



25 :It's a:2006/12/31(日) 02:13:42 ID:ClD2rauP0
>>21
ご賛同感謝です。イギリスのトライデントのようにアメリカから核を買う方法もありますね。
シンプルな核ミサイルで安いはずですが、メンテナンスで莫大な経費を取られています。
その程度ならまだいいのですが、仮に、日本が核の買取や、借受けをする場合を想定しても、
イギリスのように核のボタンはアメリカが押す事を前提に考えている国防族が多い。
またまたご冗談をと言いたい。それじゃアメリカはいつでも日本を使って何処かの敵を
滅ぼせるじゃないか。そして核反撃を受けるのは日本。日本の外交安保はどこまで馬鹿で
無知なのか。リアリズムとか、国益など、全く考えていない。


26 :It's a:2006/12/31(日) 02:41:36 ID:ClD2rauP0
>>18
アメリカのイラクでの失敗を見ているからNATO軍の参戦は微妙に思えるが、仮に参戦
すれば中国は撤退か敗北だろうね。アメリカだけでも中国は負けるかもしれない。
まだまだ米軍は強い。前回のスレからの続きなので、分かりにくいかもしれませんが、
私は、中国が敗北するか否かなど最初から問題にしていないのです。
中国が負けても問題になるのは以下の2つのケースです。

@中国が勘違いなど何らかの理由で台湾侵攻を試みる
A日本がアメリカのコバンザメでノコノコついていき日本クソッタレーと核攻撃を受ける
B中国はアメリカにより殲滅。

或いは

@中国が勘違いなど何らかの理由で台湾侵攻を試みる
A日本がアメリカのコバンザメでノコノコついていき日本クソッタレーと核攻撃を受ける
BNATO軍まで参加して、中国は消滅

私が問題視しているのはAです。中国が敗北しようがどうだろうが日本が核攻撃
されれば安全保障は成り立ちません。アメリカはいいよMADがあるから。
NATOには中国の核は届かない。じゃ日本は・・・国際協調なんて言ってられません。
自国の生存が優先です。

27 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/31(日) 08:26:50 ID:ulB5suKi0
>>13
It's aさんの言い分をまとめると、

中国が日本に核を使う可能性は低いと。
中国が仮に日本に先制核攻撃をしかけたとしても米軍基地は避けると。
目標は米軍基地を避けると。
米軍基地が攻撃されなかったと言うただそれだけの理由で
米は核による反撃を行わないと。

米がそのような選択をした場合、米は日本の援助、支援を
一切期待できなくなるわけですが。
そればかりか日本に対する核の傘が無効であると知ったほかの米同盟国の
信頼も失い、支援も援助も期待できず、正統性すらも失う。

核の傘が無効である、と言う主張を通したいがために
都合の良いシナリオをでっち上げたようにしか聞こえません。

> 核の傘は核戦争にならないと証明できない。そんなものに縋って安保が成立するなんて気楽なもんだ。
その通り。
核の傘が無効であることは核戦争にならないと証明できません。
だから貴方は上のような無理のあるシナリオをでっち上げる必要があったわけですね。

で、この50年ほどの間、NPT+核の傘体制で核の安全保障体制は成立しています。
NPT以降核攻撃を受けた国はないし核軍縮も行われました。
一方で日本が核武装した場合上のような成果は全て台無しです。
しかも核武装できたとして、上よりも有利な安全保障体制を構築できるかどうかは全く未知数です。
(貴方がそれに言及しないので)
これじゃ国民は説得できませんよ。

> 国民の生命と、アメリカへの服従と、どちらが重要と思っているのか?
香田君の事ですね。
貴方は自衛隊を撤退させてでも香田君を救うべきだったと?

28 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/31(日) 08:36:09 ID:ulB5suKi0
核肯定論者の特徴に共通することですが、
核武装しないことの危険性に関してはいくらでも饒舌になるのに、
核武装することのメリットデメリットついてはかなりおざなりですね。

核武装しても経済制裁されない?
It's aさんの言い分を借りれば日本はすでに一度経済制裁されていますが何か。
なぜ今後されないと言い切れるのでしょうか。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 10:13:38 ID:Zw/V784m0
>>28経済制裁については問題ないよ
日本がゼロから開発するとデメリットが大きくなりすぎる
米国との協力が前提になる
it's aさんがそうなのか知らんが独自核武装するとか言う意見は非効率
非核三原則をいきなり全廃するのは難しいし
米国の核を本土配備して核抑止力を取り敢えず獲得、
機を見て全面的に米国の監視とバックアップを受けながら核武装すればいい
問題はソフト面で、外交(特に対米)・国民の説得・情報機関の運用などは勿論必要だし
核兵器に関しては運用理念が非常に重要で、日本人はそういうのを考えるのが苦手
しかも運用理念に沿った運用を行う人がボタンを持つことが要求される
そこで公然たる核保有国である常任理事国を見るとイギリス除き、
行政の首長に外交・軍事の権限が強力に集中している
日本も大統領並みの独立した権限をもった行政の首長が核兵器保有する場合必要になると思うが
そのような強大な権限を総理大臣に渡すことが可能なのか、また、渡して良いのか疑問ではある
要するに核武装に関して米国のバックアップを受けていれば達成は可能
しかしソフト面の問題から運用には困難がつきまとうと思う

>>26核攻撃を絶対に防ぐ事なんて出来ないよw
米国の核抑止力が中国に対して有効ってのは
米国の核の傘が日本にまでかかっている、という理論とあまり確度は変わらない
どちらにせよ突発的な中国の軍管区トップの暴走であれば防ぎようがないし、
そうでなければ外交的な話し合いで決着がつくであろう点でね
核攻撃を確実に防ごうとすることは手を百回洗っても気が済まないのと同じ
ある程度どこの国も、自国の核抑止力を信頼するか、
同盟国の核の傘を信頼するか、自国が狙われないであろう点に信頼するか、と
言ったところで折り合いを付けている
最終的には自国の外交力と相手の常識を期待するしかない点でどこも同じ
つかさっきからMADゆーてるけど米国から見て対中MADが成立しているというのはどうなんだろうか
MADってのは相互に成立するもので米国から中国に対し一方的に成立する、という概念ではないでしょ
それにMADって一時期東西間で成立してたに過ぎない特殊な概念な気がする
今、表だってFail-deadly systemのようなセカンドストライク戦略を論じたら国際社会的に変な人と思われるでしょ

30 :ダメ太郎:2006/12/31(日) 10:33:27 ID:ptX8GTIq0
台湾有事で、何故に核議論まで持っていくか、意味がわからない。先のレスでも言ったが、
台湾帰属させるまでの、軍事的整備は極秘に進められ、気がついたら、第4世代の戦闘機を
国産で生産して、南京に配備している。とりあえずは、日米同盟を信用して、他諸国とも
協力をして、準備するしかない。北鮮が終われば、確実に台湾である。
核議論をしていれば、小田原評定でおわる。核議論は、一段落終わってからで良い。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 11:43:06 ID:sRxsfiviO
ダメ太郎さんよ。
台湾有事があると想定するならば、
核武装論議は外せない。安保上ね。
台湾有事がないならば核武装論議は必要ない。
当然、最大級の衝突まで想定するべきであり、
核武装から逆算して国内法まで下りた議論も
必要である。
先スレからあなたの論理でいけば、
日本はアメリカに戦略として併合してもらった方が
合理的だろね。
なんせアメリカ人になるんだから。
日本列島に住む人間の生命財産守るなら、
それが最適だね。
核の傘でもなく、アメリカ人を守る為に
本土は日本列島に核武装すると思うよ。
しないと無責任で自殺行為であり非合理だね。
あなたの議論は今、述べた通りめちゃくちゃですよ。
矛盾だらけだし、一貫性がない。
9条があるから戦争に巻き込まれないと
信じている人達とマインドは同じように
感じます。
リアルを説くなら核武装国家に囲まれた
日本には核武装は一つの手段でしょう。
全てではないが、外交にも有効に働くはずである。
核武装した日本を経済制裁すれば世界中に
どれだけの悪影響を及ぼしてしまうか?
日本を経済制裁するという固定概念は払拭出来ないのかな?
戦略国家としてアメリカと手を組み中国に
向き合うなら軍備増強、核武装は当然でしょう。
でなければ日本は中国に呑まれますよ。
文明を守る意味でも核武装は必要であると思います。
私は日本人ですので。
遅くなりましたが>>21です。
イッツさんレスありがとうございます。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 11:55:16 ID:Zw/V784m0
軍事的整備が極秘でって言うが、どこいら辺が整備されてるのか非常に疑問
殲撃10なんて、懐かしい機体が出てきた、と思う人の方が多いだろうし
実際にかなりの数配備されたとして、広い国土での運用・管制には困難が伴う
軍事的整備が進んでいるってのは即応能力・警戒管制能力・整備能力も含めて言わなきゃ話にならんし
人民解放軍は指揮命令系統がスマートと言い難く、中央の意思に沿った運用が出来るのか激しく疑問
南京軍区に航空戦力の精鋭集中させるって事は北も南も西も殲撃7ってのも重要な要素
さらに台湾侵攻に利用可能な基地・港湾の収容・整備・管制能力の上限はそこまで高くない
さらに通信施設などもそうだが、それらが破壊されたときに、回復させる能力において、中国は日米韓や台湾に大きく劣っている
しかも台湾は一度破壊されたからといって諦めるわけにはいかないが
中国はインフラを一度破壊されれば奇襲とミサイル攻撃のメリットを放棄して作戦を遅延・中断させることになる
一気に航空優勢を獲得し台湾へ侵攻・制圧したい中国と
単に中国が諦めてくれれば良い国々では立場(いわゆる勝利条件)が大きく異なる
後者は中断・遅延があるだけ有利になるから、それを狙えば効果的に反撃が出来る
こちらの抵抗する意思と日米台韓の協力関係、周辺各国への外交攻勢が充分であれば、
現状維持のレベルで軍事力を増強すれば間違いなく対処できる相手
あまり脅威度を大きく言ってこちらの動きを硬直化させたり、中国のハード増強ペースにこちらも合わせるのは意味がない
殲撃10、11への更新は殲撃7からのものだし、日本や台湾は既に4、4.5世代への更新を進めている
F-4も近いうちに4〜5世代に更新されるだろう
むしろ日本も警戒管制能力の向上、指揮命令系統のスマート化、他国軍との連携
さらに中国との信頼関係の向上と積極的な情報戦などソフト面での努力が不可欠

核武装は必ずしも必要じゃないと思うな
米国が協力してくれるなら儲けもんでしてしまえば良いが、
それなりに金食うのは当然だし(戦略兵器込みで)、
核兵器って運用理念が先立つモノだし、重要だから日本的には苦手なタイプの道具
中国への抑止力というなら上海香港シンセンなど沿岸部を焼き尽くせる能力があれば良いのでは?
自分の利益が第一の独裁者が金蔓と家族の働いたり住んでるところ焼かれてまで国益を追求するとは思いがたい
取り敢えず、敵地攻撃能力も持たなかった国に核は過ぎたる武装だろうし
手始めに戦略/戦域兵器の共同開発から進めることを目指すのが良い

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 12:11:22 ID:sRxsfiviO
>>32
戦略としては素人の私でも同意しますが、
中国への警戒感は同意出来ません。
必要以上に煽っているのではありません。
近い将来、中国は戦略として必ず台湾を
併合すると思います。
貴殿のご意見はあくまでも日本人的な発想です。
彼らは思考回路が全く違います。
中国建国50年を見ればお分かりだと思いますが、
非合理、非効率な政策ばかりですが
間違いなく戦略国家として目標を達しています。
下々では日本アメリカ有利は動かないとのお考えでしょうが、
私の見解は全く反対であります。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 12:47:42 ID:Zw/V784m0
戦略として台湾を併合しても現実として併合できなければどうしようもない
台湾は中国のミサイル攻撃があるなんてこと知ってるし、
奇襲攻撃を想定した防御配置を整えている
空軍力に関して言えば近い将来ではお話にならないまでに差がある
国民党と民進党の対立が続けばその差も縮まるだろうが
ハード面と違い、ソフト面での増強は一朝一夕に出来るものではない
と、いうか別に俺は中国の台湾侵攻があり得ないから備える必要がないと言っているわけではない
少なくとも機体数の増加やミサイルにビビって妥協したり、
こちらも中国との軍拡競争に乗る必要は全くないということをいっているだけ
基本戦略や装備の更新は今までどおりの骨子を変える必要がない、と言う意味で、脅威に思う必要がない、ということ
中国がいきなり味方から敵になったかのように対応を変える必要も全くない
中国が今の段階で台湾に攻め込むような非合理的な行動をとることもあり得ないではないが、
台湾の独立派に利するところとなり、米軍の台湾駐留を正当化し、
周辺国の中国侵攻の口実を与えかねない(しかも、我が精鋭は南京軍区に在り、である)
つまり日本が何をすべきか、というと、
台湾の独立派を支援しつつ親中派を過度に攻撃し中国に口実を与えることのない様抑え、
中国との信頼関係を築き、米国との協力を密にし、
いざとなれば、対中国境に戦力を集中してくれるよう周辺諸国とも協力する、など
ソフト面での積極的な攻勢につきる
前レスでも上でも言ったように、俺の言っている、警戒しすぎるべきではない、というのは
中国と敵対すれば負ける、と思って硬直化して簡単に妥協してしまったり、
中国との単純な軍拡競争に付き合うべきではない、ということに過ぎない
警戒感という点でも同じ意見を持っていると思う
安心して何もするな、という意味でなく、ハード面では今まで通りで問題ないから、
むしろ積極的にソフト面での充実・攻勢を進めるべきである、という意味だ

35 :ダメ太郎:2006/12/31(日) 14:40:47 ID:lZ7ZAlCs0
>>34

多分、ソフト面というのは、安全保障に関わる国内法の整備と安保条約の見直し
ということだろうと思う。アメリカとの双務的行動は、必要になる。
その時は、国民も納得派が圧倒的になると思う。台湾に対する、集団的自衛権の発動が、
日本の国益にいかに大事か、左翼ジャーナリストが、偏向した記事を書いても
国民は、実感としてわかるはずだ。(中国を外海にだしては、まずいと)
上海万博が、終わる頃までには、アセアン、東南アジア諸国、できれば、インドとの
連携もできるとこまで親密にしていきたいものだ。
>31
地政学をもっと勉強しましょう。地理的に光栄ある孤立が、できるかどうか、
考えてください。アメリカが大好きで、同盟したい人はいないでしょう。
今、必要だからするのです。アメリカも日本と同盟関係であれば、都合が良い。
それだけです。今、孤立してすぐにソフト面で対応できるのですか?
自立するには、自立するだけのソフト面の成熟が必要です。
ものごとを右翼や左翼のようにナイーブに考えていれば、隣国の餌食になります。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 18:00:40 ID:SNT4stt60
俺(>>34)も安全保障の双務的性格の強化はなされる、
または為されるべき、と考えていて、
それには日本の海洋国家としての性格が理論付けの役に立つと思っている。
世界中で行われる商取引とその一環のエネルギー資源の取引は、
日本にとっても非常に重要な位置を占めている。
今後、世界中の取引が活発化するにつれて海空の安保というのが国際的な課題になる。
そして世界中の海空で安保体制を築けるのは米国のみである。
そこで日米安保条約という(性格は違うが)一定の協力枠組を持っている体制が
米国の国際的な海空の安保ネットワークの一環として地域に密着した形でモデル的に機能すべき。
日本は今までその力に見合った安全保障への寄与をしてこなかったが、米軍再編が良いチャンスである。
また、米軍再編を完全に米国の思惑のみで進ませない、と言う意図を持つことも重要である。
国際的な海空の安保の必要性は現時点で中国や欧州、ASEAN、中東などなども感じていることで、
それらの国にとって日米同盟の強化が許容できるものどころか望ましいものとして説明することも可能になる。
当然、前提として日本は国土防衛という形式上米国が片務的に担ってきた役割を、
実質上も形式的にもその大部分を自国の指揮下に収めるべきで、そのためのバックアップを受けつつ、
北東アジア(最初は日米安保の現状と変わらず形式上のものとなるだろうが)の海空の安保体制を築くことになる。
以上が今後の日米安保体制の進むべき道だと思うが

