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安全保障のあり方を考える

1 :懐疑主義者:2006/10/18(水) 22:49:22 ID:2zn3oRO80
このスレッドでは日本がどのような安全保障を取るべきか、を考えるスレッドです。
説明責任(聞かれた事にはちゃんと回答する)を果たす事をお願い致します。
また印象操作を目的とした書き込みはご遠慮下さい。
つまり一方通行の断定を止めて皆で色々話していこうよ、というのがこのスレの趣旨です。

憲法9条改悪反対の方はこちらのスレッドでお願い致します。
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1161163145/l50


コテハン推奨です。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:04:51 ID:kSrd7Uk40


3 :懐疑主義者:2006/10/18(水) 23:33:24 ID:2zn3oRO80
さて、某スレッドではMD導入によるミサイル防衛の話が出ておりました。
最近では北朝鮮のミサイルから日本を守れるかという議論に終始しているようですが
もっと根本的な部分である核ミサイルの優位性を無効化する、という事を考えてみました。

これはアメリカにしてみれば中国、ロシアの戦争遂行能力に打撃を与え、
極東アジアのパワーバランスを崩す一歩と考えられると思います。
今後の日本外交と同盟国たるアメリカの覇権主義はどのような影響を及ぼすのでしょうか。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:33:46 ID:S4tLeDFa0
From: [157] 花咲か名無しさん <sage>
Date: 2006/10/18(水) 23:18:41 ID:dcW5Thrc

アソコを虫に刺されてしまいラビアがプックリ腫れてしまいました。
すごくかゆいのです。これは、何に刺されたのでしょう?
のちほど毛を剃って写真をアップしますが、恥ずかしいので、お答えがあればすぐに消します。

----------------------------------------------------
害虫総合スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1157529178/
  ↑
うpキタ━(゚∀゚)━!!!
今、引っ張ってます
急げ!

5 :ダメ太郎:2006/10/18(水) 23:57:05 ID:G6WYrFZD0
そういえば、ムフフ氏の言う国家目標としての本質というのは、的を射て
ましたね、議論を進める前に私の考えを言っておきたい。
本来、憲法改正どころか、アメリカの影響化からも脱して、名実ともに
独立国たる地位を得たい。これは本音です。(誰でももっているものと
思う)しかし、地政学的問題や東アジアのパワーバランスなどの問題も
あり、それは、今現在のアジア環境では無理と思います。
やはり、日米同盟基軸の安全保障を考えていくのが、日本にとって、最良の
道と思います。逆に考えれば日米同盟がありラッキーだったとも
考えられます。(思いやり予算どうのこうの言ってもコストが安くついてる)
しかし、この日米同盟は、イビツなものです。日本の法的制約があり、
片務的になっています。今回の北鮮の臨検問題ですが、日米でやれば、
問題なさそうですが、他国が加われば、後方支援などと言ってられません。
世界の目があるのです。できれば、9条を改正し、各国と双務的に
国際活動ができ、また、国内でも、安全保障に関わる有事立法、
スパイ防止法、また、国際的情報を集約的に管轄する機関などを設置して
もらいたい。また、日米韓が緊密にしていく、ことが東アジアの
平和と安定と保たせ、中国の野望の抑止となると思う。

6 :ダメ太郎:2006/10/19(木) 08:17:14 ID:exH5ZOof0
総合的安全保障について

昨日の続きですが、>5では、酔っぱらってました。日本の安全保障を軍事的
だけに見ずに、経済・外交・軍事・情報・を関連付けた対外的な総合的安全保障
を再構築することが、必要と思います。経済では、中国を含めたFTA、EPAなど
などの協商関係を東アジア各国間でとりきめ、経済協力関係を作ってゆく。
(今やってますが)また、東アジア各国で{包括的エネルギー安全保障}を構築
する。(これは、私の案ではなく、他スレの方の案です)内容は、資源の共同開発
省エネルギーの共同研究(効率的社会)、水素エネルギーなど新エネルギーの
共同開発など、これは、対中国のエネルギー覇権の対抗にもなる。

外交・軍事では、日米同盟基軸で韓国、アセアン、オセアニアなどと今以上に
外交・軍事でつながりをもつものにしていく、中国に警戒させないようにしな
ければならないが、これが難しい。対中国への連衡策であるのは、誰の目にも
明らかなので。

情報に関しては、先にも言いましたが、今は、外務省、防衛庁、公安など
ばらばらでやってますが、これらを統括したような情報機関が欲しい。
また、同盟国どうしでも、活発な情報のやり取りが、必要になる。
信頼でき、双務的パートナーになれば、今以上に信用がまし、重要な情報も
豊富に入ってくるだろう。

最後に対内的治安をあげたい。ご存知のように、日本は現在工作員天国と
なっている。当然、隣国の指令によるテロの可能性は否定できない。
日本国民も自由より治安にプライオリティーを上げてもらいたいと思う国民が
多いと思う。これらのことをふまえて、治安も考えなければならない。

7 :おぢさん:2006/10/19(木) 09:28:43 ID:6BlRFAxA0
懐疑主義者さんスレ立ておつかれさまです。
ダメ太郎さんもいろいろおつかれさまでした。

某スレもう余白なかったのね。
わたしはまだ護憲改憲で続きやろうかと思ってたから、次はちゃんとテンプレ貼ろうと考えてた。
日本の安全保障の現実を(九条と自衛隊の違憲合憲・合法の表とか、現状法制下でどこまで展開・実力行使ができるかとかね)
とりあえずは完成させて、それを合意事項にして議論すれば、ちっとは建設的かと思ったんだけど。
このスレではだいたい合意されてると思うから、あまり必要ないようですね。
良かったよかった。

話し合いの通じない相手が世の中には存在する、という現実に改めて気づかされましたよ。
現状すら認めない、ならず者のような人間が海の向こうだけではなく、国内にも存在するということに。

わたしの論は、現状の認識と合意がメインになってたから、
あまり活躍の場は無いかもしれませんが、折を見て参加させてもらいます。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 09:48:48 ID:dJHVzY2K0
たとえばユーロのように
将来アジアでの通貨統合が行われた場合
米軍依存型安全保障だと
日本¥はイギリス£と同じ道を辿り
戦前の大東亜構想に根ざす政策が頓挫する
しかしこれは将来への布石であり
ユーロ ドル アジア統一通貨
と言う三極化は一時的なモノで
ドルがアジア統一通貨を飲み込む圧力として
米軍との安全保障があるのです
日本は一環として安全保障を維持しかつ自衛を強化し
より以上にアジア諸国への投資を安定さる方向です

9 :ムフフ:2006/10/19(木) 10:31:36 ID:HiqrTKQd0
このスレは、憲法改正論者の巣窟とお見受けします。

その中から、少しでも、真の現行平和憲法の擁護へ、転向する方々をお誘いしたく、
此処に参加したいのですが、宜しいでしょうか?

もちろん、私は、真の現行平和憲法の擁護者として、現実を直視はしませんが、
某氏のように、詭弁は使いませんので、意見の押し付けはしませんので、
その所をお汲み取りいただき、許可をいただければと。

10 :ダメ太郎:2006/10/19(木) 12:10:10 ID:fRMbT5Oq0
>>9

  個人的に認可します。いろいろ、教えてください。

11 :ダメ太郎:2006/10/19(木) 12:50:51 ID:fRMbT5Oq0
>>3

いきなり、余談ですが、今中国が、北朝鮮を説得してますが、もし
成功すれば、出来すぎてると思いませんか?考えてみれば、北朝鮮も
北京オリンピック前に中国の面子を潰すことが、国益を考えれば、
損か得かは、分かるとおもいますが、ただ、気になるのが、北鮮の食料が
来年1月で底を着くという情報(たしかな情報かどうか分からない)
があり、気になる。この会談に成功した後、食料支援したとすると
出来レースぽい感じもするが、不確かだ。

実を言うと韓国には、申し訳ないが、北朝鮮が併合に近い形で、
私個人としては、中国の影響化に入ってくれることを願ってます。
東アジアのパワーバランスを考えるとそういう結論が良いと思う。
北鮮のオモチャのような核兵器を中国に管理させる。
ただ、懸念するのは、北鮮併合が、中国の領土的野心に火を付けないか
不安な気もするのです。外洋覇権の意思は持ってるようなので、
今更、領土的野心を心配しても、しょうがないのでが、加速する可能性は
十分あります。
まず、韓国と台湾に身も心も日米側に付くことを確約させなければ
ならない。(台湾に関しては、中国がナーバスになるので、中国の様子を
見ながら)他東アジア諸国には、パフォーマンスでも日米が堅く結ばれ
中国への強力な抑止になっていることを見せ付ける。
どっちにしろ、北鮮の問題が片付けば、東アジアで中国の外洋への膨張と
それを阻止しようとする、日米同盟の駆け引きになると思う。
という訳で、猿さんの理論は、もろくも崩れ去った訳です。

12 :ムフフ:2006/10/19(木) 15:15:08 ID:HiqrTKQd0
懐疑主義者さん、

どうやら、閻魔猿さんには、見切りをつけられたとの事で、残念です。

閻魔猿さんは、私と違って、現実論にも、何の脈絡やつながりも無い理想論を根拠として、
相手に反論しますので、議論にならないのです。

私の様に、現行平和憲法の本質を良く理解して、「真の擁護者は現時などは直視しない!」と
宣言すれば良かったのですが...。

【例】
  真の現行平和憲法の擁護者は、現実などは直視しないで、ただ、ひたすら理想を追求し、
  日本、一国の平和を願うその姿が、「諸国民の公正と信義」によって、尊 重 されると、
  信じ切る者なのです。

  その為には、今、世界中で起きている現実に目を向けては、平和憲法への信頼が揺らぎ
  ますので、現実の日本の安全について、議論してはいけない。 

  つまり、現行平和憲法を擁護する者は、現実の日本の平和には
  責 任 を 負 い ま せ ん し、 負 え ま せ ん ! 

  日本国民、全ての人が、平和憲法の理想を信じ切って、それを追求する様になるのですから、
  現実の 日本の安全については、 誰 も 責 任 を 負 わ な く て 良 いのです。!


まぁ、彼の論を追い詰めるのには、現実論から出発したのでは、難しいでしょう。
彼が論拠とする抽象的な平和論の矛盾を突いてゆかなければ、論理のすり替えで
逃げられてしまう可能性が大きいです。


13 :ムフフ:2006/10/19(木) 15:38:00 ID:HiqrTKQd0
>10-11 ダメ太郎

ご許可、ありがとうございます。

それでは、真の現行平和憲法の擁護者として、何かコメントしましょう。

>11 の朝鮮人民共和国の行く末については、中国の思惑はもうチョッと違うのでは
無いでしょうか?

 ...そう言えば、誰も私の書いた国名に対して、正式国名についての指摘をしませんが?

今、中国の抱えている重要な課題、問題点からは、未だ朝鮮人民共和国を抱える様な
政策は取らないでしょう。 韓国との軋轢に比べてメリットが小さく、マイナス面も大きいです。

それは、抱える形とすれば、蒙古自治区や満州族自治地域の様な形となりますが、
貧富の格差解消の西部開発とか、元切り上げと国有銀行の問題、国営企業から私企業への
移行(福祉政策の肩代わりも含め)問題、エネルギー確保と配分の問題等、

解決に金が掛かる問題が山積みしております。同朋の韓国でさえ、国の統合による
経済的マイナスを心配する様な状況(東西ドイツでの実例あり)、

これらを考えますと、金王朝の存続とある程度の援助による、金王朝の政策コントロールと
それによる国際社会への政治的影響力のアッピール程度が無難なところです。

中国の領土的野心は、経済的利益か、政治的な面子が背景にあり、金王朝を併合しても
利益、面子とも新たに得られるものはありません。

...日本だって、金王朝から併合してくれと言われて、たとえ、米国や韓国や中国からも
   それを薦められたとしても...願い下げでしょう。日本と同程度まで地域開発を
   するとなれば、日本経済に深刻的な打撃となります。

ですから、真の現行平和憲法の擁護者としては、朝鮮人民共和国の国民の公正と信義を
しんらいして、真っ当な国に自立する事を願うのみであります。



14 :ダメ太郎:2006/10/19(木) 17:54:34 ID:Mkw46UbM0
>>13

やっぱり、ダメかな、しかし、中国が面倒みきれないんじゃ、この国、
終わってんな、ほんとなら、スジとして、ロシアが面倒みなきゃなんないのに
そ知らぬ振りだもんな、初代元首はソ連の軍人さんなのに、
私は、裏でアメリカが中国に影響化に置くことを頼んでると読んでるですが、
だから、そうなったら、アメリカの経済支援があると思いますよ。


15 :ダメ太郎:2006/10/19(木) 18:18:16 ID:Mkw46UbM0

続きですが、北京オリンピックまでは、いろいろな手を使って
なだめると思いますが、猿さんレスでも言いましたが、動き出すのは
オリンピック後ではないだろうか?
オリンピック前とすれば、北鮮内の政変による金正日失脚(中国が裏で
糸を引くかどうかは分からない)

16 :ダメ太郎:2006/10/20(金) 08:14:37 ID:LaGgvCnC0
なんだか私のスレのようになってきたな、昨日いろいろ考えたのですが、
北鮮が、どっちに転んでも、金をだすは日本か?

