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  在日米軍を撤退させる戦略を考えるスレ  

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 01:51:12 ID:HSlSXfOi0
勝利条件:在日米軍の日本列島からの撤退

敗北条件:今後20年以上にわたり米軍が日本列島に駐留&駐留軍の維持経費の
50%以上が日本国民の負担になる

考えて見ましょう

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 02:16:34 ID:vivM32h+0
スパイ防止法施行、諜報機関創設、改憲、国防軍編成、核武装、常任理事国入り、中国・朝鮮半島の完全民主化。
これらを全て達成すれば、アメリカは日本にいる必要性がなくなります。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 03:03:44 ID:HSlSXfOi0
その主体はアメリカであって、日本ではない。
ここは日本が主体となってアメリカ軍基地(アメリカの軍事戦略地点)を
アメリカに戻すかという戦略を考えるスレです

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:12:27 ID:Ogw1mn/C0
まず北が崩壊か穏健化、中国も民主化か穏健化すれば
アメリカ軍はグアムかハワイにでも引っ込むかも。
それらプラス、日本が独自の外交するようになれば。

5 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/16(土) 19:18:49 ID:5XYcmImg0

アメリカはこの頃日本の代わりに韓国を拠点にするのではないかと思うのは
気のせいか。
アジアへの軍事拠点という役割は合同演習が多い韓国がすでにその役目を
担っているし、日本は航空機の空母にしか過ぎんよ。
後は、有力な資金源って事か。
だから北や中国が収まろうとも駐留は続ける。
もしくは完全に韓国へ移譲して日本に間接的に圧力を掛け続けるか。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 20:21:59 ID:zrB6VFIM0
必要なくなれば撤退する。居るだけでも金がかかるのだからね。
中朝の崩壊し、日本が東アジアの盟主に成長すればそれで終わり。

7 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/16(土) 20:58:19 ID:5XYcmImg0
>>6
いやあ、必要かどうかというよりも
アメリカのアジア進出の拠点だかんね。日本・韓国は。
維持費よりもそれによる安全保障によって得られる信頼
を確保する事によって貿易で儲かろる利益の方が大きいよ。
どっちにしろアメリカは世界の警察って呼ばれてるほどだから、
一度進出したところをそう簡単に引くとは思えんがねえ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:37:44 ID:bSrdaI2N0
尖閣と竹島と北方領土に基地を誘致。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:07:12 ID:jdzc72tJ0
>>7
>一度進出したところをそう簡単に引くとは思えんがねえ。

こうあって欲しいですな。日本としては日本を軍事拠点(脅し外交を可能にする)にし、
アジアで金儲けするだけして「グッバイ!」は最低の敗北条件ですからね。
日本はまずもっとアメリカ軍に日本に駐留してもらう努力をして欲しい。空母なんかを
何隻も常駐させてね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:07:52 ID:jdzc72tJ0
>>4そうなったらかえってアメリカ軍は大量に駐留するようになりますよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 11:15:51 ID:Sisd5uNC0
>>10
それはない。日本周辺が西欧のように大きな問題が無くなれば、
中東などにより多くの戦力を当てる事が出来るようになるから、
撤退は無くても、日本周辺地域の軍備は縮小するだろう。


「核の傘」なんていうアメリカへの盲信は止めた方が良い。
アメリカは掛け値なしで日本を守るはずが無い。そして
在日米軍を撤退させるには、まず、憲法9条をを改正し、
真剣に核武装の議論を進めて自主防衛体制を確立すべき。
その上でアメリカには少しずつ日本国土から撤退してもらって
対等な軍事同盟を結んで大人の関係になるようにするしかないだろう。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 12:16:59 ID:uB+FcrKC0
>>9
>日本はまずもっとアメリカ軍に日本に駐留してもらう努力をして欲しい
ポチだがな…
思いやり予算に移転費負担、まだ足りないかw
>>11
核武装は新たな緊張を生むだろ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 12:45:22 ID:TfQUKkmk0
>>1
おまえらも将軍様の犬になっていい気になってる
ばかりでなく、そろそろ身の振り方考えたらどうだ。
将軍様はパリに亡命する準備を開始してるぞ。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:50:13 ID:Sisd5uNC0
>>12
>核武装は新たな緊張を生むだろ

どの国と緊張を生むんだ?対アメリカ、対世界っていうことか?アメリカ盲信もほどほどにな。
北朝鮮や支那による核使用の危機に、アメリカがあらゆる努力をして日本を
守ってくれると思うか?日本が攻撃された方がアメリカの国益になるのなら
日本を見捨てるぞ。核兵器を相手に使われてからじゃ遅いんだよ。

日本が核武装したら国際的制裁を受けるなんていうのもウソ。
アメリカ、世界は結局インド、パキスタン、イスラエルの核兵器保有を黙認
しているじゃないか。アメリカは自分の利益につながるならば構わないんだよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 16:32:53 ID:uB+FcrKC0
>>14
日本の核に対して周辺国はどーするんだろうね、まさか
今まで通りか?
おそらく対人地雷、生物化学兵器のように核も非合法化されるよ。
その時代の流れの先頭に立たないと。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:13:32 ID:Sisd5uNC0
>>15
>日本の核に対して周辺国はどーするんだろうね、まさか
>今まで通りか?

まぁ、核保有する前に、日本はその可能性をブラフとして外交交渉で使う事は必要だろうな。
周辺国?支那や朝鮮のことか?奴らがミサイルの弾頭をこちらに向けている以上、
日本は防衛手段として当然にそれを主張する事が出来るだろ。国際社会も当然容認する。
軍縮を目指すのならば、対等の立場に立たないとできない。こちらも相応の力を持って
お互いに軍縮しましょうっていうなら話は進むが、こちらは無防備で相手に軍縮を叫んでも
聞く耳持つはずが無いだろ。軍事的な優位をなんでわざわざ捨てる必要があるんだ?

>おそらく対人地雷、生物化学兵器のように核も非合法化されるよ。

極めて空想的だな。現実に国際社会で核が抑止力として働いている以上、
核保有国が簡単に手放すはずが無いだろうが。核保有国としての発言力が欲しくて
北朝鮮があんな無理してでも核実験を行っているんだからさ。
アフガニスタンにしてもイラクにしてもアメリカから攻撃を受けるのは非核保有国なんだよ。
核保有国はいままでにアメリカから侵略を受けた事はない。
北朝鮮が「核保有国として6者協議に出席する」って言っているのはそのことだよ。

>その時代の流れの先頭に立たないと。

無防備マンを目指せってかw

17 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/17(日) 17:17:40 ID:Ok9wsOR/0
>>16
無防備こそ最強の防御
国際世論全体が核兵器保持容認となる前に丸腰である事を示し
国際社会に誇れる平和国家としてのアピールをすべき・・


18 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/17(日) 17:20:44 ID:Ok9wsOR/0
>奴らがミサイルの弾頭をこちらに向けている以上、
日本は防衛手段として当然にそれを主張する事が出来るだろ。国際社会も当然容認する。
軍縮を目指すのならば、対等の立場に立たないとできない。


>こちらも相応の力を持って
お互いに軍縮しましょうっていうなら話は進むが、こちらは無防備で相手に軍縮を叫んでも
聞く耳持つはずが無いだろ。軍事的な優位をなんでわざわざ捨てる必要があるんだ?

力で訴えかける手法は戦争誘発するだけさ。
すでに核を持っている国に核兵器を持った事を喧伝したところで
姿勢を崩すはずが無いでしょうよ。核抑止力は核拡散によって
薄れつつある。持っている事が普通になってきてしまっている

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:56:53 ID:uB+FcrKC0
>>16
典型的な右のお花畑だなw
夢の超兵器と分かりやす〜い敵しか見えてない。
持つまでの過程を一切考えてないのに持った後のことは
考えてる。
で、非核、通常兵器で自衛でなくて無防備か核武装かの
両極端しか選択肢にない。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:43:16 ID:Sisd5uNC0
>>17
>無防備こそ最強の防御

お前、恐ろしい奴だな。日本が核攻撃を受けたら国民は座して死を待てって言うのか。
お花畑な理想論なんていらないんだよ。どうやって国民を災禍から守るかを真剣に考えろよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:43:55 ID:Sisd5uNC0
>>19
典型的な左のお花畑だなw

>夢の超兵器と分かりやす〜い敵しか見えてない。

北朝鮮というわかりやす〜い基地外国家がいる以上、通常兵器はもちろん
核兵器を含めた総合的な国家防衛について考える必要があるって言ってるの。
パブロフの犬みたいに核武装の事言うだけで思考停止するなよ。

>で、非核、通常兵器で自衛でなくて無防備か核武装かの
>両極端しか選択肢にない。

お花畑サヨは、核兵器を無意味にタブー視して議論の幅を狭めようとしているよな。
お前こそ無防備と通常兵器だけでの自衛しか選択肢にない。
東京を火の海にしてやるなんて国家機関が発信しているような国と対峙しなければならないのに、
なんで自ら手首を縛るような事をするのか、普通の日本人には理解できないよ。


22 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/17(日) 20:43:01 ID:Ok9wsOR/0
>>20
過去の軍事でも(本当に過去だが)
あえて丸腰にすることで生き残ってきた国家があるというのも事実。

国際世論を味方につけて多少押され気味になりながらも核兵器による
衝突を避けるというのも道の一つだ。

なんせ衝突が起きたらどうしようもならないってことは分かってるんだから。
自衛のためにどれほど労力を使うのかという事もかんがえねば


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 05:38:48 ID:ePlx9bCZ0
>>22
>過去の軍事でも(本当に過去だが)
>あえて丸腰にすることで生き残ってきた国家があるというのも事実。

どこの事だ?いずれにせよそんな例外を持ち出されてもダメだろ。
チベットを見ろよ。無抵抗主義がどうなったか。日本をあのようにしたいのか?

>なんせ衝突が起きたらどうしようもならないってことは分かってるんだから。
>自衛のためにどれほど労力を使うのかという事もかんがえねば

左翼は話し合えば良いみたいな事を言う。話し合うのは当然のこと。
それでも衝突が避けられない時の担保はどうするんだっていうこと。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 09:43:14 ID:zAwtwGt10
>>12さらに在日米軍を駐留させるのは撤退させるための戦略ですよ。
一般に「核兵器保有国同士は戦争できない」ですよね?
で、日本は「武力の海外行使禁止」ですよ?ここで憲法九条を変えてはいけません。
なぜ変えてはダメか?この無防備憲法のおかげで日本の収益を当てにしている宗主国アメリカは、
名目上にしろ日本を守るために大規模な軍事力を常駐させなければなりません。なにせ
日本人は戦う気が一切ないのだから。これらの条件を利用して日本が戦略的に邪魔で野蛮で迷惑千万な
米兵を追い出すに、ひとつのいい策があるのです。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:45:09 ID:pVHXjGhR0
>>21
対北ならば経済封鎖で崩壊させれる。ただ難民が…

核武装するまでの外交戦略は?
核拡散防止条約、国際原子力機関、包括的核実験禁止条約はどうする?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 10:07:46 ID:ul/HhtxW0
そもそも北朝鮮は核兵器を持ってないのでは?
ここでまたぞろアメリカが北朝鮮を攻撃→実は持ってなかった→またアメリカか!
なんて流れになるのをアメリカは恐れており、ついでに北朝鮮によるアメリカや
日本への民意挑発、かく乱などにより「アメリカは何をしてる!」というような世論を煽り、
アメリカを北朝鮮への戦争へ導き嵌めるための策略が、日本においてじわじわと効いているような・・。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 14:01:19 ID:tUW6089A0
>>26
いや核爆弾はある。予想通りの規模の爆発はしなかったようだけど。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 14:09:50 ID:ul/HhtxW0
どうかねえ。本当にあるのなら、無言で爆撃くらいすると思うのだが=アメリカ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 15:03:05 ID:Pjq1hKqo0
こんにちは! 中井俊已です。 お元気ですか?
このメルマガが、今日もガンバルあなたの「心の糧」となりますように・・。
 栗野浩二郎 http://www.t-nakai.com/[ソースチェック]
(天国の友人) http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000141254 [ソースチェック]
勤務先アドレスhttp://www.seido.ed.jp/[ソースチェック]  
す、すみません。
ちょっとびっくりされましたか、今日の言葉。
「明日は阿南慈子さんの言葉」と昨日お知らせしていましたが、
後でご紹介する読者のお便りに触発されて、勝手ながら予定を変更しました。
今日の言葉「ハハハッ!(^^)」は、昨年7月に海難事故で一足先に天国に
行ってしまった親しい友人の言葉です。 よく笑うヤツだったんです。
天国の彼が、「割り込んで申し訳ないですけど、ちょっと僕にも一言いわせて
もらっていいですか」というもので・・・。
今日は、特別出演です。 栗野浩二郎、彼は私の学校の同僚でした。栗野浩二郎は広島大学の学校教育学部のOB
栗野は巨人ファンだったニダ・・・
溺れる児童を救うために海に飛び込んで、そのまま逝ってしまったのです。
すごいヤツでした。 私よりも一回りも年が下でしたが、尊敬していました。
教師としても、人間としても・・・。
彼が生きていれば、どんなに素晴らしいことを成し遂げ、
どれだけ多くの人を幸福にできたのだろうか、と時々考えます。
彼はよく豪快に笑いました。 困った時も、苦しい時も、 「ハハハッ!」と笑い飛ばしました。
その声と笑顔でどれだけまわりの人が元気づけられてきたことか・・・。
いえ、いまも私は彼の笑い声に励ましてもらっているのです。
「ハハハッ!中井さん、先に行ってごめんなさいね。
 中井さんには、まだやらなきゃいけないことがあるんですから、
 僕の分までよろしくお願いしますよ!
 ハハハッ!じゃっ、またいずれ天国でお会いましょう!(^^)」

【事故】波にさらわれ児童と教師死亡 長崎
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1057849098/
10日午後0時50分ごろ、長崎県三井楽町(五島)の高浜海水浴場で、
海水浴をしていた長崎市三川町の私立精道三川台小学校(白根聖矢校長)の6年生13人が沖に流された。
引率の教諭2人が救助に向かい、一人ずつ近くの岩場に押し上げたが、
児童の村田寛容(ともひろ)君(12)=長崎市西坂町=と、教諭の栗野浩二郎さん(31)=同県長与町高田郷=
が行方不明になった。2人は45〜70分後に海面に浮いているのを発見され、病院に搬送されたが、
午後6時半過ぎに相次いで死亡した。保護者からは、以前から、梅雨の季節の不安定な時期に
海水浴を体験させることは危険として反対者が多く、
水泳体験の修学旅行自体に疑問視する声が多かったのにもかかわらず、
学校は強行的に反対者を押し切って修学旅行を行った矢先の
出来事だっただけに、学校側の重大な責任が問われることは必至である。[毎日新聞7月11日] ( 2003-07-11-01:30 )

◆私は長崎の私立小中学校で22年間教師をしながら執筆活動をしている者です。
 
 これまで、おかげさまで、
 『元気がでる魔法の口ぐせ』などの魔法の言葉シリーズ(PHP)
 『「ありがとう」で運は開ける』などの天使のメッセージシリーズ(グラフ社)
 『思いやりを育てるしつけ51のヒント』などの家庭教育51のヒントシリーズ(学陽書房)
 など17冊の本を出版し、多くの方々に読んでいただいています。
◆今日の言葉は、昨年10月に列福されたマザー・テレサの言葉にしました。
  昨年10月に『マザー・テレサ愛の花束』(PHPエディターズ・グループ)
 という本も出しています。 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569631320/ [ソースチェック]
◆「大切なのは、……どれだけ心をこめたかです」を胸に、
 これからこの小さなメルマガを、書いていきたいと思っています。どうか、これからもよろしくお願いします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
発行者:  中井俊已(なかいとしみ)  http://www.esky.jp/nakai/ [ソースチェック]
ご連絡先: toshiminakai@hotmail.com

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 06:21:35 ID:fDhKu9080
>>28
アメリカはただ単に中東との二面作戦を避けているだけだよ。
北朝鮮にここまで甘いのはアメリカの事情。そこを北朝鮮は突いている。

日本に相応の敵地攻撃力があって憲法9条がなければ、北朝鮮問題も
ここまで悪化しなかったかもね。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 09:51:21 ID:LUKN4ksn0
対北攻撃は日韓に報復で犠牲が出るから断念したはず。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 11:18:04 ID:R6rPR+Fs0
核を放っておく方が後々大打撃だと思うけど?
しかしこんなに近くに異常なまでの反日と悪独裁でなりたっている国があるのに、
この日本人の国防への無関心というか、外交の常識の知らなさというか、
先の戦争でなにを学んだんだろ?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 11:58:59 ID:I09t/2g7O
憲法改正、自国防衛能力の強化、他国への軍事抑止力強化

これが出来ればアメリカに守って貰う必要なんて何もないよ
それだけの話

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 13:21:56 ID:R6rPR+Fs0
それは日本の都合だろ。そして、日本に自らの都合をアメリカに言う権利などない。
日本から莫大な収益が上がる以上、アメリカが手を引くなんてありえんのだ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 15:17:10 ID:SWkgjQkx0
日米同盟は破棄できます。

36 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/20(水) 16:34:51 ID:ie4plY760
>>23
今の日本が、装備が旧式とはいえ強大な中国、兵力の大きい北朝鮮
近代化が進み兵力が充実しだしている韓国。
そして最近は敗北続きながらも未だ太平洋に大規模な戦力を置いているアメリカ

いわゆる仮想敵国は朝鮮半島勢力はまだしも、
中途半端に再軍備をしたとしても本土全域を守りきれないほど強大な国家ばかりだ。
そんな奴らをまともに軍事事情を入れた外交で勝てるはずが無い。

米国の軍事力による庇護があるから発言権があるとかいう輩もいる。
軍事力がないと日本を守れないという輩も居る。

軍事力を日本が保持したとしても本当に国民は守られるのか?
むしろ、あえて武器を持たない事で軍事を入れない外交をすることはできないか?
それを考えて欲しい。



37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 16:35:43 ID:R6rPR+Fs0
そりゃそうだ。憲法九条で戦争を防げるんだから、日米軍事同盟は破棄できるさ!