台湾の軍事的緊張が生み出しうる偶発的,奇襲的or誰にでも予想できる侵攻が起こったときのための
(偶発的=どちらも準備不十分、奇襲的=攻める側十分、誰にでも予想できる=どちらも万端)
ソフト面での改善については、>>34で言ったとおりなのだが、
後の二者の場合は即応能力(情報・指揮命令・早期警戒・管制)や外交は当然向上しなければならず
前者の場合は、例えば南京軍区のみの暴走などあり得るが、
中国の中央とも協力出来ればより効率的である(勿論、台湾海峡に進出はさせないよう配慮が必要)。
何にせよ信頼関係を結んで早めに察知するか未然に防げることが望ましい。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 21:00:32 ID:duE+tco90
このスレを読みました。私個人は軍事も経済もまったく知りません。
で、ここでの議論に出ている「アメリカ」と「支那」と「日本」。
この中で、日本の国力ってどんなものでしょうか?
アメリカと支那はそれぞれ国土面積において日本の25倍以上、
そして強力な軍事力に国際的な発言力、日本とは桁違いです。
日本がこの巨象同士の戦いに参戦するのは無理があります。
だけどアメリカや支那などという凶悪な蛮族にこれ以上振り回されるのは嫌だ、
だからそれらにとって最も重要な「安全保障」を改善することによって、
日本独自の道が開け、空は広がり、海青し、としたいのでしょう?
しかしそれは国力からしてやはり無理がありすぎですよ。インパラがアフリカゾウの
縄張り争いに立ち向かうようなものだ。到底達成できないことだ。
だけど、それを解決する策があります。それは「外交」です。
話はいきなり飛ぶのですが、イギリスは大陸に定期的に沸き起こる「帝国」になんども
蹂躙された経験から、「大陸に大国ができないように分断工作をしよう。そうすれば、
あいつら、お互いに足を引っ張り合い(夷を以て夷を制す)こちらに向かってこれないだろうよ。そして、両者
疲れ果てたときを狙えば、いくら持久力のない島国といえど大陸に進出しても大丈夫だろう(漁夫の利)」と。
イギリスはやっぱり利口ですよ。日本のごとく、こんな小さい島国で巨象にけんかを売る
ような暴挙には出ません。あくまで外交で巨大な勢力同士をぶつけ合い、疲れ果てたところを
さらう戦略に出ている。分をわきまえた上での最上の戦略です。ひとつ小国日本もこういう国家戦略を打ち出したらいかが?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 21:19:56 ID:duE+tco90
そして今なんとなく思ったのですが、今現在の日本の状況は
支那は清朝と民国に干渉しだす前後と同じような感じですね。
大陸利権はもっと得たい維持したい、だけどアメリカが旭日の勢いで勢力を増している、と。
旧日本は外交をせずに、支那に突撃、にわかに領土を得たものの、維持できず、
他国の干渉を招き頓挫。そしてなにを思ったのかそのままアメリカにも外交せずに
突撃。結果、国を失い、女は犯され、男は奴隷に、子供は選挙権なきアメリカ人に、
おまけに基地まで築かれて、帝国がアメリカの植民地にまでいっきに没落してしまった。
先人の外交なき日本の末路である。
この轍を、今踏もうとしているような気がするのですよ。
外交戦略のために核保有、結構。なんやらカタカナ文字ばっかりの最新式戦闘機を保持する、
これも結構。しかし、それは「日本が分をわきまえた戦略を打ち出せる時機(民度・まともな外交が大事だという
意識を上げてから)を得てから」持つべきだと思います。そうじゃないと、旧軍みたいに
こんなに戦力をもっているのだから、大国に正面衝突しても大丈夫、という意識がでないとも
限らない。なんというか、あ、あ、あ、あ、あまりに日本人の一般の意識とここでの話が
二段も三段も段階を飛び越していて、また日本国民が暴走しそうな感じがするのです。暴走とは
勿論アジア諸国に迷惑を云々、ということじゃありません。なんだか軍事を語るものとそうでない者と
意識を共有していないから、軍部がまた独善的な戦略を打ち出しそうで、怖いのですよ。曰く「一般人は
なにも分かっていない、いまこうしないと後で後悔する。だから我々軍部で勝手に動こう」と。



39 :懐疑主義者:2006/12/31(日) 21:38:53 ID:2hrx99W50
お久しぶりです。
新スレが建っていたんですね。
>1さん
お疲れ様でした。

一応、ここで私の意見を。

1.今後、30年程度は、核武装よりも日米安保の双務化で対処するべきではないか。
  これは、日米同盟をより強固にする観点からの意見です。
  アメリカ追従路線の継続ですが、極東アジアの安定協力の対価として
  ある程度の自主権を回復する。
  (エネルギー問題、資源問題、食糧問題に関しての自主性を示す。)
  アメリカと協力してシーレーン、台湾有事の際の中国に対する戦闘行為を行うように出来れば上出来かと。
  
  核の保有に関しては、コストの問題から通常戦力に予算を回した方が良い。
  極端な話、日本が原潜を持たない限り、MADは成立しない。
  (日本列島において、核ミサイルの発射基地を設けても、先制攻撃を受けてしまえば地理的な問題から
   発射基地が破壊される可能性が高いのでは無いか?)

   どこまでアメリカが頼りになるかは解りませんが、頼りになるように関係を構築する事が
   外交だと思います。

>前581
>ゆるされます。ゆるされない場合、どうなるんですか(笑)?
 あなたには、何を言ってもだめなようだ。
許されるか、許されないか、じゃなくて許されなかった時の「生存戦略」を示す事が
反論だと思います。
失礼に感じたら御免なさい。
その内容は、以前提示して頂いているから、良いのですが。(下記の例、かな。)

循環型エネルギー社会の徹底と、食料自給率の向上、日本産業が世界で必要とされるだけ輸出を行う・・・等が
唯一の対処だと思いますが、これをどの程度の期間で実施するのか。
実施できるまでに、どれだけの時間が掛かるのか。
それに対する横槍は?等の解決手段を提示して頂けると皆、納得しやすくなるのではないかと。

ごますり、とは言いませんが、態々利用できる今の軍事力(在日米軍)があるのに
全部、独力でやり遂げる必要は無いんじゃないかな、と思います。

オウム真理教はそれで失敗した訳ですし。
(自前でAK作るよりも買った方が確実、だったのでは、と思う訳で。) 

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:56:12 ID:duE+tco90
>どこまでアメリカが頼りになるかは解りませんが、頼りになるように関係を構築する事が
>外交だと思います。

アメリカは日本ではなく、日本はアメリカではない。
日本の国益をアメリカが守るいわれはどこにもない。
つまり、他国頼りの外交などありえない。それは外交
ではなくて、単なる「大国の属国になり、親分に安全
保障をしてもらう」類の、およそ国家戦略を放棄した
無責任な外交姿勢でしょう。

41 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/31(日) 23:59:38 ID:ulB5suKi0
>>40
んじゃ、「アメリカに核を売ってもらう」みたいな案は論外ですね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:20:00 ID:6PiAlTW+0
>>41場合に拠るでしょ…
いきなり核持つっていっても
対米関係、国内への説明、周辺外交などは勿論
運用もいきなり出来るわけがないし
そもそも日本は戦略兵器の開発生産運用もしてない
だから戦略兵器の米国との共同開発をしつつ
米国の核を強引に(見かけ上)本土に配備させて
国民がなれたところで、
戦略兵器と共に、それら核兵器を売ってもらって運用し、
米国との兵器共同開発を推し進めて、
最終的に核兵器の共同開発に着手する、なんてのも(上手くいけば)一つの手
なんで米国に頼り切らないと米国に核を売ってもらうのも論外になるのかわからない
個人的には日本の首脳に核兵器の運用を任せられるようになるのに時間がかかると思うから
上記の方針を採用したとして、戦略兵器を運用し、米国の核を本土配備し、
ボタンは米国の手の内って状況が長い間続くと思うが

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:35:44 ID:2yVOPLSp0
>>41米国から日本が核兵器を譲り受けるといった場合、他国はどう思うでしょうか?
ふつうはこういう行為は「主従の関係」となり、世界的に「やっぱり日本はアメリカの
属国ないしは植民地」という見られ方になり、また日本の国際的な発言力が損なわれます。
日本は技術力があるのだから、核兵器などの国家戦略に非常に重要な影響をもつ要素を
もつ物事はもっと自前でナントカするという心構えを持ったほうがいいと思うのですが。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:45:37 ID:6PiAlTW+0
>>43難色を示したのにゼロ・オプションで
米国の核戦力を配備した西独やイギリスとか
大統領になるまで米国大嫌いだったのに、
ソ連がSS20配備した途端、米国の提案に最も賛同し、
西独議会を説得したフランスのミッテランとかはどうなる
ちなみにミッテランは公然と愛人がいたにもかかわらず、
平気で大統領の座に居続けた男で非常に高い評価を受けている
自前でナントカするって考えは廃れてきている
航空機も民間で言えば合同企業のエアバス社
ユーロファイター、F-35など開発費の高騰から共同開発が主流になりつつある
世界の海空の安全を守るという考えも複数国の協働の元行われることが多くなった
最早自前で実効性のあるものを揃えられるのは米国のみである
自国防衛は重要だが問題になるのは指揮命令系統や情報など
機体など装備が米国製だろうと国産だろうと共同開発だろうと
効率の良いのを選択するだけだ
中国のロケットなんてロシアの技術を大いに受け継いでいるし
J-7、J-10、J-11も外国の技術が多分につまっている
自前でナントカするなんて心構えでは何とかならない

45 :It's a:2007/01/01(月) 01:18:07 ID:vnm8I/5v0
今日は大掃除で疲れたよ。
相変わらず、アメリカに必要以上にビクついて、世界中から足元を
見てくださいホラホラ、そういう外交が地政学を反映しているとか
リアルポリティックスだとか勘違いしている連中が多いな。
マスコミを見ていても、拉致問題も核問題も、中国様、アメリカ様
皆外国がなんとかしてくれると思っている。
核の傘も似たようなもので、日本は核武装しなくても、アメリカ人が
日本の代わりに核に焼かれるリスクを犯して日本を守ってくれるんだ
などと、乙女チックに日米同盟を信仰しているバカが多い今日このごろ。

>>27 PONサマ
>>米は核による反撃を行わないと。

そうです。核の傘のペテンがばれのは核戦争という、確立の低い事象
なので悪徳商法もやり放題です。

>>そればかりか日本に対する核の傘が無効であると知ったほかの米同盟国の
>>信頼も失い、支援も援助も期待できず、正統性すらも失う。

アメリカの同盟国で、日本のように乙女チックなまでに、核の傘を信じて
いるような馬鹿な国は少ないでしょうね。でも核危機の当事者の日本に
比べ核武装論は盛り上がらないでしょう。アメリカが日本の変わりに
核反撃をしなくても、アメリカと他国との関係はそれが理由では壊れません。
アメリカとの関係を維持するか否かは利益です。

46 :It's a:2007/01/01(月) 01:21:51 ID:vnm8I/5v0
>>27
ponサマ2

>>核の傘が無効である、と言う主張を通したいがために都合の良いシナリオをでっち上げたようにしか聞こえません。

核の傘が有効ではないという主張は私の自論ではありません。
アメリカ人の発言から気づいたのです。デッチ上げではありません。

>>核の傘が無効であることは核戦争にならないと証明できません。

証明できないもので日本を守る!それが安全保障なのか!!
話にならない。効果が未知の薬を飲んで、他の治療を放棄するのと同じですね。

>>で、この50年ほどの間、NPT+核の傘体制で核の安全保障体制は成立しています。

まぐれだね(笑)。
NPT+核の傘体制で核の安全保障体制で核戦争が起こらなかったのか
それともする気が無かったのか、まぐれか、証明はできない。

>>NPT以降核攻撃を受けた国はないし核軍縮も行われました。

中国は核軍拡を行っている。北朝鮮は核武装にまっしらだ。
アメリカは議会で戦術核の実戦使用の研究を開始するこを決定し、NPT管轄外の
純粋水爆も開発している。君の目はどこを見ているのか?

>>一方で日本が核武装した場合上のような成果は全て台無しです。

関係ないね。日本政府の最優先事項は日本の安保だ。他国の安保は2の次だ。
同じようにアメリカも自国の安保を最優先する。常識です。

>>しかも核武装できたとして、上よりも有利な安全保障体制を構築できるかどうかは全く未知数です。

じゃ国民を説得できる、核抑止(MAD)以上に効果的な、核ミサイルを防御方法を教えてね。期待しているよ。

>>香田君の事ですね。貴方は自衛隊を撤退させてでも香田君を救うべきだったと?

なんだそれは、アメ盲従の結果、核武装国に、丸腰で戦争を挑んで、核攻撃を受けたらマズイでしょう
という話をしてるの。ついに頭おかしくなったか?


47 :It's a:2007/01/01(月) 01:23:47 ID:vnm8I/5v0
>>30
ダメ太郎さん

>>台湾有事で、何故に核議論まで持っていくか、意味がわからない。

オトボケですか。台湾有事を引き起こすのは、核武装国の中国しかないのですよ。

>>日米同盟を信用して

核武装もさせないまま、核武装国との戦争に参加させるとしたら日米同盟は信用できない。
日本の安保の弱点など省みず、戦力と金を利用するだけ。ま、これが普通の国益重視の
国の考え方だろう。だからアメリカが悪いとは思わない。
悪いのは乙女チックな日米同盟視観(笑)。

>>35
地政学が好きですね。やっぱりABCD包囲網ですか(笑)。



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 01:26:21 ID:6PiAlTW+0
>>46実はさっきも言ったのだが
核抑止力とMADの概念は別物だと思うのだが
まあなんとなく把握できれば良いんだろうけど

49 :It's a:2007/01/01(月) 01:55:47 ID:vnm8I/5v0
>>31
中国に対日本攻撃用の核ミサイルがある以上は最終的には核武装は必要でしょうね。
また北朝鮮が核ミサイルの実戦配備も着実に進んでいる。台湾有事に日本が参加する場合は
けた違いに核攻撃のリスクは高まりますね。

>>9条があるから戦争に巻き込まれないと信じている人達とマインドは同じように感じます。

いい表現ですね。しかし日米同盟が日本の安保を危機に陥れる原因をこう分析しています。

@ 極端な他力本願な安保観にも関わらず、日本の安保を真剣に考える外国(アメリカ)はない。
A 主体的な安保意識を奪い、危機やリスクが分からなくなる。(まさに麻薬)
B アメリカの安保観は、本土を戦場にせず、常に他国を戦場にするという考え方である。
C 核の傘の否定論も、日本の核武装論もアメリカから出ているのに、そのシグナルが分からない。

>>リアルを説くなら核武装国家に囲まれた日本には核武装は一つの手段でしょう。
>>全てではないが、外交にも有効に働くはずである。

6者協議の発足時のロジックは、カーク議員の発言で推理できる。

『今後中国が北朝鮮の核保有を阻止できない場合、米国は日本の核武装を容認せざるを得なくなり、
これは台湾・韓国などの周辺国の核武装まで触発する可能性があるという方法で中国を追い詰める
べきだということだ。同議員は「実際に中国には北朝鮮政権の崩壊よりも日本や台湾の核保有がより大きな脅威」
と断言した』(米下院国際関係委のマーク・カーク議員(共和党)2003.5.16)

『ケイトー研究所のカーペンター副所長が1月、北朝鮮の核開発を放棄させるために
日韓両国の核武装を容認するべきだとの論文を発表したのに続き、共和党のマケイン上院議員が
16日のFOXテレビで、北朝鮮の核開発問題に関連して「中国が危機解決に迅速に取り組まないなら、
日本には核武装するしか選択肢がない。日本には国民の安全を守る義務がある」と発言した。』
(2006年の中央日報→韓国ですら常識的に考えて日本は核武装に走ると思いこうした情報を集めている)
(ここで重要なのは日本には国民の安全を守る義務があると、ごく普通の常識論を言っている事です)
(自然に普通に核の傘が無い事を前提に話をしていますね・・・)

6者協議における中国による北朝鮮核放棄のロジックは、核放棄ができなければ日本の核武装になると
いう考えは当たっていると思う。日本が外交カードを切るべきタイミングで、核武装論の火消しを行い、
日本は腰砕けになった。外交カードを切るときに切らなければ、相手国に外交カードを与える事になって
しまう難しさが分かっていない。日本が核武装する気がないと分かるや否や、中国は

『日本が核不拡散条約(NPT)加盟国として条約義務を厳格に履行し、非核化原則を守るように願う』
自国の核軍拡を棚に上げて、日本が信奉するNPTと非核三原則を明記してクギを指している点が、狡猾である。
ダメ太郎とか、PON君は、中国様がお怒りになるから、と縮みあがっていることだろう。
最後に、誰かにそっくりな筑紫哲也の名言です。

 :核武装議論はいいが、やれば如何に非現実的かということが明らかになる。
 :核武装しないということで核武装議論をするのはいい。


50 :It's a:2007/01/01(月) 02:35:36 ID:vnm8I/5v0
>>38
実は私もそう思うのです。

>>大陸利権はもっと得たい維持したい、だけどアメリカが旭日の勢いで勢力を増している、と。

過去史では中国の租界の法人保護が大変だったが、規模の差はどうあれ反日暴動に似ていますね。
海洋国家の利点を生かし、大陸(中国)に関わらずに経済を成立させる方法を模索する。
そして中東に依存しないエネルギーを開発する。この為には防衛費並の予算を使ってもいいと思っています。
私の日本核武装論は中国に一定の抑止力を持ち安保を担保するも、積極的な侵略を意図するものでは
ありません。むしろダメ太郎氏などの言う”アメリカの要請があれば積極的に戦争に参加する”のを
阻止する役割もあります。