 1)北鮮内で政変金正日体制倒れる>中国・韓国に経済支援を頼む>国連を
   通じて日本に経済支援を要請

 2)中国、北鮮内でクウーデターのような政変を起こさせるそれに乗じて
   アメリカとの約束どうり軍事介入そして影響化に置く>アメリカに
   経済支援要請>アメリカ>日本に経済支援要請

こんなパターンになりそうだな。昔ならほいほいと出してたが、今はどうかな?
まして、北朝鮮だからな、ただ、日本の安全保障考えれば出したほうが良い
だろうが、その結果が反日じゃ、やってらんないよ。

17 :ダメ太郎:2006/10/20(金) 12:43:21 ID:f9XVGhpQ0
続きですが、周辺有事で、議論ばっかりして、お茶を濁すような仕事しか
しなければ、>16のことが、現実としてありえることを肝に命じるべきだ。
第1次イラク戦争の時の教訓を思い起こさなければならない。
まして、貨物の臨検は、日本近海でのことだ。韓国・日本が積極的に
やるのがスジだ。アジア有事は日本は頼りにならないとなれば、中国の株が
上がるだけだ。周辺事態法の適用だけで、何でこんなに、話が進まないんだ。
これじゃ、憲法改正は夢のまた夢になるぞ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:06:08 ID:5xZTKA+G0
結局、猿さんの予測が正しかったんですね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:39:26 ID:2a8J7P050
>>18
第三者として、平和平和って叫んでりゃいいだからそら一番楽だからね。

何の役にも立たないが。

国際貢献=覇権主義
平和主義=孤立主義

そう考えればいい。
まあ、平和主義では、将来の国際社会での発言力はなくなっていくだろうけどね。

>これじゃ、憲法改正は夢のまた夢になるぞ。
ダメ太郎氏焦りすぎ!!

別に憲法改正が目的ではないのだけどね。
むしろ、北の包囲網作りながら、日米同盟や、有志参加国との外交関係を強化する事が重要ではないかな。




20 :ムフフ:2006/10/20(金) 16:07:54 ID:XHnFwCxO0

私は、真の現行平和憲法を擁護する立場の者ですが、このスレでは、テーマと違って、
ともすると、朝鮮人民共和国への対応とか、中国の脅威とか、現実の分析とその対応に
終始する議論が多いように思います。

そうではなく、基本的な国家方針を議論している皆様の結論が、どの様になるのか、
強く関心を持つものです。

議論としては、稚拙ですが、他スレでは本質に至る入り口で議論が為されています。
御参考に

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156418757/l50

21 :ダメ太郎:2006/10/20(金) 16:42:08 ID:tyiE3U560
ウワー! うれしい、私一人じゃなかったんだ。今迄、狭い箱に
入れられてるような、感じだったな。
それじゃ、基本的国家方針について、ちょっと考えてきます。
19氏と、ムフフ氏、たまに様子見にきてね、死んでるかもしれないから。
最近、血圧高いんですよ。猿さんの家来もムフフ氏のように建設的な意見が
言える人なら、良いですよ。憲法改正を憲法改悪て言う人はダメね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 16:42:38 ID:v8BbglD10
ムフフ氏に最初にお詫びしておかなければならない。
氏が紹介するスレでムフフ氏をある人物と同じグループに属すると書いた事にかなりご立腹のようでしたが、あくまでも、単純な憲法に対する認識の違いで分けただけなので誤解の無いようにしていただきたい。

ムフフ氏の言う国家の本質論とは結局2通りでくくれると思います。
>覇権主義
>孤立主義

つまり、積極的に外国に国力を使った影響を与える、覇権型の外交。
覇権的な外交に伴う、軍事力の行使を避け、平和的な外交を行おうとする孤立主義。

ムフフ氏の本質は護憲というより、孤立主義に近いような気がするのだが。



23 :ムフフ:2006/10/20(金) 17:08:07 ID:XHnFwCxO0
>21 ダメ太郎さん

私は、猿さんの家来ではありません! 一緒にしないで下さい。

まぁ、猿さんのスレがどうなっているか、覗いて見てください。稚拙な自論展開にクギを
刺しておきましたので、猿さんの反論が楽しみです。


>22 さん、

お詫びなどは不要ですし、立腹などはしておりません。チョッと表現が強過ぎて、余計な気を
遣わせてしまった様で、こちらの方こそ、お詫びします。

私が、一緒にしないでクレ! と強調しますのは、その違い、
つまり、「物事の本質に対する姿勢の違い」をよく理解して欲しいとの願いからです。

本質に踏み込まず、聞きなれた論説のツギハギで、自論としている方とは一緒にしないでね!
というものです。 さて、

>ムフフ氏の本質は護憲というより、孤立主義に近いような気がするのだが。

との分析、チョッと違いますね。

また、孤立主義(モンロー主義)への新しい定義は避けた方が良く、対比として「覇権主義」と
表現するのは、正しくないと思います。どう表現すれば良いか、良いアイディアを持ってないのすが。

私の本質を見破っていらっしゃる方も居りますので、他スレの書き込みも参考に、私が
何故、現行平和憲法の本質を訴えるのか、もう一度、再考ください。



24 :おぢさん:2006/10/20(金) 18:48:27 ID:tTlgXjcY0
うむ〜、わたしの論は現状の認識と理解で足踏みしちゃって、とてもじゃないが
本質に迫れないような感じだったから、少し潜伏して様子見ようと思ってたんだけどね。
ムフフさん要求の要求はレベル高いし、変なこと書くとダメ太郎さんには迷惑かけそうだから、ちょっと緊張しちゃうな。
とりあえず人少ないと話にならんから、今のわたしの心境でも書いておきましょう。

わたしが疑問なのは、「なんの為に改憲しなきゃならんのか」という動機の部分にある。
前のスレで書いた通り、まず、解釈で合憲ならば改正の理由にならない。
条文を現状に合わせるというのであれば、政府は違憲状態を認めるのか、
あるいは違憲だが合法なので、過去の“犯罪性”を問わないとするべきなのか。
それで押し通してもいいけどそれは“ウソ”の上塗りではないのか…。
“解釈合憲”は現状まで、と線引きし、集団的自衛権は逸脱だとしてそれを理由に改憲するか。
でもわたしの理想としては、どうせ改正するならば何か新しい要素を入れなきゃ意味が無いと思うんだよね。
…ああ、また繰り返しだ、困った。

できればウソをつくことのない形にしたい。
“平和”を国是とするからには軍事力での解決をなるべく避ける国家として、
世界の中に日本を位置付けたい。
核の傘という世界観が微妙に変化し始めているので、
非核の観点から国際的な影響力を持つことはできないだろうか。…とかね。

それで国民の安全を守り、世界の安定に寄与できるのか不明だが、
まあ、その点をクリアできなければ(納得できる案が出せなければ)
憲法改正はまだだ、とわたしは思ってるわけです。

周辺事態にばかりとらわれていると、そのような長期的視点に欠けてしまい
アメリカのように防衛ラインがはるかかなたまで無限に伸びてしまう。
日帝の“過去の過ち”とやらを、米帝と手を携えて再現するのは御免被りたい。

九条だけ現状に合わせて書き変える改正は、前文との齟齬が生じるから無理がありそうだし
改正のレベルじゃ無くなっちゃうから、ほぼ新憲法と考えた方がいいんじゃないかとか。
だったら上記のような、現状から未来を俯瞰した感じの理想を折り込まないと、
改正として魅力がないんじゃないかな、とか…
正直に書くとだいたいこんな感じです。
その方法とかは頭が悪くて考えが追いつかないよ。
みなさん申しわけない、また引きこもります。

25 :ダメ太郎:2006/10/20(金) 18:49:48 ID:1A8Swg+I0
ムフフ氏へ

猿さんのスレを読みましたよ、>89には、ただただ、唖然。
まじめ氏が陽之介氏のことを、全体主義的方法論者て言ってましたが、
猿さんもどうやら、平和主義者というより、この系統の人らしい。
二人の結びつきは、わかりませんが、何が多重人格だか?
多重人格はマキャベリストの隠れ蓑になる良い口実らしい。





26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:01:48 ID:xq0DQ0OT0
只単に議論上の勝ち負けを絶対視して論議しているだけですよ。
正確には自分の意見(価値観)をあの手この手の論を使って言い張っているだけ。

つまり、猿氏の論を続ける限り、永遠に「完全なる人間」による平和は訪れないわけ。
意見の違いはどちらか妥協しないと、埋まらないですからね。

これではまずいので、人間集団をまとめる解決手段として、君主制と民主制があると自分は思っています。
つまり、王による裁定、及び選挙(多数決)による裁定。
無論、これでも、意見の違いを主張する人間がいるので、両者には暴力による裁定が認められている訳。

外交関係でも、議論のレベルでは収まりがつかない場合はその程度によっては、暴力による裁定が必要になる訳だ。

つまり、猿氏の存在そのものが、最終裁定手段である軍事力が必要である証明なんですね。




27 :ダメ太郎:2006/10/20(金) 19:14:27 ID:1A8Swg+I0
>>26

      納得。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:09:25 ID:1A8Swg+I0
      おぢさんへ

私は、日本に関わる周辺国の動静を見ながら、日本一国の安全保障を
考えています。{世界の中に日本を位置付けたい}という気持ちはわかる
のですが、日本の経済力を抜きにした国力は、それをゆるさないのでは
ないのかな、猿さんのスレで誰かが言ってましたが、世界史で一時的でも
興隆した国は、今は影も形もないというようなことをいっていた。
チムール帝国や広大なモンゴル帝国は今はない。それどころか、この両帝国は
無数の小国を併呑していった。どの国も自国を守るのに必死だったと思う。
日本もいっかは、滅びるかもしれないが、少しでもその時期を先延ばし
するように、今の日本の生存を次代につなげる為、最良の選択の安全保障を
考えるべきと思う。考えに考えて9条堅持ならそれはそれで良いと思う。
そこで提案ですが、まず、憲法を考える前に周辺諸国の動静をみながら
日本の現実的(今できる)安全保障と国家の基本方針(国家目標)を
語り、全体が整ってきてから、憲法をそれに当てはめ、日本に合う憲法を
考え、国家としての目標がみえてきてから、世界の中の日本の位置付けを
考えるではどうでしょう。多分そんなにうまくは、いかないと思いますが。





29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:21:39 ID:xq0DQ0OT0
>考えに考えて9条堅持ならそれはそれで良いと思う。

9条堅持又は9条改憲が最終目的ではないですよ。
ムフフ氏が9条堅持を唱えてるのは、日本人の集団ヒステリー的な行動が9条を取っ払った後に制御が出来なくなる可能性があるため、その歯止めとして9条堅持を言っているのだと思う。
当然、日本には日中戦争及び太平洋戦争という前例がありますからね。
無論当時の世界状況で、戦争行為が罪だったのか、是だったのかは歴史が判断するレベルの話になりつつあります。
しかし、重要なのは、その戦争行為にあまりにリアルな計算が無く、ひたすら民族的暴走に走ってしまった経緯が問題なんですよ。

自分は、当時の日本の暴走がシビリアンコントロールを維新後に日本を作った勢力が理解せず、封建的な要素を残したのがあの暴走の原因の一つだとも考えてるので。
只、憲法論いつまでもやってるようじゃ、シビリアンコントロールは効かないかもしれませんけどね。

30 :ダメ太郎:2006/10/20(金) 20:48:56 ID:1A8Swg+I0
    ムフフ氏へ

>現行平和憲法は{諸国民の公正と信義}を信頼するから戦力を放棄
 するのです。戦力放棄が平和を招くとの考えに立ってかかれておりません。

これは、名言ですよ。私も今日から護憲派になるかな(笑)

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:07:04 ID:1A8Swg+I0
>>29

私も実は、同じ考えなんですよ、猿さんのスレですが、大分前から居た
のですが、神学論争の永久ループで、嫌気がさし、一度出て、落ち着いて
から、又、元に戻ったのですが、やはり、同じだったような気がします。
憲法を一度、離れ、日本の国家・国民の財産と生存を守る、(狭いと
思われるかもしれないが)安全保障を考え、整ってから、憲法を考える方が
良いのでは、ないかと思う。周辺状勢はこの議論より先に進むと思うが、
私はムフフ氏の気持ちも分かるのだが、糸口として、日本を取り巻く
周辺状勢から語り始めても良いかなと思い、北鮮の話題から切り込んだの
ですが・・・・。

32 :ダメ太郎:2006/10/20(金) 21:09:42 ID:1A8Swg+I0


   >31は、ダメ太郎です。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:12:48 ID:0a06GHGYO
送金、物資輸送無くすだけで良いって
なに制裁って頭悪すぎ。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:14:06 ID:0a06GHGYO
食糧輸送だけは無くしてはいけない。
教祖猫をかむ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:17:49 ID:0a06GHGYO
金日正は中2病なので、逆ギレしてくるかもでつ(-.-)ノ⌒-~
彼は考え方が幼いので、仲間外れにしたら馬鹿みたいに暴れまふ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:18:47 ID:gB/9/zoq0
>33 34
年寄りを からかっちゃ いけない

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:24:40 ID:0a06GHGYO
一番になりたがる。
面倒をみてもらえるのが当たり前
いけないことがカコイイ


間違いなく中ニ病でつ

38 :ダメ太郎:2006/10/20(金) 21:24:46 ID:1A8Swg+I0
そういえば、2chで、私も含めて、憲法論議している人間は、
幕末の攘夷志士や、戦前の威勢の良い関東軍の参謀に似ているかな(笑)
日本人が戦略的民族では、ないという所以はここらへんにあるのかな?