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 16:38:13 ID:R6rPR+Fs0
>>36武器を持たないことで外交?あほか。
「警備システムを導入しない銀行に強盗が来ない国づくりを!」と言ってるのと
同じだぞ。
アカの工作員って、本当にどこにでも居るのだな。
社会主義国家に軍隊を駐留させたところで、日本が良くなりはしないよ?

39 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/20(水) 16:53:37 ID:ie4plY760
>>38
まあ、落ち着いて話を聞けよ。
国際世論が最近は不安定とはいえ、世界は戦争は望まない。
一気に憲法9条の理念にのっとって平和外交をすれば
国際的には評価される。形式的にもな。
そんな国を突如攻撃する国は無論どうなるかはどの国でも分かるはずだ。

北朝鮮が攻撃を一向にしない事もそういうことだろ。
どの国も攻撃をすればどうなるかは分かっているはず。

40 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/20(水) 16:56:15 ID:ie4plY760
それに、「強盗」の遠因はもっと別にある。
一人間単位ではその存在の根絶は難しいが、
国家単位なら、そう簡単に強盗はできないよ。

平和ボケな発想だが、俺は軍隊を持ったとしても日本は守れない。
とは思っている。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:03:43 ID:R6rPR+Fs0
>国際的には評価される。形式的にもな。

その「国際」ってのはずいぶん非常識な団体なんだな。あるいは単にバカの振りをしているだけか。
なんにしても、軍隊を持たないとかえって平和は訪れないよ。軍事的に弱小だった越南はイラクは
軍事大国アメリカの前でどうなった?おまえは間違いなくアカだよ。そうじゃなければ単なるバカだ。


42 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/20(水) 17:07:24 ID:ie4plY760
>>41
バカ、かもね・・

軍隊を持って得られるのは物理的な防御ではないよな
日本がアメリカに勝てる兵力って・・どれくらい持てばいいんだ?
軍隊を持っていたとしても、物理的に勝つ事を期待するんだったら
勝って国を守れなければ意味が無い。

だとしたら、軍隊は威嚇目的で保持する事になる。
威嚇、といって一番効果があるのは核兵器だと思われるが
強国も核兵器を持っているのだから持とうとする時点で攻撃されるだろう
威嚇のための軍隊だったら、自衛隊を動かせるようにするだけで十分だ。



43 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/20(水) 17:10:45 ID:ie4plY760
だが、威嚇のための軍隊を持つという事は、国際平和主義の理念の一つを
捨てる・解釈するという事だ。上っ面で国際平和を唱える世界各国はどう見るかな?
俺は軍隊を持った事を付け狙われるのがオチだと思っている。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:18:10 ID:R6rPR+Fs0
あはは。なにも世界最強の軍事力を持つ国に勝つには軍事力とは限るまいに。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:22:27 ID:R6rPR+Fs0
>国際平和主義の理念

ってなんだ?第二次大戦後のいわゆる平和・人道主義ってのは、言ってしまえば
大きな抗争に勝って強大になった凶悪なヤクザが「俺以外の組はドスを持つんじゃねえ。それが平和ってもんだろう?」
って論理で世界を力ずくで「平和」にしているにすぎない。そんなのはそもそも力をもった
サル山のボス猿と同じ統治理論でしかない。だが、人間は猿ではない。この違いを利用するのさ。

46 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/20(水) 17:23:50 ID:ie4plY760
>>44
ほう、他に何がある?
財布の口も冷蔵庫も押さえている国に。
そしてその別の策があるのならわざわざ軍隊を保持しなくても良かろうに



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:31:21 ID:R6rPR+Fs0
あるさ。
軍隊は金がかかる、カネクイムシだ。
いかに世界帝国アメリカといえど、軍事力の維持には常々頭を痛めている。
で、日本(太平洋・対支那戦略地域)だ。
ここにわざと大量の米軍を駐留してもらうのさ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:33:13 ID:R6rPR+Fs0
以下は君が考えてくれ。どうして嫌われ者で厄介者の米軍などを駐留させねばならないのかということを

49 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/20(水) 18:03:20 ID:ie4plY760
>>47
の考えだと基地廃止は反対すべきなのかな?

米軍を日本に駐留したときに払う維持費よりも日米貿易の利益
の方が大きいというジレンマw

駐留させたところで、どうにかなるわけではないわな。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 19:39:22 ID:fDhKu9080
>>49
>一気に憲法9条の理念にのっとって平和外交をすれば
>国際的には評価される。

その「平和外交」ってなんですか?抽象的過ぎてわかりません。


51 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/20(水) 20:15:33 ID:ie4plY760
>>50
一口に平和外交っつっても色々あるのよね
まあ一つは徹底した対話による外交。(軍事以外での制裁は可)
軍事関連(米軍基地問題・国際紛争・戦争の原因)には
あくまで平和的に解決するよう当事国に促したり
世界の大量破壊兵器を核兵器と同様に反対する。
(とにかく武器を持たない日本国の主張は説得力がある。)
自衛隊PKOで積極的に派遣させるっていう手もあれば
日本国が平和・非武装地帯・軍縮などに関する条約・宣言を
国連に向けて発案していくなど、できる事はたくさんある。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 20:57:24 ID:dW/skDiP0
在日米軍は北朝鮮の核対策のために必要です。

実は核を本気で排除したいのは日本だけだった!

韓国:北朝鮮が同胞である韓国に向けて核を使うとは考えていない。というか日本向けの核であるならば喜んでいる。その証拠にムクゲの花が咲きましたという小説と映画では北の核と南のミサイルを組み合わせ、日本に撃ち込むという妄想を現実にしようとしているのだ。
こんな国が国連事務総長とは・・・・嘆かわしいのである

中国:政治的に北朝鮮が核を向けるとは思っていない。また打ち込んでも報復できるという立場がある上、金融資産などを預かっている国であるから北からの攻撃はありえないと見ている。

ロシア:中国に変わる北の友好国。経済的に密接に繋がっている以上、核を打ち込まれるとは思っていない。

アメリカ:ライス国務長官の発言として核の移設を禁止するとしている。つまり、核を朝鮮から出してアメリカの敵に売るなとしているだけで北国内なら持って言いというわけだ。

この状況で日本はどのようにすべきか・・・・考えて見ましょう・


1:在日米軍への被害を訴える。
核弾頭を日本に打ち込まれれば日本にいる米軍の皆さんにも被害が出るのは間違いないです。アメリカの皆さんに平和のためにぜひ、訴えましょう。北のミサイルの影響は在日米軍の皆さんにもありますと

2核武装論議を行う
実績がドイツとソビエトの間であるのです。ソビエトが東ドイツに核を持ち込んだらアメリカは西ドイツに核を持ち込みました。結果、双方核を引っ込めるという状態になったのです。
我が国は非核三原則を持っていますが。持ち込ませず!これを考えなおす時なのです。
そういう風に議論すると、その影響は中国に出ます。結果六カ国協議で中国が日本アメリカに協力するようになるのです

ぜひ皆さん。考えてください

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 05:22:46 ID:HgCTX9Hx0
>>51
善意に捉えるならば、君の考えは人が好すぎるよ。
外交は性善説で行ってはいけない。世界諸国は常に自国の国益のために動いている
という当たり前の現実を直視するべきだろ。

いくら日本が崇高な理想を掲げても、それがアメリカ、中共、その他の国々にとっての
国益に反するならば無視されるだけ。話を聞いてもらいたければ「金」か「軍事力」
の圧力が必要になる。悲しい現実だけど、国際社会はこのように動いている。
なので、いままで日本は「金」をばら撒いてきた。でも湾岸戦争の時のようにそれでは
国際社会の理解は得られなかった。

君のやり方を貫くならば、アメリカとは縁を切って非武装中立にならなければ
ならない。しかし、そんな状態になれば軍事力の強い国々に圧力をかけられ
翻弄されるだけ。そしていつの日にか非暴力を貫いたチベットのようになって
しまうだろう。現に北方領土、竹島は占領され、尖閣諸島の付近には中共の
原子力潜水艦がうようよしているように侵略の危機に晒されている。

現に今行われている6者協議で日本が何も出来ずにアメリカ、中共頼みに
なってしまっているのはなぜか。そして日本が拉致事件の解決を訴えても
北朝鮮に無視されているのはなぜか。よく考えてくれ。




54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 10:05:34 ID:ZtivpLSM0
んだんだ。「話し合いで解決を・・」などといって、北朝鮮がどうなったか。
こちらがカマトトぶってぐずぐずしている間に、腐儒的中華思想国家の下、どんどん北朝鮮人が
死んでいく。指導者のメンツのために。こんなバカな国家はさっさと滅亡させるべき。
対話など必要ない。そもそも、相手からして対等の外交関係を認めていないのだから。

ところで、米国に腕力で勝つのは無理だ。アメリカは猛獣の中で最強のアフリカゾウと同じなんだ。のはやこの世界では
誰も勝てる者はいない。むやみに戦おうとすれば、踏み潰されたあげく、後ろでウロウロしているハイエナ国家(英・日など)に
死肉をむさぼられるだけだ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 10:11:45 ID:ZtivpLSM0
>>49ところで、アメリカの軍事力というか国力は、ほぼ日本の収益に頼っている。
日本が借金しまくるアメリカのケツを国債購入という形で拭いているわけだ。
で、アメリカの軍事力は世界第一位を得てあまりあるだけに、その維持費も莫大な
ものになっている。で、日本に駐留しているアメリカ軍だ。これも支那を抑えたり、
アジア諸国ににらみを利かせたり、有利な条件で外交を決定させたりするのに不可欠な
アメリカの「脅し」だ。しかしアジアで幅を利かせているのは支那だ。一歩間違えば、アメリカヤクザと
支那マフィアは一触即発の事態になりかねない。だがしかし、一般的に「核兵器保有国
同士の間では戦争は起きない」。要はアメリカも支那も、にらみ合ってるだけで、戦いなど
起こり得ないのだ。だが、アメリカは「戦えない振りをしている日本のために大量の兵力を日本列島に
駐留させなければならない」のだ。もうここまで言えばアメリカ軍を撤退させる策略が分かるだろう。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 10:17:44 ID:ZtivpLSM0
あ、「非武装中立」なんて絶対ダメだよ。日本が戦後に「武装非攻撃」国家になって、どうなったか?
まず竹島をバカチョソに取られた。バカチョソは日本の足元をみて、竹島を軍事占領したのだ。
これは本当のことである。そして近年、こんどはバカチョソなどの反日宗主国・支那が尖閣諸島を分捕り始めた。
これも「話し合いで非武装中立」などという国民意識がなした結果なのだ。
どうだ?憲法九条ってのはいい概念だろ?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 10:35:40 ID:7GD970myO
ここで分かれ道

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/loto/1121221843/2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1165590617/870


58 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 16:39:52 ID:gWETJq8V0
>>53
>いくら日本が崇高な理想を掲げても、それがアメリカ、中共、その他の国々にとっての
国益に反するならば無視されるだけ。話を聞いてもらいたければ「金」か「軍事力」
の圧力が必要になる

要は、「国益になる」という事を相手に分からせればいいわけだ。
北朝鮮も核兵器保持で強気とはいえ経済制裁でジリ貧だ。
アメリカも北朝鮮に対しての圧力の加減と「世界の警察」のメンツ
で苦しんでいる。
議長国の中国もメンツは潰れた。韓国は大丈夫そうだが
各国なんだかんだでこの騒動を終わらせたいと願ってる。
今回は北に非があるわけだし制裁もしちゃったから対話のみでの
外交は無理なのだろうが・・・

それに、アメリカは経済制裁での
圧力を加減しているから北朝鮮は話を聞かないって言うのかい?
圧力をかけるだけじゃ結局武力衝突だわな


59 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 16:42:44 ID:gWETJq8V0
>>55
日本が米軍全体を支えているというのは驕りだわな。
米軍は韓国にも陣取っているし、日本が支援をやめたとしても
経済損失はあるだろうが軍事費には影響は無いと思うがな。

維持費が掛かりすぎてそろそろ空母としての日本は
捨てるっていうだけじゃないか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 18:18:20 ID:ZtivpLSM0
捨てられないように努力しなければいけないよ。
ここでアメリカ軍に逃げられたら、くたびれ損のレイプされ損さ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 06:03:47 ID:zXE7XM1A0
>要は、「国益になる」という事を相手に分からせればいいわけだ。
>北朝鮮も核兵器保持で強気とはいえ経済制裁でジリ貧だ。
>アメリカも北朝鮮に対しての圧力の加減と「世界の警察」のメンツ
>で苦しんでいる。

 だから、「相手にわからせる」ためには、「金」か「軍事力」の圧力が必要だって言っているだろ。
金をばら撒くか軍事力以外でどうやって説得するんだ、考えろって>>53で書いたんだけど、そこをスルーするなよ。
言っておくけど、金のばら撒きはいままで日本がやってきた外交で、その結果が今日の北朝鮮である
という事をお忘れなく。

 日本は地域の安定のために、敵地攻撃力を持つ相応の軍事力を身につけ無けりゃいけないんだよ。
それは別に日本が外国に侵略するって言うんじゃなくて、怒らせると大変な事になるっていう事を
思い知らせなきゃいけないの。そうじゃないとアメリカはもちろん、中共も北朝鮮も言う事は聞かないの。
どうせ攻撃されないから大丈夫って思っているから北朝鮮は日本に対して傲慢でアメリカの顔色ばかりを
伺っているんだよ。

>圧力をかけるだけじゃ結局武力衝突だわな

それじゃ、日本は北朝鮮や中共などの日本と国益が対立する国家との外交では、軍事力の前に
譲歩をし続けるしかないけどそれで良いのか?竹島や尖閣諸島など現時点ですでに軍事侵略されている
んだけど、それはどうするの?