>>こんなに戦力をもっているのだから、大国に正面衝突しても大丈夫、という意識がでないとも

今の国防族の発想も似ていて
『アメリカのご依頼であれば、戦力がなくても、核大国に正面衝突しなければならない』と旧軍よりも
愚かな発想をします。旧軍は戦力を持っている、今は米軍がついている、それだけの違いです。
他国の戦力をあてにするほうが旧軍よりも更に愚かに聞こえます。
戦略とは十分な戦力を保有し、弱小な敵のみを相手にすることですが、国防族の意見はこれと似ていて、
核も待たずに、核保有国との戦争に参加しようと言う。理由はアメリカには断れないから。
だから国内法も整備するでは本末転倒である。核をもって、核保有国との戦争をしないのが一番いいんです。

>>「日本が分をわきまえた戦略を打ち出せる時機を得てから」持つべきだと思います。
>>そうじゃないと、旧軍みたいにこんなに戦力をもっているのだから、大国に正面衝突しても大丈夫
>>二段も三段も段階を飛び越していて、また日本国民が暴走しそうな感じがするのです。暴走とは

私は既に旧軍と逆方向に暴走している気がしています。鬼畜支那や嫌韓などもありますが少数で
それを指しているのではありません。問題になる暴走とは多数意見ですからね。
私が問題視する暴走とは、”分をわきまえる”を拡大解釈もしくは勘違いして、自国の安保を他国に
売り渡していてもそれが国際協調であると誤解している輩が非常に多い点です。反戦左翼、親米保守、
協調派の共通点です。そして、それをリアルポリティックス、政治的判断だなどとオブラートを被せて
神聖化していますがお見通しです。旧軍とはまったく正反対に極端なまでに振れてしまった。
誤りの反対はやはり誤りなのです。

>>意識を共有していないから、軍部がまた独善的な戦略を打ち出しそうで、怖いのですよ。曰く「一般人は
>>なにも分かっていない、いまこうしないと後で後悔する。だから我々軍部で勝手に動こう」と。

それは誤解があります。法律上、旧軍と政府は天皇の下に同じ地位にあり、シビリアンコントロールは
不可能でした。軍は政府の命令を聞く必要がないので、不拡大という政府の方針など聞きませんでしたね。
ところが、これもまた極端なまでに正反対に振れてしまい今の日本は、政府の下に、防衛省・自衛隊がある
明確なるシビリアンコントロール体制が法制化されているにも関わらず、自衛隊は反逆する恐れがある
との観点から以下の3つの対策を行っているのです。(こんな馬鹿な事を行っている国などない)

 @ 武器弾薬は約3日分の戦闘に耐え得る量しか在庫しない!!!(それ以降は米軍が守ってくれるんだって)
 A 余剰戦力は一切おかない
 B 新しい兵器を購入した場合、古い兵器を完全に処分(スクラップ化)する

国を守る自衛隊員には失礼極まりない話です。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 06:28:44 ID:2yVOPLSp0
最後の
 >@ 武器弾薬は約3日分の戦闘に耐え得る量しか在庫しない!!!(それ以降は米軍が守ってくれるんだって)
 >A 余剰戦力は一切おかない
 >B 新しい兵器を購入した場合、古い兵器を完全に処分(スクラップ化)する

は日本側から見た視点だからおかしいのですよ。こんなの、どうみても「独立主権国家」にはありえない状況だ。
とすれば、やはり日本はアメリカの傀儡であり、植民地である、という観点からこのような状況を捉えたらどうか?
まったくアメリカに都合がいいのです。武器弾薬の持久力が少なければ、後方支援に頼らざるを得ず、そして
銃後の守りは親方星条旗という、小学生が見ても丸分かりな「刀狩」です。思うに、あなた方の議論はやはり
「日本の現状を二段も三段もすっとばした空想上の議論」なのかもしれない。日本の経済力が世界第二位という
だけで世界に影響力を持ったと勘違いしているのでは?経済「だけ」突出したところで、それを守る軍事力や
政治力、外交力もみごと欠損した片輪国家に、あなた方はアメリカのような大国のごとき行動を期待している。
それはあまりにも分をわきまえない、基礎建築からして間違っている考え方だと思います。もっと日本の民度の
底上げをしたほうが結果的に日本の幸福になるのでは?乱文スマソ。酔っ払っているので。

52 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/01(月) 10:06:22 ID:aavaPk320
>>45
> そうです。核の傘のペテンがばれのは核戦争という、確立の低い事象
> なので悪徳商法もやり放題です。

何回も言っているとおり、核の傘は反撃力ではなく抑止力として捉えるべきものです。
抑止力として効果しているものを、「実際に反撃してくれるかどうか分からないから無意味だ」
と言うのは論点のすり替えですね。
実際に核武装したとしても、同じ論理で逆の立場から問答しかけられたら
どうします?
「シビリアンコントロールの効かない北朝鮮、中国に対して
核の抑止力は有効なのか?」
「抑止力として無効ならばいざ核を撃ち返したところで無意味なのではないか?」
とね。

> でも核危機の当事者の日本に
> 比べ核武装論は盛り上がらないでしょう。
そういうところが都合のいいでっち上げだと言っています。
自国の核防衛が丸裸な事に気づいて何の手も打たない馬鹿がどこにいますか。
同盟国として信頼のできないアメリカと手を組むことにどんな利益があると?

> 核の傘が有効ではないという主張は私の自論ではありません。
貴方の主張は、「アメリカは核反撃を行わない」
であって「核の傘は無効である」とは全く違うものです。
前者は核戦争が起こるまで検証不能な言いたい放題のトピックですが、
後者はこれまでの日本と核兵器国との関係、現在の情勢から実証可能なものです。

現在世界にアメリカの核反撃の可能性を全く無視して
日本に核攻撃を仕掛けられる国が一国でもありますか?

> 中国は核軍拡を行っている。
>アメリカは議会で戦術核の実戦使用の研究を開始するこを決定し、
それはそれは。
中国とアメリカののNPT締結時の核弾頭数と現在の核弾頭数の数字を挙げてみてください。

> じゃ国民を説得できる、核抑止(MAD)以上に効果的な、
貴方が実際にMADを組み上げるシナリオを書いてくれないと
どのような案とも比較できません。

> なんだそれは、アメ盲従の結果、核武装国に、丸腰で戦争を挑んで、
香田君の事件はお忘れですか?
アメ盲従の結果、テロリストに日本国民の生命を奪われた事件ですよ。
> 国民の生命と、アメリカへの服従と、どちらが重要と思っているのか?
この言い方すると、香田君を救うために自衛隊を撤退させるべきだという
言い分に聞こえましたが違いますか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 17:50:34 ID:HwkxSV440
>>51弾薬備蓄量と米国への依存を結びつけて考えることは賢明とは言えない
なぜなら米国が日本を最大限利用しようと思えば、日本の弾薬備蓄量は多い方が良いからだ
米軍が自衛隊の弾薬を共有したいと考えており、米国はしばしば日本に弾薬備蓄量を増やすよう要請している
要するに日本側が好きこのんで弾薬の備蓄を少なくしている、ということだ
二つの理由が考えられる
日本ではあることに対して備えたり危惧することでそれが現実にかもしれないという強迫観念に襲われる人が多いこと
さらに主権者国民や政府と軍隊の乖離で、いかなる時代の主権者も常備軍に力を持たせることを極度に嫌う
傭兵などというものが好まれたり、日本の歴史上で軍隊嫌いの為政者が多かったのもそれに拠るものである
考えてみれば(外国もそうだが)日本は平安時代、刀狩り、江戸時代、明治初期、昭和初期など
軍隊の力を中央や地方から徹底して排除しようとする為政者の政策が為されてきた
米国も例に漏れず(なにせあの国は大内乱を戦ったのだから神経質になるのは当然なのだが)、
ドイツがポーランドに侵攻したとき米国陸軍の規模は北欧や東欧の小国程度のものだった
軍隊に充分な武装を与えることも危険であるし、充分な備えがないことも危険である
そこいら辺をカバーする集団的自衛権という概念は優れたもののように思える
自衛権という概念の中に通常(日本以外は)集団的自衛権を含めることからもそれは分かる
米国の傀儡などということは非常にナンセンスな考えで、
そのような主張が生まれること自体日本人の多くが自国に期待される大きな責任と役割を自覚していない証左である
自国の防衛のために備えることも当然必要であり、
敵国から見れば依存に見える同盟関係も必要なのだ
当然、過剰な同盟や武装を非難する声も必要ではあるが何事も過ぎたるは及ばざるがごとしである

54 :ダメ太郎:2007/01/01(月) 18:59:33 ID:+SGCQZwo0
前のスレから、アメリカを中心とする集団安全保障体制か、自主防衛核武装の
選択の問題から一向に前に進まないな、核問題を一時棚上げにして、中国、台湾問題
から、日本の安全保障を考えようと思ったのだが・・・。やはり、避けては通れないか?

核の傘なのだが、実行性のあるものかどうかが問題になっているが、先のレスでも言ったが、
政治的な意味あいの実効性が、その存在として、正確なのではないだろうか?
実際有事の時に、実行性のあるものかどうかというのは、誰のもわからない。
イッツ氏は、実行性はないと断言しているが、100%などありえるのか?
又、他国も100%の実行性はないと思っているだろうか?私は、国家の安全保障を考えるなら
100%ないなど考えないと思うが?中国もロシアも北鮮も何十%かは、疑念を持つはずだ。
それが、実効性になっているのではないか。日本に対する接し方も、夜影に紛れて人攫いを
やったり、日中の境界の外で資源採掘したり、歴史認識にケチをつけたり、恐る恐るで、せいぜい
そのくらいだ。ミスチーフ環礁や中越戦争や中ソ国境紛争のようなことを仕掛けてはこない。
目にみえないもので、実効性があるとは言いきれないが、100%ないとは言えないはずだ。
何十%の実効性は、抑止になっているはずだ。

55 :ふー:2007/01/01(月) 21:57:37 ID:DVoPxOI90
米国と日本が集団安全保障?
何時までもこんな事を言う連中が居て困ったものだね…
米国の建国からイラク対策までを見て米国が世界中にした蛮行(日本に落とした原爆を始め)は数え切れないよ。

米国の独りよがりな世界の警察だなんて錯覚で無残にも惨殺された幾多の無実の魂はどうしたら救われるのですかね?
まあ…日本にとって米国だけがより所で、まるで米国が神様だと思っている連中に聞く耳も無いだろうがね。

だが、幾ら事なかれが好きな者達でも自主防衛を考えずに安全保障を他国に依存する事はナンセンスなのだとの当たり前の論理が通じない連中が日本に居る事が分からない???

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:44:33 ID:HwkxSV440
>>55自主防衛と集団的自衛権の両立を考えないのがナンセンス
米国と同盟すると考えると米国に依存することになってしまうという考え方を属国根性というのであって
米国と協力するという考えは、至って普通の考え
というか米国と協働することは日本にとっての責務であると考えるべき
自主防衛なんてやって当然なのだが、それで済むと考えてるのが日本人の大海人皇子なところ
これからは世界中に軍事力を送り込める米国と協力して積極的に海空の安全を守り、
世界の物量や人員の流れをその協力枠組下に保障し取引や契約の安全性を高めることになる
自主防衛をすべき、と言って、米国と手を切るべきというのは独善的な考え方である
グローバル化の流れと共に内政の不干渉などという偽善はかなぐり捨てて積極的に安保をはかるというのが世界的な潮流である
多国間の交流の大規模化は始まっており既定路線である
ここで重要なのはなるべく早く、次の世界を支配する広範な安全保障体制に参加することだ
日本が参加しなくても米国はやろうとするし、EUも中国もロシアもそのような枠組を近隣諸国と構築しようとするはずである
既定路線の中で支配的な地位を占める試みに不参加を決め込む選択肢はあり得ない

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:49:07 ID:/pAh7vQZO
>>54
なんで集団的安保と自主防衛が別々なのか?
自主防衛と集団的安保はパッケージだよ。
フランスもイギリスもね。
アメリカの戦略での基本は、ユーラシア大陸を
抑えるという考えだよね。
その意味においても同盟国であるイギリス日本に集団的安保
の概念で核武装なり所謂抑止力は必要であると
捉えることはアメリカの戦略上においても自然だよ。
専ら中国は太平洋への野心を抱いていて
海洋国家への挑戦を続けています。
翻して日本は北朝鮮も核武装する手前まできていて
核保有国家に晒されているのは周知の事実。
日本も自主防衛の観点からも集団的安保の観点
からも核武装は一致します。
自主防衛とは単独防衛と考えられてるようだが
それはどの国も基本ですよ。
日本も自主防衛として自衛隊が専守防衛してますが。
そしてアメリカ以外のほとんどが集団的安保として
同盟関係を結んでいるんです。
戦前の日本でも三国同盟結んでましたからね。
自主防衛の中に選択肢として核武装もあれば
通常戦力のみの選択もある。
逆にあなたの論理でいえばイギリスも
核武装してはいけませんよね?
おかしくないですか?
まだ気付かないくらいに白痴?
ダメ太郎から白痴太郎へ変更されては?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 23:10:23 ID:oLcnnHrL0
>>57そこいら辺は議論の余地が多分にあるところなのだが、
核兵器の抑止力とは個人的には4種類に分類できると思う
一つ目が最も初期の段階で、凄く強力な兵器という意味での抑止力
二つ目が使われれば絶対にやられちゃうという意味での抑止力
一般的には二つめの意味で使われることが多い
三つ目が攻撃されてもセカンドストライクを行えるという意味での抑止力
基本的に現在の常任理事国は全て三つ目の意味での抑止力を保持していると思われる
四つ目が司令部や最高指揮官が壊滅させられた瞬間主要国の都市に核を打ち込む、
本格的な核攻撃されれば世界を破滅させるという意味での抑止力
Fail-deadly systemというやつでソ連がそのようなシステムを運用していたと言われる(米国は考えはしたがやらなかったと言われている)
MAD成立とは三つ目の過剰スペックバージョンで米ソ間にのみ成立していた概念と考えて良いと思う
そしてイギリスが核武装したのは一つ目の意味(つまり凄い兵器程度の認識)の時(ただし過渡期的)と思われるから
既に常任理事国が三つ目の意味での抑止力を手に入れた今同様に考えることが出来るのか疑問
そしてかかる疑問に特に参考となるのが、中国の事例とイスラエルの事例と北朝鮮の事例で
中国はソ連の核の傘に入っていたので核戦力保有により関係が深刻に悪化した
イスラエルは秘密裏に行ったと思われ(米国の協力の度合いは不明)、また、米国の核の傘には入っていなかったと考えられる
北朝鮮は中国の核の傘に入っていたと考えられるが、中国の対応は不透明だが、表向きは厳しい態度を示している

59 :ダメ太郎:2007/01/02(火) 00:20:47 ID:K4PdI5Yc0
>>55
>無残にも惨殺された、幾多の無実の魂

魂て、あるんですか? 人間、死ねば、それで終わりじゃないのですか?