そうか、民族性から、そのマイナス面を制御する、安全保障を語るのも
面白いな。ちょっと、考えてみよう。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:30:38 ID:0a06GHGYO
北問題とは世界的家庭内暴力なのである
中ニ病の悪餓鬼が凶器持ったのさ。

父親「なにやっとんじゃぁ〜」+暴力
母親「やめなさい。」
兄「ばかじゃねの?」
弟「もっとやれぇ!」
姉「ばかじゃね?」
妹「こわいよ」


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:35:09 ID:0a06GHGYO
父親「あんな奴は家族じゃねぇ!飯なんかやるな!」母親「・・・・・・・・」
兄、姉「ほかっとけよ!すぐ治るって」
妹「わ〜ん(泣)」
弟「カコイイ。」

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:37:26 ID:xq0DQ0OT0
実際の所、各国の政策(アメリカ等特にだが)はかなり場当たり的な場合が多いと思うのだが。
それでも、ツボは抑えてる事を考えると、やはり何かが足りないんだろうね。

>>33>>34の意見など、>>35のように相手が暴走した場合を考えてないし。

自分は痛みの経験が少ないから達成できない理想論や空論が支配してしまうのではないかなと思ってますが。
朝鮮半島の人間も最近明らかになって来たが、ひどいでしょう。
あんな、地政学的に危険地帯に住んでいるくせに、民族意識で行動してしまうところなぞ。

やはり、民族的な失敗の経験の蓄積がないのは大きいんじゃないな。



42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:39:01 ID:0a06GHGYO
父親に「うるせぇジジイぶっ殺すぞ!」
母親に「なんか喋ろウゼエ死ねよ」
兄、姉に「・・・・・・・・」
妹に「うるさい殺すぞ」
弟に「だろぉ♪」

分かりやすい考え方ですな。
北(笑)(笑)

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:46:09 ID:0a06GHGYO
金日正は一体どこに隠れてんだろ?

ヤンキーが集会で悪さしたから、殺されると思って隠れてんのか?

それと同じです(笑)

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:47:34 ID:0a06GHGYO
殺される前に殺すですかね?

頭の弱いヤンキーさんたちが考えそうな事ですね。(笑)

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:51:22 ID:0a06GHGYO
こうなったヤンキーを止める事はなかなかできません。
仲間が一人死にます。
ここで「どうしたんだよ。なんでそんなに怖がってる」と言えば
馬鹿餓鬼は心を開いて良くなります。

46 :猿云々:2006/10/20(金) 21:52:37 ID:1ldIIMgu0
偽者とか荒らしとかいるみたいだけど、
↑は俺じゃないからね。
あと、前のスレ放棄したから、自由に使ってね。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:53:35 ID:OfAQaP+Q0
「核兵器を所有すれば必ず使うことになるから核兵器を持つのは反対」と言ってた野党連が、
今度は「暴発するかもしれないから北朝鮮に対する制裁は反対。(:鳩山)」とか
「本気で言ってるのか。(:小沢)」 のようなこと主張している。
そうして北朝鮮に対して宥和策をとるように主張し、北朝鮮の金正日に核兵器を完成する時間と
資金を与えようとしている。

日本の野党、特に民主党は北朝鮮に日本を核攻撃させるための主張をしてるとしか思えない。




48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:53:51 ID:0a06GHGYO
これが更正って奴ですよ。
司法あんのに分からないんですか?

これだから政治家は・・・・・(爆笑)

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:55:35 ID:0a06GHGYO
物事は単純なんだよ。

ゴチャゴチャ並べても人間心理なんて単純なんだってば(笑)

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:58:14 ID:0a06GHGYO
家庭内暴力の解決策

北朝鮮問題

は一緒なんだってば(笑)

これだから学歴馬鹿は困る。
理屈で人がついてくるって本気で思ってるし(笑)

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:59:56 ID:xq0DQ0OT0
>>50
んー、それについては猿氏のスレでも書いたけど。

秩序は暴力によって守られる。

簡単だろ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:00:41 ID:0a06GHGYO
学歴馬鹿には分からないんですかだろうけどね(笑)

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:01:41 ID:0a06GHGYO
守られませんよ。
おさまるだけだ
何の解決にもならないよ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:03:16 ID:0a06GHGYO
仲間外れににされたヤンキーを善良な子にするにはどうやりますか?


これが北朝鮮核問題の解決策につながります

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:04:40 ID:0a06GHGYO
殺そうとしているヤンキーを暴力で抑える事ができるんですか?(笑)

凄いですね。(爆笑)

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:07:55 ID:0a06GHGYO
解決策
@狂ったヤンキーを殺害
Aヤンキーを仲間外れにした元仲間が謝って下にはいる。
Bより強い奴が統治する(北問題では無理)
C彼女が出てきて説得(子供が出来たとか)

こんなもんかな

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:09:11 ID:xq0DQ0OT0
>>54
秩序を守るというのは、治めるということだから、おさまれば問題なし。

それから、善良になるかどうかは、そのヤンキー本人の問題。

ならずに、問題を起こせば、それ相応の暴力が待っているだけ。
無論、(暴力には最終的に死刑も入っている。)

なお、死刑の是非は外交版なので論じないのであしからず。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:09:57 ID:0a06GHGYO
北朝鮮はAを狙ってる。

@がこわいから表に出てこない。
C彼女的要素を持つ国は無いかもしれん(中国なら大丈夫かも)

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:11:17 ID:0a06GHGYO
馬鹿かお前ら!

法律加えて考えんな。
これだから学歴馬鹿は駄目なんだ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:14:11 ID:tTlgXjcY0
もはや信じられん事態だな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:14:37 ID:xq0DQ0OT0
>>59
死刑=軍事力の行使ね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:15:22 ID:0a06GHGYO
>>ヤンキー本人の問題

北朝鮮相手で金日正本人の問題ですね(笑)

君ら頭悪すぎじゃね?
学校主義ならこれくらいかな(笑)

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:17:16 ID:0a06GHGYO
血の気の多い人達だ(笑)



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:19:16 ID:0a06GHGYO
ナイフ持ってる犯人に立ち向かうにはナイフより強い武器を持つべきだ

と言ってますよ君ら(笑)

説得って事は考えんのな君ら(笑)

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:21:48 ID:tTlgXjcY0
まさか分身の術か?
まあいい、ダメ太郎さんへの返事はまた今度にする。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:22:12 ID:0a06GHGYO
お前ら喧嘩したこと無いでしょ?

喧嘩の仕方も分からないからな
学校行ってるだけの経験しかない学歴馬鹿はこれだから(笑)

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:25:20 ID:0a06GHGYO
消耗戦に持ち込むんですね?
北側の燃料、兵器、食糧が無くなるまで攻め続けるんですか?



68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:25:21 ID:xq0DQ0OT0
>>66
国同士外交を論じているので
この場合は喧嘩の話ではく、ナイフを持ったヤンキーと警察の話だな。
従って、国によっては話合い以前に即射殺もありだろう(まあ、ケース、バイ、ケースだが)。



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:27:48 ID:0a06GHGYO
銃社会と言われるアメリカでも銃裸で持ち歩いていたら捕まりますよ

70 :懐疑主義者:2006/10/20(金) 22:29:12 ID:AJAuD++70
最初の発言がこのようなものになるとは思いませんでしたが・・・
0a06GHGYOさんに対して運営者側からなんらかの措置を取って頂く事を考えておりますが
皆さんはどう思われますか?
反応次第によっては実行したいと考えているのですが。


ひろゆき氏の発言をコピペしておきます。

2ch内での悪質なコピペ荒しに対して、以下のような対応をすることにしました。
荒しの自覚がある方は、充分に理解した上、賢明な判断をするようにお願いします。
1 荒しのIPあるいはリモートホストについて
 書き込みのIPあるいはリモートホストについては公表させていただきます。
3 プロバイダへの通報
5 アクセス規制の解除
 基本的に該当プロバイダが、荒しユーザーが二度とそのような行為を繰り返すことがないという保証を行うまで、
アクセス規制は解除しません。
6 荒しの定義  何を以って荒しと認定するかについての問い合わせには基本的にお答えしません。  
くれぐれもコピー&ペーストを執拗に繰り返したり、同内容の繰り返しを執拗に張りつけたり、
可読性を損なうことを目的に書き込みを繰り返したりしないように注意してください。
容赦なく対処します。
7 その他
 この荒しに対する処置は、警告なしに行われます。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:29:15 ID:0a06GHGYO
アメリカにとっての銃
日本にとっての自衛隊


意味する所は一緒でつ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:32:04 ID:0a06GHGYO
援護要請ですか


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:32:08 ID:xq0DQ0OT0
>>70
おまかせします。
自分は以後0a06GHGYO又は同一人物だと思われる方にはスルーしますので。
よろしく。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:33:52 ID:0a06GHGYO
ヒロユキ行方不明ですが・・・・・・・


75 :猿云々:2006/10/20(金) 22:34:30 ID:1ldIIMgu0
俺んとこも荒らされたから、ついでに頼む。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:35:35 ID:0a06GHGYO
けつ毛バーガーの削除要請も手をつけない運営がそんなことしますかね?(笑)



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:36:11 ID:tTlgXjcY0
>>70
よろしくお願いします

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:37:31 ID:0a06GHGYO
自分の意見が尊重されなかったら、相手を削除ですか?

精神的に幼いですね。(笑)


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:39:11 ID:0a06GHGYO
君らの面白いよ(笑)



80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:42:27 ID:0a06GHGYO
当事者と関係無い所で議論(どこが?)しても意味ないですよ。

武力行使思考にするために世論操作ですか??(笑)

2chは匿名だからね。世論操作には最適だしな。(爆笑)

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:44:54 ID:0a06GHGYO
日本に核を落とされても日本は武力行使してはいけない。
日本人全員死んでも武力行使はイクナイ

その後世界中が平和になるから。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:46:00 ID:0a06GHGYO
一つの国が無くなって、世界が一つになるのなら
その国なんか滅びればいいんだよ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:47:20 ID:0a06GHGYO
戦争イクナイ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:48:12 ID:tTlgXjcY0
>>75
とりあえず言っとくが、あなたもこのスレ出入り禁止だからね


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:52:29 ID:0a06GHGYO
あ〜面倒臭せ

現役自衛隊員の退官が多く、人手不足です。
武力行使肯定してる人は
ぜひ自衛隊員に志願していただきたい。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:54:05 ID:0a06GHGYO
命かけて日本守ってね(笑)


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:57:27 ID:0a06GHGYO

君ら肯定してるんだったら、自衛隊入れば?

日本守る格好イイじゃないか!!

早く志願しなよ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:58:53 ID:0a06GHGYO
イラクの時は300万貰えたからさ。
北相手ならもっと貰えるはずだよ。(笑)

志願しなよ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 23:01:03 ID:0a06GHGYO
口だけかよ(爆笑)

学歴馬鹿は口だけ(笑)

口だけ〜

90 :ダメ太郎:2006/10/20(金) 23:10:16 ID:dQXB3ATt0
中川昭一と麻生外相だが、裏に何かありそうだな、何だろう?
アメリカに戦術核を進めらたのかな、そんなことないか、
個人の意見だとしたら、よっぽど、軽率としか考えられない、
中川はともかく、麻生は慎重だから、何かあると思う。アメリカだとしたら
狙いは非核三原則か?今の周辺状況なら、日本に公明正大に核を持ち込みたい
もな。今なら中国も何も言えまい。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 23:18:58 ID:0a06GHGYO
おまいらツマンナイ

最後に。
日本が交戦に参加する事があれば
私は国籍を捨て外国に移住します

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 23:22:09 ID:0a06GHGYO
日本国バイバイ

大日本帝国万歳にちなんで

93 :ダメ太郎:2006/10/21(土) 08:31:13 ID:k23m7TLN0
昨日、ずっと考えていたんですが、護憲派の人って、好戦的な人が多いよね、何故だ。

昨日の続きですが、日本の大枠の安全保障を議論するまえに日本の国益を
考えてみませんか、日本にとって何が大事なのか、その大事なものを
守る為(安全保障)にはどうしたら良いのか?