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 09:23:41 ID:pTmjXOuz0
いや、こういう「非武装中立」を説くやつは単に社会主義国家に有利になるように世論を工作している
工作員だから。たとえば大阪民国で「占領OK」なんて主張している団体がいるだろ?で、そいつらに
「そこに米軍が駐留してもいいのか?」と訊けばまず間違いなく「NO!」と言うだろう。だって彼らに
とっての本丸は日本列島に社会主義国の軍隊を駐留させることなのだから。もし「米軍がそんなことを
許さないから、占領などありえない」というなら、最低でも「非武装中立」によってアメリカのオプションで
ある日本の発言力を極端に弱めることが可能だ。この非武装中立で利するのはアメリカでもなく、もちろん
日本でもなく、近隣の社会主義国家でしかない。簡単なことなのだ。

63 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/22(金) 15:34:01 ID:7wKrSnwJ0
>>61
>どうせ攻撃されないから大丈夫って思っているから北朝鮮は日本に対して傲慢でアメリカの顔色ばかりを
伺っているんだよ

近頃はアメリカへの態度もよろしくないな。軍事力さえ持っていれば
攻撃されないというのは、あながち間違いではない。
だが、敵地攻撃能力を持った軍事力を保持した国家は自国の軍事をコントロールできずに
逆に苦しむ事になる。特にそれを一度でも行使した場合は。

それに・・・圧力を使った外交にも限界があることぐらい分かるだろ。
ただ話をすればいいんだよ。駄目でもいいんだよ。交渉は続けるんだよ
非武装中立になる以上対立の原因は一切排除するしかない。
竹島と尖閣諸島にしても、現在獲られてしまった土地を
軍事力の圧力で奪還できるとは思えないわな。
俺は諦めてるが、獲り返すとしたら
日本も尖閣諸島付近に採掘基地を作るくらいしかねえだろ。


64 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/22(金) 16:04:45 ID:7wKrSnwJ0
日本の現在の外交問題は軍事力がなければ解決できない。
というどうしようもない状態まできとるらしい。

そりゃあ軍事力のある外交は楽さ。
今日本が軍事力を保持するってぇ事は
今までの形だけの「平和外交」の積み重ねを全て駄目にする
っつうことだからな、
世界の「対話と圧力による外交」という風潮もなくなって
お互いが国家の利権のために必死になり、
軍事力だけの、冷戦が拡散したかのような状態に
本格的になるんだろうな。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 17:36:46 ID:pTmjXOuz0
もし君が仮に俺が統治する国家の隣にいたら、ものすごくありがたいな。
すぐに占領できるからね。

66 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/22(金) 17:38:14 ID:7wKrSnwJ0
>>65
時代にもよるが、まあそうだろうね

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 17:51:56 ID:pTmjXOuz0
なにが言いたい?

68 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/22(金) 18:45:02 ID:7wKrSnwJ0
ただ、今の時代を考えて欲しい。
一通り世界大戦があり、冷戦がありと
世界は戦争によって得られる物にも限りがあると気付いた。
そこでやっと国際平和をうたいはじめている現代だ。
だが現状では「悪」を討つための戦争で国際社会での
国連による平和維持が機能しなくなった。
これから先、またややこしい紛争がおきるかもしれない。
だからこそ、今非武装中立によって軍事による外交から
一線を隔く必要があると思うわけだ。
中立国家は直接戦争の被害にはあわなかった。
日本では地政学上外国からの干渉を受けやすいが、
あえて非武装で行く事でアメリカと中国の壁となることが
今後の武力衝突を防ぐための手の一つだと思うのよ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:45:10 ID:zXE7XM1A0
>>ジョウ
まず、俺が>>61でした質問
>それじゃ、日本は北朝鮮や中共などの日本と国益が対立する国家との外交では、軍事力の前に
>譲歩をし続けるしかないけどそれで良いのか?

これに対する解答が
>ただ話をすればいいんだよ。駄目でもいいんだよ。交渉は続けるんだよ

ということならば、日本と他国の利害が食い違った時には日本は土下座外交を続けるべきだ
と言っているということでよろしいか。
話を続ける中で支那から軍事的に脅されたら、すいませんと金を出し続けるというんだな。
外交は子供への躾や教育じゃないんだから、ただ話を続ければいつかは分かってくれるって
言う風にはいかないんだよ。

>だが、敵地攻撃能力を持った軍事力を保持した国家は自国の軍事をコントロールできずに
>逆に苦しむ事になる。特にそれを一度でも行使した場合は。

軍事力を持つとコントロールできなくなると言うが、戦後60年以上、平和主義を体現し続けてきた日本人を
信頼できないのか?百歩譲ってコントロールが困難になろうとも、他国に侵略されるよりはずっとましだ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:45:57 ID:zXE7XM1A0
>>ジョウ
>それに・・・圧力を使った外交にも限界があることぐらい分かるだろ。

平時の外交交渉において、意見が対立したときに背後に武力があるというだけで、
発言力が変わるんだよ。軍事力は最後の切り札であると共に、外交力を側面から
強化するものなの。

>今日本が軍事力を保持するってぇ事は
>今までの形だけの「平和外交」の積み重ねを全て駄目にする
>っつうことだからな、

日本は冷戦下よりアメリカの庇護の下で経済を発展させ外交をしてきただけであって、
そんなのを「平和外交」なんて国際社会ではどこも思っていないよ。
むしろ日本が相応の軍事力を持っていなかったことが非難を浴びていたのを忘れたか。
湾岸戦争で金ばかり出して人を出さなかったのでShow the Flagって文句言われたんだろうが。
本当の「平和外交」なんていうのはチベットが行ってきたようなのを言うんだろうな。
日本をチベットの二の舞にさせたいようだね、君は。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:55:53 ID:zXE7XM1A0
あと、
>竹島や尖閣諸島など現時点ですでに軍事侵略されている
>んだけど、それはどうするの?

これに対して「諦めている」って答える事は、
南朝鮮による 軍事侵略を容認するって言うことになるんだが、
それはお前の言う「平和主義」と矛盾するんじゃないのか?

それともいわゆる「平和主義」はどんな被害を受けようとも、日本だけが
受忍しなければならない、日本だけを縛り付けておきたい便法なのか?



72 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/23(土) 14:32:48 ID:MjkxKi1K0
>>71
軍事侵略は認めないのが平和主義だが、
軍事力で抵抗できないんだから諦めるしかないんじゃないか。
韓国が竹島に軍隊駐留したことに対しては、日本は国際社会にちゃんと
訴えたのか、というのもある。
非武装の場合、国際的な解決を求めるために国際法廷や世論などに訴えていく
しかない分、それをしっかり報道していたのかというのは疑問だ。
(竹島の日が島根で論議されるまでほとんど報道されていなかった例もそう)

軍事力を持っていないのに領土問題に無関心だった当時の日本国内のミスが
軍事力でしか解決できない状況に陥ってしまっていると思う。
竹島問題を解決するには少し遅すぎた。
これからできる事は以前から日本側が提案していた国際法廷による裁判で
決着をつけるしかない。



73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 15:53:22 ID:793Z7fdm0
いや、逆だよ。「軍事力を行使できない国だったから侵攻された」んだよ。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 17:43:47 ID:8IvWAzPF0
>>72
>軍事侵略は認めないのが平和主義だが、
>軍事力で抵抗できないんだから諦めるしかないんじゃないか。

つまり、やっちゃった者勝ちって言うわけね。
日本も竹島奪還を強行して成功したとするならば、
南朝鮮に「諦めるしかない」、「国際法廷による裁判云々」って
説得するわけね。

そんな事態にならないように備えとして核兵器を含めた軍事力が必要なんだよ。
話しあいで分かってくれるみたいな甘い態度だと、南朝鮮には対馬、支那には
尖閣諸島そして沖縄を奪われる事になるよ。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 17:54:05 ID:793Z7fdm0
大体「平和主義」というものが「非武装中立」だと思ってるのは日本だけだし。
平和主義なら、アメリカのごとく「平和の脅威になる国を攻撃して平和にする」のが
本当の平和主義。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 19:30:54 ID:8IvWAzPF0
>>75
アメリカの傲慢さには辟易とするが、同意する。
平和は力でもって守られることで維持されるものであり、力を否定するのは混乱を招くだけだよ。
「非武装中立」は、「平和主義」どころか軍事紛争を引き起こす引き金にもなりかねない。

日本は自らの国の大きさに相応の軍事力を持ち、支那を牽制しながら地域の安定を
責任もって守る。これで本当の国際的な信頼を得る事が出来る。
ジョウ氏はそれが分かっていないか、分かっていて日本を非武装化しようとする工作員かのどちらかだよな。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 19:35:47 ID:793Z7fdm0
自分でバカだと言ってたよ。要するに青臭いだけ。

78 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/23(土) 22:16:11 ID:MjkxKi1K0
>>73
竹島にはもう住民が住み着いてしまった。
日本が領土保持を主張するならば
軍事力が使えないなりの手を使えばよかったんじゃあないか?
だが、実際は日本は何もしなかった。
竹島に対する関心の無さと平和ボケが招いたミスだとは思う。

>>74
今まで武装してなかった国があからさまに武装し出したら
それこそ周辺諸国にとっては脅威だ。
平和外交でそれなりに築いて来た友好関係を崩しかねない。
(朝鮮・中国だけではないその他の国へもだ)

>>76
国際的な信頼の得方はもう一つあるよ
日本は自らの国力の大きさに相応の外交能力と発言力を活かし
中朝にあえて非武装で積極的に説得を続け国際世論に訴えて
国際的な支持を得る。

世論操作と徹底した対話で軍事力の圧力と同等に対話は出来る、
と思っている。しかしそのためには国際世論の錦の御旗が必要になる。

たしかに、平和は力でもって守るのが一番効率的だ。
しかしそれを買って出たアメリカの現状はちゃんと見ているかい?
国際社会の中を生き延びられれば、平和主義は貫ける

あと、青臭いのはしょうがないっすよw


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:37:31 ID:793Z7fdm0
軍事力が使えない場合の外交が、北朝鮮を生んだのだが。
そして、今まで武装というか武力解決を否定していた国家がその行動原理を
変えるに、なぜ周辺国家の意向など省みなければならないのか?そんなの大きな
お世話だ。未だ「周辺諸国条項」じゃあるまいし。もしそのようなことでガタガタいう
なら、こちらも「自国の安全にかかわる問題以外はこのように、支援行為しかしませんよ」
という行動でもって周辺デンパ諸国に明らかにすべきだ。言葉じゃなく。
そして、あえて非武装って、やっぱり君は政治板で発言すべきではない。君に向いているのは
宗教関係の板だ。恥を知っているなら、速やかに退場すべきだ。

80 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/23(土) 23:46:11 ID:MjkxKi1K0
>>79
>国家がその行動原理を
変えるに、なぜ周辺国家の意向など省みなければならないのか?

その周辺国家に「突如武装しだして戦争でも始める気か」と
付け狙われて輸出入制限や経済制裁掛けられても知りませんよ。
国を守らなきゃあいけないのが大前提だよな?

政治の手段のひとつに非武装中立がある以上ここで主張し続ける

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:50:50 ID:793Z7fdm0
いや「非武装中立」が政治手段なわけないでしょ。きみ、根本から間違っているよ。
それと周辺諸国が「突如武装しだして戦争でも始める気か」という発言自体がおかしい。
それなら日本の場合は隣国が朝鮮と支那とロシアなどですが、これらの国が当然武装し、
憲法も武力解決を禁止などしていないが、日本が「あなた方は戦争でも始める気か?」
などと彼らに問いただしたら、彼らは大笑いをしてしばらく呼吸も困難になるでしょう。
きみはいい加減「日本人にしか通用しない国際政治と外交観念」に気づいたらどうですか?
カルトの域ですよ、日本独自の平和主義ってのは。

82 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/24(日) 00:14:34 ID:zNzcDkeK0
そんなバカな事を言い出しかねないのが外交の世界じゃあないのか。
実際に核兵器を保持した北朝鮮に対しても同じ理屈でしょう?
「お前は核兵器を使うのか?」と。
「お前は非核の理念を破るのか?」と。
それで経済制裁食らってるんだから、日本が同じ目にあわないとは限らん。
そのリスクが日本には特殊にあることも分かってるよな?


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 00:18:18 ID:0tOPv6AI0
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             \/     `ーz―´      ヽ
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84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:14:04 ID:TVTspjyh0
>>ジョウ
>その周辺国家に「突如武装しだして戦争でも始める気か」と
>付け狙われて輸出入制限や経済制裁掛けられても知りませんよ。

 少なくとも欧米は日本に相応の軍事力を持つ事を期待している。
アメリカにしてみれば東アジアの安定のためのコストが削減できるし、
日本が周辺諸国(支那、朝鮮、ロシア)に睨みを聞かせる事が出来れば、
中東に専念できるからな。
 反発するのは特定アジアだけだよ。でも。それこそ土下座外交からの
脱却が図れるいい機会じゃないか。こちらの武装に文句をつけてきたら
「諸君は核ミサイルの照準を合わせているだろ。こちらはそれに対する
自衛だ!文句はそちらが軍縮をしてから聞くことにしよう」って堂々と
主張すればいい。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:14:58 ID:TVTspjyh0
>「お前は核兵器を使うのか?」と。
>「お前は非核の理念を破るのか?」と。
>それで経済制裁食らってるんだから、日本が同じ目にあわないとは限らん。
>そのリスクが日本には特殊にあることも分かってるよな?

 なんで、日本と北朝鮮を同レベルで扱うんだよ。
北朝鮮の悪行は核兵器だけじゃない。麻薬、武器の密輸、偽造紙幣の製造、拉致問題etc
それらがすべて合わさってこれだけの非難が集中しているんだよ。
 それに対して日本は大東亜戦争後60年以上、国際社会に協調し、押しも押されぬ大国として
世界に認められている。日本を表立って悪く言い続けているのは中華思想に囚われている
支那と朝鮮だけ。その日本が自衛のために核武装をしても文句はつけられないよ。
 もちろんアメリカや欧米への根回しは必要だが、支那への牽制となり、東アジアの安定に
利するのだから、国際社会は反対はしないよ。特に支那の侵略的増長を抑えられるならば、
東南アジアやインドからは当然支持されるだろう。




86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:16:05 ID:TVTspjyh0
>日本は自らの国力の大きさに相応の外交能力と発言力を活かし
>中朝にあえて非武装で積極的に説得を続け国際世論に訴えて
>国際的な支持を得る。

こんな2ちゃんねるの場末のスレでさえ、君と私は意見が一致する事が出来ない。
ましてや複雑な利害が絡み合う国際社会で、非武装平和なんて理想論を
振り回して説得なんかできるわけないじゃないか。

「非武装中立論」なんて非現実でファンタジーな主張はもう聞き飽きた。
もう少し現実的な提言をしてくれよ。



87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:22:20 ID:TVTspjyh0
>>85の一応の訂正。
×アメリカや欧米
○欧米を初めとした世界諸国

根回しは欧米に限らず他の主要国にも必要だわな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 13:05:14 ID:7r15pDia0
>>84
>アメリカにしてみれば東アジアの安定のためのコストが削減できるし

これは飲むべきではないね。アメリカの太平洋とアジア戦略のために、日本列島を
利用されることになる。当たり前だけど。だから武装はしておいて「憲法9条で戦え
ませーん」という姿勢を貫いておけ。そうすれば体面上、アメリカは膨大な戦費を
日本列島に湯水のように使わねばならず、アメリカにとって大きな打撃だ。ここで
おそらく「日本はアメリカの軍事負担をするべきだ」などという寝言に応じないように
のらりくらりとアメリカの要求をかわす。そうすれば、日本からの収益によって軍事費を
得ているアメリカは、自らの重みに耐え切れなくなり、いずれ自爆する。大帝国の
典型的な崩壊パターンさ。問題なのは、日本の傀儡政府がどこまでアメリカを援助
するかだけど、これも大丈夫なんじゃないかな?まず日本の若者が働かなくなりだし、日本の
収益が激減しているし、団塊の世代などの老人負担に、国際競争力の低下がアメリカ援助国、
日本の役目を低下させている。ここでもって支那の台頭によりますます日本列島に
軍事力を大きく割かなければいけないアメリカは、いずれ撤退せざるを得なくなるはずだ。
無血撤退、これがこのスレの最上の勝利条件だからね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 13:52:24 ID:ZBLysROt0
ウィキペディア反核運動

もともとの記事
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%8D%E6%A0%B8%E9%81%8B%E5%8B%95&oldid=8641107
↑これには
反核団体に民潭が入っていること、 原水協が北朝鮮に抗議してないこと、 抗議や要求を使い分けていること、が記されている。
それを隠すために、削除や印象操作を行って、反核団体が北朝鮮に積極的に抗議しているかのような記事に書き換えて保護したのがこれ↓。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%8D%E6%A0%B8%E9%81%8B%E5%8B%95&oldid=8673340

共産党の必死さが伝わるww

ちなみに反論したい人は原水禁の声明を原水協の声明を読んでからにしろよ。
原水禁(社民系)「北朝鮮の核兵器開発に断固抗議し、即時中止を求める声明」
http://www.gensuikin.org/e_asia/N_N_sttmnt.htm
原水協(共産系)「北朝鮮の核開発問題についての談話」
http://www10.plala.or.jp/antiatom/html/j/j-gensu.riso-dec/05/jg-050210_northkorea.html

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 15:11:23 ID:7r15pDia0
そりゃ、共産党は単なる「戦争アレルギー」の戦略無き社民党とは違うからね。
共産圏の利益になることを世界各国の非共産圏に対して行うのが、世界各国の
共産党の役割なんだから。

91 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/26(火) 18:21:46 ID:PZjzyOCZ0
>日本の若者が働かなくなりだし、日本の 収益が激減しているし、
団塊の世代などの老人負担に、国際競争力の低下がアメリカ援助国、
日本の役目を低下させている。

米軍撤退のために日本の国際競争力の低下を放置する気かい?
それこそ防衛力を自力で支えなきゃならない日本は財政的に大丈夫なのか?