先のレスでも言ったが、核の傘は、相手国が、そのことに疑心を持ってる間は、
実効的であるということだ。とりあえず、同盟国の顔をたて、核不拡散の方針を
指示してやったほうが、日本の政治的判断としてベターではないかと思う。
将来的にNPT体制が崩壊の兆しが、あればその時に考えれば良いこと。
アメリカの核不拡散の方針を無視して、核武装して、NPT体制の崩壊を
進めれば、集団安全保障と自主防衛はパッケージなどと言ってられないと
思うが。 その時アメリカは、どうゆう態度をとるか、考えたことはあるだろうか?
呪縛を強くし、不自由な従属的同盟関係に持っていくかもしれないし、
今の韓国のように、シャジを投げられるかもしれない。(ありえないと思うが)
日本にとって東アジアにとっての効率的安全保障は、核兵器より強力な日米同盟と思うが。
理想論でいえば、核武装した日本単独割拠が良いのだろうが、はたして、
現実的だろうか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:57:25 ID:7KtYJJrN0
>核の傘は、相手国が、そのことに疑心を持ってる間は、実効的であるということだ

やっぱり2007年はアボーン。

>核兵器より強力な日米同盟

おもろい。でも間違いですよ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:07:24 ID:zJaXJnpy0
>>53どうかな?漏れがアメリカの立場だったら、やはり日本列島における「日本人が」管理・行使できる
武器弾薬(軍事力)は少ないに越したほうがいいと考えるよ。だって仮にロシアと支那とアメリカと、日本列島
あたりで戦争になった場合、武器弾薬の豊富な日本軍(の方面軍でも)が敵側に寝返ったり、アメリカに対して反乱を起こしたりしたら、
アメリカは挟撃されて大損害を被る。アメリカが日本に対して軍事力の持久力を保持したら?と提言するのも、政治的
宣伝にすぎないかもしれないし。日本がアメリカの傀儡であると気付かれては困るから、対等の立場で話し合いました、
そしてアメリカは「日本のために」提案したけど「日本の自由意志で」それを蹴られたと内外に広めれば、ああやっぱり
アメリカと日本は独立主権国家同士なんだな、なんて印象を植え付ける謀略だろう。現代は主権在民などといって、
政治家を工作するよりは、国民の民意や意識を煽ったり、工作したほうが色々便利だしね。政治家個人の工作で
成功するのは未だ寡頭体制にしている共産圏の国家くらいだと思うし。具体的にそれを証明する証拠はもってないけどね。
で、
現代の日本の様相は平安時代とそっくりと言った者がいた。曰く、権力者(国民)は穢れ思想に染まり、軍隊を「穢らわしいもの」として
廃止し(日本の世論の自衛隊忌避)、だけどそれだと不安なので京の護衛として検非違使を設置し(自衛隊)、そして
藤原氏が政治権力に食い込み私服を肥やし民を苦しめ(経団連の横暴)、しかしながら文化面は隆盛を極めている(漫画やアニメ・日本食など
の世界進出)という。井沢元彦の『言霊の国』という書物で言われてた説だけど、本当にその通りだと思う。
そして53氏は秀吉の刀狩などと平安時代や現在の「軍隊は穢れている思想」はまったく同じだという。だが考えて欲しい。どこの誰が戦争で
奪い取った国の民衆や旧政権に武力を残しておくというのか?秀吉は反乱の萌芽を摘むために武力狩りを行い、平安貴族や平成国民たちは「穢れているから」
軍隊を廃止したのだ。アメリカの日本における刀狩は統治のためで、けして「日本人の意思で」軍隊を廃止したのではない。憲法で廃止した後に、
穢れ思想でその「復活」を拒んだだけなのだ。なのに「軍隊を保持しないのは日本の国際社会における国力に見合った責任をはたそうとしない、
無責任な国民性の発露なのだ」といわれるとカチンとくる。そもそも最初に憲法で軍事力の行使を禁止され、さらにGHQのWGIPによって
穢れ思想に拍車をかけられて現代にいたる日本国民に、その言い方はないだろう。
そして、
集団的自衛権だけど、仮に現代の日本がアメリカと完全に一致する軍事行動をとって、それで日本側にはなにが得られるの?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:15:41 ID:zJaXJnpy0
・・アメリカにとって日本は「弓だけもって矢を持たない弓兵」であることが望ましいんだよ。
敵が野戦で攻めてくるとすんだろ?で、それに対応するために「矢を持たない」弓兵の日本人を
前線に配置する。で、アメリカ兵はそこで「矢を売るか与える立場になる」とどうなるか?まず
前線に立つ兵士は後方支援が神様のように見えるに違いない。矢が無くなったらアメリカが矢を
渡し、敵の増援部隊がきたら矢を大量にくれる。射なければこちらがやられる。そして矢を支給
するアメリカ兵に「弓を引く」行為はすなわち矢を失うことなのでできない。そもそもそんな持久戦を
戦える装備は前線の日本軍にはない。これで精神的宦官のできあがりである。アメリカなしで生きられない、
ヤクザの女のような日本のできあがりである。これでもいいのか?集団的自衛権などといったあいまいな
言葉で騙されないで欲しい。あ、言っておくけど漏れは日本人の「蛮勇」を煽っているわけじゃないからね。
こんな片輪人間では、まともな外交も打ち出せる国になれないし、自らの守るべきモノを守ることもできない
民族性になっては困るでしょ?
である。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:17:29 ID:zJaXJnpy0
あれ?最後の「である」ってなんだろ?どこから入力されたんだこの言葉はw最後のは関係ないからね。
スレ汚しスマソ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:51:06 ID:POvW8OIS0
日本が何を得られるかについては、「海空の安保」とか、取り合えず「海空」でこのスレ検索してもらえれば
結構長々同じ事を繰り返しながら説明してみたんだけど…
取り敢えず日本がまともな外交を打ち出せないのは当然
日本は仮想敵や野心むき出しの目標を打ち出した国家戦略を立てることが無いようだから
国家が政治的に分けた友-敵の峻別が先立つ明確な国家戦略がなければ、
外交なんて羅針盤無しにやらされてるようなもんで、それで無能と外交官を責めるのも意味がないこと
ちなみに憲法で軍事力の行使を禁止されと言っているが、もともとマッカーサーは戦争放棄なんて考えて無くて、
幣原喜重郎が9条の原案のような者をマッカーサーに見せて採用されたというのが主流的な認識
憲法全体的に米国の押しつけと感じる人も(手続的に日本の議会の審議修正議決を経ているからそこまで押しつけとも言えないが)
9条まで押しつけられたと感じる人はいないのでは?
少なくとも戦後の日本人には受け入れられたわけだしその点で米国を責めるのは結構酷
極東委員会がうるさく言ってたのは戦争放棄でなくポツダム宣言の履行と天皇制ね
何にせよ50年前のこと言ってても仕方ないわけで、もう武装は事実上してるわけだしね
そんなことよりも本土防衛位できるようにして、米国と世界の海空の安保体制を築くことが重要
最後に絶対に本土防衛を自国のみで出来ると断言することは出来ないわけで、
本土防衛の備えが出来ているとしても、同盟関係も結んでおくことはすべき
自主防衛さえ出来れば国が滅びても良い、とはならない
米国が日本が武装してないほうが良いと思ったことはあるかもしれないが(何にせよ9条を承認したんだしね)
朝鮮戦争で既に考え直したし、現在は日本が本土防衛に留まらないで広範に活動して欲しいと思っているのは間違いない
好機に逡巡は良くないとどっかの漫画のキャラも言ってたがその通りで
中国とロシアすら取り込んで膨張する米国中心グローバル化社会で明確な国家戦略を打ち出せなければ、
また、他国の動きを見てそれにノコノコ追随することしか出来なくなるだろう

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:55:38 ID:zJaXJnpy0
そうだね。イラクの現・首相もイラク国民の自由意志で決定したのだし、アメリカ軍駐留も
イラク国民が望んだんだよね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 02:01:43 ID:zJaXJnpy0
>>64海の戦略拠点の確保、制空権の確保は戦略じゃなくて「戦術」に過ぎない。
あくまで主体は「アメリカ」であって、還元先は「アメリカの国益」なんだから。
日本が太平洋や空を確保してなんになる?しかもアメリカと共に。こんなのバブル
直前のプラザ合意と同じじゃねえか。日本のためになるから円高にしました、なんて
言ってたけど(もちろんそう言わざるを得ないわな)、その結果バブル経済になり
世界中に日本人の戦略のなさ、民度の低さをさらしてしまった。それと同じだよアメリカ
との軍事統合(集団的ナントカって話)。

あなたは政治を知らないのでは?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 02:29:44 ID:POvW8OIS0
何言っているんだ
海空の安全が日本にとって莫大な利益をもたらすってのは誰にでも理解しやすいと思うのだが
戦略ってのは骨子として分かりやすいの定めて、原則はそれとして変えず、
現状に合わせて修正を繰り返して対処していくのが普通だからね
敵と利益が分かりやすいってのも戦略に要求されるポイントだ
その点、日本がエネルギー資源・食料で海外に依存し、また、グローバル化と共に
国際的な交流や商取引が爆発的に拡大、その安全性や信頼性の確保が急務になっているのは子供でも分かる
だから海空の安全を世界において保障しなければならないが、日本が一国で保障できるのは点と短い線、小さい面積(ほとんど国土と同じ)のみ
逆に世界中を結ぶことが出来るのが米国で、日本は米国と連携することでペルシャ湾や大西洋の安全も期待できるようになる
他にも利点はたくさんあるが、既に何度も説明しているので
米国から受けた不利益処分ばかり思い出してウンウンうなっているのは良いですが、
それで戦略もなく自主防衛(そんなの戦略以前の前提だ)だけ叫んでも何も方針は生まれない
日本が戦略も無く突っ走ってれば米国でなくても(事実中国も干渉して来るではないか)日本にちょっかい出して、
ある程度方向性を定めさせようとする
そこで米国や中国の利益を考えつつ日本に口出すことを非難することなど出来ない
そもそも外国が口を出さ無ければならない程ふらふら歩いているのがいけないからだ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 03:33:32 ID:PT/SztHe0
イスラエルがドイツから最新鋭の潜水艦を購入、用途はイランに対する核報復攻撃用
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200608300108&ts=bcb277ac261a9a6dab69450916a99ab820133d16
(2006/8/30 01:08)
日本人的な感覚では、核報復攻撃用の潜水艦を配備して常に臨戦態勢で望むというのは狂気の沙汰のように思えるが、
イラクの核問題の専門家となるマイケル・カーピン氏はワシントンポスト紙のインタビューに応じて、
「航空機戦力は潜水艦に比べて脆弱性が強い。
潜水艦で核の報復攻撃能力を持つことは核戦争において戦略上、非常に重要な要素になる」と、
今回のイスラエルの決定を高く評価している。
「イランに冷静な政治的決断能力があれば核戦争の危機を犯してイスラエルに攻撃を仕掛けることはしないだろう」
とワシントンポスト紙がインタービューを行った軍事専門家のポール・ビーバー氏もこの決定に好意的だ。
イスラエルの最大の支援国がアメリカ、そして核攻撃能力をもった潜水艦を提供したのがドイツ、
また、イスラエルの弾道ミサイル「ジェリコ」の開発に協力したのがフランスという事実を考慮すると
カーピン氏のような考え方はアメリカだけではく西欧諸国の指導者の間でも一般的な認識となっているようにも思われる。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 06:31:20 ID:zJaXJnpy0
>>67だからさ。アメリカの下で日本ががんばってどうする?
日本がアメリカの下で制海権や制空権を握っても、なにができる?
最終的に「プラザ合意」ですべて宗主国アメリカに日本列島で得た
利益を持っていかれるのが関の山なんじゃないのか?
アメリカの属国としての日本の権益拡大がすなわち国益になるのか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 06:33:09 ID:zJaXJnpy0
それと「グローバル化」ってなんだろ?具体的に説明してくれないか。

71 :ダメ太郎:2007/01/02(火) 07:57:14 ID:NHupzzP40
>>69・70

あなたの利害のない、正義論からの安全保障感とその理想とするシステム論も
合わせて聞きたいのだが?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 08:30:33 ID:zJaXJnpy0
眠くなったんで、無理。また今度ね。イッツ氏がなにか言うかもね

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 09:44:06 ID:pEb0KaPh0
>>69細かいところで米国の言いなりにならざるを得ない状況を生むことになるより
海空において安全を保障されない(また自信で積極に保障できない)ことが致命的だ
グローバル化というのは簡単に言えば米国を軸(必ずしも中心とは言えない)とした世界の統一と思えばいい
一種の中華思想だ
中華思想を中国人の傲慢とものも知らずに片付ける人は多いがそうではない
中華世界は一つでなければならないという考えのもと、文化的(支配民族は誰でも言い。それが例え異民族でもすぐに漢化するから)に
世界に共通認識を植え付け、その上で純然たる秩序を確立し、属国間の争いを禁じ、中華の利益を守ろうとするものだ
中華思想で傲慢を思い浮かべるのがそもそもの間違いで最初に豊かだった蓄えを周辺の強大な民族に奪われる事への恐怖心がある
マズ恐怖心ありきで、秦の始皇帝は一つの中国を宇宙からでも(ウソだっけ?)見える様にし、辺境と中華を物理的に視覚的にも分けた点で優秀
その後の中国の為政者は(とうとう始皇帝を超える者はでなかったが)一つの中国を叫べば漢民族を糾合できるのである
米国はハイパーパワーだ
コレはあるフランスの外交官もほとんど同じ様なことを言っていたのだが、CNNとインターネットと英語とハリウッドとコカコーラと
とペンタゴンとマイクロソフトを併せ持ったこの状況はほとんど前例のないものである、と
フランスなどは米国軸のではなく米国中心の世界の一極化と明確にグローバリゼーションを捉えている人も居る
そして世界が一極化する中、明確な境界をつくろうとした人間達が文化・民族などを拠り所として他者・異端の排撃をしている流れも生まれている
グローバル化はフランスのように懐疑的にみるにしても、チャンスだと盲目的に喜ぶにしても、なんにしろ既に始まっている
人・もの・金の交流の飛躍的な増大、世界中の人々のリアルタイムに近い情報の共有、大企業による世界市場の占有
これらによって生み出される利益は日本にとっての死活的権益である
死活的権益を侵すものを殲滅するために戦略は作られる、その侵しうるものがつまりは仮想敵と多くの人が呼ぶものである
フランスの核戦略を見てみれば簡単にそれが理解できるだろう
フランスの核戦略はフランスの死活的権益に対する大量破壊兵器の脅威に対し受け入れがたい損害を与えることを謳っている
日本の安全保障戦略は米軍の世界的な軍事的ネットワークの中で海空の安全を守り、間接的に、
人物金の移動への信頼性にお墨付きを与え、それらを害する者を積極的に排撃することにある
それらの利益を守ることのメリットは米国の言いなりになりやすくなることを帳消しにするし
米国の言いなりになりたくないから引きこもるなんてそもそも許されず、交渉して不利益受けるなら受け入れるべき
国際社会は一極化しつつある今も弱肉強食でそこの一員に甘えは許されない
一極化しつつある世界から引きこもればそれは世界全てを敵に回すようなものだ(共通認識をもってないやつは同じ世界を見ていないと思われるから)
そして何度も言うが海空の安保は日本がやらなくても誰もが主導的な役割を果たしたがる
日本がそこで選択を誤れば、米国、ロシア、中国やEUなどの大国にとっては不戦勝を意味する
さらに米軍の再編もすでに既定路線である
それを完全に米国の思惑通りに進めないためにも米国との新たな協力体制を積極に築く必要がある
米国が嫌いだから、と米軍の再編という事実から目をそらして思惑通りに進められれば、
日本は積極的に役割を自ら認識しそれに準備する前に米国の動きに後から追随することを迫られるだろう

74 :懐疑主義者:2007/01/02(火) 12:10:08 ID:+RGbFsoP0
>40
>それは外交 ではなくて、単なる「大国の属国になり、親分に安全
 保障をしてもらう」類の、およそ国家戦略を放棄した 無責任な外交姿勢でしょう。
共通の利益があるなら、共闘路線は取れるでしょう。
日本は意思決定をするな、と言っているんじゃなくて
「日本の国益」を 追求しつつ、「対中、対露」の戦力を持てという事。

>51
>50 It's aの提示した3つの問題に関して
 @ 武器弾薬は約3日分の戦闘に耐え得る量しか在庫しない!!!(それ以降は米軍が守ってくれるんだって)
侵略国が戦争準備(2〜3ヶ月)の間に日本も生産すればよい、と考えているようですよ。
    その2〜3ヶ月前に戦略施設にテロを受けたらお終いですが。
 A 余剰戦力は一切おかない
維持できる予算が無い、武器輸出も出来ないしスクラップにする他無いみたいですね。
 B 新しい兵器を購入した場合、古い兵器を完全に処分(スクラップ化)する
財務省のやり方に文句を言って下さい。

・・・そもそも自衛隊が反乱をおこしても利益なんぞ無いと思うんですがねぇ。
単なる予算削減・消化の為の言い訳にしか聞こえないんですが。

>59
>その時アメリカは、どうゆう態度をとるか、考えたことはあるだろうか?
結局の所、アメリカと真面目に議論していく他、ないんじゃないですかね。
自主開発した兵器が輸出できる位、優秀ならIt's aさんの意見も実行できると思うのですが。
その為の下地作りが出来るか、否かなんじゃないかと。

>69
プラザ合意にYesと言わなかったのはフランスでしたっけ?
属国から対等なパートナーになれるだけの下地作りをしていく他、ないでしょう。
防衛予算でそれこそ、国際競争力とやらが無くなってしまうより、地政学帝優位性で交渉をしていくのも
方法の一つだと思うのですが。
まぁ無駄遣いをなくしていけば防衛予算の増大と福祉の両立も問題は無さそうですが・・・

>It's a氏
別スレでの話ですが、北朝鮮の拉致も大国に対するレジスタンス活動だと思っているのですか?
被害者側からすれば、ただ日本国民であるだけで拉致されるのは理不尽だと思うのでは?

75 :It's a:2007/01/04(木) 02:44:21 ID:mVtjBMpt0
>>51
> >@ 武器弾薬は約3日分の戦闘に耐え得る量しか在庫しない!!!(それ以降は米軍が守ってくれるんだって)
> >A 余剰戦力は一切おかない
> >B 新しい兵器を購入した場合、古い兵器を完全に処分(スクラップ化)する
>は日本側から見た視点だからおかしいのですよ。こんなの、どうみても「独立主権国家」にはありえない状況だ。
>とすれば、やはり日本はアメリカの傀儡であり、植民地である、という観点からこのような状況を捉えたらどうか?