94 :ダメ太郎:2006/10/21(土) 12:50:22 ID:Ls0tmqq70

先のレスで{包括的エネルギー安全保障}の話をしましたが、
他のスレで、この案を考えた人が、日本の国益に付いて
分かりやすく、まとめてくれています。

        日本の国益

 1)安全保障(日本国の存続)・・・・国家レベル

 2)国民の生命・財産・・・・・・・・個人レベル

 3)社会の安定と豊かさの維持・・・・社会レベル

日本の今の自由主義経済体制維持は国民益として一致しているとみる。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 07:05:56 ID:iL/t9pyj0
前文
 日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。

そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。
 
日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思ふ。

われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

 われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。

 日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 07:08:09 ID:iL/t9pyj0

第二章 戦争の放棄

第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。



97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 07:14:41 ID:iL/t9pyj0
第9章 改 正 

第96条 
この憲法の改正は、各議院の総議員の3分の2以上の賛成で、
国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。
この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、
その過半数の賛成を必要とする。

2 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、
この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

98 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/22(日) 08:37:10 ID:zouTbbvE0
強く非難はするが、実質北への強い制裁は加えない中国・ロシア
が問題。中国はロシアと同盟を結び極東のアメリカを目指している。
その為、北の核脅威を戦略として使うつもりだ。北は間違っても
親である中国と友好国ロシアには絶対歯向かは無い事を両国は知っている。
最終なんだかんだ言いながら中国とロシアは北の核保有は世界に認めさせる。
そして極東の安全という名目で韓国・台湾は武力で自国とする。
日本は馬鹿な友好条約のために何も言えず従うしか無く、北が核を保有した
結果、常に中露朝の言いなりとなって今以上の貢ぎ国となる。
アメリカは日本が事実上中露朝の占領国になっても核が落とされない限り
日本の傘になることはなく、事実上日本を見捨て中国との友好条約を結ぶ
だろう。アメリカの経済発展についてはその選択の方が有利だ。
だから日本が核保有するなら北がまだ世界に核保有国として認められていない
今しかない。


99 :ダメ太郎:2006/10/22(日) 08:38:13 ID:keX2AcOT0
最近、核保有のことが話題になっているが、そのことに対するリスクの
ことが、議論されていない。韓国でも独自の核武装が話題なったが、
ラムズフェルドから、韓国もアメリカの核の傘の適用範囲であることを
認識させることにより、暗に韓国の核武装を牽制した。日本にももちろん
それは言えるのである。核武装は、詳しいこたは分からないが、
経済的リスクは大きくはないだろう。しかし、地政学的状況は、一変
するのではないのか、中国は態度的にいえば、柔らかくなるだろう。
しかし、前のレスでも言ったが実は、これが恐いのだ。中国が相手に対して
物腰が柔らかくなるのは、相手を非情に警戒して、倒す対象とみるからだ。
何度も言うが、中国は詐道の国なのである。
アメリカも良い感情は持たないだろう。アメリカの核じゃ不足か?
ということになる。日米同盟も今のような親密感はなくなるだろう。
先にも言ったが米中接近の種をわざわざ与えることはないだろう。
周辺諸国も当然日本に対する見方も変えてくるだろう。平和国家日本の
イメージはなくなるのだから、日本のどんなアクションも警戒するだろう。
日本に幕末の攘夷志士や戦前の軍人のようなナイーブなヒステリー体質の
遺伝子を持つ国民やマスコミが存在し、手の平でころがされるような、
政治家や外交官が存在するということを忘れてはならない。
その日本が核を持つという現実も忘れてはならない。
一番リスクの少ない核保有は、簡単である。広島・長崎に拘るナイーブな
感情を捨て、非核三原則を撤廃して、公明正大に横須賀に核を持ち込める
ようにすれば良いだけである。これは、韓国の核保有論議にもクギを
刺すことにもなるのだ。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:03:29 ID:QMUXL4oP0
お隣の中国はこんな国


チベット人射殺映像(日本語字幕付)   ようつべ外の避難所
ttp://vision.ameba.jp/watch.do?movie=50114


【中国】 チベット亡命少年僧ら射殺の人権蹂躙映像が世界へ〜国連難民高等弁務官事務所も調査開始 [10/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1161452880/
中国の人権蹂躙映像が世界へ 亡命チベット少年僧ら射殺 産経新聞10/22
ttp://www.sankei.co.jp/news/061022/kok003.htm

・中共工作員ようつべで火消し中(ニュ速+より転載)
847 : :2006/10/22(日) 07:21:56 ID:mYuUYdYd0
 日本語字幕のやつを削除したのは誰だよ?w
848 :名無しさん@七周年:2006/10/22(日) 07:27:28 ID:+h6tl50g0
>>846-847
ようつべにログインすれば見られる。
ま、誰かの工作だろうけどw
中共のネット工作員みたいなのがいるってのは本当だな。
856 :名無しさん@七周年:2006/10/22(日) 08:41:49 ID:r0W8Sqx50
ほんとだ日本語字幕消えてるね。
英語の方は書き込み欄に中共の工作員がいるぞ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:16:30 ID:C8Xv/PYV0
158 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2006/10/22(日) 10:14:29 ID:FncrPN0A
日本の経営者、政治家・官僚が無能なのは確かだな。
無能なのか売国成りすましなのかは知らんがw

日経産業新聞 2001/11/15
半導体・液晶…、ハイテク流出、次はPDP――韓台勢急追(ビジネスTODAY)
http://japanese.joins.com/bbs/read.php?sno=11112

日本経済新聞2004年2月14日朝刊
電子復興 第4部 強い部品 2

 韓国・釜山近郊の金海空港。
>観光客やビジネスマンでごった返す週末の国際線到着ゲート付近で、
>数人の男が物陰から日本人渡航客の列をうかがっていた。
>「張り込み」をしていたのは、日本の半導体パッケージ基板大手、
>イビデンの現地駐在員だ。
> 「うちの技術者が週末に韓国企業でアルバイトしている」。
>2003年10月、岐阜県大垣市にあるイビデン本社でこんなうわさが駆けめぐった。
>イビデンが極秘にしている製造ノウハウを目当てに、韓国メーカーが
>高額のアルバイト料を払って週末ごとに技術者を招いているというのだ。
> 張り込みの結果、イビデンの技術者は見つからなかったが、意外な事実が発覚した。
>偵察部隊は「同業他社の技術者数人を目撃した」(イビデン幹部)。

ここまでされてるのに外為法の改正だけでのほほんとしてる政治家・官僚・経営者は無能の極致だな。
せめて米並の法整備をしてから国民にグローバル化や規制緩和の痛みを押しつけるべきだな。
政治は3流、経済は1流と呼ばれる由縁だな。

◆ 経済スパイ法 ◆
>米国が知的所有権の保護や外国からの産業スパイ行為の防止を目的に96年に制定した
>連邦法。外国の政府や機関への利益を図るため、窃盗などの違法な手段で商業上の秘密
>を入手したり、提供することを禁止している。最高刑は禁固15年、罰金50万ドル。

102 :ムフフ:2006/10/22(日) 11:39:32 ID:oGo9p63H0
いや〜、このスレ、流れが速いですね。 では、亀レスから。

>24 おぢさんへ
私、要求はしておりませんし、レベルの高低なんかは関係ないと思っておりますので、
お互いに、意識し過ぎずに議論しましょう。 そして、コメントいただきました国家の位置付けは、
本質を議論する入り口と思います。

>30-31 ダメ太郎さん
>私も今日から護憲派になるかな(笑)

との事で、嬉しいお言葉ですが、よくよく、本質を理解して賛同なされるのでしょうか?(笑)
それならば、真の現行平和憲法の擁護者として歓迎いたしますが...?

現行平和憲法の改正で、安全保障から考える事は適切な道筋と考えますが、昨今の
周辺国の状況分析と暫定対応を軸に憲法の有り方を検討するのは、適切とは言えないと
考えます。ですから、>98-99 のご考察はもっともと思いますが、もっと違ったアプローチを
お勧めします。

その選択肢のひとつとして、現行平和憲法の 本 質 を、より突き詰めて検討する事を
お勧めします。 私が提示しました、

>つまり、現行平和憲法を擁護する者は、現実の日本の平和には
> 責 任 を 負 い ま せ ん し、 負 え ま せ ん ! 
>日本国民、全ての人が、平和憲法の理想を信じ切って、それを追求する様になるのですから、
>現実の 日本の安全については、
> 誰 も 責 任 を 負 わ な く て 良 いのです。! 
>これが、現行平和憲法に内在する 本 質 ! です。

の先を、是非、ご検討ください。

103 :ダメ太郎:2006/10/22(日) 11:50:16 ID:SKyOd3bq0
>>101

日本の経済安全保障の法整備の声が上がらないのは、何故なのだろう?
日本国内の外国人勢力にも関係あるのだろうか?
不思議なのは、外国人といっても、日本国内に自分達の財産(有形・無形)
があるということは、日本人と利害が国内で一致している訳だ。
本国とは、利害が一致しないどころか、ミサイルで狙われている外国人も
いるわけだ。民族が一緒ということで、本国は、日本国内の彼らの財産を
守ってくれるのだろうか?何故それが、彼らには分からないのか不思議だ。
民族よりナショナルなものを選択した方が本人達の為なのだが。
話が飛んでしまった。経済安全保障について、いろいろ聞かしてください。

104 :ダメ太郎:2006/10/22(日) 12:42:37 ID:uBf4fAsH0
>>98

日中条約は、もはや紙切れです。中国のごり押しで覇権条項を入れましたが、
今は、逆に中国の首を絞めてます。台湾を征して、外洋に出たがってるのに
覇権条項は邪魔なだけです。むしろ、日本が、対中外交でこれから
使えそうです。無視すると思いますが。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 15:08:25 ID:Spqvpi+p0
2007年のクリスマスは、サンタクロースの大井競馬場での騎乗のため
中止となります。また、それに伴いましてクリスマスイヴやプレゼント交換会
も中止となります。ご了承下さい
http://2chart.fc2web.com/2chart/2007kurichuusi.html
また、昨年お伝えしましたように、2006年のクリスマスも中止です。
http://2chart.fc2web.com/2chart/2006kurisumasuchuushi.html

毎年、各所でこのような楽しいクリスマスの風景が見られましたが
自粛でお願いします。
http://2chart.fc2web.com/2chart/tanosiikurisumsu.html

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 15:08:59 ID:OhykpyC90
>平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
確かに諸国民の公正と信義に信頼するのは、将来的に改憲して自衛隊が軍隊になったとしても、実は変わりませんからねえ。
軍事力は極めて有力な抑止力ではあるが、万能ではないですから。

あくまでも、外交の手段の一つ。

107 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/10/22(日) 15:20:49 ID:2irYkdtj0
>>99 ダメ太郎さん
お久しぶりです。覚えてますか?

日本の核保有は日米安保ありますし、当面全く必要ないと考えます。
それよりも、諸々の安保がらみの法整備です。

> 日本の経済安全保障の法整備の声が上がらないのは、何故なのだろう?
極左系の自称日蓮主義者様(宗門から破門中)が絡んでるのでは。総理の改憲話が吹っ飛んだのも何か関係ありそうですし。

話は変わりますが・・・、
100年前は極右で、今度は極左かよ・・・と思うと、呆れてきました。何でも「仏法は勝負???」らしいです。はぁ?って感じでした。
彼らは世界平和万民救済を標榜しつつ、勝ち負けで全てを語る。左巻きかと思えば、拝金主義的。単なるご都合主義なんでしょうね。
私には彼らの思考回路が理解できません。いや〜、洗脳された全体主義者の結束はすごいですよ。

日蓮さんがあの団体の浅ましさを見たら激怒するでしょうね。彼は愛国者でしたから。
彼の遺文の中には、『日本国』という単語しっかり出てますし。。。

108 :ダメ太郎:2006/10/22(日) 18:32:00 ID:xCoVlGzq0
>>107

いやー! 久しぶりです。元気でしたか、他のスレでは、お互い
奮闘しましたが、結局、ウナギを捕まえることはできませんでしたね。

戦前のクーデターに参加した北一輝は、熱烈な日蓮主義者でした。
国粋主義者に日蓮主義者が多いのは、{立正安国論}の影響が強いでしょう。
予言が当たったとか当たらないじゃなく、彼の持つ強烈な憂国の情が
心を打ったと思います。ただ、仏教として見れば、どうかなと思います。
日蓮宗の信者は、昔から法(ダルマ)の信者ではなく、人の信者なのです。
仏教の信者ではなく、日蓮の信者といえます。人治仏教といえばいいかな。
その伝統が続いており、あの団体は日蓮が池田さんになっただけです。
それから、大石寺の弘安二年に出世の本懐をとげて書いたという、
本尊は、偽者です。大石寺8世の日有という人が書いたものです。
また、池田さんの十界論ですが、でたらめです。仏教の十界論はもっと
奥深いものです。
どうでもよいのですが、池田さんは、日本で築きあげた財産を守る気は
ないのか?日本と協力して守ったほうが得と思うのだが、
反日を煽って、自分の築きあげた財産を本国に浄財するつもりか?
どうして民族に拘るのだ、さっぱり分からん。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 11:16:59 ID:e3cqS30Z0
>平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。

というのは本当に、世界情勢を無視してただ憲法を信じる、というふうに?がるのか?

>われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、
他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。

ここで、他国に対して日本に対する外交のありかたを強要しているようにも思えるな。
つまりは“諸国民の公正と信義に信頼して”というのは日本国が信頼し得る国家を選別する
と宣言しているのではないのか?

>われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

かなり他国民のありかたに関して言及しているように思う。
他国と日本の関係にこれだけ言及しているので、
はたして最後の一文は、本当に戦争放棄の憲法を“理想”とし追求するのだ、
としているのか非常に疑問になってくる。

>日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

むしろ帝国末期の八紘一宇につながっていないだろうか?なんてわたしは思ってしまう。

素直に読めば、現状を無視してただすがる、信仰する、という内容では無いとおもう。
九条と絡めれば、戦力に拠らない戦いかたで安全保障政策をすすめ、
日本一国の平和で満足せず世界に関わるということで、つまりは周辺国、世界情勢を捉えることを
否定はしていないのではないのか?
ムフフさんの説く憲法にすがるという方法が、本当に原理主義なのか疑問です。

110 :おぢさん:2006/10/23(月) 11:23:10 ID:e3cqS30Z0
>109はわたしですよ。



111 :おぢさん:2006/10/23(月) 11:31:38 ID:e3cqS30Z0
二行目訂正

というのは本当に、世界情勢を無視してただ憲法を信じる、というふうにつながるのか?