>>85
悪行は核兵器保持一つでも結局経済制裁を食らえば同じ事。
中国一国の経済制裁でさえ日本は大打撃を受けるほどのガラスの経済構造
の日本が、軍事力を持っていたとすれば日本は持ちこたえられるのか?



92 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/26(火) 18:42:09 ID:PZjzyOCZ0
それと、これが一番ジレンマになることなんだが、

万が一日本が9条をどうにかして核兵器でも軍隊でも保持したとする。
当然、中朝の反発が予想される。

そうすると余計にアジアに居座っている米軍の存在意義が発揮されるのだが?
アメリカの自壊を想定して行動したとして撤退すると今度は日本がアジア全体
の安定に尽力するわけか。アメリカの肩代わりか。
そうなればまた日本は国防費の拡大、9条はアジア全体を守るためにもちろん廃案。
日本は国際社会の仲間入りを果たせる・・・。

こういうシナリオを考えてみると疑問が浮かぶ。
アジアを日本に獲られてしまうことが分かっているのに
本当にアメリカがアジアの主権を全てが手放すだろうか?と。
中東の問題も大きいだろうがだからといってアジアを手放して
利権をわざわざ捨てるだろうか?

そう考えると、>>1の全ての策が成功して在日米軍が完全撤退したとしても
韓国とかその近隣国に力を傾注させるだけではないだろうか、と思うのだが。

アメリカの手から逃れた日本は完全自立でアメリカの影響が残るアジアとの
「対等」な外交に望む事になる。


93 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/26(火) 18:50:15 ID:PZjzyOCZ0
修正

× 本当にアメリカがアジアの主権を全てが手放すだろうか?と。

○ 本当にアメリカがアジアの主権を全て手放すだろうか?と。

俺が思うに、アメリカがアジアを手放す事は、まずない。
アジアの利権は中東の利権よりは重要ではないが、
それでもなお得られるものは軍隊の維持費を差し引いても
大きいからだ。
だから米軍は拡大はしないだろうが居座り続けると思う。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:18:03 ID:XXNQ16jI0
>>91
>悪行は核兵器保持一つでも結局経済制裁を食らえば同じ事。

(゚д゚)ハァ?ぜんぜん違うよ。第一、核兵器を持つ事自体は悪じゃないんだよ。
北朝鮮のような「ならず者」が核兵器を持つ事が「国際社会」にとって害悪なんだよ。

第一、核を持つ事自体が悪ならば、アメリカや支那を初めとする核保有国はなぜ
国際的非難を受けない?日本では左翼はアメリカの核を批判し、右翼は支那の
核を非難するが、結局は「自分の敵が核を持つ事」を非難しているだけだよ。

日本が核武装する事が国際社会にとって益になれば国際社会から非難なんて受けないよ。
支那や朝鮮は反発するだろうが、東南アジア諸国やインドは「国益に適うから」賛成する。
インドだって結局のところ核保有国として承認されているだろ。それについてどう説明するんだ?
日本もインドもどちらも支那との対立がある点で同じだよ。

>中国一国の経済制裁でさえ日本は大打撃を受けるほどのガラスの経済構造
>の日本が、軍事力を持っていたとすれば日本は持ちこたえられるのか?

本気で言ってんの?支那が経済制裁だって?(´,_ゝ`)プ
日支が経済で対立したら、日本も大変だろうけど、先に潰れるのは支那だよ。
だから、小泉首相の時はあれほど首脳会談はしないって言ってたのに、安部首相に
なって、面子を保ちながら関係修復が出来るいい機会だと、靖国の問題などで
譲歩してきている。これは、支那は日本との経済関係が冷却するのは支那
にとって困るからだよ。まぁ、俺なんかはリスクの高い支那との経済関係は
出来るだけ減らすべきだと思っているがな。



95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:33:14 ID:XXNQ16jI0
>>93
>俺が思うに、アメリカがアジアを手放す事は、まずない。
>アジアの利権は中東の利権よりは重要ではないが、
>それでもなお得られるものは軍隊の維持費を差し引いても
>大きいからだ。
>だから米軍は拡大はしないだろうが居座り続けると思う。

そうだろうね。いままでアメリカの軍事力に甘えてきたつけだよ。
まぁ、いかにアメリカの軍事的プレゼンスを低下させていくかは
気長に少しずつ外交交渉を続けるしかないな。

アメリカとの関係だが、親米保守なんかはアメリカの尻馬に乗っていれば良いって
言っているが、俺はそれには反対。日米の国益が反した時に、日本の安全が守れなくなるから。
かといって左巻きが主張するような非武装中立はお話にならない。やはり金がかかっても
日本の自主防衛を真剣に模索するべきだよ。

それにしても、もし仮にアメリカが東アジアから手を引いたとして、
その後の東アジアはどうなるべきだと左巻きの人たちは考えているんだろうか?
軍事的空白が生じてしまうならば、必ず侵略的気質のある中共は必ずそこで
主導権を握ろうとするだろう。空想的平和主義者の言うように、日本が今のままか
あるいは軍備を縮小させて、さらにアメリカ軍を撤退させたら日本はチベットや
東トルキスタンと同じ運命をたどってしまう。

だから、アメリカの撤退と日本の核武装を含めた軍事力増強はセットで考えなきゃいけない。



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 15:15:53 ID:LWyf2Gyp0

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97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 17:23:42 ID:rS/LPe5L0
>>95アメリカが日本の上に乗っかって、精液をドクドク流しこんでいるのは、
日本がアメリカにとって魅力的だからだ。何も考えず、文句も言わず、せっせと
アメリカの国債を買い、年次改革要望に従って政策決定をしてくれるし。だから、
アメリカのペニスを倭撫子の膣から引き剥がしたいなら、日本を醜女にすればいい。
まず日本の収益を低くし、その上、支那やロシアなどと関係をわざと悪化させ、
アメリカの極東での軍事費を膨大なものにしてやればいい。そうすれば、アメリカは
労多くして益なしということで、日本列島から手を引くだろう。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:31:35 ID:z8ATClKX0
現在、投票中です。

★日本も核のボタンを手に入れるべきなのか?
http://www.touhyoubako.com/box/172/

99 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/28(木) 23:48:36 ID:r6lS/Q3K0
>日支が経済で対立したら、日本も大変だろうけど、先に潰れるのは支那だよ。
国力から見ても鉱産資源や農産物を自給できる中国の方が上かと。
経済特区は制裁で崩壊するだろうが国体の維持は出来るだろう。

むしろ、中国が不利ならば日本は経済を密接にして中国にとって必要
な存在になればいいんではないか?敵の懐に飛び込むというか・・
現に中国が大量の模倣品を国内外にばら撒いているのも
外国産製品からの防衛手段のようだし、
中国にとっては日本と経済が密接になるのを恐れているような気もする。

あと、核兵器保持については「正当化」というよりも「阻止不可能」と
見るべきなんだろう。北朝鮮ですら止められていないし、
なにより止める側の主要国はアメリカ1国だ。
核兵器は拡散する。そして核の傘はほぼ意味を成さなくなる。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 21:59:51 ID:jbjpSp2C0
100Get

101 :It's a:2006/12/30(土) 00:58:59 ID:X/D4cy1R0
盲目的米追随はやめたらいいが・・・。

硫黄島を撮るにあたって、クリントイーストウッドは
『勝敗や善悪を描きたくない、共に祖国のために戦った
 人々の生き様を描きたかった。』
こんなことを言ってくれる人は被害者意識過剰な中国や朝鮮や
韓国にはいないぞ。






102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 08:22:53 ID:87dFMnWf0
It's aは外交官に向かない。ついでにいえば政治家にも向かないな。
官僚としてなら一流かもね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 22:53:35 ID:JSTgEA2W0
>国力から見ても鉱産資源や農産物を自給できる中国の方が上かと。

お前、支那の現状が見えてない媚支那野郎だな。石油をがばがば輸入している
消費大国である支那が自給できるわけないだろ。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 09:05:05 ID:duE+tco90
農産物もとても人には食べさせられないような、とんでもない農薬を使っていたり、
そもそも土壌が汚染されていたりしているらしいね。母なる支那の大地をこうも無残に
破壊した政権が中華の末裔を自称しているのがなんとも皮肉だ。

105 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/31(日) 13:41:16 ID:tajSF/+Q0
>>104
・・日本も同じこっちゃ。農産物はある程度健全だが加工の段階が酷い。
>>103
鉱産資源は石油だけじゃあないよな。
石油は輸入に頼っているが最近は日本と同じように
中東だけではなくロシアからの輸入実現のために大規模なパイプライン整備
を始めている。

レアアースなどの最先端技術に不可欠な鉱物のシェアは
中国が8割を占めているというのは有名。
その最先端技術をふんだんに活用しているのは他ならぬ欧米や日本だ。

中国による経済制裁で日本が失うものはあまりにも大きいだろう。
だから、中国・アメリカ・ロシア・東南アジアとも
上手くやっていって世界各国が協調していくことが
日本の「国益」であり「世界の利益」になる。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 20:25:22 ID:duE+tco90
必要は発明の母というから、
石油やレアメタルに頼らない動力源が開発されるのでは?


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:23:06 ID:eRHnBLQw0
>>105
食品が日本も同じとは到底思えねー
てか一部の加工食品がヤバイのと農作物等がヤバイのとは意味が違うだろ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:44:01 ID:duE+tco90
というか向こうとこちらとじゃ国内法も違うのになんで「日本もおなじこっちゃ」などと
いえるのか?

109 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/01(月) 02:30:23 ID:TwoAjgwN0
>>107
意味が違う?食べ物は食べ物だよ。
どっちが悪くても悪いモンは悪い。

>>108
なぜに国内法?
その、農薬の使用を制限している数とかの違いか?
合法でも怪しい薬品は日本にもそれなりにありますわな。

110 :It's a:2007/01/01(月) 02:37:14 ID:vnm8I/5v0
>>102
オレは学歴がないんで官僚にすらなれなかったよ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 06:15:41 ID:2yVOPLSp0
ははは。官僚ってのは忠誠度だけで評価されている人間コンピュータだからね。
ならないほうが利口だよ。官僚的に優秀であればあるほど、政治家としては最低だしね。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 09:48:31 ID:I6NOiQLf0
>>109
たまには自炊しろよ
加工品ばっかり食ってるから頭悪くなるんだよ

113 :dる6:2007/01/01(月) 15:08:44 ID:IVRJI0g00
>>106
俺も発明すべきだと思うぞ・・・
日本にはがんばって貰わんとな

114 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/01(月) 15:38:19 ID:TwoAjgwN0
>>112
俺は自炊ですよw

じゃあ、聞くが、調味料は加工品じゃあないのかい?
冷凍食品は?脱穀された米は?パックされた肉は?
加工が施されないのって野菜と生魚ぐらいのもんだろ
しかも加工品ってほとんど過程の中で色々施してるし、
それら全てが信頼できるかどうか・・ねえ。
>>113
日本はもっと発明に力を入れればいいのに、
と思うよね。頑張ろうニッポン!

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 16:36:39 ID:bYP8JVpa0
>>114
冷凍食品はともかく
調味料と米とパックされた肉が中国製食品と遜色ないほどヤバイってソースを出せや。
そんなんだから頭悪いって言われるんだよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 19:43:21 ID:I6NOiQLf0
>>114
別に中国の全部を肯定する必要ないだろ
中国製の食品が危険なのはどうしようもない事実なわけだしな
無理やり全部肯定しようとして無茶な理屈こねるから胡散臭くなる
つかなに?中国を信仰する新しい宗教でも出来たのか?

117 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/01(月) 20:44:38 ID:TwoAjgwN0
>>116
全て肯定はしてない。
俺は中国の農産品が健全であるとは言ってないつもりなんだが、
変に食いつきすぎたのか、俺は。

>>115
俺は日本食品の質の悪さについてのソースはもっとらん。
ただ、日本も中国と変わらないほど食品製造の情報公開が進んでいない
という事を言いたかった。
「食品のカラクリ」とかがその現実をよく知らせている。
日本の食品もよくは知られていないのよね。

>調味料と米とパックされた肉が中国製食品と遜色ないほどヤバイってソースを出せや。
そんなんだから頭悪いって言われるんだよ。
それほど傲慢に問うてくるという事は
中国の農産物の質の悪さについてのソースは持っているようですな。
ソースなしでの発言はスマンカッタ。



118 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/01(月) 20:47:09 ID:TwoAjgwN0
ちなみに、
米、パックされた肉、調味料などは
全部日本で産地偽装などで一度話題になったものだよ。
日本産であることを偽るような製品は安全を考えているとは思えない事は
想像はつくよね。

119 :ダメ太郎:2007/01/01(月) 21:35:30 ID:fYDy8sRh0
ジョウ氏へ

 国際世論は、利害で出来ている。正義論は、通用しない。
 その国の世論が欲しかったら、その国の国益になる餌を用意しなければならない。
 対話という虚の圧力では、実行力が伴ないません。最終的に実行力が伴なう
 圧力は暴力という実なのです。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 06:54:47 ID:zJaXJnpy0
正義論は通用するさ。世界の凶悪、いや強大な国の政治家の発言をみてみ?どいつも
こいつも正義のためとか正義の行使とか正義の連呼だ。正義とは強いものが戦いに勝って、
敗者を去勢するために使われる言葉なのだ。本当に世界各国の外交的な行いが冷たく
研ぎ澄まされた理知的で打算的な利害(自国への利益誘導)で出来ているなら、そもそも
戦争なんておこらない。戦争は国益にとってもっとも深刻な損害を与える出来事であり、
なるべくなら避けなければならないものだからだ。それなのに世界各国は戦争ばかりしている。
これは世界中の出来事が利害のみで成立しているならありえない様相なのだ。どうして戦火が
あがるのか?といえば国益追求のみじゃない、なんらかの作用が働いているからでしょう。
世界(といっても広いけどさ)はそんなに鉄の歯車みたく冷静じゃない。

121 :ダメ太郎:2007/01/02(火) 10:47:52 ID:ugOzQNpk0
>>120

他のスレでは、逃げられたな、凶悪な政治家は、何故、正義を叫ぶのだ?
裏に利害があるからだろう。世界各国の外交的行ないが、自国への利益誘導で
出来ているなら、戦争などおこらないと言っているが、本気で言っているのか、
外交の延長が戦争なのだぞ。 戦争は、国益にとってもっとも深刻な損害を与える出来事と
いってるが、それは、そのとうり、その次ぎの文は、何だ?
世界各国は、正議論で戦争ばかりしていて、利害で外交が成立すれば、戦争は起こらない
ていうのか?これって、おかしくない。国益を追求すれば、戦争はなくなるのか?
これじゃ、風が吹いても桶屋は、もうからないぞ。
あんたの師匠のイッツ氏に聞いてみろ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 14:16:41 ID:zVr30vsG0
>>117
http://www.nouminren.ne.jp/dat/200010/2000103001.htm
http://www.zasshi.co.jp/OYAKU/data/oyaku06172002083101.html
ほらよ
まぁ調べるまでもなく山ほど出てくるわけだが

そもそも産地偽装する業者が居ることと
残留農薬等バリバリの中国野菜等を比べること自体がおかしいけどな

産地偽装する業者が居た、だから日本のも全て安全とは言えない
だから中国製食品と危険度は変わらない・・・と?
そもそも産地偽装した食品があったところで
これ以上危険な物を輸入していい理由にはならんよね
むしろ君は中国野菜の安全性を証明すべきじゃないの?
頭悪い・・・と言うか頭は大丈夫?