こうした状況を招いているのは、日本の、反戦主義者に対する事なから主義であり、また今現在を無理矢理、
過去史に当てはめる歴史のパターン化なんです。歴史はあまりにもサンプルが少なくてパターン化など簡単にできないし、
時間的にも空間的にも地政学など一つとして同じものはないのです。にも関わらず過去の亡霊に怯えて核武装すると
ABCD包囲網(経済制裁)になるとか、自衛隊が2.26事件のような反乱をするから余剰戦力皆無の愚かな選択をするのです。

>まったくアメリカに都合がいいのです。武器弾薬の持久力が少なければ、後方支援に頼らざるを得ず、そして

いえ、こんな状況をアメリカは快く思ってはいません。

>もっと日本の民度の底上げをしたほうが結果的に日本の幸福になるのでは?乱文スマソ。酔っ払っているので。

そうですね。ただし安保意識の引き上げは1段づつではなく、3段飛ばしくらいの勢いでいかないと
中国の軍拡、北朝鮮の暴走に対抗できません。


76 :It's a:2007/01/04(木) 02:47:18 ID:mVtjBMpt0
>>52 幸田君とイラク人が嫌いで、アメリカかぶれのponさまへ
>核の傘は反撃力ではなく抑止力として捉えるべきものです。であって「核の傘は無効である」とは全く違うものです。

反撃力なき抑止力・核の傘は、抑止力としては、極めて不完全ですね。MADには遠く及ばない。
MADのシナリオは沢山あり情勢によってベストな選択肢も異なる。

>シビリアンコントロールの効かない北朝鮮 中国に対して核の抑止力は有効なのか?」

北朝鮮にはMADとMD、NPT核軍縮条項を無視して多弾頭式の核軍拡を進める中国にはMADが効果的ですね。

>自国の核防衛が丸裸な事に気づいて何の手も打たない馬鹿がどこにいますか。
>同盟国として信頼のできないアメリカと手を組むことにどんな利益があると?

アメリカはMADまでは提供しませんし、できません。同盟には限界があります。
日本がアメを必要以上に信仰し、ありもしない核抑止力を信じる点が危険なのです。
アメが悪いというより、アメの偶像を麻薬のように崇拝する日本の姿勢の問題です。

>現在世界にアメリカの核反撃の可能性を全く無視して
>日本に核攻撃を仕掛けられる国が一国でもありますか?

ないだろうね。でもMADで抑止されている英国やフランスに比べ、日本は核攻撃しやすい。

>中国とアメリカののNPT締結時の核弾頭数と現在の核弾頭数の数字を挙げてみてください。

核削減は過去の話。中国は多弾頭式の核を開発中、アメリカは中東で戦術核を使いたくてしょうがない。
それどころか今も臨界核実験を続けているし、NPTの管轄から外れる純粋水爆を研究開発している。
NPT発足以降も沢山の国が核を持った。核廃絶や核軍縮など夢の話。夢の世界での安保計画は現実では
役に立たない。


77 :It's a:2007/01/04(木) 02:48:10 ID:mVtjBMpt0
>>54 ダメ太郎さん
>前のスレから、アメリカを中心とする集団安全保障体制か、自主防衛核武装の
>選択の問題から一向に前に進まないな、核問題を一時棚上げにして、中国、台湾問題
>から、日本の安全保障を考えようと思ったのだが・・・。やはり、避けては通れないか?

それは無理でしょう。中国は核兵器があるのですからね。

>イッツ氏は、実行性はないと断言しているが、100%などありえるのか?
>又、他国も100%の実行性はないと思っているだろうか?私は、国家の安全保障を考えるなら
>100%ないなど考えないと思うが?中国もロシアも北鮮も何十%かは、疑念を持つはずだ。

アメリカから依頼されれば、何十%の残りのリスクを犯しても、台湾有事に参画するというのが
理解できない。国民の生命はアメリカのご機嫌取りの外交道具ではない。しかも、アメリカ国内から
核の傘否定論やら、日本の核武装論まで出てくるのだから、それで非核を貫けば、核の傘の効果は
下がる一方。


>>55 ふーサン

その通りですね。自主防衛を主軸にして、同盟を組むべきだと思いますが、
日本は、集団とか国際的枠組み、という言葉に弱いです。
若い連中が集団でタムロすることしかできない精神構造と同じなのですね。
自分を強くして、その上で同盟ありきという、ごく普通の考えが存在しない。

78 :It's a:2007/01/04(木) 03:01:35 ID:mVtjBMpt0
>>56
>自主防衛なんてやって当然なのだが、それで済むと考えてるのが日本人の大海人皇子なところ

日本が通常戦力で自主防衛できるのは、せいぜい3日です。
核に対しては全く防衛できません。MDが稼動すると北朝鮮の単弾頭核はある程度は迎撃できるでしょうが
中国の多弾頭式核は防げません。つまり総合して考えると、当然という自主防衛(正確には本土自主防衛)も
ままならないのです。それなのにアメリカは貴重なイージス艦をインド洋に派遣しろと言うわけです。
しかも資源防衛できるどころか、イラク、イランと立て続けに油田を失い、食料の自給率を下げようと
コメ自由化など食料品のFTA交渉を求めています。アメ盲従で、食料と資源の安保のリスクは高まるばかりです。

>自主防衛をすべき、と言って、米国と手を切るべきというのは独善的な考え方である

こちから手を切る必要はありません。同盟があったほうがいいでしょうね。自主防衛(自衛隊)と日米同盟は
両立しています。問題は日米同盟の限界を知り、MADはアメリカが提供することはできない現実を見て備えをすることです。

>ここで重要なのはなるべく早く、次の世界を支配する広範な安全保障体制に参加することだ

そんなものありません。アメは国連安保理に代わる組織として、有志連合を組みましたが、無茶苦茶な戦争をやって、
収拾もできず、同盟に利権を渡さない利己的なアメなど誰も信用しません。ユーロ圏とドル圏の戦いもあります。
一方で国連の機能不全は相変わらずです。最終的に自国は自国で守るしかありません。誰かに頼ろうといっても、
アメリカですら自分の事で精一杯です。表面的な軍事交流式典など見ても本音は違うところにあります。
EU、中国、中東、ロシア、アメリカは協調できる部分ではするが、パックスアメリカではないでしょう。


>>57
>なんで集団的安保と自主防衛が別々なのか?

別々ではないでしょうね。どちらが主体なのかでしょうね。私は目的も手段も自主防衛が主体であると思う。
しかし同盟関係もそれと同等に重要ですね。アメ追随論者は目的も手段もいつの間にかアメリカが主体になってしまう。
イギリスの核武装はアメリカが進め、フランスの核武装でさえアメリカは最終的に協力した。こうした観点を無視して、
核拡散を不安視するアメリカばかりを見ていては、日本の核武装を語ることは出来ないですね。

>>59
ダメ太郎さん

>魂て、あるんですか? 人間、死ねば、それで終わりじゃないのですか?

なるほど、それで中東でもアメと戦争をしたい訳か(笑)

>とりあえず、同盟国の顔をたて、核不拡散の方針を指示してやったほうが、日本の政治的判断
>としてベターではないかと思う。

なんでNPTを核不拡散だけで見るのだ。核軍縮も規約に入っている。アメリカも中国もNPTや国連を
自分らに都合の言いように使っているだけだ。日本が神聖化しても、何ら御利益はない。

>理想論でいえば、核武装した日本単独割拠が良いのだろうが、はたして、

核武装 → 日本単独割拠 や 核武装 → 経済制裁(ABCD包囲網)は極論すぎますね。
どちらも現実にはならないと思う。フランスでさえ核ミサイルにはアメリカの技術が入っている。

79 :It's a:2007/01/04(木) 03:04:23 ID:mVtjBMpt0
>>62
アメリカが望んだか否かは別として(私は日本自らの愚かなる選択であると思う)、結果日本が、
ご指摘の状況になっている点では全くの同意見であります。
ダメ太郎氏などは、まともな外交も打ち出せる国ではないから、自主防衛ではなくアメ盲従しかないと言う。
しかし自主防衛を否定しアメ盲従の結果、片輪となり、マトモな外交ができないというご指摘のほうが
正しいでしょうね。すなわちダメ太郎氏の言うままにすれば、外交のバックボーンである国力を弱体化
→さらに米依存を強め、自主国防を放棄するというスパイラルに入るだけ。

>>67
>その点、日本がエネルギー資源・食料で海外に依存し、また、グローバル化と共に
>国際的な交流や商取引が爆発的に拡大、その安全性や信頼性の確保が急務になっているのは子供でも分かる
>逆に世界中を結ぶことが出来るのが米国で、日本は米国と連携することでペルシャ湾や大西洋の安全も期待できるようになる

日本の資源防衛と食料防衛を邪魔しているのはアメリカです。イラク、イランの油田を放棄させ、相変わらず
コメ自由化の圧力を高めて日本の食料自給率を下げようとしています。電力自由化は止められましたが、
電力供給の安定すら損なわれる寸前でした。また中東で要らぬ戦争を仕掛けつづけ、ペルシャ湾や原油地帯を
不安定化させているのはアメリカです。

>他にも利点はたくさんあるが、既に何度も説明しているので
>米国から受けた不利益処分ばかり思い出してウンウンうなっているのは良いですが、

損得勘定はマイナス方向に振れ始めていると思う。逆にミリタリバランスは中国に振れ始めている。
更に朝鮮までも核武装した。この状態で、日本がやるべきことは日米同盟強化だけではない。

>そもそも外国が口を出さ無ければならない程ふらふら歩いているのがいけないからだ

国内での議論で敵味方を作るよりも、現実に日本を敵視している中国、朝鮮を明確に見るべきでしょうね。
米国に援軍を期待していたら、中東では泥沼、自分の事しか考えられず、どうもダメそうで、それどころか敵(中国)
とも通じていたとか。明確に敵を定め、防御策を考えねばならない。アメリカが頼りにならなければ、日本がやるしかない。


80 :It's a:2007/01/04(木) 03:10:06 ID:mVtjBMpt0
>>68
>イスラエルがドイツから最新鋭の潜水艦を購入、用途はイランに対する核報復攻撃用
>http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200608300108&ts=bcb277ac261a9a6dab69450916a99ab820133d16
>・・・・
>カーピン氏のような考え方はアメリカだけではく西欧諸国の指導者の間でも一般的な認識となっているようにも思われる。

イスラエルにとってのイラン・イラク、アメリカにとってのキューバは、日本における北朝鮮・中国なのですがね。
自国を守る気概もない、日本国をアメリカを初め、諸外国はあざ笑う事でしょう。
まさにダメ太郎氏やpon君のような考えのほうが狂気なのですね。


>>73
>海空において安全を保障されない(また自信で積極に保障できない)ことが致命的だ

シーレーンの事でしょうか。日本の核武装論を広げすぎですね。日本がシーレーンまで自主防衛するなどと誰も言っていない。
核武装は中朝の核への対抗策であって、MADだけは同盟関係では無理な話だから核武装論が出ているだけだ。
唯一アメリカのプレゼンスが低下した場合、どうするかという議論もあるが、私はそこで、シーレーン防衛は
アメリカのようにやる必要はないと述べている。(詳細は過去レス参照)

>グローバル化というのは簡単に言えば米国を軸(必ずしも中心とは言えない)とした世界の統一と思えばいい

統一ではなく、無茶な支配ですね。米国を軸とした世界の統一などありえない。むしろ米国のプレゼンスは低下している。
ユーロ圏とドル圏は互角で均衡しているが、ドル圏の不安定材料のほうが多い。

>世界に共通認識を植え付け、その上で純然たる秩序を確立し、属国間の争いを禁じ、中華の利益を守ろうとするものだ

近年の争いの原因の殆どがアメリカですね。世界の治安を悪化させる原因を自ら作っている。

>フランスなどは米国軸のではなく米国中心の世界の一極化と明確にグローバリゼーションを捉えている人も居る

ユーロ圏の中心にあるフランスが、国際社会を米国中心の世界の一極化と捉えることもないし、歓迎もしない。
多極化の原因をつくっている張本人でもある。台湾に核を提供しようかと言ったのもフランスだ。
日本に積極的投資を進め、ドル圏からの影響を下げようとしているのもフランス。
アメリカも世界の一極化をしようなんて思っていない。イスラム圏はキリスト圏よりも人口が多い。
キリスト圏はユーロ・ドルで勢力対立している。アメリカは短期的な利益を追求しているだけだ。

>それらの利益を守ることのメリットは米国の言いなりになりやすくなることを帳消しにするし

ならない。便利な国と思われるだけ。イギリスはイラク派兵して、戦死者を出して、国内テロでも犠牲を出して
大量破壊兵器情報は捏造ということで国政は混乱した。イラクから救出されたイギリスの捕虜はアメリカで再度拘束されるが、
救出したアメリカ兵はすみやかに引き渡さなければならない。にも関わらずイラク復興事業には一切参加させてもらえていない。
復興事業に参加したのはイラク戦争に反対したフランスだ。便利な奴、卑屈な奴、自虐な奴には容赦なくガンガン漬けこむ。
国際外交の常識だ。

>日本がそこで選択を誤れば、米国、ロシア、中国やEUなどの大国にとっては不戦勝を意味する

日本が米盲従であればそうなりますよ。


81 :It's a:2007/01/04(木) 03:15:24 ID:mVtjBMpt0
>>74 懐疑主義者さん

> @ 武器弾薬は約3日分の戦闘に耐え得る量しか在庫しない!!!(それ以降は米軍が守ってくれるんだって)
>侵略国が戦争準備(2〜3ヶ月)の間に日本も生産すればよい、と考えているようですよ。

防衛庁は甘いですね。戦術的に効果的な方法は奇襲なんですがね。コンピュータシミュレーションですが、
同等戦力でも奇襲による初戦で3割の戦力を失っただけで、最終的には全滅になり敵は2割程度の損耗で済みます。
わずか3割の戦力差は継戦により、被害の差は拡大し続け、最終的には5倍もの破壊力になる。

> A 余剰戦力は一切おかない
>維持できる予算が無い、武器輸出も出来ないしスクラップにする他無いみたいですね。

アメリカで余剰戦力の保管方法を見ましたが、軍艦の場合、上部を巨大な包装(素材が忘れた)で被い、
航空機は放置してました。旧式のF15でもチタニウムなどを使うので、乾燥地帯に置けば腐食はそれほど
進まないそうです。日本の場合航空機の保管場所をどうするかですが、F4のアルミ部品などは腐食するので
雨さらしを防げる船舶保管がいいと思いましたね。

>・・・そもそも自衛隊が反乱をおこしても利益なんぞ無いと思うんですがねぇ。
>単なる予算削減・消化の為の言い訳にしか聞こえないんですが。

そういう面もあると思います。ただ、過去史のパターンを現代に当てはめると、反論できない輩も多い。
それだけ日本は敗戦の傷から立ち直っていない。実は今の状況は100年前に似ている部分もあるが、
全然違う部分も沢山ある。そうした部分を見ず、敗戦の後遺症に苛まれる国防族が多い。

>防衛予算でそれこそ、国際競争力とやらが無くなってしまうより、地政学帝優位性で交渉をしていくのも

防衛予算がGDP0.9%は、それだけで舐められますね。日本の地政学を考えれば最低2.6%、理想は4.5%でしょう。
米中はいずれも公式4〜5%台、中国は実際は不透明だと攻められていますからもっと多いかも。


82 :It's a:2007/01/04(木) 03:30:48 ID:mVtjBMpt0
>>74 懐疑主義者さん
>別スレでの話ですが、北朝鮮の拉致も大国に対するレジスタンス活動だと思っているのですか?