112 :ダメ太郎:2006/10/23(月) 18:19:14 ID:cx5FYG300
おぢさんへ

他国の憲法のことは、分からないのですが、日本の憲法のように解釈でこんなに
論争になってるんでしょうか?一国の基本法なのに解釈が、幾つもある。
この責任は、第1次イラク戦争の海部政権とカンボジアの時の橋本政権に問題がある。
個別的自衛権でも論争中なのに解釈改憲で一部集団的自衛権まで認めてしまった。
改憲などと、ケチくさいこと言わず、リセットして新憲法作った方が良いのでは
とも思ってしまう。しかし、時間的に周辺事態に付いて行けない。
継ぎはぎの特別法を作り、また、論争になる。この連続が憲法9条の歴史である。
ムフフ氏には、悪いが、もはや原理主義には戻れないと思う。
時間的にタイムリーな継ぎはぎでゆくか、リセットして新憲法をつくるか
どちらかと思う。原理主義に戻るにも継ぎはぎの法は、どうするという問題もある。
また、継ぎはぎの法を撤廃するとして、他国の善意に期待する平和原理主義の
立場から継ぎはぎの法の総括をしなければ、ならないが、継ぎはぎの法を作った
政権に罪はあるかという問題もある。あの時イラクに掃海艇を派遣しなければ
良かったのか?カンボジアにPKO部隊を派遣しなければ良かったのか?
誰にも答えが出せない問題と思う。

113 :おぢさん:2006/10/23(月) 19:22:13 ID:e3cqS30Z0
>ダメ太郎さん
うーん、どうなんだろう。
不勉強なもので他国のことはよくわかりません。

こんなこと言うとムフフさんには、その解釈は間違ってます、って言われそうだが、
その原理主義者の経典解釈が正しいのか>109みたいな読み方すると疑問なんですよ。
政府の行為じゃなければ戦争してもいい、みたいにもとれるし。
非軍事ならば何をしてもいい、ともとれます。
まさに誰かさんみたいな、“脱法的発想”を内在しているともとれる。
自分の都合のいいようにつまみ食いがこんなにできていいんだろうか、とも思いますね。
前文は前の部分と後の部分で、なんか矛盾があるようにしか思えない。

>われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思ふ。
>日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

これとこれなんかは、もし“軍備”が元からあったら戦争しほうだいですよ。
憲法の名の下に“聖戦”が可能になっちゃうのでは?
けっこう原理主義にもいろんな無理があるようにも思いますよ。

なんか、リセットして新憲法のほうが無難なのかも知れないですね。
こんな無茶苦茶がまかり通るんだから、危険な憲法であることは間違いない。
もうここまで手を汚してるんだから、周辺事態のことは気にしないほうがいいと思います。
たぶん北鮮にしばらく動きは無いだろうし、中共も軍の近代化には時間がかかりますし。
とりあえず以上のような解釈ならば(自衛隊が軍隊で無ければ)掃海艇やPKOが違憲で無い事がわかった。
…勝手な納得ですが。

114 :おぢさん:2006/10/23(月) 19:49:34 ID:e3cqS30Z0
わたしはかつて、天皇制社会主義で八紘一宇な奴だったんですが、
まさかムフフさんはその道を閉ざすために、信じきれ〜なんて言ってたわけじゃないですよね?
前文の後半を読むと、わたしは今でも心臓がドキドキしてしまうのです。
もしかすると大東亜宣言に通じるところがあるのかも。

大東亜会議 「大東亜宣言」

前文

抑々世界各国が各其の所を得、相倚り相扶けて萬邦共栄の楽を偕にするは世界平和確立の根本要義なり

然るに米英は自国の繁栄の為には他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては飽くなき侵略搾取を行ひ大東亜隷属化の野望を逞うし遂には大東亜の安定を根底より覆さんとせり、大東亜戦争の原因茲に存す

大東亜各国は相提携して大東亜戦争を完遂し大東亜を英米の桎梏より解放して其の自存自衛を全うし左の綱領に基づき大東亜に建設し以て世界平和の確立に寄与せんことを期す

本文

一、大東亜各国は協同して大東亜の安定を確保し道義に基く共存共栄の秩序を建設す

二、大東亜各国は相互に自主独立を尊重し互助敦睦の実を挙げ大東亜の親和を確立す

三、大東亜各国は相互に其の伝統を尊重し各民族の創造性を伸暢し大東亜文化を昂揚す

四、大東亜各国は互恵の下緊密に提携し其の経済発展を図り大東亜の繁栄を増進す

五、大東亜各国は萬邦との交誼を篤うし人種差別を撤廃し普く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す



115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 20:07:13 ID:rjNtvRYR0
日本の憲法学だと序文と9条をからめて、平和憲法と考え、憲法の構成から9条の撤廃は有限説により不可能という意見があるのですが。
外国の法学者だと序文と9条は分けて解釈する見方があるそうですね。

つまり、序文の解釈はまさしくおじさんの解釈が外国だと主流だと誰かが言っておりました。
平和憲法って日本が勝手に思い込んでいるだけですね。

116 :おぢさん:2006/10/23(月) 20:12:13 ID:e3cqS30Z0
やばいな、血が騒いできた。
あわわ、>115さん、なんで肯定しちゃってんのよ、
大変ありがたいんだけど否定してくれないと、
このままじゃわたしは、天皇陛下万歳を叫んじゃいます

117 :ダメ太郎:2006/10/23(月) 21:37:39 ID:IqYJvmF80
おぢさんへ

(114)始めて読みました。壮大なスローガンの裏に歴史を知っている
こともあり、追い詰められた悲壮感も感じられる。壮大なナスローガンに
国家の生存を守る戦略がやはり感じられない。いちかばちかの大博打を
打ち、インドネシア、マレーシアの 石油を獲ったは、いいが、戦闘艦船
に力をいれすぎ、補給艦、輸送艦が足りず、しかも、護衛をせず、
次ぎから次ぎと潜水艦の餌食となったという、吉本興業もマッサオの
喜劇(悲劇)を演じている。兵站という言葉は、勇ましい言葉の
影に隠れてしまった。幕末の攘夷志士も60年安保の愚民も同じである。
日本人の本質は何もかわらないのである。集団的自衛権の解釈改憲も
基本的には同じである。日本人は日本国家・国民の生存と財産を守る
ことに集中すべきである。諸国民に影響を及ぼすと考えた美辞麗句など
必要ないし、日本人にはできない。返って迷惑をかけるだけだ。
私はイラク派遣に賛成だったが、何度も言うがイラクの為ではない。
イラクなどどうでも良いのだ。あくまでも、日米同盟緊密化の為
日本の国益の為、賛成だったのだ。日本は安全保障の為、マキャベリストに
なるべきだ。


118 :おぢさん:2006/10/23(月) 22:43:52 ID:e3cqS30Z0
ダメ太郎さん火消しどうもありがとう。
万歳は叫ばずに済みました(苦笑)

さっき>>95の憲法前文を繰り返し読んでたら、若かりし頃の記憶がフラッシュバックしてね、
日帝から陛下から満洲国から三島先生から武装土木作業員に志願した時とかぱあっとね。
なんかそれでもしかすると…と思ったんだ。

両者ともにみんなの為に、という自己犠牲の精神、というかなんというか、
そんなところをくすぐられる内容なんだよね。
憲法前文も大東亜宣言もそのへんで通じているような高揚感があるんだ。

すごいよね、後者は戦争を手段にすると明言してるけど、平和のためだと宣言してるよ。
自国民他国民がいくら死のうが“崇高な理想と目的を達成すること”だったり
“世界平和の確立に寄与”することだったりなんだから、
大きな目的の前にはちっぽけな個人ごとき責任も何も関係無いよね。
自分のため、ということを世界平和の裏に隠してよくわからなくしてしまって、
あげくに自分でも、自分の本心がわからなくなってしまっている。
そこに暴走する原因があるように思える。
なんだか恐ろしいことになっちゃたな〜。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:52:35 ID:/x2aqEJd0
日米同盟緊密化のために、イラク侵略を行う米国に追随するというのは避けたかった。
でも現実はしょうがなかった。
だが次はイランだ、レバノンだ・・・日本だけが安全な後方支援なんて卑怯だから
前線で戦闘もしなさい、イージス艦に巡航ミサイル積んで空爆しなさい。
と要求がどんどんエスカレートしたらどうするのか。ラムズフェルドは日本の
防衛費は少なすぎる・・我々も多大な犠牲を払っている、圧力をかけてきている。
結局、核の傘が欲しい、丸腰憲法で敵地攻撃が制限されるため日米同盟しか
攻撃手段がない・・・そのために自衛隊を中東侵略の傭兵として送り出すハメになる。
日米同盟は重要だが、米国の軍事覇権に付き合うには限度もある。
時には、Noと言える為にも、核と憲法改正、武装の強化が必要。


120 :おぢさん:2006/10/23(月) 23:34:27 ID:e3cqS30Z0
もしわたしの解釈が正しければ、前文に手をつけないで改正したら、これは大変なことになりますよ!
若かりし頃のわたしの夢は、黄色い砂煙の立つ草原の古い城壁で、
恋人からの手紙をポケットに忍ばせて歩哨に立つ…な〜んて、なんとも天皇陛下万歳で八紘一宇な感じなもんでしたが、
こりゃあホントに夢が実現されそうな気がしてきたぞ!!
改憲はまずいですよ、これは前文からリセットして新しい憲法作らないとやばいです。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:39:11 ID:fwE/LpMS0
>>120すいませんねえ。少し大げさに言ったら随分と大事になったようで。
でも、序文てそんなものでは。

後、もう少し今の日本人の理性を信じましょう。
いまさら、中国大陸に進出したりはしないし、出来ないでしょう。


122 :ダメ太郎:2006/10/23(月) 23:47:36 ID:bC2fTczX0
>>119

日本は、今現実に地政学的諸情勢を分析し、独自で、日本を守れない
ということは、あなたも分かっていると思う。何故そんなに急ぐ、
利用できるものは利用して時を待てばいいだけの話です。
急げば、詐道国の思う壷ですよ。リスクを少なくする方向で戦略を
考えてみてください。日本を破滅の道に引き込むのは、匹夫の勇です。
歴史から学んでください。血を流さずに勝つことが、大事なのです。

123 :おぢさん:2006/10/24(火) 00:25:39 ID:2/9mS9150
大東亜戦争が植民地解放の大儀があった戦争であることを、わたしは否定してません。
その観点から日本国憲法前文を読み解けば、

全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有する

などと言う一文は、“解放戦争”の大儀になりかねません。
このままの改憲ではまさに大東亜戦争の再来も免れないでしょうね。
現在のアメリカと共同で戦争するには都合のいい憲法だ。

隣国のいや、世界中の、“専制と隷従、圧迫と偏狭”に苦しむ人々を解放するために、
我々“日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓”
ったのだから憲法を改正して戦うのだ〜!!

もうこの憲法は廃止にして新たな憲法をつくりましょう。
それが無理ならムフフさんのように、現実を直視せず、
ただただ他国民の公正と信義を信頼して祈ってたほうが、まだましかもしれませんね〜。

ということで、わたしはダメ太郎さんの>117 がようやく理解できました。
では今日はこのくらいで、みなさんおやすみなさい。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 00:33:01 ID:JantSNtmO
奈良市の長期病欠ポルシェ職員、8日で給与2600万
TV放映で自宅がバレるwwww
検証作業
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161613996/117
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161613996/138




125 :ムフフ:2006/10/24(火) 06:19:10 ID:3cODQw2d0

皆さん、なかなか書き込みが出来ず、亀レス、スマソ。では順番に、

>103 ダメ太郎さん、
>日本の経済安全保障の法整備の声が上がらないのは、何故なのだろう?

との疑問をお持ちの様ですが、経済の部分だけではなく、総体としての安全保障議論は、
低調なものと言わざるを得ませんね。...ネット・ウヨ、サヨは別にして。

>107 日子さんが、政治の裏事情で答えていらっしゃいますが、その様な詳細な事情追求に
入り込まず、日本国民の多くがその様な行動を取るのは何故か? という様に、本 質 を
追求する事をお勧めします。

その入り口としまして、私が >102 で述べました事項をスルーせずに、気合を入れて
検討する事を強く進めます。 切り口は、

「現行平和憲法では、誰が現実の安全保障に責任を負う想定なのか?」 です。

126 :ムフフ:2006/10/24(火) 06:52:44 ID:3cODQw2d0
>109, >113 おぢさんへ

そうですか、「かつて、天皇制社会主義で八紘一宇な奴だったんです」という事は、
おぢさんは、私より上の世代の方だったんですね。
まずは、私が原理主義者と位置付けられてます件について申し述べます。

成文憲法としての現行平和憲法に書かれています事を忠実に履行すると
どの様になってしまうのか? を内在する 本 質 として表現しているものです。

ですから、憲法に「その様にしろ!」とは書かれておりませんが、忠実に履行すれば、
この様な事になるという姿を提示しているのです。 例示しますと、

現行平和憲法には、「日本一国の安全と平和を願いなさい」とは書かれておらず、
世界の国々にたいして平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭の除去を謳っており
ますが、取り得る手段は外交交渉と人的・経済的な援助に限られます。

現実の世界情勢で、強制的手段の放棄を宣言した上での安全保障政策を取ると
言うことは、突き詰めますと、他国の安全保障には限定された範囲の責任、つまり、
責任を持ちきれないという事です。

究極の場面では、他国の防衛に対してはクチとカネは出すが、手は貸せないよと
成らざるを得ない姿です。それは、日本一国の平和のみ願っている姿と等しいもの
との意味で、内在する 本 質 として表現したものです。

127 :ムフフ:2006/10/24(火) 07:11:03 ID:3cODQw2d0
>114 おぢさんへ

イイエ、イイエ、その様な、「いつか来た道」を閉ざす為に、信じ切りなさいと言っている訳では
ありません。

私の主張の多くは、現行平和憲法の擁護者や充分に考えていない方々へ向けて書いたもので、
憲法改正論者を擁護者へ転向させる目的で書いたものではありません。

また、戦力の保有を認めると、「いつか来た道」に入り込まないかの危惧は、確かに私も持って
おります。ですので、過去の総括が適正に出来て、それがキチンと教育の現場まで下りて
来た後でなければ、危ういと見ます。