123 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/02(火) 15:28:21 ID:wFwGDXsH0
>>122
危険度って人体に与える影響の違いって事か?
人体に影響を与える可能性の確率か?
確かに日本が悪かろうが中国から危険なものを輸入していい理由にはならんよね。

中国産をどんどん輸入しろとも俺は言ってなかったと思うし。
ってか俺が中国を擁護する前提で話していると思ったか。
まあ、頭が悪いのはしょうがないから、自分なりに話してるの
まともに聞いてくれて有難うねえ。
>>119
国際世論は利害で出来ている、かあ。
報道機関は100%国家に支配されているか?
国家方針はともかく世論という形はある程度民衆の物だから
世論が全て国家体制寄りから発信されているとは限らないんじゃあないか?
ダメ太郎はんが言う「その国」はどの国かとは指定していないようだが
全ての国の世論が餌をもらって権力者の命令どおりに動いているとは思えないんだが。



124 :ダメ太郎:2007/01/02(火) 18:49:22 ID:tSbQhEW40
>>123

日本位だよ、国益など関係なく、国家とメディアが、反目しあうのは、
他国は、国益で利害が一致すれば、メディアと国家・国民が共闘する。(共産国は別にして)
だから、ODAをばらまいているだろう。
ところで、何時から非武装中立の考えになったの?
猿さんのスレでは、9条は堅持するが、自衛隊は認め、日米同盟も堅持する。
将来的に周辺国が平和になってきたら、自衛隊を解散し、日米同盟も解消じゃなかったの?


125 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/02(火) 19:16:54 ID:wFwGDXsH0
>>124
いや、9条堅持の考えを述べている時点から非武装中立も
考えていたのよ。
あの時は、「わざわざ9条改正などで国際社会の抗争に
しゃしゃり出る事になる。
武力衝突がおき、戦争や紛争が日本周辺や国内で発生する事が
最悪の事態だとすれば、下手に行動を起こして手を出される口実を
作る事は好ましくない」と考えていた。
それが最近になってやっと、それが一番日本が生き残る懸命な方針だと考えたわけよ。

あくまで軍事力などで他国に外交圧力をかける事はせず、
かといって国際情勢に無関心な姿勢は見せず
紛争を停めるよう各国に首脳や外務大臣は顔を出しながら
ODAを大幅に減らしても出し続け、
世界平和の妄言とやらを嘯き続ける事を続ける事によって
のらりくらりと圧力をかわしながら生き延びていく・・
つまり、日本は「変な国で居続ける」という道だよ。
その姿勢で、憲法9条は堅持、自衛隊解散、在日米軍再編
という風に地道に安全保障も対話で進めていく。
長い安定の時を保つ事が国家間の緊張を緩めるのだ、焦ることは無い


126 :ダメ太郎:2007/01/02(火) 21:55:50 ID:mWHkVDjf0
>>125

なるほどね、昔の非武装主義の左翼は、コミンテルンの指令で、安保騒動のように、
国民を煽り、日米同盟を解消させ、自衛隊を解散させ、ソ連の赤軍を迎えいれる
という大戦略とやらを持っていたが、昨今は、違うらしい。
変な国で居続ける為の非武装か?なるほど、他国は、薄気味がわるく寄ってこない
かもしれないな。そこえもってきて、憲法9条を世界遺産に登録したら、
ますます、効果があるかもしれないな。ところで、非武装になったら、
政治家と外交官が大変だな、巨悪な政治家を抱える大国3国に囲まれるわけだから、
薄氷を踏むような外交を求められるな。脂汗がべたつくような、権謀を駆使して、
渡りあわなければいけないことになる。ビスマルクやタレーランのような、
外交官や政治家の出現を期待しなければならない。また、情報機関もしっかりしたものを
作らなければならない。軍事的担保がないのだから、あいての善に期待はできないな。
外交交渉も相手に利を70%は、持っていかれるだろう。日本は、70%の害を
負担しなければならない。最終的な安全保障の担保がないのだから仕方ない。
そう国民に説明して納得してもらうしかない。
しかし、納得してくれるかな?北鮮が拉致をみとめたとたんに、国民の世論は、
手の平を返したように変わったのは、もちろん、ジョウ氏も知っているよね。


127 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/02(火) 23:26:45 ID:wFwGDXsH0
>>126
俺も、早めに日本は国際諜報機関を設立しておく必要があると思う。
北の核実験情報もアメリカ頼みだったし、これではいくら
成功率の高いMDも優れた自衛隊も役に立たないよ。

日本の外交手腕を信頼して出した答えだから、政治家は
選びに選ばなきゃいかんが、それが民主主義。
どうにか頑張りに頑張って利益の70%を失うようになるとしても
30%の利益があれば儲かった事にはなる。外交的には得だと考えるべきだ
今の安全保障も薄氷モノだし。逆に思い切った行動を取った方が
動きやすいと思わんか。

外交が一層重要になれば外交官の士気も国民の関心も高まるでしょう。
国民が動けば俺が語る方針はすぐ変わるだろうしさ。


128 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/02(火) 23:50:53 ID:wFwGDXsH0
世論の形成なんて、そんなもんさ。
既成事実とされた事を基にして、発言していく。
日本のマスコミは慌しい伝え方しか出来ないし
「こうしていくべきだ!」とかは公共性のあるニュース番組ではできない。
討論番組とかで大物政治家とかにさりげなく代弁してもらってる。
だからインターネットがこんなに勢いづいている、という事もある。

129 :ダメ太郎:2007/01/02(火) 23:53:50 ID:LBzJet3I0
>>127

どうも、希望的観測だな、30%の国益が、外交的得とはな・・・。
尖閣も沖縄も中国に取られても、経済的利益があれば良いてっか。
思い切った行動てのが、非武装か?右翼も左翼も博打が好きだな。
離米では、一致しているのだが?日米同盟なしの非武装で外交をやれと外交官に
言ったら、外交官は、皆、辞めるよ。あなた、今の政治家や外交官に腹のすわった
外交をやれというほうが無理ですよ。ソフト面で、修羅場をくぐってないだけ
未熟なのですから、(アメリカのおかげかな)
冷静に判断しているのは、国民だと思うよ。憲法改正は、もうすぐだと思うよ。
国民は、変な国ではなく、普通の国を思考してると思うよ。


130 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/03(水) 00:02:39 ID:Gf1nfJIx0
>>129
普通の国だったら、普通に外交して、普通に終わる。

・・あんたの言う「失う国益」が領土まで踏み込んでるとは思わなかったんでね
尖閣・竹島は失う可能性が高いが、
軍事衝突さえ回避できれば生き残れる。

思い切った行動っていうのは、首脳会談とかの外交の方です。
非武装中立はあえて喧伝する必要はナシ。

今の政治家にやれとは言っておりません。
国民が動いて代えられればいいんです。
どこの国だって0から始めれば未熟です。
非武装中立になるということはある意味で国際情勢の中
0から真剣に外交に取り組むということなのだから、
・・とにかく生き残れればいいんです。


131 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/03(水) 00:07:15 ID:Gf1nfJIx0
非武装中立を喧伝する必要はナシ、といったが、
勘違いして欲しくない。
俺は「我国は丸腰です!」と宣言するのではなく
「我国は平和を愛する国家です!戦いは断固いけません!」
と言う様にしていこうということ。



132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 02:22:52 ID:xgU/nilN0
>>130
生き残れれば土地を奪われて・・・?
生き残れれば国籍が違っても・・・?
生き残れれば言語が変わっても・・・?
生き残れれば奴隷でも・・・?
それが外交ってもんですか?

133 :ダメ太郎:2007/01/03(水) 08:16:01 ID:6aOCbCq00
>>130・131
>国民が動いて代えられればいいんです。

 なるほど、それでは、非武装中立は永遠にないな。

>我国は平和を愛する国家です!戦いは断固いけません!

 どの国も言ってることだと思うが?むしろ、我国は丸腰です!と言った方が、
 説得力があると思うが?耳タコで恐縮だが、チベットも昔は、平和な非武装の
 仏教中立国家だったそうだ。中国の甘い言葉に騙されて現在のテイタラクだ。
 外交とは、私から言わせれば目的達成の為の方便で、その実姿はマキャベリズムだよ。
 非武装は、ハードを捨て、ソフトをマキャベリストに対抗する為
 充実させなければ、ならないが、戦前のように国民全員一丸とならなければいけない。
 しかし、{我国は平和国家です、戦争はいけません}では、国民は、誰も
 付いてはいかないと思うが?

平和を実現する者は、人脂がべたつくような、権謀術策の手練手管が必要だ。
                       司馬遼太郎

真に平和を求めるのなら、戦争の準備をしなさい。
                ヨーロッパの諺

134 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/03(水) 14:14:29 ID:Gf1nfJIx0
>>132
俺の言う「生き延びる」は
外圧からの日本国民の基本的人権の死守ですからな。
奴隷にはさせない。領土は対話交渉で対抗する。
言語や国籍変えるのは自国で決める事。
内政干渉はさせないししないのが中立でしょ
・・俺は地球連邦政府論支持者だから愛国心も何もないんだけどもねw

>>133
まあ、「丸腰です!」って言ってもいいけどさ・・
アメリカがまだ傘を出しているうちに行う必要がある。
傘を引かれた後にそんな事叫んでもそれこそチベットの二の舞だ。
幸いチベットと違って海洋国家だから情報機関を整備しとけば
いきなりボコボコってことはないだろうけど・・・

あと、ダメ太郎はんが言うマキャベリズムって、「手段を選らばねえぜ!」
って意味で使ってますかね?
まあ、外交は力関係もありますからなあ、

外交は駆け引きであり、交渉であり、武器を使わない衝突であり、
両者妥協が求められるものである。
と思っとりますからねえ。

平和を実現する者は、人脂がべたつくような、権謀術策の手練手管が必要だ。
司馬遼太郎

日本もコレをやるくらい踏ん張らなきゃいけないときでしょう。
結局のところ、実現できるか否かは国民や政治家などのマンパワーだ。
そう考えると、「私は丸腰です」と宣言する方がいいね。うん。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 17:27:33 ID:cNypsCIU0
非武装中立気取ってたらどういう目に合うかなんて、チベットが身をもって証明しちゃってるじゃん。
一日中2chに張り付いてる地球連邦政府支持者とやらに言っても無駄だろうけどなー。
つーかどんだけ1人で書き込みまくってるんだよ、偏執狂かっつーの。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 18:03:37 ID:uFrJ5KLZ0
独立国なら、自国は自国民で守れ。
アメリカ軍は必要ない。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 18:20:20 ID:1UNPn4+N0
「武器を持ってなければ攻撃される理由は無い」なんて言ってると
鴨がネギしょって・・・ってな事になるよ。
壇ノ浦の戦いで源氏側は平家側に対してそれまではタブーととされていた
船頭への攻撃によって勝利した。
そしてそんな源氏も元寇によってそれまでタブーだった集団攻撃の前に
惨敗してる。
タブーを破っても勝ってしまえばそれで許される、そんな事例は多い。
良識ぶっていてもそれで生き残れないのでは何の意味も無い。
チベットを滅ぼした連中は日本に迫っている連中とまったく同じ奴らだぞ。
ほんとに丸腰で平気か?

138 :ダメ太郎:2007/01/03(水) 18:31:34 ID:TV+D7eDb0
>>134
へーっ! 核の傘の有効性は、あると思ってんだ。日本が、非武装で離米すれば、
やっぱり、チベットの二の舞と思っているということか?
非武装に海洋国家の有効性は、通用しないよ。相手が上陸用舟艇を集めていると
情報が入れば、どうする。沿岸戦の武装的備えをするのかい。
国連に泣きつくか?なんとかしてくれって、国連各国は、思うだろうな、
国を非武装にして、PKOもPKFも出さないくせに、何をむしのいいことを
言うんだ、てね。金出して知らんぷりのくせに、てね。
それと、外交は、駆け引きであり、交渉であり、武器を使わない衝突であり、
両者妥協が求められるものといってるが、私もそのとうりと思う。
外交は、お互いが、政治・経済上の目的があり、それを達成する為におこなわれる。
ただし、両者妥協が見込めない状況になれば、戦争して、自国が受ける打撃を考え、
その打撃や損害と、戦争することによって、得られる利益を天秤にかけ、
利益のほうが大きいと判断すれば、戦争になります。外交の基本は、両国とも
相手に対する打撃と損害を与える能力が均等以上あれば、戦争は、ふせげます。
これを抑止というのは、知っていますよね、外交は相手の暴力行為を抑止する
担保が必要です。ジョウ氏が考える抑止の担保は何ですか?
担保がなければ、権謀術策の手練手管があっても無駄でしょう。
猿さんのスレで司馬遼太郎の{城塞}という本をよんでください。
と言ったのを憶えていますか?大阪方の微笑ましいぐらいのお人好し外交が、
徳川家康に手玉に取られる様が書かれています。

139 :ダメ太郎:2007/01/03(水) 18:49:15 ID:TV+D7eDb0
     ジョウ氏へ

アーっ! それから、大田光の言う事は、私は評価するな。
昔の非武装論者は、すぐ、どこが攻めてくるんだとか、ソ連や中国が、
攻めてくるわけない、などと言っていたが、大田は、このあいだのテレビで、
非武装にすると攻めてくるでしょう、と認めていたな。
日本の国民は、その時は、覚悟して死にましょ、て言っていたのは、ビックリした。
視聴者は、きっと、引いたんじゃないかな(笑)
国民は、誰も付いていかないけれど、昔の左翼に比べれば、その主張は
堂々としている。憲法9条教の人は、何の為の憲法かという考えはないのだな。
国民全員をなんとしても、大博打に参加させたくて仕方ないんだな、きっと。


140 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/03(水) 22:03:06 ID:Gf1nfJIx0
太田さんは勢いはあるけどねえ。。
実際それをやった後の策を提示していない。
まあ、そんなのテレビとかで具体的に話しても聞いちゃくれないの
だろうけど。本人の率直な考えなんだろうね。

非武装中立をやってのけるっていうことは
そりゃ実質攻められたら全滅しかないのは覚悟の上でやるんでしょ。
非武装中立で外交をやるための担保といったら
他国へ恩を売る事で得られる信頼しかない
(昔の極端な経済支援もその一例だし、イラク派遣とかも
 アメリカへの恩を売るためにやっているようなものだった)
太田さんは他国からの信頼を得るための形として
9条を世界遺産にして世界へアピールする事によって
非武装中立を喧伝し「平和国家」を示すわけだ。
戦う事になったら終わり、だから、
あくまで戦わないようにするという方針だわな。
そのために世界各国に恩を売る。
>>135
チベットって確か50年代に中国に社会主義にされそうになって
抵抗して、潰されたんだっけな。
資源も尖閣諸島周辺にしか眠っていない物質的利益の少ない日本を
これ以上社会主義国家にするメリットが今の中国にあるかどうか。
中国も経済特区作って方針転換を少しずつ見せているような
気もするんだが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 22:47:37 ID:EgH5JmYJ0
>>140
おいおい、日本に何の価値も無いとするならチベットにどれほどの価値
があるってぇのかい?
じゃあ何かい、日本より価値があるから中国は台湾を狙ってるてぇのかい?
中国が侵略するのは何も社会主義を増やしたいからじゃなく、領土を増やしたい
からじゃあないのかい?