レジスタンス活動(アメリカはこれをテロとレッテルを貼る)とゲリラ戦をまず分けて考えるべきでしょうね。

レジスタンス活動は、敗戦による敵国の占領により、無政府状態もしくは植民地(=自治区)となって
主権回復や敵への報復手段や抵抗手段がゲリラ戦しかない場合やむえず選択されるものと考えます。
パレスチナ、アフガニスタン、イラクなどはそれに当たり、これを支援する傭兵(イスラーム原理主義者
例えばアルカイダ)などはレジスタンス活動と見るべきでしょう。

ところが北朝鮮は、戦争を仕掛けた張本人であり、無政府状態でも植民地でもない。主権回復や敵への
報復の必要もあまりない。国力が乏しく、戦争はゲリラ戦しかないという点では似ているが、
主権国家が戦争を宣言もせず、戦争の当事国(当事国は実質アメリカと韓国です)でない日本人を拉致
するのは、日本から見れば国家犯罪としか言いようが無い。

また、横田めぐみさんは何故返せないのか。私は金王朝の誰かの妻にされていると思っている。
(美人だし)他にも、映画を作るために拉致をするとか、マジックを見たいために拉致未遂をするとか
こうした実体は到底レジスタンス活動ではない。単なる暴君の僕が国内にいないから、外国から拉致
しているだけである。

以前、ダメ太郎氏は、拉致問題は諦めるしかないなどと言ったが、状況は困難であっても絶対に諦める
べきではないと思う。数名の安全保障を放置して国家の安全保障はあったものではない。
それどころか、拉致被害者を帰還させた程度で、現状回復したと思うべきでもない。
被害者の失われた時間が現状回復していない。拉致被害者の帰還だけではなく、拉致被害者への賠償、
主権侵害への賠償を要求すべきだろう。そのためにあらゆるタブーを排除して手段を模索していくべきであろう。

83 :ダメ太郎:2007/01/04(木) 08:39:16 ID:E7e4LYL70
     イッツ氏へ

すべて、読ませてもらいました。長々と書く気も失せたな。やはり、あなたは、
方程式が得意で、文章から勇ましさが伝わるが、やはり、政治的思考がないな。
私は、今の日本のソフト面に合わせて、安全保障を考え、国内の法整備から
少しずつ、ソフト面を周辺状況に合わせて高めていき、それに合わせて、
ハード面の装備の充実と考えています。 イッツ氏は、ようするに、ショック療法が
したいのか? ソフト面がついていかないのに、ハード面を3段階アップという
ことか?無理やり国民に付いてこいか? それなら、昔の軍事官僚ではないか。

それと、国内法が整備され、日本が敵基地攻撃能力を法的にもハード的にも持ち、
北鮮有事が、勃発し、北鮮が重要基地に拉致被害者を配置した場合、日本は、
必要であれば、そこの基地を叩くべきと思います。ナイーブな心情と政治的判断は別です。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 10:36:57 ID:kTepiIQ30
もう何が何でも米国が嫌いなんだな
・力がなきゃ何も出来ん
・日本の力にあまることはしたくない
という問題があって
世界中における取引の安全を守ることが必要なら
米国との協力はなんにせよ不可避
勘違いしているようだが本土防衛に米国の存在を前提にしろとは言っていない
さっきから言っているが、本土防衛くらいは自国でやるべきと言っている
読んでれば分かると思うが弾薬を少ししか持つなとはひとことも言っていない
むしろ米国が備蓄量を増やすよう要求していることを挙げて、それを機会に増やせばいいと言っている
本土防衛は出来ても大西洋、ペルシャ湾、インド洋、太平洋などの海と世界中の空を日本が守るのは不可能
米国は即応力に優れた戦力を保有しているから唯一守ることが出来る
しかし当然守ってもらうだけなんて話にならないから、日本もそれに参加すべき
核兵器とか言っているが別に核戦力でシーレーン防衛するわけではなく、
むしろテロや海賊への対策や小国同士の紛争への介入・干渉が中心になる
日本だけで守るのは無理と言っているが当然日本にとって死活的権益となる海空の航路はたくさんあるから、
最初から日本だけで守るなどと言っておらず米国と守るべきと言っている
読み違い大杉
世界市場の統一は無謀とかではなくもう始まっており、そこにおける取引安全の保護をすることは当たり前のこと
核戦力については保有するって簡単に言うな
技術的金銭的な問題はそう大きくないがソフト面に関してディスアドバンテージが大きすぎる
それへの展望無しに核武装ばかり叫ぶのは結局のところ米国に利するだけ
希望的観測でも良いから運用理念とか情報の収集分析、外交戦略について
米国の力がこれだけ拡大すると米国の影響力排除は米国の利益になる
当然あるモノ、と認識して上手く付き合っていくのが重要
米国のプレゼンス低下はナンセンス つかどこの地域で?って感じだし
イランインドロシア中国に囲まれた戦略的要衝のアフガニスタンをNATO軍名義で占有しているし
日米韓台中露と大国を集めて固めたような極東においても巨大な基地と同盟国を持っており、
中露との軍事交流も深めると思われる
フランスはグローバル化は快く思っていないけど止められるとも思ってないよ 根は親米国家だし
反米の旗手を装いながらフランス語の影響力の維持と世界市場への影響力拡大を目指すでしょう

85 :It's a:2007/01/05(金) 00:04:38 ID:cgaiOkuR0
>>83
ダメ太郎氏

相変わらず、政治的思考とソフト面。抽象的すぎて具体的に何が言いたいのかも不明瞭だ。
また国内法整備や敵基地攻撃能力は時間の問題であり今更議論の必要はあるだろうか。
それに9条改正論議は別スレが沢山あるのでそこでやればいい。

>昔の軍事官僚ではないか。

そういう言い回しが好きだね。敗戦ショックから抜け出れていないのか?
思考が全くの逆方向に振れている。政治的思考とソフト面言いながら、
戦略(=戦力と補給物資の備蓄)を軽視する。政治は軍に戦略優位を与えるべく動くものだ。
軍はそれを活用して戦術的優位を得る。政治が責務を果たさなければ、
軍は戦略的な劣勢に置かれる。まさに今の自衛隊がそうだ。

>北鮮有事が、勃発し、北鮮が重要基地に拉致被害者を配置した場合、日本は、
>必要であれば、そこの基地を叩くべきと思います。ナイーブな心情と政治的判断は別です。

最悪はそうでしょうね。もっともダメ太郎氏のように最初から拉致被害者を
”見捨てざるえない”などと言わないですよ。政治的判断ですか?

86 :It's a:2007/01/05(金) 00:19:33 ID:cgaiOkuR0
>>84
>もう何が何でも米国が嫌いなんだな

嫌いな面と好きな面があるね。当然、米国盲従や日米同盟の偶像視は駄目ですがね。

>さっきから言っているが、本土防衛くらいは自国でやるべきと言っている

私もそう願いますが、ダメ太郎氏などは、きっとアメリカの機嫌が悪くなるだろうから、それすらやるべきではないと言っているのだがどうなのか?
更に、アメリカの機嫌が悪くなるだろから、核武装国に、日本は非核のまま(核攻撃のリスクを犯しても)戦争をすべきとも言っているの。
これでは、ますます本土が危険になるだけである。敵が海空から上陸を試みる場合、日本は短時間なら迎撃はできる。しかし多弾頭ミサイルは
全く防げないし、単弾頭ミサイルは多少防げるか確実ではない。本土防衛を自国でやるなら核武装した仮想敵国が日本周辺にある以上、
日本は核武装する以外に道はないはず。この現実を政治的だとか、NPT体制があるからだとか言って目をそらしては安全保障は成立しないのです。

>本土防衛は出来ても大西洋、ペルシャ湾、インド洋、太平洋などの海と世界中の空を日本が守るのは不可能
>米国は即応力に優れた戦力を保有しているから唯一守ることが出来る
>しかし当然守ってもらうだけなんて話にならないから、日本もそれに参加すべき

シーレーン防衛ならね。でも産油地帯に戦争を仕掛けるというなら全く違うよ。言い掛かりをつけて戦争を仕掛け、産油地帯を不安定化させるだけだ。
アメリカは警察の役を演じるときもあるが、治安を破壊する悪役も沢山やっていることに気付くべきだろう。常に付いて行けば良いというものではない。
独裁者を暴君にするのは反対意見が少ないからである。アメリカを暴君にするのは盲従国家の日本やイギリスの責任でもある。

>むしろテロや海賊への対策や小国同士の紛争への介入・干渉が中心になる

テロ海賊対策なら米軍の力は必要ない。それとイラクの情勢を知らないの・・アメリカのような無神経な国による、介入や干渉は地域を不安定化させるだけ。
米軍の価値はシーレーン近隣における、中国の覇権拡大の野心を砕くところにある。ところが今の日本にはシーレーンで協力できるほどの余剰戦力はないんだよ。

>世界市場の統一は無謀とかではなくもう始まっており、そこにおける取引安全の保護をすることは当たり前のこと

なんだそりゃ。君はいったい・・・何者。

>核戦力については保有するって簡単に言うな 技術的金銭的な問題はそう大きくないがソフト面に関してディスアドバンテージが大きすぎる
>米国の力がこれだけ拡大すると米国の影響力排除は米国の利益になる

ダメ太郎の病気が伝染したか!?

>イランインドロシア中国に囲まれた戦略的要衝のアフガニスタンをNATO軍名義で占有しているし
>日米韓台中露と大国を集めて固めたような極東においても巨大な基地と同盟国を持っており、 中露との軍事交流も深めると思われる

中露とユーロ圏とドル圏は対立している。中東〜インドと南米は反米勢力が多く、彼らは必要に応じて、ユーロ圏と中露に協調する。中東にわずかながら
親米国家も残っているが最大の親米国であるサウジは次期国王が猛烈な反米主義者である。アメリカの隣国のカナダですら反米主義者が多い。
今の世界は冷戦の時よりも複雑な対立と協調の構図がある。アメリカ一国主義では全くないし、利己的なアメリカにはその器量もなくなりつつある。

>フランスはグローバル化は快く思っていないけど止められるとも思ってないよ根は親米国家だし

ユーロ圏の中枢はフランスだ。親米でも反米でもない。必要に応じて協調し、必要に応じ反対する当たり前の事をやれる国であり、そのために核武装もした。
フランスはアメリカを中国並に自由経済の遅れた国であると格付けしている。圧倒的なハンディのある市場に政治的軍事的圧力をかけて開放させるなど、
簒奪に近いことも平気でやる。だから嫌われる。そして嫌われる国は次第に衰退する。グローバル化などという口当たりのいい言葉に多くが騙されている。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 01:16:50 ID:MEasXnYp0
フランスは大の親米国家だよ
両国の近代国家建設の時点で関わりが深かったし
同時多発テロの直後のモンド紙の見出しは凄かった
それにフランスは必要に応じなにかするって国じゃない
必要に応じて臨機応変に動くのは米国イギリス
原理原則にうるさいのはフランスドイツ(ロシア)

核戦力保有に際する障害としていくつか挙げたが、それらを解決するための具体的な方策があるの?
あるなら核保有すべきだと思うけどね(出来たらラッキーぐらいのモンだし)
それを示さずに出来る出来ると言っても絵に描いた餅
現実として起こっている世界市場の統合とそこにおける取引の安全という権益を鼻で笑って
現実としては整備が全く進まない日本のソフトパワーを過信したハード面での増強を叫ぶのは的外れな主張にしか思えない

中露とかEUとか中南米が反米ってのはギャグでしょ
南米やサウジなどの産油国なんて米国の共犯者のようなもんだ
中露は米国のグローバル化推進で最も利益を上げ国際市場への参入を果たした
EUはまとまらなきゃ勢力として小さすぎるし、まとまってもしばらくは弊害が大きすぎるから日本にすら障害にならない
EUとしてもユーロの影響力強化のために東南アジア、中東、中国など巨大市場の統合を望んでいるし
EU内で既に始まっている企業の統合はグローバル化の流れに合っており都合が良い

米国の諸国への介入に関しては悪い側面もあるが、世界の市場が統合され、
インターネットやマス・メディアによって世界の人々の共通認識が築かれている今、
他国にある不安定要因を座視するわけにはいかない
内政不干渉の原則などと言う偽善を言っている場合ではないのである
イラク戦争ばかり問題にする人が多いが、湾岸戦争だってあったのだ
湾岸戦争に参加できてイラク戦争への参加に難色を示せるようになるためには
米国から離れるのでなく米国と協力することが必要

88 :It's a:2007/01/05(金) 02:51:19 ID:cgaiOkuR0
>>87
しょうがないな、また、君か。ダメ太郎2世はあまりにも国際情勢を知らなすぎる。
ダメ太郎氏、もっと教育しないと駄目です。明日からオレは旅行に行くので、しっかり勉強しておきなさい。

>>フランスは大の親米国家だよ両国の近代国家建設の時点で関わりが深かったし

フランスが米国から距離を置いたのは、スエズ危機以降だ。アメリカなど信用していない。

>>核戦力保有に際する障害としていくつか挙げたが、それらを解決するための具体的な方策があるの?

方策などというものは、状況によって選択肢が分かれるものだよ。
それに方策があるなら核保有すべきというなら、自分でも考えてみる事だ。
何処から日本は核物質を輸入しているのか、核弾頭の形式にはどのようなものがあるのか。
いずれにしても、核ミサイルを持つ覚悟がなければ、如何なる選択肢も選べないし、
交渉あるいは開発の着手もできない。とりあえず以前、核関連スレで提示した代表的な核武装手法
についての内容を、次のレスにコピペしておく。

>現実としては整備が全く進まない日本のソフトパワーを過信したハード面での増強を叫ぶのは的外れな主張にしか思えない

誰かの受け売りか?なんだ一体ソフトパワーって?

>中露とかEUとか中南米が反米ってのはギャグでしょ中露は米国のグローバル化推進で最も利益を上げ国際市場への参入を果たした

なんか・・・・厨房的発言だな。ダメ太郎氏は国際情勢を良く分かって上での発言なのだが、君は南米の殆どが反米左派政権が出来て、
しかも連携を強めている現状を知らないのか?中露が自由経済を選択しただけで親米国家なのか?それこそギャグもいいところだ。

>EU内で既に始まっている企業の統合はグローバル化の流れに合っており都合が良い

なんだそりゃ。世界統合、企業統合、市場統合・・パラダイス主義か?具体的にどういうこと?

>インターネットやマス・メディアによって世界の人々の共通認識が築かれている今、

共通認識などない。一人一人の認識は異なる。

>他国にある不安定要因を座視するわけにはいかない

不安定要素を拡大するの。アメのように。

>イラク戦争ばかり問題にする人が多いが、湾岸戦争だってあったのだ

だから何だよ。湾岸戦争はイラクがクウェートを侵略した事への対処。
イラク戦争はアメリカが大量破壊兵器で言い掛かりをつけて侵略しただけ。
イラクがクウェートにやったことをアメリカがやっただけ。

89 :It's a:2007/01/05(金) 02:54:31 ID:cgaiOkuR0
>>87
核スレからのコピペ

<兵器用核物質の確保>
◎米国からの核の借り受け/買取+NPT条項(核保有国の核兵器の貸与)の見直し
◎米国からの核の借り受け/買取+NPT条項の無視
◎国産核武装+NPT条項(核保有国)の見直し
◎国産核武装+NPT条項の無視
◎国産核武装+NPT脱退+豪加にバックアップ措置の見直し
◎国産核武装+NPT脱退+バックアップ措置を実施した上で兵器用の核物質輸入
◎国産核武装+NPT脱退+バックアップ措置を無視
◎国産核武装+NPT条項(核保有国)の見直し
◎国産核武装+NPT条項の無視

更に上に各項目に
@海水ウラン捕集(時間がかかる)や国産ウラン(事故が発生したので、今後は安全性を向上する必要がある)
A純粋水爆(実現に時間がかかるが、NPTの管轄から外れる、日本はこの技術では一歩リードしている)
B兵器用の核物質が少ない場合には水爆を選択する(核実験が必要になる可能性大)
C第三国からの核物質の迂回調達
D明確な宣言を行わない核保有(イスラエルと同様)
のオプションが加えられる。上の項目は複数選択できるケースもある。

<核弾頭の開発>
◎米国製弾頭を借り受/買取
◎臨界実験+爆縮レンズ単独実験→物理シミュレーション
◎臨界実験+爆縮レンズ単独実験→物理シミュレーション→核実験

<核弾頭の輸送手段として>
◎液体燃料ロケット(射程は長いが、発射基地が大きい)
◎固体燃料ロケット(最もメンテ性が良く小型でミサイルに適している)
◎巡航ミサイル(射程距離が短いので戦術核になる中国全域をカバーすることはできない)

<核弾頭プラットフォーム>
◎米国からの原潜の借り受け/買取
◎国産の原潜の開発
◎原潜を使わず核シェルターサイト
◎原潜を使わず通常艦艇配備(MADは成立しにくいが巡航ミサイルの場合これでも良い)

<影響+>
◎日本は中国や朝鮮の核に対してMADを担保でき、通常戦力の使用に際して自由度が増す。
◎対米盲従の必要がなくなり、中東での油田確保が容易になる。

<影響->
◎NPT体制が崩壊する。
◎中国や朝鮮がどのみちウルサイ(笑)。

<経済制裁の否定>
◎多くが勘違いしているが、日本には核武装する理由が揃っており、経済制裁をする理由が少ない
◎IAEAエルバラダイ氏は日本の核武装をやむえないと言っている
◎アメリカを初め日本の核武装肯定派がいる。北朝鮮とは事情が違う。
◎産業機器のキーデバイスや工作機器の日本依存が大。
◎米国の軍事技術の日本依存が大。
◎全世界GDPに対する比率があまりに大きい。
◎反米国家への先端技術の流出。
◎海外にある膨大な日本企業や金融機関に経済制裁を課すのは実質不可能。



90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 13:54:09 ID:8X3QmAovO
日米安保の有用性を認める→核抑止力を認める。
ならば自国で持つのが主権国家だろ。
日米同盟強化は日本の核武装で更に強化される。
国家意志として核武装を掲げ
まずは国内法、憲法改正、集団的自衛権
などなどを解決する。
安倍さんには、とりあえず九条二項を破棄してもらいたい。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 17:19:38 ID:yunLc4ep0
>>89->>90どうしてそう「大国に相手をするには大国と同じ方法で」という考えになるのよ?
日本は小国なんだよ?しかもアメリカ製憲法でなんにもできない上にアメリカの傀儡システムで
もってがんじがらめに縛られている片輪国家。なんというかアメリカや支那という大国がぎしぎしと
しのぎを削っている世界情勢に筍のように力ずくで割って入ろうとしてる感じだ。なんというか、
分をわきまえないというか、アメリカのやり方に感化されているというか。おそらくアメリカや
支那型の国家運営方法を日本がやってもうまくいかないよ。


92 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/06(土) 17:35:26 ID:FAYWKara0
>>91
そうそう。
日本が中国アメリカなんか大国とタメ張れるのはせいぜい経済力、技術力くらい。
あとは資源はない、国際発言力も国際的な権力も軍事力もない、
普通の中流国家だよ。
背伸びして軍事力を強化したとして経済力は?対外関係は?
今の水準を保てるか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 17:41:16 ID:R+hXGjDv0
>>92
保てるかどうか「教えて欲しい」の?
それとも「保てない」と言ってるの?