自虐的大東亜戦争史観も自己弁護的大東亜戦争史観も否定の上、レアルポリティークスに
基づいた総括の上に民主主義の尊重が生まれる近代史観の確立が必要でしょう。
もって

128 :ダメ太郎:2006/10/24(火) 08:34:02 ID:Tbx51e++0
>>123   おぢさんへ

づけづけ言ってすみません。2chの良いところは、普段誰にも言えないことが、
いえるということなので、許してください。

そのとうりと私は、思うのです。多分、ムフフ氏も私の対局にいますが、同じ
考えとおもいます。しかし、これにも、もどかしい矛盾もかんじるのです。

1)論争が長引き、棚上げの連続で周辺事態についていけない。

2)白・黒つけることで、日本人の悪い本質(突っ走る)に火をつけないか。

3)白・黒つけることで、しこりが残らないか、日本は昔から談合国家体質を
  持っていた。アングロサクソンは、競争の国なので、負ければ、敵と握手を
  して次ぎの戦いに備えた。また、中国人は、勝てば負けた側を徹底的に
  粛清をして(文化まで粛清)勝者の政治をやりやすくした。
  日本人はこれができない。日本人の本質は和の政治なのだ。
  これがために公文書などによけいなスローガンや美辞麗句を入れたがる。
  (私の性格からいわせれば、事務的文章で良いのにと思うのだが)

これらのジレンマのことで、頭を悩ましている。こう考えると前のスレで
おぢさんが、言っていた、解釈改憲が事実上の日本人に合った憲法改正なのかな
とも思ってしまう。これもよく考えれば談合ですもね。(笑)
それが、証拠に反対派からも、決まって動き出せば、強力な抵抗はなくなる。
それどころか、PKO反対だった人間が、今は百年前から賛成だったような顔を
している。ようするに丸く治めながら、憲法を改正しているこになる。
不思議だな日本人て、こうゆうことが行なわれるたびに、私本人は憮然と
なるのだが・・・・。



129 :ムフフ:2006/10/24(火) 14:28:13 ID:dh/xFO8r0
>117, >128 ダメ太郎さん

私もダメ太郎さんも日本民族に対する、危惧と同時に一種の諦めにも似た気持ちを
持っています事は共通点ですね。

また、私はダメ太郎さんの対極に居るとお思いの様ですが、私の主張の目的を
よくよくお考えいただければ...とお返ししましょう。

今、韓国では自国の安全保障で、ノー天気なノムおじさんとその取り巻きに対して、
現実情勢を直視した一部マスコミの論説で、ホットな状態になっております。
しかしながら、最終的な意思決定者である韓国国民の多数は、現実を直視しない教育と
良い意味の自尊心ではなく、劣等感の裏返しである自尊心によって、揺れ動いている
状況と見受けられます。

日本における、明治から昭和初期の一般国民の成熟度も同様の程度ではなかったかと
想像してしまいます。 また、残念ながら、現在の日本は過去の戦争を経ながら、
現行平和憲法により、さほど進歩していない様にも思えます。

もっと多くのリアリストが世論を形成しないと民主主義は機能しないのでしょうか?

130 :ムフフ:2006/10/24(火) 14:36:47 ID:dh/xFO8r0
何か、取り留めのないカキコをしてしまいましたので、現実に戻って、

現行平和憲法を改正しようとする方々へ、どの様に改正するか議論する前に、現行平和憲法の
 本 質 をもっと突き詰めて、明らかにする必要があるのでは? と提示しましょう。

他スレの
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50/70-76
を御参考に

これは、の真の擁護者たらんとする方々も、大変に参考になると思います。

131 :おぢさん:2006/10/24(火) 17:42:56 ID:2/9mS9150
わたしは盾の会には遅く、昨今の右傾化(?)には早すぎた世代であると申し上げておきましょう。
さすがに戦中派世代ではないのですよ(笑)
それでもみなさんより上かな?それとも下だろうか?
わたしは半端な思想面から入ってしまったので、リアリストへはまだまだ遠いのかも知れない。
どこか今でも理想主義というか空想世界に片足突っ込んでますので。
ダメ太郎さんやムフフさんの話は非常に参考になります。
原理主義者とは護憲キャラクターに関してなので、実際のムフフさんを指しているのでないのであしからず。
まあこのへんはいつぞやも、なんかわたしがへんなレスしたと思いますが。

それはともかく、ちょっと初心にかえって考えてみると、
無私というか献身というか、他者のための行動の奨励というのは
かつてわたしの目に、非常に魅力的に映っていた時期がありました。
以前だと「陛下のため」となにやら実態のよくわからん存在に収斂されていたように思う。
「陛下のため」や「大御心」とつけばけっこう無茶も許されたんだからね。
確かに大東亜共栄圏は世界平和につながるんだから、「大御心」でしょうな〜(陛下が本当にそう思ったかどうかはわかりませんが)。

なんか話がずれてきたが無理やり話を進めると、
以前は陛下のため、結果赤子たる人民のための平和(手段は選ばず。
八紘一宇で拡大解釈されて、大東亜のため世界のためになっちゃったが…)だった
つまりは国益の追求ということでしたが、
現行憲法は、いったいなんのため誰のための平和なんだろうか?

日本国民のため、とするには他国への言及があまりに多い。
「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」
って名指しは避けているが結局米英のことで、そのための平和なのかな、とか。
大西洋憲章なんかみると、これまた似たような文言が散りばめられてるしね。

大東亜共同宣言と大西洋憲章の、国家や国民の義務(手を汚す)部分を抜いて、
きれい事を並べると憲法前文になっちゃいますね。
やっぱりこれは魅力的だよな〜。(左?)
これで軍備もっても“聖戦”だから、それはそれで魅力的だし。(右?)

戦争放棄が日本の国益のようにかかれているが、実態は違うようですね。
他者の利益になるように誘導されているような気がするな。
改憲してもそれは同じみたいだね。

132 :おぢさん:2006/10/24(火) 18:02:37 ID:2/9mS9150
>128 ダメ太郎さんへ

今後もづけづけとよろしくお願いします(笑)
どうもわたしは、まだまだ非現実の世界から抜けきってないようで、
けっこう世の中を見る目が甘いみたいですので。

ジレンマの件ですが、全ての事柄をどれかひとつに統一しなくても、
白黒はっきりつける事柄をまずは決めてしまえば徐々になんとかなるかな、
な〜んて、わたしは楽観的に考えていますよ。
少なくとも解釈改憲は、もうやめる時期がきてると。

日本人は、「敵であろうと相手も人間」という甘さが、長所であり短所なんだと思います。


133 :ダメ太郎:2006/10/24(火) 19:09:04 ID:/KTvJm8e0
>>132   おぢさんへ   ムフフ氏へ

新憲法制定の問題点ですが、他条文は時代に合わなくなったものは、
改正する。9条に関しては、全てリセットして作りかえる。また、他条文も
そうですが、時代はどんどん変化するので、すぐに改正できるようにする。
問題は新憲法制定の国民合意だと思う。欧米のように少数意見が多数決で
納得するか?アジア人はこれが、苦手なようだ。県知事選でさえ、終わった後しこりを
除くのに苦労している。これが国レベルだと・・・。
しかし、外敵からの安全保障の条文は、山分けのような談合で決めてはならない。
防衛の専門家が、諸情勢を分析して現実的原案を提出して、議論したほうが良い。
議論している過程で有事が起これば、解釈改憲でゆくしかないか?





134 :おぢさん:2006/10/24(火) 19:53:43 ID:2/9mS9150
>133
ダメ太郎さんの想定する「少数意見」とはどのくらいの数ですか?
51対49だったらわたしもごねるかも。
最低でも2対1くらいじゃないと納得できない、というのは日本人的かな?


135 :ダメ太郎:2006/10/24(火) 21:55:08 ID:jXolXaUm0
>>134

 少数意見の数か、たしか、現憲法では、3分の二の議員の賛成と
 国民投票で半分以上でしたっけ。憲法だから、負けたほうは、大きな
 しこりになりそうだな、まして、改正どころか、9条をリセットだからな(笑)
 猿さんとか、太田光なんか一生、根に持ちそうだしな(笑)
 ところで、>133のレスの後、考えたのですが、これからの日本の安全保障を
 ソフト面、マニアックにならない程度にハード面を話し合い。
 それを基に、安全保障に関わる新憲法案を形作るという手もありますよ。

136 :ダメ太郎:2006/10/24(火) 22:29:08 ID:jXolXaUm0
>>129   ムフフ氏へ

明治政府が、李氏朝鮮を地団駄を踏む思いで見てたのが、最近よくわかります。
ノーテンキ大統領が、久米宏のようなアホ発言するたびに、近くの
テーブルを叩き、近くにいたチワワを抱いたオバサンに不審者と勘違い
されたりしました。ムフフ氏は、匹夫の勇の輩と違うので分かると思いますが、
今も昔も地政学的に日本の安全保障にとって、半島は大陸との大事な緩衝地帯なのです。
北朝鮮はともかく、韓国は日米の影響化に置いておかなければ、なりません。
他のスレでも言ったのですが、韓国には悪いが、日本の安全保障の為
統一を諦めてもらうしかない。また、それが、韓国の為でもある。
ムフフ氏が先に言ってましたが、北朝鮮を面倒みることなど無理だ。
アメリカはこのことに協力的か、どうかわからないが、日本は韓国を中国の
影響化においてはならない。中国の傀儡国が隣にあれば、安全保障面で
今以上に脂汗を流すような緊張を強いられる。今以上にストイックに
抑止を考えなければならなくなる。
その為にも、韓国には現実的に考えてもらいたい。私なら下手にでてアメリカと
人の好い日本を利用するのだが、光州事件世代にはそういう頭は
ないらしい。李氏朝鮮の負の部分を学ぶべきだ。



137 :ムフフ:2006/10/25(水) 01:29:42 ID:Cg4pxFuz0
>131 おぢさんへ

そうですか、戦中派ではないのですか、でも、盾の会が出て来ますので、
私よりは上の世代ですね。 それで、

>戦争放棄が日本の国益のようにかかれているが、実態は違うようですね。
>他者の利益になるように誘導されているような気がするな。

との気付き、私もある意味では賛成します。 何故、その様に感じてしまうかは、現行平和憲法
に内在する 本 質 をもっと突き詰めて明らかにするとして、私が提示しました切り口、

「現行平和憲法の真の擁護者たる日本国民が、現実の安全保障に責任を負えない、負わない」
としたら、一体、誰が現実を背負うのか? または、背負う事を前提に、現行平和憲法が成り立って
しまったのか?

これを、突き詰めて考えて行けば、更に色々な事柄が浮かび上がってきます。それを理解すれば、

>改憲してもそれは同じみたいだね。

と言うことにはならず、幼年期を卒業して、安全保障における世界情勢を動かすパワーゲームに
入って行ける入り口に立つものと思います。

是非、検討ください。





138 :ムフフ:2006/10/25(水) 01:59:24 ID:Cg4pxFuz0
>136 ダメ太郎さんへ

朝鮮半島の地政学的考察を行うと、おっしゃる通り、大陸からの進攻に対する緩衝地帯に
位置付けられるとの見方には賛成致します。 しかしながら、それは日本にとっての位置付け
であり、韓国の立場では違った理解になってしまうものと考えます。

また、韓国の一般的メンタリティーから、自国、朝鮮半島や日本が緩衝地帯との位置付けを
理解するのは困難でしょう。 逆に中国にとっても、現時点での戦力からは、朝鮮半島や
日本が緩衝地帯(米国に対する)と成る様、米国の影響力を低下させる事に国益を見出して
いるものと推量します。
....将来的には、太平洋へのプレゼンス確保する為、自国の影響下に置く様にしたいと
    考えているのではないでしょうか。

まぁ、この点において、日米同盟は双方にとって重要なものといえます。 さて、この考察に
おける中国をソ連に置き換えて、現行平和憲法が成立した背景を考えれば、私が「おぢさん」に
検討を進めた事項の別角度からの検討になります。 是非、ダメ太郎さんも、

「現行平和憲法の真の擁護者たる日本国民が、現実の安全保障に責任を負えない、負わない」
としたら、一体、誰が現実を背負うのか? または、背負う事を前提に、現行平和憲法が成り立って
しまったのか?

これを突き詰めて考え、その結果を、おぢさんへ開示いただきたく、宜しくお願い致します。

139 :ダメ太郎:2006/10/25(水) 22:47:57 ID:O35LvAgg0
ムフフ氏

質問なのですが、現憲法は、対ソ連を意識してアメリカが作った憲法という
ことですか?そうだとしたら、何故、日本に戦力放棄をさせようとしたのですか?