142 :ダメ太郎:2007/01/03(水) 22:50:45 ID:StGemuut0
>>140
非武装中立での外交交渉決裂の為の相手国からの武力行使の担保が、恩を売るか。
ようするに、相手国の善に期待してるわけだ。ムフフ氏が聞いたら喜ぶぞ、
{諸国民の公正と信義を信頼し・・・)か、しかし、他国が、鶴のように、恩を
返してくれるかな、どうも、平均的日本人の発想のような気がするが、
北鮮や中国や韓国には、大分、恩を売ったはずだが、そのお返しが、人さらいと内政干渉だからね。
しかも、日本の領土まで、狙ってる。尖閣どころか、沖縄、八重山諸島まで
狙っているようだよ。これらの国の公正と信義を信頼して良いんですかね?
中華思想の中国が華夷の国の恩を返してくれますかね?
それから、中国は、もう心は資本主義ですよ。WTOに加盟してから、
グローバル経済が生命線になっている。ただ、共産党支配体制で既得権益を持つものが
体制を維持しようとして、経済と政治でねじれ現象が起こっている。
東沿岸地域が、グローバル経済の恩恵を受け、他地方の不満は、爆発寸前らしい。
中国が外海に出たがる理由は、他にある。地政は、生き物のように動いている。
中華思想の国が、国内が統一されれば、(ガラスのような統一だが)外海にでようと
するのは、自然だよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 23:01:57 ID:cNypsCIU0
>>140
中国は現在進行形で未だにチベットの民族浄化を推し進めてるじゃないか。
チベットの資源を食いつぶすの止めて、国を返してから言えっての。

別にチベットや日本を社会主義国家にしたいんじゃなくて単なる領土欲だろ。
領土欲が無いのなら
チベットはとっくに返還してる筈だし
台湾にちょっかいかけない筈だし
東シナ海油田も奪おうとしない筈だし
尖閣諸島が自国領だと言い張らない筈だし
沖ノ島が岩だといちゃもんつけたりしない筈だし
インドと領土紛争したりしない筈だし
…と上げだしたらキリが無いだろーが
今の中国の何を信用しろってんだか。

144 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/05(金) 00:40:27 ID:2S6pXVNY0
>>143
なぜ領土を求めるかといったら、そこにある資源や価値を得ると考えるのが
普通ではないかね。
尖閣周辺にはガス田があるし、排他的経済水域があそこで大幅に拡大できる。
沖ノ鳥島も公海にさせて利権を得たいと思っているし

wikiでのチベット
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88
コレで見ると、中国は戦時中の時点から中国に端を捕まれている。
中国は先に民族単位でチベットをくくりつけていたわけだ。
台湾は国民党と共産党の戦争の名残り
カシミール(だっけな?)の国境紛争ももう50年が経った。
文化大革命からもう40年近く、中国は大規模な武力衝突を起こす事は
なくなったんじゃなかったっけか。

尖閣諸島などの、武力衝突の口実となる根本を早期解決できれば。
日本側も海域での経済利権を利用できるようにしながら尖閣諸島保有を
認めるなど、一歩譲る事が出来れば、紛争の原因は断ち切れる。
歴史問題にしても合同調査での見直しが進んでいる。
紛争の根本が解決できれば努力次第で友好への道は歩める、と思うよ

ってか、外海に出ようとする軍事大国を日本がどこまで防ぎきれる
かとも思うんだが、核武装でなんとかなるものなのか?

145 :ダメ太郎:2007/01/05(金) 09:06:50 ID:YbpRlfUe0
外海に出ようとする軍事大国を日本がどこまで防ぎきれるかが、
尖閣諸島の領有を認めるね。あなた、おかしいんじゃない。防ごうとしている
者が、何故、外海の入り口を与えるの?それから、中国は、第4世代戦闘機の
国産開発して、南京軍区に配備しているそうだ。ウクライナにも、噂のあった空母保有の為
交渉に入ったそうだ。最近の中国の軍備増強は、何なのですかね?
それと、毛沢東が(政権は、銃口から生まれる)と言ったのは、有名な話しだ。
中越戦争を反省して、考えを変えたとしたのなら、最近の軍備増強をどう説明する。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 16:10:30 ID:j6Ws3Etp0
>>144
>なぜ領土を求めるかといったら、そこにある資源や価値を得ると考えるのが
>普通ではないかね。

>ってか、外海に出ようとする軍事大国を日本がどこまで防ぎきれる
>かとも思うんだが、核武装でなんとかなるものなのか?

貴方がお分かりのように、支那が台湾や尖閣、沖縄を狙っているのは、
地下資源と共に太平洋における覇権を目論んでいるから。
世界地図を見ればわかるように、日本―台湾ーフィリピンのラインによって
人民解放軍は抑えられている。その突破口がほしいんだよ。

>日本側も海域での経済利権を利用できるようにしながら尖閣諸島保有を
>認めるなど、一歩譲る事が出来れば、紛争の原因は断ち切れる。

そうか?外交は性善説で行ってはいけない。特に領土問題では。
尖閣で譲歩すれば次は沖縄と次々と付け上がってくるだけ。百歩譲って何らか
の形で譲歩するならば、それとつりあう相手方の譲歩をひきださければだめだろ。

支那となんか仲良くしなくて良いよ。核兵器をつき合わせて睨みあっているのが
一番平和だと思うがね。



147 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/05(金) 18:34:53 ID:2S6pXVNY0
>>145
>中越戦争を反省して、考えを変えたとしたのなら、最近の軍備増強をどう説明する

ここの板の核保有論者がよく言う「抑止力」の賜物
ではありませんかね?
>>146がいうように、確かに中国の進出は抑えられていると思う。
しかもその国々は同じ国家、アメリカが応援している。

もし中国対アメリカの構造がアジアでできているのならば
中国の軍備増強は今は抑止力の強化の時期ではないか。
冷戦でも東西陣営の拡大→双方の抑止力増強だった。
簡単に今は核兵器使えなくなってるし、
次に抑止効果を出すとしたら制限の少ない「使える」軍事力でしょう。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 18:38:33 ID:cc4hlawA0
>>144
何度も言われてるみたいだけど、支那が信用を無くす様な言動をしてるのが問題なんだろ
歴史問題なんて正当性が無いのを百も承知で因縁つけてるに決まってるだろ
今現在チベットや日本に対する侵略行為をする一方で謝罪と賠償求めるとか頭おかしいだろ

149 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/05(金) 18:44:20 ID:2S6pXVNY0
>>146
>尖閣で譲歩すれば次は沖縄と次々と付け上がってくるだけ。百歩譲って何らか
の形で譲歩するならば、それとつりあう相手方の譲歩をひきださければだめだろ

そうさね、だから俺は「海域の利権の共同利用で妥協しろ」って
言ってるわけよ。
北方領土交渉でもやっと面積分割の妥協案が持ちかけられたよね。
今回の案は多分日本は呑まないだろうが、
粘り強く交渉を続ければ僅かなチャンスができる。
日本はタイミングよくある程度の妥協をして和解という形で

>>148
うん、だからこれ以上付け狙われる前に解決して
口実の根本を0にすべきなんだよね。
何事をするにも口実が居る。それを作ってしまったら、残してしまったら
この先不味い。


150 :ダメ太郎:2007/01/05(金) 19:02:25 ID:kRLw045T0
>>147
へーっ! 非武装論者が、力の抑止を肯定するんだ。私も抑止論としては、
それが、正解と思う。
>>149
だから言ったろ、抑止の担保のない交渉は、70%の妥協をしなければならないって、
利権の共同利用なら、50%じゃない。向こうは、軍事力が、あるんだぜ、
交渉決裂なら、占領すれば、良いだけなんだから、(日米同盟もないと仮定して)


151 :ダメ太郎:2007/01/05(金) 19:04:58 ID:kRLw045T0
>>149

 言い忘れた。中国は、無理難題の口実を作る天才だぜ。

152 :ダメ太郎:2007/01/05(金) 19:16:27 ID:kRLw045T0
   ジョウ氏へ

ところで、地球連邦て、何? 宇宙戦艦大和とか出てくるの?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 19:37:19 ID:bOlLfX6K0
散々既出だろうけど、支那を支配する中共を滅ぼせば、合衆国陸軍、空軍、海兵隊はいなくなる
従って、中共を滅ぼすのが日本駐留合衆国軍を減らす早道

ゼロにするのには、迎撃不可能な戦略兵器を合衆国が開発するのを待つしか無い

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 19:42:29 ID:j6Ws3Etp0
>>ジョウ氏

>だから俺は「海域の利権の共同利用で妥協しろ」って
>言ってるわけよ。

なんで日本が実効支配している海域をわざわざ共同利用させなきゃならないんだ。
仲良くするためだけの譲歩なんて不要なの。
狡猾な支那ならば、尖閣諸島海域の共同利用を認めさせたら、次は
沖縄の領土権を主張して(いやすでにしているか)、沖縄周辺海域の共同利用も
迫ってくるぞ。それでもいいんかい?


>>中越戦争を反省して、考えを変えたとしたのなら、最近の軍備増強をどう説明する
>ここの板の核保有論者がよく言う「抑止力」の賜物
>ではありませんかね?

いや、日本やアメリカの抑止力がなかったとしても、支那は自らの国際社会での
影響力を拡大させるためにより一層の軍備増強はしていたはず。日米の抑止力があった
から、支那の東アジアでの軍事的影響力がこの程度でおさまっていると考えるべきであり、
日米の抑止力が無かったならば日本近海を支那の原潜がうようよし、支那の核弾頭に
今以上に怯えていなければならなかっただろう。




155 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/05(金) 19:47:36 ID:2S6pXVNY0
>>152
聞きたい事はそのスレで言っとくれ。

>>153
アメリカが中国を占領する事になるだろ、
アメリカに囲んでもらって安心したいならまあいいだろうけど。

>>150
抑止力が あった のはしょうがない事実だろ。
キューバ危機とかでもそうだし、まだ多くの国が核や軍事力の圧力が
未だに国家の安定させることが出来ると信じてる。
だからまず日本が、その道を否定する事
対話のみの外交を実践する事が重要だよ。
対話のみの外交をやるんだから、
利益が70%も得られればそれで良いだろう。

占領すれば良いだけ・・か?
いくら戦争好きな国家といっても
小さな紛争が世界大戦へ発展して、下手に核を使えば人類自体を滅ぼす
と過去の経験で学んでいるはずだがね


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 20:17:19 ID:bOlLfX6K0
>>155
中共が滅んで、中華思想に固まった支那支配組織が出来なければ良いだけです
三国時代がしばらく続けば良いのですけど

支那を占領支配下に置くなどと言う妄想は、誰も考えないでしょうw

157 :ダメ太郎:2007/01/05(金) 21:11:27 ID:qEglxkok0
>>155
あなたね、日本が、非武装で、同盟国が、ないと仮定して書いたの。
なんで、世界大戦になるの?助けてくれる国なんか、ないんだぜ。
国連も、常任理事国が小さな島を占領した位で動きませんよ。
70%も利益を持ってかれて、(占領されたら100%)何の為の外交ですかね?
>対話のみの外交を実践する事が重要だよ。
それ本気で言ってるの? 何の為の外交なの? 国益の為の外交じゃないの?
何の為に国民は、税金を払って、政治家や外交官に給料払って代表してもらってるの?
非武装で対話のみの外交を実践する為の実験の為に国民を代表して外交やるの。
国民は、大博打の為に税金をはらうの? おかしくない。



158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 07:56:09 ID:t0Zd5q8W0
日本人の安全や財産を守るために、憲法や政治システムが存在するのであって
日本人に無理矢理平和を守らせるために日本って国が存在するんじゃないんだよね
大前提が既に間違ってるんだよ、ジョウ ◆VU6hOZukT2ってのは
平和の為に日本人に死ねって言ってるようなもんなんだよ
どんだけアホなことかわかりそうなもんだが


所で地球連邦政府て何?俺も気になるんだがw

159 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/06(土) 16:03:44 ID:ouOmguui0
>>156
潰された国の後片付けは
潰した側の勢力がやるはずでは?

>>157
あ、勘違いしてた。非武装中立時の話ね。

というか、他国家に攻撃をされない事自体が国益であると俺は思っている。
占領されれば100%利益が失われる。なら、半分程度で妥協した方が
国益にかなうといっとるわけよ。
尖閣諸島にしても共同利用という手段ならば100%獲られるわけではないから
双方の領海が存在しない。これなら中国はそれ以降の進出は
飛び地を狙う事になるので利権を獲られたとしても
やりづらくなるはずだ



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 16:08:54 ID:BzAnoEOs0
>>1 禿同

ところで話は変わるけど、ソニー・コンピュータエンタテインメント(SONY)の新型ゲーム機、プレイステーション3(PS3)"

SCE/ソニー/IBM/東芝の4社で開発された「Cell」を採用。
GPU(グラフィックスプロセッサ)には米国NVIDIA社と開発した「RSX Reality Synthesizer」を採用。
サウンドは前述の「Cell」のSPUが処理を行い、「ドルビーデジタル」によるインタラクティブサラウンドが実現されると思われる。
コントローラはBluetoothによるワイヤレスでUSBケーブルによる有線接続と充電が可能。しかも、PS2と比べて、
アナログスティックの精度向上R2/L2ボタンのトリガー化、前後左右傾き・左右振り・3次元加速度を検出する(モーションセンサーを搭載。
しかも、PS1、PS2のほとんどのゲームソフトがプレイ可能らしいよ。

いきなり変なこといいだしてスマソ・・
Wiiとくらべてみてどうなんでしょうか?(値段のことは抜きで)


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 16:57:35 ID:yunLc4ep0
>>159あなたのコテハンのジョウとはもしかして浄土真宗の「ジョウ」ですか?

162 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/06(土) 17:54:30 ID:ouOmguui0
>>161
悪人悪国にも同情を示すからかいww?

・・・世界経済と密接に関わる日本。
日本などの先進国が万が一武力侵攻を受けたりした場合、
世界経済が大きな影響を受けるはず。
そうなれば世界各国にが損益を被るはずだからそんな事は
させないはずだと思うのもココまで言う理由なんだけれどもね。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 19:13:12 ID:YS+adFxt0
>>159
ん?合衆国が軍事侵攻で滅ぼすなどとは、一言も言ってない
黄巾、太平天国、義和団とか、恒例行事の人口崩壊等々支那の歴史は自壊の歴史

支那への投資や輸出入を絞るだけでも、中共支配崩壊を促進出来る


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 19:32:08 ID:yunLc4ep0
>>162いや、「世界を理想の(たとえば非武装中立で通用するような)状態に
すれば、すなわち浄土の実現であり、みなの仏性が明らかになる」と信じているから
そんなトンデモ国家論を主張しているとばかり

165 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/06(土) 19:34:46 ID:ouOmguui0
>>163
それを恐れるが故の厳格な人民統制、強力な軍事力、教育の重視、
中国は過去の歴史を省みつつ政治に反映させている・・のかな?
近頃の中国のエネルギー資源確保ルートの多角化
や経済特区の発展による外貨獲得手段の拡大といい
確実に防御の姿勢を採っているようにも見えるな。

166 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/06(土) 19:39:16 ID:ouOmguui0
>>164
まあ、俺もそんな発想に近いのかもしれん。
理想郷を作り上げる事によって国民の基本的人権が
守られる世界になって欲しい、とのぞむのは
民主主義の根本思想だと思っとるからねえ。

非武装中立は日本が武力紛争の被害に会わないように、
利害関係を含めて国際社会を生き延びていくために
と思って考え付いたんであって理想とはちょっと違うんだけどな・・



167 :ダメ太郎:2007/01/06(土) 21:57:37 ID:YB8omxpL0
ジョウ氏へ

あなたの本心は、何処にあるの?猿さんのスレでは、9条を堅持し、自衛隊も、
日米同盟も周辺国が平和になるまで堅持で、このスレになって、非武装の実現。
地球連邦政府のすれでは、治安用の軍隊を持つ。徴兵のスレでは、海と空の
軍備を増強しろと言っている。何故なの?