94 :日本は滅びるぞ:2007/01/06(土) 18:19:10 ID:VwyJjBJB0
シナ大陸にちゃんと大量のスパイを配置しているのだろうか。日本のやるべきことは
中国共産党の崩壊に向けてあらゆる謀略を組み立てて、南北の対立をあおり、
人民軍同士を戦わせて、10っこぐらいの地域に分割するよう誘導すること
ではないのか?難しいといわず、やれることはちゃんとやってるんだろうな。
さっさとやれよ。当然秘密裏に中野学校平成版ができてるよね。

95 :神戸市長田区とは。テロは絵空事ではない。:2007/01/06(土) 18:43:04 ID:VwyJjBJB0
■ Voice 平成十六年三月号 121,122ページ
中西輝政氏 (京都大学教授)
九年前の阪神・淡路大震災直後の救助中に、倒壊した家屋の地下からたくさんの武器庫が
見つかったとされる。
当時から、消息筋のあいだの噂として耳にしたが、この事実は現在では多くの信頼すべき
ソースで語られている。
そこには、二〇〇一年の奄美大島沖の「不審船事件」で、北朝鮮の工作船に積まれていた
ものと同クラスの武器も多数隠されていたという。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:50:54 ID:y0+Yulzb0
>>87
私もある意味で「EUとか中南米が反米ってのはギャグ」だと思いますね。

あれだけアメリカに依存しているくせに、すぐ反米を唱えたがるのは、どこか
の斜め上の国と似ているものがありますが、何かしら滑稽な気がします。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 19:30:18 ID:yunLc4ep0
>>92そのバカの一つ覚えのように言う経済も、アメリカ様が上客になって、
しかもアメリカ様の軍事力で守られているような砂上の楼閣状態の経済大国だしね。
結局日本がやれることなんてせいぜいアメリカ白人が日本や世界を蹂躙する
お手伝いくらいしか出来ないんだよね。要するにアメリカ白人専属の娼婦なわけさ。
これでやれシーレーンの確保だの戦略核の保有だの、まずは自分の頭のハエを
おっぱらってからなんとかしろっつーの。日本人はイッツ氏が期待しているほど
利口じゃないし、民度も低い。正直いって政治と外交と宗教の知らなさにおいては
世界でダントツの最低レベルの国家なんじゃないかな?なんにしてもあと100年は
アメリカ白人のいこったチンコをしゃぶって日本女性のマンコを献上する情けない
クズ国家としてしか生き残れないよ。

98 :ダメ太郎:2007/01/07(日) 13:55:46 ID:tpSE7r6w0
南米ですが、現在においては、親米政権が、多いのですが、国内にキューバの影を持ったりしてる
毛沢東主義者のゲリラを持つ国が、多いのです。中国の経済成長とともに、これらのゲリラの行動も
活発になっており、第2第3のベネズエラも可能性として高いと思います。
アメリカの民主党の親中から反中姿勢の変化とか、最近の米軍のトランスフォーメーションも
この影響もあると私は、感じてます。毛沢東主義ゲリラの資金元は、説明しなくてもわかるでしょう。
東南アジアや日本にも毛沢東主義者は、います。日本の民主党の支援団体にもいます。
昨年の民主党が出した沖縄プロジェクトを思い出してください。
彼らは、2CHで日米離間を目標にして、左翼・右翼になりすまし、活動しています。
気をつけてください。

99 :It's a:2007/01/09(火) 17:38:15 ID:RO4SBYeF0
>>92
>>日本が中国アメリカなんか大国とタメ張れるのはせいぜい経済力、技術力くらい。

中国をアメリカと並べるのは間違いだろう。
中国の経済力、技術力、資源情勢はお話になりません。
優位は、国連常任理事国、核保有国、国土面積の広さ、人口だけでしょう。
国土面積の広さも海洋国家のメリットとは直接比較できないし、人口は足かせになる。
結局、国連常任理事国と核が中国の最後の優位であるから、日本が核武装することで
その優位は大幅に失われる。日本は超大国であるアメリカとタメを張る必要はない。
日本に核を向けている中国に対して優位があれば安保は担保でき、そのほうが現実的
に達成しやすい。

>>あとは資源はない、国際発言力も国際的な権力も軍事力もない、

その軍事力強化を否定しているのはダメ太郎やpon君だろう。
軍事力がなければ国際発言力も失われる。
結局おまえらのような輩が日本を弱体化させるのだ。

>>背伸びして軍事力を強化したとして経済力は?対外関係は?
>>今の水準を保てるか?

今の日本はダメ太郎やpon君的な思考のおかげで、経済力や外交が本来の実力を発揮
されていない。そう思うよ。


100 :It's a:2007/01/09(火) 17:41:38 ID:RO4SBYeF0
>>97
そうだね、アメもしくは中国への属国根性こそが、日本の生存と勘違いしている
連中が多すぎますね。そういう輩が、ますます日本を弱体化させる。
弱体化するからますます属国性を高めないといけない、自己主張しない、目立つな・・。
弱体化スパイラルです。結局は、親米保守や親中派の属国根性が、日本をクズ国家に
してしまう。それで日本はクズ国家なのだから、核武装できない、軍事力も
中国を刺激しないように抑えるべき・・・9条法改正も特ア3国は望んではいない
となる。

>>98
日米離間以前の問題で、果たして日米関係は親密でしょうか?
自衛隊を傭兵化し、核武装国にも非核(丸腰)のまま参戦を命じる国が友邦なのか?
また日本の属国根性をアメはリスペクトしますかね。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 20:48:16 ID:ruC59e/B0
うん。そうなんだよ。「大国に服従してこそ日本」という朝鮮人根性のやからが多すぎる。
日本のごとき「民度も政治力も低く、あまつさえ世界を動かしている宗教のことも知らない原始人」が
がやっていけるのは帝国への娼婦根性だと感じるのも無理はないが、しかし島国国家という
利点も考えて欲しい。イギリスという国がある。この国は前も言ったようにいつも大陸からの
侵略者に悩まされてきた。大陸に大きな勢力が沸き起こると必ず大損害を受けるからだ。だから
イギリスはその独立を守るために考えた「大陸を分断しよう」と。これだ、これこそ正に弱小国家が
生き残るすべなのだ。孫子兵法にもある「とてもかなわない大国が現れたら必ず外交と分断工作で
大国を瓦解させよ」と。イギリスはこの方法で生き残った上に、世界帝国まで築き上げた。一方
日本はどうか?先の大戦では「大国にあたるには身の程もわきまえずに大国と同じやり方でやればいい。
最後はカミカゼが吹いてなんとかなる」などと本気で考えていたのだ。そしてその結果は誰もが知るとおりの
最悪の敗戦になった。日本はどうしてまともな外交で国難を救えると信じないのだろうか?イギリスの
成功から何も学べないようなバカで民度の低い国家なぞ、アメリカの肉便器として生き残るのは当然だ。
滅べ、滅亡しろ、ガラパゴス日本。

102 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/09(火) 22:06:33 ID:hObuXcH50
>>99
> 結局、国連常任理事国と核が中国の最後の優位であるから、日本が核武装することで
> その優位は大幅に失われる。

核武装たって、貴方未だに対中MADを成立させる道筋具体的に
示せてないじゃない。
それよりそんなに中国と軍拡競争したいの?
明らかに日本に分がないことがわかっていて?

103 :It's a:2007/01/09(火) 22:45:10 ID:RO4SBYeF0
>>102
娼婦根性のponさま。
お前は日本語が分からないのか?MADの道筋は何度も示した。
軍事とは常に競争なのだ。それとも、競争から脱落させたいのか?


104 :懐疑主義者:2007/01/09(火) 23:41:39 ID:4y4JlU8z0
取り合えずレッテル張りだけは止めましょう、建設的な話をしましょう・・・
と、このスレを建てたのですが。

下品な罵り合いだけは止めませんか?
感情論で憲法9条改正を叫ぶ人々と変わりはありませんよ。

>101
同感です。
私も一貫して分断、国力落しの外交や工作を主張してきたのですが・・・
(時には、海洋国家同盟による覇権も唱えますけどね。)
わざわざ正面切って戦う必要は無いんですよ。
欲しい欲しいというよりも、今、手元にあるものを上手く運用して行けば良いのに・・・

>It's a氏
>82
レジスタンス活動に関するご丁重な説明を有難うございます。
拉致問題は、国家が国民を守ると言う最低限の義務を果たす為にも、是非解決すべきです。
ただ、戦略無くして拉致問題解決を始めた政府には問題があると思いますが。
(↑この点は、だめ太郎氏と同意見です。)

>103
競争をする、というより勝てる競争だけをする、というのが理想です。
勝てるように根回しやら、工作をすれば良いと思うのですが・・・
表面的な軍事力を上げる事も重要ですが、工作による敵の弱体化もまた方法の一つだと思うのです。
各自治区の独立運動への秘密裏の協力等が適当かと思います。

正面的な軍事力(核武装、航空戦力等の拡大)に関するご意見はお聞きしましたが、
それ以外の面(タブーとなるような水面下での工作)に関しては、まだお聞きした記憶がありません。

上記は対中戦略ですので、対米戦略としてはEU諸国に対する日本の発言力を上げる。
以前言った、イラン・アメリカ関係の戦争防止。
これは、アメリカに対する発言力ではなく、ヨーロッパ諸国、イスラム諸国に対する発言力の強化として行うべきかと。
勿論、反米連合ではありませんが、アメリカとそれ以外の国を対峙させるように動かすのも、方法だと思います。

反米、反中戦略の舞台に諸外国を利用するべきではないでしょうか。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 00:07:22 ID:fI5GP5DL0
こわいわ朝鮮

106 :ダメ太郎:2007/01/10(水) 00:11:43 ID:U5/Y4glx0
懐疑氏へ

あなたも妄想家の仲間入りか?地図を持ってきて日本の周辺状況をよく、
見てください。日本は、鎖国を解いた時点で、同盟を与儀なくされている。
日露戦争は、何故、勝ったのですか? 日英同盟とアメリカの満州権益参入の
野望のおかげなのです。戦費調達がうまくいったのは何故か?バルチック艦隊の
動向を知ることができたのは何故か?欧米のマスコミが、日本有利に書いてくれたのは、何故か?
考えてもらいたい。ソフト的にもハード的にも、今日本にできることは何か?
EU諸国に対する日本の発言力をあげる。それでは、イッツ氏と同じではないか。
現実的に今日本ができること、考えるべきです。今日本のベターな同盟国はアメリカしか
ありません。日本の今の能力を考えて発言してもらいたい。
今の日本の政治家外交官にEUを使って、アメリカをコントロールできる人材が
いるのですか?


107 :It's a:2007/01/10(水) 00:57:46 ID:sUNEF2j60
>>106
>>あなたも妄想家の仲間入りか?地図を持ってきて日本の周辺状況をよく、
>>見てください。日本は、鎖国を解いた時点で、同盟を与儀なくされている。

地図を見れば見るほど、日本が属国根性である必要はないですね。
でも勘違いして属国根性 ( 例えばダメ太郎 ) に没落する輩が出そう。

>>日露戦争は、何故、勝ったのですか? 日英同盟とアメリカの満州権益参入の

結局、日英同盟を破綻させたのはアメ、市街地に核爆弾を打ち込んだのもアメ。
アメによる損失分を差し引かないとは卑怯ですね。

>>考えてもらいたい。ソフト的にもハード的にも、今日本にできることは何か?

当時の防衛費のGDPに占める割合を無視しているね。
核時代に、100年前の台所事情をそのまま持ち込んで、同盟戦略云々を言っている
事自体がおかしいいよ。ダメ太郎は、核戦力の威力をあまりにも無視しすぎ、
過去の地政学を無理矢理現在にハメ過ぎて、ビビリまくり過ぎ。

>>現実的に今日本ができること、考えるべきです。今日本のベターな同盟国はアメリカしか
>>ありません。日本の今の能力を考えて発言してもらいたい。

所詮、日本の能力に制約を付けて、ご主人様にご奉仕しようという属国根性だ。
近視眼では分からないだろうが、結局、国益にはならない。

>>今の日本の政治家外交官にEUを使って、アメリカをコントロールできる人材が
>>いるのですか?

日本の人材の能力を全て調べたのだろうか(笑)。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 01:56:16 ID:/hr5IScr0
でIt's a氏は
「大日本帝国の轍を踏まないような覇権国家を目指す(核兵器保有した後)」のか
それとも
「U.Kのように外交と分断工作で諸外国より有利になり、大国同士を戦わせ
消耗させあわよくば漁夫の利を得て大国に成り代わる」という
方法で国難を救えると思うのか、貴方の立場はどれ?
簡単に言えば前者は正に「剛で以て剛を打ち勝つ」やり方ですが、後者は「剛を柔で制す」やり方です。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 02:12:56 ID:/hr5IScr0
ところで

>日本は、鎖国を解いた時点で、同盟を与儀なくされている。

なんだーこれは。何をどういう基準ではかるとこんな結論になるのか?自国が他国に
対してあまりにも国力が低いと知ったならありえなくもないが、日本の場合は従属など
しなくても外交するだけの力くらいはある。問答無用でアメリカないし支那なんかに
服従したら、彼らに相当軽くみられて、無理難題(思いやり予算とか日本しか応じない
年次改革要望とか)をバンバン突きつけられて、その結果「こっちがこれほど譲歩しているのに
この強引な要求はなんだ、あなた方は話の分からない人だ。これなら刺し違えてでも
我々の国を守る」などといって暴走しかねなくなる。これは無茶な要請をした外国が
悪いんじゃなくて、「そのようにさせた側」が悪い。それなりの実力があるなら、さっさと
それを行使して、どんどん戦略の布石を敷いていけばいいのだ。だのに最初から「属するべき」など
と結論を急ぐ。先の大戦でなにを学んだんだい?


110 :It's a:2007/01/10(水) 03:35:41 ID:sUNEF2j60
>>108
私の主張は、覇権国家や大国を目指しているように聞こえるのでしょうか。それは、あまり意識してなかったな。
なろうとしてもなれるものではないし。でも国家の衰弱など望む人など、一部のバカを除けばいないだろうから、
人間の欲望は強き国家を目指すのでしょうね。もっとも、ここでは安全保障がテーマなので、私の主張はあくまで
眼前の脅威、中国の通常戦力の近代化、そして中国と朝鮮の核に対してミリタリーバランスを回復することが目的です。

その結果覇権国家なり大国になれればそれでもよい。私が主張する核武装はせいぜい100-200発。アメリカやロシア
の核優位を覆す事は出来ない。当面、核武装に矛盾なければ、日米同盟反対でもない。もっとも核武装と日米同盟の
2者択一のような事態にはならないと思っている。ポチ系保守はアメにビクつきすぎて実は考えすぎなのだ。
日米同盟の否定も、本心ではない。あまりにもポチ系保守がアメの戦力に依存しすぎていて、危険だと判断したからだ。
ところがポチ系保守はアメの戦力ではなく、アメのご意向を察してアメに依存しようと言うのだから、これは麻薬だと
そう判断したわけだ。なので、こんな感じ↓かな。

「大日本帝国の轍を踏まず、中国朝鮮とのミリタリーバランスを優位に保つこと」
「中露、中国国内を分断、米国内の彼らのロビー活動を牽制」

これ2者択一ではなく、両立できればいいんだが、後者は私の知識が及ばないので具体案は出ない。格闘技でもストライカー
(打撃系)とグラップラー(柔術・レスリング系)があるんだが結局、双方の技術で穴の無い選手が勝つように、
安全保障でも、どちらかに傾斜すればダメでしょうね。


111 :It's a:2007/01/10(水) 03:36:22 ID:sUNEF2j60
>>108
>大日本帝国の轍を踏まないような

60〜100年前の大日本帝国の状況と現在ではあまりにも違いが多いので、単純比較は判断を誤ると思うが、代表的なポイント
をまとめてみると↓こうなる。大日本帝国の轍を踏んでいるのはミリタリバランスと核の2点である。

<大日本帝国>
日米・日英の経済格差は数十倍以上、資源は集中、開戦時の戦力は米軍の50%程度(これはあくまで私の推定、艦艇数や
航空機数では大差はなかったが、爆弾量、継戦能力で常に劣勢であった)日本は支那に駐留することで海洋国家の利を生かせず、
継戦能力の必要な状況に追い込まれた。国体は、軍部と議会は天皇の下に置かれ、シビリアンコントロールが効かず、
外交と軍事を両立させることが出来なかった。日英同盟はアメリカの画策で崩壊。

<日本国>
現在の仮想敵は米国ではなく中国なので、それで考える。日中の経済格差は日本有利で2倍、資源は分散、駐留軍もなく
継戦能力の必要な状況ではない。国体は、天皇の下に、議会が、その下に軍が置かれるシビリアンコントロール体制であり、
外交が破綻しない限り、軍は抑止と警戒機能に留まる状況。日米同盟が維持されている。
”問題は、中国とのミリタリバランスが崩れ始めている点、核戦力の不足。”
この2点は確実に大日本帝国の轍を踏んでしまっている。だから問題を修正しようと思う。