ムフフ氏は、禅宗の僧なのかな、それでは禅問答に付き合いますか。
先にもレスしましたが、人間も含めて地球に生まれた動物は個から家族を作り、
幾つもの家族が集落を作り、その集団からボスを選びヒエラルキーを作った。
原始的人治政治だろう。集団内での利害は個は別として、公の利害は一致
している。しかし、他の集団とは必ずしも利害は一致しない。Aという集団には
利があっても、Bという集団には、それが害になる場合が多々あるのだ。
動物なら、その時点で暴力的抗争だが、人間は話合いから始める、決裂した時点で
暴力的抗争へと発展する。ボスは集団のオスを引き連れ抗争する。
オスがその集団の利害を守る代表なのだ。機能的に統率するボスと集団のオスが
その集団の安全保障に対する責任者であるわけである。人間社会は、人治社会
から民主主義的法治社会に進化したが、基本的弱肉強食社会であることは、
動物と変わらない。安全保障の最終的担保は、動物と同じ暴力なのである。
人間界の安全保障の責任者は、ボス=国家権力、外交機関、行使する軍事組織、
そして納税者であると思う。いろいろ意見はあると思うが、究極、納税者も
最終的には軍事行使に参加する義務があると思う。(男子)
国家の生存を守る=個人の生命・財産を守る


140 :ダメ太郎:2006/10/26(木) 08:04:51 ID:8QUfPNXT0

{萩にや行きたし、小倉も未練、ここが思案の下関}

高杉晋作は、上手いドドイツを作ったものである。今の韓国大統領に
聞かせてあげたい。泣いて同意するんじゃないかな(笑)
韓国は、まずい時期にまずい大統領を誕生させてしまった。
金大中にしても、現大統領にしても有事向きではない。日本は国益の為もっと
韓国を日米側に引きつける工作をしても良いと思うのだが、
地政学的意味が分かってない訳がないと思うのだが。オドシ、スカシ、
泣き落とし、何でも良いから中国・北朝鮮の影響力から韓国を守るべきだ。
最終的にノーテンキ大統領が思考停止状態に至れば、内部クーデターを
個人的に望むが、それが、ダメなら日米で国際世論を無視しても、
内政干渉的行動に出ざるえないと思う。何度も言うが、韓国は日本の
大事な緩衝地帯である。本来なら日本人もノーテンキでなければ、
征韓論が国民の間で出てきても今は、おかしくない状態だ。



141 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/26(木) 09:19:59 ID:ABH9Ii1t0
またもや北朝鮮爆弾発言、韓国がアメリカ帝国主義者や日本と共に
北朝鮮に対して、制裁を強める様で有れば北朝鮮は韓国に報復手段を
取るだろうと言った。この報復手段って核を保持している北が言うのだから
これって核攻撃を考えろって韓国やアメリカや日本を恫喝していることんかな
他の国が言ったとしたらはったり臭いところもあるが、気の狂った北が
言うとマジ迫力有るかも、コエーコエー日本はどうすればよかっぺ
マジ核シェルター買おうかなと言っても金ねーしな




142 :ムフフ:2006/10/26(木) 09:25:19 ID:rr+4PPZA0
>139 ダメ太郎さん

私の提示した切り口を禅問答と捉えられた様で、お手数を掛けさせてしまい、 すみませんね。
 本 質 と言っても、社会学的な分析が必要と主張した訳ではなく、通常の政治史レベルの
考察で、議論が進むと思いましたので。

先に私の考察を書きませんでしたのは、真の現行平和憲法の立場からの考察と、
現行平和憲法改正論の方々の考察が同じ様になるか、興味深かった為です。

⇒ 先に私の考察を書きますと、どうしても、引きずられてしまう事を避けたかったのです。

思わせぶりな質問をお詫びしますと共に、私の考察を以下に述べます。

現行平和憲法の草案は、連合国(と言っても殆どが米国)の占領下において、米国が
起案をしております。その条件下で、日本の安全保障の方向性を定めております。

つまり、その当時の日本の安全保障は、米国= 米 軍 が負っている訳で、日本国民は、
ただただ、理想を信じて世界平和を希求し、直接の現実的な安全保障は考える必要が
有りませんよ...として、現行平和憲法が成り立ったものと理解しました。

これが、内在する 本 質 を生み出したものと見ます。

その後、対共産勢力への政策で、米国から日本の再軍備を求められのです。将にその時、
現行平和憲法を改正して、国土防衛の戦力を保有する選択肢についても、僅かながら
可能性はあったものと思います。

しかしながら、米国の意図は、日本の戦力を日本の国土防衛を越えて使用するところ
にも有った訳で、再び戦争(米・ソの代理戦争)に巻き込まれるのを避け、経済的負担を
軽くして、国力の充実に努めるという政策を取った結果が、現在の体制を生み出した経緯と
考えるものです。

...その為、米軍は直接、朝鮮戦争を戦い、代理戦争の舞台となった韓国は、大きな傷跡
を残し、日本のみが経済的恩恵を受けたのが、近代史における事実でしょう。

従いまして、この歴史から、憲法の改正内容とと日米同盟の扱いをどうするかが、
憲法改正論者にとって、選択の大きな分かれ道と考える次第です。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 10:38:34 ID:SZKJ3xlt0
>>142
>つまり、その当時の日本の安全保障は、米国= 米 軍 が負っている訳で、日本国民は、
>ただただ、理想を信じて世界平和を希求し、直接の現実的な安全保障は考える必要が
>有りませんよ...として、現行平和憲法が成り立ったものと理解しました。

なるほど、>>138あたりの論点からそういう主張ではないかなと推察はしていたのですが。

そこで、現在の改憲論の論点としてあげるとすれば。
米国の戦略の変化=対ソ連より多極化世界に対する対応。
日本の地位の変化=米国の従属国としてはあまりに強力な経済力
東アジアの環境の変化=ソ連に変わり中国が台頭しこの国に対する各国のスタンスがまだ確定はされていない。

こんなところでしょうか。
又、改憲を行えば、安全保障に関する責任がおのずと日本に発生するのも事実でしょう。

結局、日本の防衛および安全保障圏はどこまでという議論になると思います。

それは、話が戻りますが
国際的安全保障=東アジア、中東域(国連等の要請によるPKF、PKO)
地域安全保障=アジア(太平洋、東南アジア域)
国内、沿岸及び周辺、安全保障=日本近海

この3つぐらいに分かれると思います。
まず、現状を考えると、自衛隊のハード能力を考慮に入れると、国内、周辺安全保障=日本近海以上の事は難しいでしょう。

そういう意味では、機能としては国内、周辺の安全保障能力はすでにハードとしてはある以上、改憲後も実質責任は徐々に発生はしていくでしょうが、安全保障の考えはそれほど変化は無いのではないかと考えております。



144 :おぢさん:2006/10/26(木) 10:48:55 ID:LqHp7gMv0
>142

ええっ〜!?
ずっとそれやってきたの!?
それじゃわたしが「むかし本で読んだ」まんまじゃん!
なんかわたしの知らないもっと深い意図が当時の状況にあって、
それをムフフさんは知ってるからあえて隠して考えさせようとしてるのかと思った。
まあ、おかげで他のこと考えて、自分なりの解釈や発見ができてよかったけど。

>しかしながら、米国の意図は、日本の戦力を日本の国土防衛を越えて使用するところ
 にも有った訳で、再び戦争(米・ソの代理戦争)に巻き込まれるのを避け、経済的負担を
 軽くして、国力の充実に努めるという政策を取った結果が、現在の体制を生み出した経緯と
 考えるものです

それわたしがここに初登場の時に「九条にメリットは無かった」という意見の反論としてレスした内容にほぼ同じ。
改正したあとアメリカとの付き合いをどうするか…というのは悩むところ。

対中問題はともかくとしても、その他の地域でのアメリカの戦争は、
「専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる」
傾向を強めてきているので、まさに憲法前文そのものだと思う。
わたしはそこに改憲の危険性を感じているから、ずっと慎重意見を書いてきたわけだが…。



145 :おぢさん:2006/10/26(木) 12:28:56 ID:LqHp7gMv0
イデオロギーに足引っ張られてるのはこのスレにはわたし以外いないみたいだが、
この際そのあたりの“日帝〜平和憲法の遺産”は切り捨てて行こう、という感じですか?
化けの皮が剥がれると言うか、馬脚をあらわすというか、
日本の実体があらわになる時が刻々と近づいているわけですね。
左右や他国の古い親日家たちの見てきた日本の姿は無くなってしまうのですね。
彼らの目からは日本は縮小したように映ることでしょう。
結局憲法改正は“清算事業”になってしまうと言う事なのだろうか。
そんな状況だと再び日本が興隆することは無いのだろうか。
やっぱりその辺の疑問や危惧がわたしの中にあったからこそ
ダメ太郎さんなんかに理想論なんかを説いてみたりしたのだろうと思う。
で、どうなんでしょうね?その辺はわたしが気にしすぎなんだろうか?
まあ余談だから、こんなの後回しでいいかも知れんけど…。


146 :ダメ太郎:2006/10/26(木) 12:52:37 ID:YaY677a20
>>142
的外れの答え、お恥ずかしい限りです。日本の現在の安全保障政策ですが、
日米同盟中心ということですが、私の考えでは、どうしても、中国が
気になる。そういう意味では、私の憲法改正案は日米同盟を外せない。
中国の覇権目的戦略の詳細も気になるが、同時にアメリカの覇権目的戦略の
詳細も気になることは、日本のこれからの国益に関わるので同じだ。
憲法9条を作り変える前にアメリカの戦略を分析して、日本がアメリカの
戦略にどこまで付きあえるか、オミットする部分も機嫌を損ねないように
考えていかなければならないと思う。
大事なのは、あくまでもアメリカの理想ではなく、日本の国益と安全保障だ。
問題はアメリカ内の政変で日米同盟が変化する場合がある。
この対応も前から想定し考えなければならないだろう。


147 :ムフフ:2006/10/26(木) 13:39:58 ID:rr+4PPZA0
>143-144 の皆さん、

ハイ、現行平和憲法の制定に関する詳細のやり取りとかの追求からは、また、色々な見方が
出て来るものではありますが、そういった隘路に嵌り込まず、大筋を押えながら、本質の議論を
進めるべきと考えます。

ですから、時々、主客転倒した論議、現行平和憲法の成り立ちを問題の本質と捉え、
日本人が起草したものに直せ...との主張や、国際法の通念では国の自衛権は否定され
ないものだから...との主張は、成文憲法を危うくする事になります。

ですから、現行平和憲法の成立ちの状況や過程を良く理解することで、現行平和憲法の 本 質

日本国民は現実の安全保障に責任を負わず、九条を信じ切る(=諸国民の公正と信義に信頼)
理想平和の追求を日本一国で進める

と言う事が、もっと良く理解される様になると考えるものです。

148 :ムフフ:2006/10/26(木) 13:54:23 ID:rr+4PPZA0
>145 おぢさんへ

イデオロギー的にものを観ては、見落としが出ますと共に、現実に責任を負った、適正な
判断や行動ができなくなると考えます。 イデオロギーに頼るのではなく、自らの頭で、
現実事象を一つ一つ分析・解釈して、将来の展望を開くべきと考えます。

それで、日本は幼年期を卒業し、オトナとして、独り立ちする入り口にさしかかったと
考えるべきでしょう。

一般大衆とマスゴミは未成熟でありましたが、賢い or 狡猾な?政治リーダーを得て、
理想(=戦力放棄、一国平和主義)を掲げて、現実的な安全保障への対処を果たして
来た状態から、国民が自らの安全保障政策を選択する入り口に来てしまい、
過去には戻れない状況と理解しております。

149 :ムフフ:2006/10/26(木) 14:16:56 ID:rr+4PPZA0
>143 さん
>146 ダメ太郎さん

憲法改正を前提とした安全保障の議論としては、着眼点としては、日米同盟や
安全保障の地域範囲の分類で良いのですが、本質を議論する為には、それらを
切り口とすると、そこまでたどり着かないのでは? と考えます。

日本の国土・領海の安全保障を考えて見ても、日米同盟を前提 or 必要条件とした
安全保障の基に、憲法を改正するのは適切と言えないでしょう。

少なく共、国際情勢、各国の隆盛や衰退によって、憲法で示される安全保障の
方向付けが変らざるを得なくなるのは、如何なものでしょうか?

もちろん、米国からの侵略に備えろと言っている訳では有りませんし、強大な
軍事力を持つ国々と片っ端から同盟を結べと言っている訳では有りません。
究極の保証としての核兵器搭載の大陸間弾道ミサイル保有も適切な防衛手段
か、疑わしいものと考えておりますし。

ここが解決した後に、初めて、国際間の平和維持に対する貢献をどの様に
行うか、軍事力の行使は、必要に応じてか? 避けられない場合に限定するのか?
等々の議論に進むものと考えます。

:例
  中国の民主主義勢力が暫定政府を起こし、一党独裁の政府に対して独立戦争
  を起こして、日本に援助を要請してきたらどうするのか?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 17:24:56 ID:i6k8ZJWN0
>>144
護憲派の方々もそうですが、物事を難しく考えすぎですね。
アメリカなんか外交は単純でしょ。(爆撃して原始時代に戻すぞーーー、なんて。)

現実の政策はやはり、単純に考えるのがベストだと思います。
特に民主主義は首相も数年単位で変わりますし、選挙の度に政策も変わります。
又、国際情勢も時事変わっていきますから、あまり難しい考えで行動しても、こけます。
例:日独ソ不可侵条約等。

これは何でもそうで、冒険的な事をすればするほどリスクが上がっていきます。
だから、自分はいつも単純でやりやすい事がベストだと思っております。

>>149
結局、一番大きな流れは今まで、日本の安全保障に責任を追っていたアメリカが肝心な時に安全保障の責任を負ってくれるかどうかわからないのと。
アメリカ自身がある程度、日本にも限定的に日本の安全保障に責任を持たそうとしているところが、現在の憲法改正の政治的流れで、そこに、日本の周辺諸国のパワーバランスの変化が現実に押し寄せてきたのが、現在の日本の内外の憲法改正圧力になっていると思うのですが。

確かに、現在の憲法改正論は場当たり論で安全保障の本質論ではありませんね。


>:例
>  中国の民主主義勢力が暫定政府を起こし、一党独裁の政府に対して独立戦争
>  を起こして、日本に援助を要請してきたらどうするのか?