168 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/07(日) 00:13:44 ID:clBIntFF0
>>167
状況によって、日本がどうすべきかという政治方針に合わせて、
最善の策を考え付くだけです。

万が一日本が軍隊を持ってしまえば、日本が本当に有事の危機に晒されているのであれば
防衛力強化に回るのが得策だし
万が一外交に徹するのなら非武装中立が一番国益になると思っている。
万が一9条を維持できる余裕があるのであるのならば9条は堅持すべきだと思う。

事象や状況に合わせて柔軟に思考する、
自分が掲げる思想や理想の基に出てくる論理のみで
主張を通そうとしない。というだけですよ。
そりゃあ、俺は自分の理想を通したいとは思っているけれども
現実とはどうもずれている。そこで現実に合わせた論理と
理想論を述べられる場を作っているのです。(ここではスレがそう)


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 01:22:17 ID:ACM6pOv30
>万が一外交に徹するのなら非武装中立が一番国益になると思っている。

ダウト!
非武装中立主義を掲げて、国益に適う外交を展開する事なんて出来ないよ。
軍事力のある国々(アメリカ、支那など)に振り回されるだけ。
理想論で他国は動かせない。いい加減、国際社会を性善説で捉えるのは止めろ。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 07:48:39 ID:LH8vQ6mL0
>というか、他国家に攻撃をされない事自体が国益であると俺は思っている。
>占領されれば100%利益が失われる。なら、半分程度で妥協した方が
>国益にかなうといっとるわけよ。
>尖閣諸島にしても共同利用という手段ならば100%獲られるわけではないから

半分程度で済むという保障は?
そして半分奪われた後、また半分よこせと言われない保障は?
妥協した時点でさらに付け込まれるのは目に見えてるだろ…
それとも日本の領土が無くなるまで続けろと言うのかね…

>>168
説得力ないよ

171 :ダメ太郎:2007/01/07(日) 08:43:49 ID:hjE/Gh4T0
      ジョウ氏へ

ほんというと、このスレに入ってくるつもりは、なかった。しかし、
あなたの言動が気になったから入ってきたのだ。自分の考えをちゃんと
まとめなさい。工作員と間違えられますよ。2CHの住民を遊び相手にしているのか?
空と海の軍備増強を叫ぶ人が、非武装のスレだから、非武装を叫ぶのは、
2CHの住民をなめているようにしか思えない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 10:15:49 ID:9bEvD/kK0
本当にジョウ氏が望むような世界にしたいなら、日本は世界中の軍事力保持国家を
軍事力で侵略して叩き潰さなきゃならなくなるけどね。だってそうだろう、どの国も
常識を持っているから「非武装中立にしましょうよ」なんて日本(ジョウ氏)の提案に
応えるわけないもの。とすればつまりジョウ氏は「世界とはなんて分からず屋なんだ、
こんな邪悪な世界の国家は懲らしめてやらないとダメだ。もちろんこちらの話に耳を
貸すわけないのだから、武力でその武力をもてないような状態にしてやる。ああ、俺は
軍事力を保持したくないといったのに、周りがそうさせたのだ。武力保持国家め天誅!!」と。
これはいわゆる「帝国主義」という状態なのだが、ジョウ氏が仮に政権をとったとすると
必ずこう出ざるをえなくなると思うよ。だってジョウ氏国が非武装中立になるには他国がすべて非武装中立に
ならざるをえず(ジョウ氏国が他国からの軍事占領を防ぐ力は理念上はなく、非武装中立を
是としない国家に占領されれば、そこからまたほかの国に軍事侵略をし出すだろうから占領されてはならない)、
だから世界中がそうなるまでに他国の侵略を防ぐ為にジョウ氏国は武装をせざるを得ず、
周辺各国に非武装中立という概念を啓蒙するためにはまず他国を武装解除させねばならなくなるからだ。
共産主義やいわゆる自由民主主義国家も同じリクツで周辺各国に侵略戦争を繰り返し、
結果「双子のサヨクの覇権主義」になっているのだ。バカバカしいったらありゃしない。

173 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/07(日) 14:12:50 ID:clBIntFF0
>>171
工作員と扱われたら外患誘致未遂とかで罪になるとか言われとる
くらいですからなあ。
徴兵制に関してのスレは有事の際の国防について論じていたんだ。
だから俺は自衛隊が自衛軍として活動できる事を仮定して話合っているのだから
海軍備・空軍備を強化するほうが良いと言ったまでのこと。
遊びのつもりならもっと文体を崩しますがなw
このスレはあくまで外交がメインでしょう?だったら俺の考える
外交を語るのは当然の事であります。

>>170
逆に問う。逆に多少の自衛力を保持している時点で相手国の圧力が無くなる保障は
あるのか。圧力が無くなる保障はあるのか、
憲法改正して自衛軍にして、でその後どうするの?
互いに軍備を増強し続けて先に持たなくなる方はどっちだ?日本だろ。
そんな自壊への道を選ぶんだったら早く一度決着をつけろといっとるのよ。

>>172
・・それでは他国と何も変わらない、か・・


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 15:13:55 ID:x9uKXlu40
>>173
>互いに軍備を増強し続けて先に持たなくなる方はどっちだ?日本だろ。

確かにその通り。日本は何もかも自前でナントカできる超大国ではないから、
正面衝突では必ず負ける。だから日本ほどの小国にとって「外交」は大事なんだな。
そして外交に必ず付随するのが「軍事力を背景にした説得力」なんですな。
ジョウ氏のごとき国があるとすれば、そんなのは即座に有無を言わさず占領でしょう。
そして占領した後で戦勝国は必ず言い訳をします。「あいつがこっちを攻撃する
意思を持っていたからだ」とか「あいつは悪魔のように邪悪な思想の持ち主だった」など。
いわゆる戦勝国の自己正当化ですが、軍事力も持たないし行使する選択もない
ような国なんてもはや国じゃないですよ、カモネギですよ。日本が戦後60年たっても
十分な国力を持てないのは軍事力を背景にした外交が出来ないからなんですよ。
だから外交が出来ない→他国に軽んじられる→他国の要求を受け入れる(年次要望)→
日本国が苦しくなる→日本国民が革命を起こす→他国に干渉される→いまよりいっそうみじめな
日本になる。ですよ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 15:16:56 ID:x9uKXlu40
それにジョウ氏は「軍事力を持たなくても話し合いで解決する」とおっしゃいますが、
どうやったら日本列島に飛んでくるミサイルや戦闘機を「話し合い」で食い止めることが
出来ますか?まさか「ミサイルよ炸裂するな」と唱えると「消えてなくなる」という
思想の持ち主なわけですか?

176 :ダメ太郎:2007/01/07(日) 16:20:13 ID:D5AWQ9Kx0
議論ごっこをしたいだけですよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 18:32:30 ID:LH8vQ6mL0
>>173
自国で最低限の自衛力は持つべきって当たり前の事を言っているだけ
中国のように軍事費がGNP比で基地外じみた国になれって言ってる訳じゃない

他国の圧力が無くなるなんて事はまずありえない、当然だろ?
中国のように野心がやたら大きい独裁国ならなおのことな
自衛力すら持たない状態での譲歩一方な外交は危険すぎると言ってるだけ

非武装理想論も結構、だけどそういうこと言う奴に限って自分は何もしない
君は他人の命や財産を危険に晒すのを承知で言ってんの?
だとしたら君は自分の命や財産を掛けて平和の為に何かしてるの?
いや、理想を持つのは別にいいんだよ
でもそれを他人に押し付けるのが迷惑極まりないんだよ
理想を語って自分に酔いたいのなら、チラシの裏にでも書いててくれよ

178 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/07(日) 19:00:45 ID:clBIntFF0
>>177
俺は所詮一国民です。
やってる事といったら納税と署名と募金しかしておりません。

>いや、理想を持つのは別にいいんだよ
でもそれを他人に押し付けるのが迷惑極まりないんだよ

それは誰の主張にも当てはまるじゃあねえか^^;
それに元々ここは「議論ごっこ」とやらをするところのようなものだ。

>>175
ミサイルを撃たれないように外交やるんですよ。
>>174
「非武装になると即占領される」とういう考え方は現代には、特に日本には
当てはまらないと考えた方が良いと思うのよ。
幸い、日本は今まで諸主要国と経済的には密接に関わるように
取り組んできた。中国もそのひとつだよな。
経済的な利権がいわゆる相互扶助のような状態になっている以上
本格的に軍事衝突を起こしたくないというのは双方の考えだと
思う。
中国だって今の自衛隊が有事の際に
法に縛られてろくに動けない事を知っているはずだし
実際に尖閣にせよ占領してしまえば実質日本は抵抗できない事
を分かっているはず。ではなぜ行動しないのか。
それは、政冷経熱の姿勢での外交の成果だと思うんだが。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 19:39:51 ID:ACM6pOv30
>>いや、理想を持つのは別にいいんだよ
>>でもそれを他人に押し付けるのが迷惑極まりないんだよ

>それは誰の主張にも当てはまるじゃあねえか^^;
>それに元々ここは「議論ごっこ」とやらをするところのようなものだ。

非現実的な理想論を押し付ける事と、現実に出来る事を議論する事は
違うだろ。

>実際に尖閣にせよ占領してしまえば実質日本は抵抗できない事
>を分かっているはず。ではなぜ行動しないのか。
>それは、政冷経熱の姿勢での外交の成果だと思うんだが。

違う。支那が日本に対して尖閣諸島で強く出れないのは
アメリカがいるから。でも日本とアメリカは永遠の運命共同体
ではないのだから、将来のために軍備をどうしたらいいかって
議論するべきなの。麻生大臣や中川政調会長はこれを言っている。

でも、上海万博が終わったら、支那はアメリカに根回しをして
台湾への侵略をするだろう。もちろん圧倒的な軍事的圧力で
血を流さずにしようとするが、いざとなれば軍事衝突の可能性
もある。その時日本はどう動いたら良いのかね?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 21:37:25 ID:LH8vQ6mL0
>>178
議論ならなおのこと性善説前提にしちゃ駄目だろ
万人とは言わんけど、多数が納得できる根拠を示してくれよ
「思う」とかあやふやなモノじゃなくってさ

181 :ダメ太郎:2007/01/08(月) 08:52:38 ID:FH4l4Q3m0
>>179
1972年上海コミュニケで、大陸政府を中国の正統政府と認めたが、(ベトナム撤退の為)
台湾を含むことを認めていない。また、カーター時代に、アメリカは、議会で{台湾関係法}
を圧倒的多数で決めている。また、1996年の総統選挙で、中国は、他湾海峡にミサイルを多数
打ち込んだが、親中派のクリントンは、2隻の空母を派遣している(これも議会で圧倒的多数)
また、2005年の{2+2}の協議では、極東条項の再確認と台湾有事の連携と中国の
東岸の軍備増強の説明を求めていくことを確認した。親中派の多かったアメリカの民主党も
中国の怪しげな軍備増強から反中が圧倒的になりつつある。それだけ、アメリカと台湾は
経済的にも結びつきが強い。また、アメリカは、中国の太平洋進出を警戒している。
バシー海峡をとられたら、中国原潜のせいで、沖縄・グアムから中東まで、短時間で
行けるルートがなくなる。台湾は、日本・韓国だけではなく、アメリカにとっても、
大事なシーレーンである。中国が台湾のことで取引を持ちかけても、アメリカは
乗ってこない。アメリカが台湾を中国に与えるということは、アメリカの東アジアからの
撤退を意味する。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 09:20:36 ID:Hbf0hWfE0
>>178なんで「無防備にしたら即占領なんてありえない」と分かるんだ?
おまえは神か?他国は日本じゃなく、日本もまた他国ではない。ので日本の
常識=他国の常識であって、「〜は日本人の考えからすればありえない」という
論は成立しない。
その昔、他国の間者が敵対国家に潜入し、その国の国民に「他国は決して攻めて
こないから、この国の軍備は必要ない。」と言いふらし、その通りに国民がしたら、
果たして隣の国(工作員の所属する国家)が攻めてきてあっという間に占領。
ジョウ氏はなんらかのカルト団体(人権カルト)に騙されてるよ。

183 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/08(月) 19:38:53 ID:1cL56uf60
繰り返し言うが
中国を含めて、日本は多くの先進国と経済的には深いつながりを持っている。
例えば中国から日本は多くの食糧を輸入している分、
日本は電気機器などのお得意さんであり、相互依存の関係にある。
島嶼地域などの小規模な領土問題ならまだしも、
大規模な軍事衝突が起こることは双方にとってもよろしくない。
お互いが結びつく事によって軍事衝突を防ぐ。
これによって対話での外交がやりやすくなる。

経済で相互依存の形をとることによって国家の対立を抑えようとした例はある。
1952年にフランスとドイツで結成されたECSCという組織が有名だ。
これは、各国のエネルギーや鉄鋼の生産・管理を共同体でやるようにしたわけ。
第二次大戦の反省から、ドイツとフランスの軍事衝突を防ぐためには
対立している国家同士が互いの戦争の原因を抑えられるようにしたわけだな。
これは成功し、後に原子力エネルギーを管理するユーラトムも結成され
EUの元となった。以後50年近く、加盟国同士での戦争は起きていない。
(まあ、対外勢力に対抗するため、というのが主要目的だったんだけど・・)
>>182
メリットにしてもデメリットにしても即効性は無い。
日本で実際にやるとしたらそれこそ日米同盟の名残りも残っちゃうわけだし
即占領はありえない。
非武装中立の成果が出始める非武装実施後遅くとも3年以内には
次の手を何かしら打つ必要がある。
その一つが、経済主要国との結びつきの強化やアジアでの
発言力強化、外交ハードの強化という手段が考え付くわけです。




184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 22:21:37 ID:UK4XuFld0
>1952年にフランスとドイツで結成されたECSCという組織が有名だ。

 フランスとドイツは同じキリスト教的民主主義という基盤があるから、
利害対立が無ければうまく行く。
 しかし日本と支那は精神風土がまったく異なるので無理。それはEUに
トルコが加盟するのについて、ヨーロッパで大反対が起こっているのと同じ。

>お互いが結びつく事によって軍事衝突を防ぐ。
>これによって対話での外交がやりやすくなる。

 日本と経済的に深いつながりがあると、支那は台湾侵略を諦めると
でも言うのですか?台湾が支那に併合されたとしたら、日本は多大な
損害を被るのですが。
 繰り返し言うが、外交を性善説で行ってはならないんだよ!