112 :ダメ太郎:2007/01/10(水) 08:19:36 ID:nSTK9/Gq0
アメリカという同盟国は、大胆な戦略を考える反面、裏の部分はナイーブな
面がある。韓国の大統領や久間防衛大臣のようなことをすると、スパッツと
竹を割ったように、切ったりする。アメリカの日本に対する見方は、イッツ氏の
言うとおりと私も思う。だからこそ気を使うべきなのだ。アメリカは、大事な日本の
核兵器なのだ。そういう意味で、久間防衛大臣は、防衛大臣の資格はない。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 09:06:27 ID:RnwoBA8Q0
やはりそうだった。アホ山崎。国賊バカ小泉と金正日が交わした日朝平壌宣言
中身は数名の拉致被害者を帰国させることでそれ以外の拉致被害者の事は死亡したとする。
日本は戦後処理として一兆円の倍賞を支払う。と言う物だったが、北がテポドンを発射し
核開発を行い核実験をやったことで平壌宣言は北朝鮮によって一方的に破棄されたのだ。
それにも関わらず国賊山拓はその平壌宣言を履行するために北朝鮮と交渉しようとしている。
こんな馬鹿者が居るだろうか。しかも金正日との面会を計るため、日本国内の朝鮮総連幹部と
綿密な打ち合わせを行っていた。
しかも、裏切り小泉をまたもや担ぎ出そうとしているのだ。
最早小奴は日本人ではない。日本に毒牙を向ける全く悪辣な
国賊、裏切り野郎だ。
今世界は揚げてあらゆる悪の巣窟の張本人、金正日に対し怒っている。
その時に北朝鮮訪問か。北に援助を行い、北の核保有と偽札作りや
麻薬販売の手助けをするのか。


114 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/10(水) 10:50:25 ID:1nWUfVmT0
>>103
> MADの道筋は何度も示した。
嘘でしょ?
つうか無理でしょ。
配備形態は?当然陸も空も無理だからSLBMだよね?
イギリス程度の核配備でもイギリスは更新費でヒイヒイ言ってて
核廃絶論が出るくらいなのに、
一から開発して対中MAD成立させるのにどれだけの金がかかると思ってるの?
技術は?一から開発しなおし?政府試算で3年かかるとありますが。
対外関係は?核武装を宣言して日米同盟に亀裂が入ったばあい、
この空白はどうやって埋めますか?
経済制裁は?
兵器用のウランと原発用ウランそれぞれの調達方法は?
安全保障の議論なんだから「ありえない」で済ませないでください。

115 :ムフフ:2007/01/10(水) 11:44:52 ID:Fa0sVkLI0
皆さん、明けましてオメデトウございます。

昨年暮れからの、感情が迸り出た多数の書き込み、言葉も出ずに眺めておりました。

冷静なのは、懐疑主義者さん、ponさんのみ? ダメ太郎さんは焦りすぎ?
It’s さんは強迫観念に囚われている様な...?

まぁ、此処に来られる方々で、「大国の属国化が日本の進むべき道」との御意見をお持ち
の方はいらっしゃらないとお見受けしますので、それに拘った非難の応酬は止めましょう。

⇒ 程度が軽い、岡崎氏の英米追従論から、何方かの合衆国の52番目の州化論まで
  色々と有りますが。

もし、その様な方が来られた場合は、私から、現行平和憲法の真の擁護者になれるか?を
お伺い致しますので。

さて、私も It’s さんの主張、

@周辺国との適切なミリタリーバランスの維持...核の保有も範囲として
A利害関係国(含む米国)の行動の誘導...ロビー活動から相手国内の分断活動にて

については賛成ですし、適正な議論がなされるべきと考えます。

但し、チョッと気を付けなければならないのは、過去の議論にて散見される誤認識や
浅い考察です。 例示しますと、

@日本の核装備 → MADの形成...とはならず、間違い! 日本の国土条件を考慮すると
                        MADの成立は困難

A核の傘の有効性...日本が核攻撃を受けた場合に、米国による核の報復が無いとしての
               議論は間違い。 報復の可能性がゼロでは無い場合に、核攻撃に
               踏み切るリスク算定の問題。

Bポチ保守や無知蒙昧護憲派の問題...もっと奥深い問題として、対外勢力と結び付いた
                           利権集団(官僚、政治家、企業)の問題が有る!


  

116 :ムフフ:2007/01/10(水) 11:50:03 ID:Fa0sVkLI0
>103 It's a さん、

これは、>114 の pon さんの言う通りですね。 たぶん、 It's a さん、勘違いをして
いるのでしょう。

核による反撃=MAD...とはなりませんよ。相互確証破壊の論を良くお調べください。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:27:22 ID:/hr5IScr0
MADってのは要するに「核をMADを担保している国に使うことは自分の眉間に自分で銃を
撃つのと同じ行為」ということでしょう?理論的には両者共にご破算というわけ。
ところでこのMAD(相互自爆協定)があるということは「核兵器保有国家同士は決して戦争に
はならない」ということでしょ?自爆協定を結んでいようがいなかろうが、いずれ核兵器保有は
核保有国にしか通用しないんだから。ということはだよ、日本に駐留している米軍、これはどこの
国をにらんで駐屯しているんだろ?もちろん支那だよな?台湾?そんなわけない。日本自体?
なんで妾を独占したいがために居るのにこいつを撃たにゃならんのだ。東南アジアやインドネシア?
これはある。海上を自国領域にするためにも日本に駐留しているに違いない。でもやっぱり本丸は
支那だ。だとすると日本に居座っているアメリカ軍は対支那の為にいるということになる。だけど
さっきも行ったように核保有国同士では絶対と言っていいほど戦争などまず起きない。とすればだよ、
アメリカは核保有国に軍事力での脅しは通用しないことを知っていながら日本に膨大な戦費を費やして
いるわけだ。このまま十年二十年となにも起きなければいずれアメリカはその軍事費の重みに耐え切れなく
なり、自壊するに違いない。だとすれば、こんなに無駄な駐留を、どうしてアメリカは行っているのだろ?
そしてその費用はどこが負担しているんだろ?

118 :ダメ太郎:2007/01/10(水) 18:45:27 ID:69RMM0y90
>>116   ムフフ氏へ

ようするに、カウンター・フォース・フォーメーションのことじゃないかな?
どっちにしろ、古臭い概念になっている。先進国では、最小の効率的抑止を考えているのに。


119 :懐疑主義者:2007/01/10(水) 21:09:38 ID:3iAW+xC90
>117

>前置きとしてのMAD
「核をMADを担保している国に使うことは自分の眉間に自分で銃を撃つのと同じ行為」ではなく、
銃を持った二人が、素手で喧嘩をしていて、どちらかが銃を抜いたら、もう片方も銃を抜く、という行為だと思います。
素手(通常戦力)による殴り合いなら(極端にエスカレートしない限り)怪我で済みますが、
銃を抜いたらどちらも死ぬ状態。

素手の殴り合いを始めようとしても、「追い詰められた相手が銃を抜いたら?」「いきなり銃を抜いたら?と思って
喧嘩が出来無いのが現状だと思います。

で、その状態だとして下記の一連の発言に繋がります。
>日本に駐留している米軍、これはどこの国をにらんで駐屯しているんだろ?
日本は現在、「不安定の弧※」への中継基地扱いとするのが適切でしょう。
太平洋を越えた先の重要戦略拠点が、「アメリカから」見た日本な訳です。

パクス・ブリタニカ時代の大英帝国のように、重要な地点に軍隊を置く訳です。
(例・・・ジブラルタル海峡等。)
さらに、当時と違って兵器、兵員の輸送技術が上がっている為に、作戦に必要な軍隊を駐留させる必要が無い。
(トランスフォーメーションや、シンセキ将軍のストライカー旅団)

勿論、中国を睨んでいるのも事実でしょう。
在韓米軍の航空戦力をグアムまで後退させましたが。
逆に台湾有事の際には、在日米軍が出動、
その穴埋めとしてグアムの航空戦力を日本に展開するかもしれません。

>このまま十年二十年となにも起きなければいずれアメリカはその軍事費の重みに耐え切れなくなり、
  自壊するに違いない。
冷戦終了後、アメリカ軍の構造は大きく変わりました。
大規模な全面戦争を戦う軍隊から、小回りの効く小規模な紛争地帯向けの軍隊へとシフトしています。
これは、直接的な脅威の減少に伴い、基地の統廃合(主にヨーロッパ)と人員の整理を行っています。
多少は、負担が減ったかな・・・と思いますがIT化の予算をポンと出すように
経済力もずば抜けて高い。
続ければアメリカの国力、経済力が疲弊するか、と聞かれれば巨額の財政赤字を出したまま、
世界帝国を築くアメリカに自戒する可能性は高いのか?という疑問に行き着きます。
侵略による、市場の開発を行うのもその為か。
冷戦が崩壊するなんて思っていた人は、少ないですから、アメリカが崩壊する可能性も十分あるでしょうが。
私の知力では、何時か、は答えられません。

>だとすれば、こんなに無駄な駐留を、どうしてアメリカは行っているのだろ?
パクス・アメリカーナの為。
無駄ではなく、目標が他国とは、違うのです。

>そしてその費用はどこが負担しているんだろ?
アメリカ国債から費用を捻出。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:32:26 ID:/hr5IScr0
いや、おかしいよ。核兵器による軍事戦略(軍事力によって軍事力の大きな国家の
覇権意思をくじく)のが出来なくなっているのに、なんで小回りの利く最先端技術
程度で核兵器保有国家を押さえ込めると思っているんだい?そんなの結局相互に銃口を
向け合ったカウボーイが、その銃を最新式の銃にしたにすぎない。要するに撃てば
結局双方が死ぬという事実には変わりがない。のに、そんな高技術の兵士を駐留させた
ところで、なにが変わるのさ?

121 :懐疑主義者:2007/01/10(水) 21:38:38 ID:3iAW+xC90
ああ、しんどい。
在日米軍の下りはテンプレにしませんか?
米軍の現状を知る事は、非常に重要だと思うのですが・・・

>ダメ太郎さん
そこまで言われるとは思いませんでした。
初期からこの調子なのですが・・・
日英米の三大海洋国家の設立と、内政干渉による国力の低下、
相対的にハードパワーを上げる事は、何度か言っていたと思ったのですが・・・

>日露戦争は、何故、勝ったのですか? 
日本が、ロシアの革命勢力を援助した件が抜けていますよ。
アメリカに調停を早めにするように「ロビー活動」をしていた件も。

当時の日本は、グレートゲームに参加しているイギリスのポーンに過ぎませんでしたが、
ポーンなりの役得には預かっていました。
まぁ、馬鹿な軍人連中が暴走した途端、台無しになりましたが。
(第1の関東軍ですね。)

>EU諸国に対する日本の発言力をあげる。それでは、イッツ氏と同じではないか。
これに関しては、説明不足でしたね。
世界的な発言力の強化を考えているのです。
It's a氏も貴方も、アメリカのみが世界であるかのように考えすぎでは、ないでしょうか。
EUサイドに対するロビー活動もやり易くなると思いますよ、発言力が増大すれば。

>現実的に今日本ができること、考えるべきです。今日本のベターな同盟国はアメリカしか
  ありません。日本の今の能力を考えて発言してもらいたい。
この点は同意です。

>今の日本の政治家外交官にEUを使って、アメリカをコントロールできる人材が
 いるのですか?
青臭いようですが、これからを考えた場合、そのような人材を育てる事が重要です。
EUを使うのではなく、EUも視野に入れて、外交を展開する必要はあると思います。

私が言いたい事は、アメリカを見過ぎてバランスを失っていないか?という事です。
世界帝国足るアメリカに視線が行き過ぎる理由は理解出来るのですが・・・

>It's aさん
>107
いや、ですからその手の煽り合いは、止めませんか?
仰りたい事は理解できますし、知識と情勢に関する認識は、尊敬しているのですが・・・
今回は、特に私の説明不足の不手際ですし。

>108ではありませんが、確かに覇権的な意見だな、と感じました。
結果として行き着く先は、ハリネズミ的な銃武装国家でしょうか。
私自身は、工作による国力低下を主張する事が多いのですが。
(過去の妄想的小説プロットをご覧下さい。)
効果が不透明である事、評価が難しい事、仕事をしているように見えない事
・・・等の問題がありますから微妙ですね。

逆に疑問を投げ掛けたいのですが、パクス・アメリカーナを目論む巨大なアメリカ帝国に対して
独立を宣言するような行為は、危険ではないでしょうか。

私は、日本とアメリカの地位を対等な物に近づける必要性は、あると思いますが
それ以上を望み、達成する事が可能なのか、と思っています。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:50:31 ID:/hr5IScr0
可能さ。議論の種類を限定すべきじゃない。

123 :懐疑主義者:2007/01/10(水) 21:53:20 ID:3iAW+xC90
>120
>核兵器による軍事戦略(軍事力によって軍事力の大きな国家の
  覇権意思をくじく)のが出来なくなっているのに、
アメリカは、核の保有を止めておりません。
MADは有効ですね。

>なんで小回りの利く最先端技術程度で核兵器保有国家を押さえ込めると思っているんだい?
不安定の弧に対する、とある程度、条件を付けましたが・・・
「不安定の弧」とは、ユーラシアの東である「インド」から「中東」、アフリカ大陸の北部までの
紛争が多い、あるいは紛争になる可能性が高いエリアです。
反米的な国も目立ちますね。
主にこのエリアに派遣する為の中継基地、と私は言ったのですが。

「銃を持ったクリント・イーストウッドが、その他の悪役と喧嘩する為に町へ行く」という表現が適切かと。
トランスフォーメーションが進んだアメリカ軍が、イラク、アフガニスタンで驚異的な戦果を上げた事は
ご存知だと思います。
つまり、主役のクリント・イーストウッドに仕立て上げる為の「トランスフォーメーション」な訳です。

124 :懐疑主義者:2007/01/10(水) 21:54:52 ID:3iAW+xC90
>122
でしたら、どうやって「アメリカ以上の世界帝国」になるか、書いて下さい。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:02:04 ID:/hr5IScr0
>でしたら、どうやって「アメリカ以上の世界帝国」になるか、書いて下さい。

それがこのスレの役割さ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:05:39 ID:ldOrXPAF0
米国債とドルを全部放出すればいいんじゃね?

ハイパーでアメリカおわたヽ( ´ ▽ ` )ノ  日本も道連れヽ( ´ ▽ ` )ノ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:07:21 ID:/hr5IScr0
はは。乗客がいなくなった娼婦の行く末だわなw

128 :ダメ太郎:2007/01/10(水) 23:55:15 ID:CEoDyhm10
懐疑氏へ

誤解して、すみませんでした。私の最終的抑止の考えかたを、レスしたいのですが、
いろいろと誤解される恐れるがあるので、もっと後にします。
>125と>126は、日米離間を目論む輩です。イッツ氏をおだてていますが、
目的は、違います。先のレスでいった。最小の抑止(ミニマム・ディテランス)
を調べて見てください。これには、原潜が必要になります。懐疑氏が前のレスで、
潜水艦を使った封鎖の考えがヒントになり、先進国の先進的抑止の考えが見事、懐疑氏の
考えと見事、符合した抑止案です。しかし、これには原潜が必要なことと、
SLBMの地下貫通力と小規模核弾頭の秘密を国民にイスラエルのように
秘密にしなければならない。政治的課題が多い。しかし、確実に中国を大陸に封じ込める。


129 :ムフフ:2007/01/11(木) 00:28:29 ID:rDiNOoxJ0
>117 さん、
すみませんが、MADを 「相互自爆協定」 と訳するのは、初めて目にするものなので、
その内容を説明した文献や出展を示していただけませんでしょうか?

それと、米軍が世界中に展開して各国に駐留している公式の理由は、米国の年次教書や
国防白書にて触れられているので、ご参考にされたら如何ですか?


>118 ダメ太郎さん、
戦略核の議論をするのであれば、「古臭い概念」と言って軽視するのではなく、
その意味する内容と体系をキチンと把握しなければならないのではないでしょうか?

確かに、カウンター・フォース・フォーメーションの括りに含める事は出来るとは思いますが、
「最小の効率的抑止」は、MADの成立を前提にした、トータルの効率化ですよ。

つまり、MADを成立させる体系における余剰分(人員や予算)を通常戦力の効率運用化に
回そうというものと理解しておりますが。 ですので、ロシアも米国もミサイル原潜やある
一定数の戦略爆撃機の保有は続けており、固定サイロの旧型大陸間弾道弾を廃棄削減して
いるのものと理解しているのですが。

130 :懐疑主義者:2007/01/11(木) 00:38:07 ID:dDQXyviT0
>ダメ太郎さん
誤解に関しては、仕方が無い事だと自分でも思っております。
スレの流れ(同盟の有効性と完全自主防衛)を無視して、発言力と地位向上の話をした訳ですから。
>125-126は、前の国民啓発の人かと思ってましたよ。

>最小の抑止(ミニマム・ディテランス)を調べて見てください。これには、原潜が必要になります。
「最小の抑止」自体は、初耳でしたが>39にご注目を。
MADには、原潜が必要との考えは、既に認識しております。
原潜自体がその種の兵器と考えておりますので。
・・・嫌味に思われたら御免なさい。

>ムフフさん
明けましておめでとうございます。
本年も宜しくお願い申し上げます。

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