185 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/08(月) 23:13:28 ID:1cL56uf60
>日本と経済的に深いつながりがあると、支那は台湾侵略を諦めると
でも言うのですか?台湾が支那に併合されたとしたら、日本は多大な
損害を被るのですが。

尖閣から台湾へ・・・

現状の台湾の背景に関してはダメ太郎さんとほぼ一致してるな。
アメリカはこれから先太平洋を牛耳るためにも
圧力を使った外交でアジアと関わっていくためにも
民主化を進めていくためにも未だに
台湾・韓国・フィリピンなどは重要なラインでしょう。
>>184
精神風土は民族単位の問題だ。
俺は利害関係出しか唱えてなかったからな、何とも言えんが
EUは今拡大を急速に行って疲弊している。
批判されているのはトルコだけではなくルーマニアもそうだ。
これはEU自体と加盟(候補)国との元の経済格差が要因。
加盟後の経済格差は時間をかけて埋めていくべきものだから
長い期間をかけるべきなのだが、少し急ぎすぎているというのがあるな



186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 23:42:40 ID:6Xi7fmuS0
フランスとドイツは互いに軍事衝突は避けたいから上手く行ったんだよ。
でも中国は日本に対しそんなことこれっぽっちも思ってないだろ。
日本・台湾に対する侵略とすら呼べる一連の行為が何よりの証拠。

そもそも経済的に深い結びつきの無い・今後も望めない国相手の時はどうする?
例えば北朝鮮みたいな国がすぐそばにあるわけだが。
いざとなったら中国様が守って下さると本気で思っちゃってるのかね。

187 :ダメ太郎:2007/01/08(月) 23:43:57 ID:v3SS68su0
>>185
あのね、台湾有事は、現実的問題。グローバル経済を推進した朱ヨウキでさえ、
台湾問題にエキセントリックになっている。先にもレスしたが、台湾を中国に飲まれる
ということは、中国の太平洋進出を許すということ。これから先太平洋で、中華主義と
日米の自由民主主義がぶつかることになる。選択肢として考えれば、日本は、
自由民主主義を選んだほうが、現実的です。秒読み段階ですが、日本人は、
あなたのように、ノホホンとしています。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 01:16:45 ID:g/BhXPT90
自衛力すら放棄した状態で独裁国家と健全な経済関係を結べるわけが無い
軍事圧力を掛けられて、日本に一方的に不利な展開を迫られるだけよ
最終的には経済植民地化するのがオチだろうさ
まー確かにこれなら軍事衝突「だけ」は避けられるかもしれんねw

それ以前に民主主義国家と共産主義国家が経済共同体を築くこと自体に無理があるけどね

189 :ダメ太郎:2007/01/09(火) 13:04:14 ID:RRujw4we0
1987年 {開放軍報} 蔡少洪

*戦略競争は、そでに、海洋に向かっている。
*中国は、人口が多く、一人あたりの資源が少ない国であり、新しい戦略資源を獲得し、
 国力や軍事力できるか否かが、21世紀に挑戦できるか否か決する。
*資源は、国家経済の血液であり、国防発展の基礎である。
*国境は、国家の膨張力に応じて変動するものである。
*文化的に同化すれば、その地域は国土となる。

中国は、大陸国家であり、国境の概念はなく、圏の概念で、支配地域を考えてきた。
いわゆる、ゼロサム関係の概念である。それに対して、海洋国家は、共同管理的考え方の
プラスサム関係で、考えていたのです。それが、米軍のフイリピン撤退から、大陸国家
中国が、全シナ海にゼロサム関係を持ち込んできたわけです。それは、まぎれもなく、
中華圏の海洋の拡大にほかならないのです。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 13:41:32 ID:0BaYLoRU0
>>185
>批判されているのはトルコだけではなくルーマニアもそうだ。
>これはEU自体と加盟(候補)国との元の経済格差が要因。
>加盟後の経済格差は時間をかけて埋めていくべきものだから
>長い期間をかけるべきなのだが、少し急ぎすぎているというのがあるな

経済格差が主要な問題であるルーマニアを持ち出して議論をすりかえないでくれ。
うまく行かないのが経済格差だけならば、長い期間かければ何とかなるかもしれないが、
精神風土、民族性が異なる場合には共同体なんて出来るわけないんだよ。

いくら日本が和の精神で協調を図っても、支那は中華思想を維持している以上、
対等な協調なんて出来ない。奴らは自分がトップでいないとならないっていう思想だからな。
それに民主主義体制と共産党独裁体制という政治体制の大きな差異もある。
日支関係にはEUとトルコの関係以上に深い溝がある。

あと、台湾問題についてジョウ氏はどう考えているんだ?しっかり答えてくれ。
中共(←なぜか一発変換されない)が台湾に軍事侵攻する可能性は大いにあるのだが、
それに対して非武装中立を掲げるとするならば、日本はいかに国益を守るんだ?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 13:49:33 ID:NSpzfzoW0
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1145332964/l50

192 :ダメ太郎:2007/01/09(火) 19:39:46 ID:mkgujqQ40
先にもレスしたが、中国は、ケ小平以来改革開放路線をとり、朱ヨウキ前首相の時、
WTOに加盟し、グローバル経済の選択をした為、資本主義の泥沼にはまり、国内政治体制との
ねじれ現象がでてきた。共産党の既得権益を持つ者は、自国の経済的規制緩和をしなければ
ならなくなったが、東岸都市だけの規制緩和(情報などは、まだ規制)をしたが、
地方の規制緩和は、されていない。移動さえ自由にできない状態であろ。
既得権益を持つ者は、自分の既得権益の為、社会主義から資本主義への移行に消極的なのである。
しかし、グローバル経済の効果は出て外貨は、沢山入ってきており、経済と政治のねじれ現象は
深刻になっている。さて、台湾有事だが、たしかに、グローバル経済を考えれば、
中国による台湾の武力併合は、損なだけである。そんなことをすれば、国内の外資系企業は
国外に出ることになる。外貨量も減ることになる。しかし、台湾という膨大な外貨準備高を持つ
島を手に入れることになる。それと、中国で既得権益を持つ者は、共産党権益を持つ者で、
政治的人間と言っていいだろう。経済的意見を言う財界人や国外華僑は、まだまだ、地位的に低い。
また、{解放軍報}を読めばわかるが、中国の三権力の一つの人民解放軍が強行なのである。
また、中国人は、面子の民族である、1972年の上海コミュニケと1979年の{台湾関係法}で、
完全に恥をかかされた格好である。(アメリカも悪い)80年代に入って、国家目標の一つに
台湾解放(併合)が入り現在にいたっている。中国人の失地回復の執念は大昔から
凄まじいものがある。ただし、台湾に関しては、外海プレゼンス拡大の戦略的側面もあることは、先に説明した。

台湾有事の可能性だが、2008年に一つの山がくる。台湾の総統選挙だ。現在、民進党の
陳水扁総統であるが、国民党からは、党首の馬英九が出ると思われる。
仮定だが、陳水扁が再選され、自信を持ち{一つの中国、一つの台湾}を主張し、
国連加盟に動きだせば、これは、危ない。日本とアメリカとしては、国民党党首でも良いから
対中政策は、今の政策を引き継いでもらいたい。

もう一つの可能性は、中国内の政変で、民族主義的の江沢民派のものと人民解放軍の権益を
持つもが、政権中枢を握ることである。

 *党中央軍事委員会・・・・・・・・・軍掌握
 *党中央委員会総書記、国務員首相・・各地方書記長人事
 *党中央弁公長主任・・・・・・・・・情報組織掌握(公安幹部人事権)

これらの一つを民族主義者・がちがちの共産主義者にとられると台湾有事の可能性が
高くなる。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 20:39:30 ID:ruC59e/B0
ジョウ氏よ、「即占領はありえない」という意見はおそらく「旧来の方法での占領は
ありえない」ということを言いたいのでしょう。まったくその通り。なので占領したい
国家は以前とは別の方法で実質的な占領を画策し実行するでしょうジョウ氏のような
人を利用してね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 22:55:25 ID:0BaYLoRU0
>>ジョウ氏
お隣の国でこんな支那からの圧力があったらしいんだが、いくら経済関係を深めていても、
こんな内政干渉を平気でするような国と対等な友好関係を築けると思う?  

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
中国から圧力 韓国公演中止 華僑系米TV局は「利敵団体」

【ソウル6日原田正隆】米国の華僑系テレビ局が6、7日にソウルの韓国国立劇場で行う
予定だった中国と韓国の伝統民俗公演が、同局を「反政府団体」と規定する中国政府
からの圧力を受けた韓国政府の指示で中止に追い込まれたことが分かった。テレビ局
は「既に各国で行った純粋な公演なのに、なぜ韓国政府だけが中国政府の不当な要求
を受け入れるのか」と反発、韓国世論にも波紋を広げている。

このテレビ局は中国系米国人らが運営するケーブル放送専門「NTD TV」(本社・ニュー
ヨーク)。約60カ国に支社を置き、中国の人権・環境問題などを精力的に取り上げている。

韓国紙・朝鮮日報によると、NTDは昨年9月に韓国国立劇場と公演について契約。ところが
劇場側は年末に突然、キャンセルを要請してきた。

劇場関係者は「中国政府が『NTDは利敵団体』として、外交通商省に強く抗議してきた。これを
受け、文化観光省が公演中止を指示する公文書を劇場に送ってきた」と証言。中国側は、中止
しなければ同劇場が今年6月に中国で予定している公演をボイコットする意向も示したという。

外交通商省関係者は同紙に「今年は韓中国交樹立15周年を記念する『韓中交流年』であり、
中国の要求受け入れを決めた」と答えている。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 02:02:11 ID:/hr5IScr0
支那共産党に関してはアメリカがあまりにも甘く見すぎたのが悪い。
なんの関係もない支那共産党を戦勝国連合にしたのもアメリカだし、
支那なんぞと大規模な取引をして、先進技術や情報を不法コピーされて
いまさら大やけどをしているのもアメリカだし。
大体、共産圏のひとつの主軸をなしている国家が、自由貿易のルールを守るわけないだろ。
支那はアメリカが責任持ってなんとかしろ。


196 :ダメ太郎:2007/01/10(水) 08:46:54 ID:nSTK9/Gq0
>>195
>シナはアメリカが責任持ってなんとかしろ。

アメリカは中国にどうすれば良いの? 核攻撃をして、双方立ち直れないないような
被害を出して、最後に日本が、漁夫の利を得るの? そんなにうまくゆくかな?
日本の米軍基地にも飛んでくるな。どうするの?




197 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/10(水) 17:09:13 ID:mOooahd60
さて・・何から返事をすればいいんだろう

>>192
一番日本にとって痛いのは日本が台湾の事を「中国」ではないと断定
したため、国交が正常化してないことなんだよな。
これは首脳会談などの公式での外交手段を日本が断ち切ってしまった事を意味する。
台湾の総統を選ぶ選挙では日米が内政干渉を行ったとかいう騒ぎがあったが、
日本が台湾に関わるにはこんな手段や経済面で関わっていくしかない。
外交の限界を痛感したよ。
半分裂国家法を中国が施行したことで台湾への攻撃する口実も出来ており
軍事衝突の可能性はある。
しかし台湾と中国内での経済的交流はあり
そのおかげで情報交流などはお互いしているので、
台湾問題はこのままの膠着状態を保ちつつ、
経済的な結びつきを強める事で交流を続ける事が重要かと。
中国で政変があるかどうかは分からんが陳水扁の支持率は落ちているそうな。

198 :ダメ太郎:2007/01/10(水) 18:20:33 ID:69RMM0y90
>>197
日中共同宣言ですが、上海コミュニケを受け締結したもの、日本側の姿勢は
アメリカと歩調を合わせたもの。日本も大陸政府を中国の正統政府と認めたが、
台湾を中国に含むと認めた訳ではない。これは、あくまでもアメリカと歩調を合わせた為
日本としては、他に選択はなかった。日華条約廃棄もアメリカ経由で中国の意向。
台湾の内政に表に出て関わるのは危険です。中国がナーバスになるので。
日米安保条約が、米華相互防衛条約をバックアップする、集団安全保障を
考えるのが、現実的です。私のレスをよく読んでください。あなたが、言うように、
今の膠着状態がベターと思います。しかし、中国は、功利的な反面、面子を重んじます。
最後の最後に経済的利益より政治的意地をえらぶ可能性もあるのです。
しかも、外海に出たいという戦略的動機も持っているのです。楽観はできません。
このままの膠着状態を望むなら、経済的交流とか文化交流とかは、希望的願望にしかすぎません。
もっと積極的な案が必要です。(戦略的な)
陳水扁ですが、身内の不正で、支持率は一時、落ちましたが、補選があった時、
五分五分でした。また、国民党が政権を取れば、(一つの中国、一つの台湾)の
主張は、しないと思いますが、逆に中国寄りになれば、今度はアメリカが動きだします。
何回も言いますが、台湾海峡、バシー海峡は、米軍にとっても大事なシーレーンなのです。
理想は、馬英九が総統になり、国民党が政権をとり、中国とは、今迄どうり、
間を置く政治をするのが周辺国とアメリカにとっては、理想的だが。
ちなみに、民進党を応援する本省人は8割、国民党の支持母体の大陸から
渡ってきた外省人は2割です。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 19:17:26 ID:/hr5IScr0
ところでジョウ氏はもしかして創価学会員ですか?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 19:46:09 ID:ffFBm2tg0
撤退させなくても、今撤退中でないか?

201 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/10(水) 20:29:07 ID:mOooahd60
>>199
違いますなあ、基本的にそういうのには興味ないんでね
創価学会って俺みたいなこと考えてる奴が多いので?

>>198
どうやっても中国が進出する可能性はそりゃああるでしょうよ。
だが、表向きに台湾と外交をすることができない日本は
民間単位でのそういった地道な交流が関の山かと思われます。
やってしまったものはアメリカの圧力とはいえ、しょうがないですからな
表向きはまだ国交断絶状態ですしなあ・・・

韓国にステルス機配備だって・・韓国を日本の代わりに
する考えもアメリカにはあるだろうか。。



202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 20:45:50 ID:/hr5IScr0
いや、キリスト教徒でもないのに「人権」とか言い出してるからさ。

203 :ダメ太郎:2007/01/10(水) 21:07:06 ID:sKD/5MjE0
>>201
>韓国にステルス機配備

ほんとですか? F22の配備は沖縄とグアムの間違いでは、ありませんか?
昨年、中国は、国産の第4世代戦闘機J10(イスラエルス製ラビ戦闘機)の量産に
成功し、南京軍区に配備しました。(フランス製の第5世代戦闘機も国産化で急いでます)
それを受け、アメリカは、台湾にF16を数十機売却を決定し、グアムに、新世代の
F22を配備しました。また、先日、沖縄にもF22を配備しました。
北朝鮮にF22は、使わないと思うが?第3・4世代戦闘機で十分なはずです。
先のトランスフォーメーションによりこれ以上の韓国への配備増は、ないはずだが?
韓国の大統領が変われば、あるかもしれないが。
台湾ですが、昔から表向き国交は、ないようになってますが、経済的・文化的
結びつきは、強いです。中国と国民党が反日を植え付けようと画策したことは、
あるようですが、無駄に終わってます。台湾で靖国訴訟を行なった女がいますが、
台湾では、変わり者でとおってるそうです。

204 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/10(水) 21:15:17 ID:mOooahd60
米軍が韓国にステルス機を配備・・
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070110-00000098-jij-int

俺が思うに、トランスフォーメーションには
新型兵器の配備を充実させるともあった。
これがもし単に量だけを減らすものだとしたら
米軍再編の過程の中では、ありえない事は無い。
あくまで方針ですしなあ


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:15:20 ID:/hr5IScr0
台湾は日本の無能外交官が「支那共産党への戦後賠償をなくする代わりに
台湾を独立主権国家として認めるな」という誓いをしてしまったからなあ。
ただより怖いものはない、という常識をボンボン外交官は知るわけがないよね。
そのおかげで台湾と支那共産党の問題でこんなにこじれてしまっている。
日本はその国土が焦土になってもいいから、まともな外交官によるまともな
外交が大切という常識を身につけたほうがいいのかもしれない。本当に民度が
低い。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:50:37 ID:aeRmHmfh0
台湾問題は、日本は支那との外交でもっと有効に
活用する事って出来ないのかな?

例えば、「北朝鮮に圧力をかけてくれなきゃ、日本は台湾を
独立国家として認めちゃうかもよ〜」みたいな。そういう揺さぶりを
かけられるような豪胆な外交が出来るようにならないのかなぁ。

日本は大陸側を正式国家と認めてはいるけど、台湾がその一部だって
認めているわけじゃないんでしょ。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 00:12:20 ID:BECC2rj60
揺さぶるならいっそ「核武装しようかなあ」くらい言ってしまえばいいんじゃない。
小林よしのりがSAPIOでそんな事書いてたが俺もそれに賛成だ。
日本が核武装するなんて言えば近隣国は本気にならざる得ないだろう。
ついでに台湾も日本製核の傘の下へ入れてやろう。

208 :ダメ太郎:2007/01/11(木) 00:17:12 ID:VOSsse0X0
>>205
民度が低いのは、おまえだろ。工作員は、さっさっと去れ。

トランスフォーメーションは、いろいろな意味があるが、根本となる基地を決め、
(危険じゃないランクの米軍を再編し、集中的にその基地に配備して、有事があれば、すぐ向かわせるようにした配置)
中東などに、迅速に動かせるように配置した。南米への牽制もあると思う。
韓国へのF22の配備は、驚いたな,どうやら本気だな。北鮮は、中国にまかせると思うが、
中国に韓国を取られないようにする為か?とにかく、対中国用だと思うが?



209 :ダメ太郎:2007/01/11(木) 00:21:36 ID:VOSsse0X0
>>207

小林よしのりを利用するのは、日米離間を目論む輩だよ。
早く中国に帰れ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 01:01:17 ID:U5n0gxrS0
>>209そんなにアメリカが好きかい?
俺は中国が大キライだがアメリカも大キライなんだが。
アメリカに何時までも縋っててほんとに大丈夫なのかね。
F-22は別に日本の為じゃなく、アメリカの利益の為に居るわけでしょ。

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