これも、現状の改憲論と安全保障論では答えはありませんね、ケース バイ ケースでしかありませんから。

これは、中国に対するスタンスと、周辺地域における安全保障の基本路線で大いにケースが変わりますからね。

例えば、現状中国政府にある程度圧力を辞さない考えなら、当然日本はアメリカ等、自由主義陣営と協力して援助していくべきでしょう。
又、親中路線なら援助しない事も考えられます。

又、民主主義勢力の大きさにもよりますし、勢力の援助の為、軍を派遣するのかといった問題も出てくるでしょう(日米の防衛分担地域の問題も絡んでくるでしょう)。

確かに、現状の改憲論でもそこまでの論議は無いですね(政府の研究でも無いのではないでしょうか?)。

151 :ダメ太郎:2006/10/26(木) 18:30:43 ID:l6yGpd7a0
ムフフ氏へ

ムフフ氏の質問の真意が私には、分からない。やはり、禅問答にしか
思えない。国家の防衛という自然権が、こんなに法や解釈に呪縛されてて
良いのだろうか、>150氏もいっていたが、難しく考えてはいませんか?
誰かが言っていたが、アメリカは大枠の戦略はあるが、戦術面では
柔軟で行き当たりばったりの感があると、あまり眉間にシワをよせて
考えると国の行く方向に柔軟性がなくなるのではないかと危惧します。
日本の安全保障で大事なのは、国益です。私から言わせれば、国益に
ならない、国際貢献などする必要はない。どうしてもしなければならないなら
適当にサボタージュしながらすれば良い。中国で政変があったら、日本の
国益に合う方に味方すれば良いだけの話。傍観する手もありますが。
ただ、アメリカが中国での政変に日本が、どう関わってもらいたいかの
考え次第で日本も腹を決めねばならない場合も考えられますが。


152 :おぢさん:2006/10/26(木) 18:50:50 ID:LqHp7gMv0
ダメ太郎さんへ

わたしもなんだかよくわからなくなっていて、
ダメ太郎さんに解説してもらおうかなと考えていたのですが…。

話はちょっと飛びますが、日帝末期はともかくとして、
日英同盟の頃の安全保障は、政策としてどうだったんでしょう?
どうしても昭和からのイデオロギー政策に足引っ張られて、シンプルに思考できんのですよ。
「国益」というと、あのあたりの時代は参考になりますか?

153 :ムフフ:2006/10/26(木) 19:16:44 ID:rr+4PPZA0
>151 ダメ太郎さんへ

う〜ん、質問の真意は? と言われても困ってしまいます。 真意は、書きました通りの、
「憲法改正の論議も本質を捉えた議論になる様に」との意図ですので、

もしかして、ダメ太郎さん、お若い方で、社会経験が少ないのでしょうか?
米国等の行動は単純で、それが全ての様に見えますが、その背景にある政策検討は、
なかなかのものと聞き及びます。

⇒ 決して単純に考えて、単純に行動している訳ではなく、行動を単純化して行った
  結果と見るべきでしょう。...議会対策=有権者へ解かり易い政策へ

さて、それでは、安全保障については、難しく考える必要は無く、国益をベースに決めて
行けば良いとの御意見、...単純すぎませんか?

当面の数ヶ月のスパン国益から、数十年のスパンでの国益、払う代償の受容評価など、
色々な観点があり、どの様に評価するかで、国益について意見が一致し難いもので
ある事は、よくよく、ご理解が必要かと思います。

>150 さんは、ある程度、この様な複雑な関係を理解しているとお見受けしますが、
ダメ太郎さんも、色々と日本固有の問題も含めて、考察される事をお勧めします。

ここで、日本固有の問題と書きましたのは、第一にシビリアンコントロールと
リアルポリティークスの関係です。
今だ、太平洋戦争は自衛の為の止むを得ない戦争だった...と主張している方々も
あちこちに居り、自衛・自国民の防衛を謳い文句に拡大させていった中国戦線、
その責任さえ、日本国民による総括がされていない現状!

このような状況で、安全保障について、保有戦力の的確な運用ができるのでしょうか?

その様な事態を招かない為に、成文基本法である憲法で、国際情勢により柔軟に
政策決定・行動する範囲と指針を決めておく必要が有るものと考えます。

⇒ もちろん、好き勝手にやっている様に見える米国にも、その様な制限はあり、
  それをすり抜ける様に行ったとされる、情報操作が問題となっている状況を
  お考え下さい。...イラク戦争、湾岸戦争共

154 :ムフフ:2006/10/26(木) 19:24:27 ID:rr+4PPZA0

※ 追記

太平洋戦争は自衛の為の止むを得ない戦争だった...と主張している方々は、

要は、同様の国際情勢になったら、同じ様に 戦 争 に よ る 打 開 策 を
当然取りますよ! と宣言しているのに等しいのです!

たとえ、そうならない様に、最善の努力をするべきとか、そうならない政策が重要とか
言っても、あの様な、勝算や講和の考えも無いまま、先の見えないままの開戦を
是とする(仕方が無いとの表現を含め)様な人々があちらこちらに見える日本の
現状を深刻に受止めるべきです。

155 :ダメ太郎:2006/10/26(木) 21:53:06 ID:qIn6+1+E0
    ムフフ氏へ

ようするに、過去の間違いを犯さない、日本人の本質に合った安全保障でしょうか?
何回も言いますが、日本人に怜悧な現実的行動を求めても無駄と思いますよ。
日本人のメンタリティーは血の染み込んだものと思います。自分自身それを
感じてます。大体、死ぬ時に辞世の句を読む民族なんか考えられますか?
滅びることを美に昇華する民族なんて聞いたことありません。
しかし、ムフフ氏もそうかと思いますが、私も日本人として、それが理解できる。
否定したいのだが、血として理解してしまう。
日本人の心の振子のバランスは、真中にくることはない。かならず両端に勢いよく
とんでゆく。これが、日本人ではないだろうか?(護憲・改憲論議が良い例である)
歴史認識の問題も自虐か大東亜政策の擁護になり、冷静な歴史論議もできなく
なってしまっている。その日本人に合う安全保障政策は、長いスパンの戦略は
考えず、継ぎはぎの談合的解釈改憲の安全保障政策しかなくなる。
ただ、前にも話ましたが、明治政府の政策と鎌倉幕府初期の政策は、日本人離れ
した怜悧なリアルな政治をしている。これは、研究すべし。
対露を意識した日英同盟もしかり。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 22:12:01 ID:Yla3rHuI0
>>154
ムフフ氏へ
お気持ちは解りますが、おそらくシビリアンコントロールで戦争は防げないでしょう。
(もともと、シビリアンコントロール=戦争抑止では無いため。)
と言う事は、9条でも抑止は無理でしょう。
まず、9条側が一番困るのが相手が仕掛けてきた場合ですね。
後もう一つあるのが、世論が高騰して解釈で防衛戦争を行わざる得なくなった場合が考えられます。
(この場合は9条護憲の抑止のたがが外れた状態で解釈で行動するため、戦前と同じ暴走状態になってしまうことが想定されます。)
戦後この事態が起こらなかったのも、アメリカが防衛責任を果たしていたからでしょうね。

特に日本は国土が狭い為、後退しながらの防衛が難しい事から、戦前のような対外拡張政策で防衛を行った方がやり易いため、世論を暴走させてしまうと又容易に戦前のような対外戦争を行ってしまうでしょう。
(現実、大国でも先制攻撃理論のように対外戦争による防衛索を取っている国もあります。)

>太平洋戦争は自衛の為の止むを得ない戦争だった...と主張している方々は、
太平洋戦争が自衛なのか侵略なのかは歴史の判断にまかせるとしても、あの当時の国際情勢で戦争を手段として取らなくても、巻き込まれる可能性は大いにあると考えられます。

国策としてあれが正しかったのかどうかは現在専門的な研究がなされていない為、判断は出来ないでしょう。
(只、現実として現在の知識で見ると反省点が多いのは事実ですが。)

>勝算や講和の考えも無いまま、先の見えないままの開戦を是とする
まさにこの点ですね。
後、浅慮政策もなしに、なし崩しに他国に攻め入った為起こった、泥沼のゲリラ戦とそれに対する残虐行為とか。


>その様な事態を招かない為に、成文基本法である憲法で、国際情勢により柔軟に
>政策決定・行動する範囲と指針を決めておく必要が有るものと考えます。

憲法レベルで確定できるとすれば、自衛隊=将来の国防軍の行動の際の基準とかですかね。
集団安全保障(国連に加盟している以上これは明記する必要がある。)
最高指揮官 内閣総理大臣が最高司令官である事を明記
後は部隊を海外に派兵する際の議会の承認の必要の有無。
国内は内閣総理大臣の指示で十分でしょう。
又、憲法に明記するかしないかは別に、核保有をした場合の指揮権(これは暴走では済まされませんからね。)
※自分は核保有論者ではありませんが。

まあ、戦前と違い、統帥権問題で軍が暴走する事は制度が違う以上無いとは思いますが、アメリカのように高級軍人を議会に取り込むような工夫は必要でしょうね。

むしろ、戦前のような国家的暴走を食い止めるには、国民の防衛意識を上げる必要があると自分は思います。
つまり、日本に何が出来て何が出来ないのか。防衛の為の行動は何処までなのか。
こういうコンセンサスを上げていく必要があると思います。

後、戦略を研究する機関を育てる必要もあるでしょうね。
>アメリカのその背景にある政策検討は、なかなかのものと聞き及びます。
これは、国民のレベルよりアナリストの量もありますから、いきなりアメリカと同じレベルの思考は無理でしょう。


157 :ムフフ:2006/10/27(金) 00:37:55 ID:y6N0gw1U0
>156 さん

私が何を意図して、現行平和憲法の本質の理解を訴え、シビリアンコントロールへの危惧、
レアルポリティークスに言及しているのか、色々な書き込みから読み取っていただければ、
嬉しいのですが.....他スレでのやり取りも見ていただければと。

それで、御指摘の通りシビリアンコントロールは戦争の発生を防ぐものではなく、軍部の
暴走を抑えるものです....注:国外での行動、及び国内での行動も

そして、
>9条でも抑止は無理でしょう。
との意見には全く賛成で、現行平和憲法の九条は、戦争を抑止する立場で書かれたもの
ではなく、戦争を行わなくても済むように願ったものであると、私も前から何度も書き込んだ
通りです。 その上で、現行平和憲法の改正論者の方に考えていただきたいのは、

現行平和憲法の九条では、戦力を持たない事になっており、それが遠因となって、自衛隊の
適正運用への、及び自衛隊の円滑な行動への法整備が不充分な状態であり、その解消と、
戦力をどの様に運用するのか決定する日本国民の成熟化が重要なものであるとの認識です。

これは、単に、法律(システムやルール)が整備されたから問題が解消されるというのではなく、
その状態をある期間維持する事により、日本国民のメンタリティーが変わって行き、成熟化が
進むであろうと強く思うものであります。

>155 ダメ太郎さん
単純に、日本人の血やDNAを要因として、問題を帰結させるのではなく、その様なメンタリティー
が何故、どの様に形成されたのか? また、それはどう、変化して行くのか? を考えるべき
でしょう。 >156 さんの様に、現実を直視して将来の方向を考える方もいらっしゃるのですから。


158 :おぢさん:2006/10/27(金) 10:37:34 ID:bXxRj0Za0
>156さん、 ムフフさんへ
なるほど。会社とかの組織の権限とか責任と同じだね。
わたしはそういうの考えるの苦手だから情緒に逃げてしまってたけど、
その辺の不備を考えるのがまずは先決なんだね。
出し惜しみせずにもっと早く言ってくれても良かったのに…。

するとその辺の各個の権限や責任をうやむやにするために、
あやしげな思想や情緒が存在すると理解していいのですか?
なんだかんだ言っても、大衆の支持がある程度なければ世の中動かないわけだし。

159 :ムフフ:2006/10/27(金) 11:42:49 ID:74Pq8MDw0
>158 おぢさんへ

まぁ、組織の運用ですから、権限=責任 から会社組織と同様に考えても、そう大きい違いは
ないのですが、それを徹底させて、構成員のメンタリティーを強固なものにする事が最も重要
なポイントです。 それは、国や国民の為というモチベーションでは、カバーできないものと
考えます。

身近な類似例を挙げますと、やっぱり武力を扱う組織の統制が似ております。
それは、893組織とケーサツ、どちらも上の命令に服従と自らが判断して行動して良い範囲を
徹底的に叩き込まれます。

ですので、大東亜戦争における対米戦の原因となった無謀な中国戦線拡大は、その様な要因が
遠因となっていたものと考察します。 具体的には、216事件等の反乱事件について、徹底した
究明と処分を行わず、青年将校連のみに全てを被せて終結した処から、軍内部の統制や、
軍部自体を統制する規範がルーズになってしまったものと考えます。

よくよく、その当時の日本国民のメンタリティーや政治的成熟度を分析して見てください。

文民のトップ(大臣達)が、軍部のメンバーによって殺され、クーデターが起きようとしたのに、
軍部首脳は、それを軍部の負い目とは思わず、国民もそれを糾弾せず、志は理解するとの擁護
の意見も出る始末で、 誰 も 再 発 防 止 のシビリアンコントロールの見直しも行わなかった!
それが、後々まで、国策遂行に対する軍の統帥権の隠れ蓑を許してしまったと。

関東軍の戦線拡大のような真似を米軍や解放軍で行ったらどうなるか...それが、シビリアン
コントロールに必要なのです。


160 :ムフフ:2006/10/27(金) 11:44:21 ID:74Pq8MDw0
訂正です。 216事件 → 226事件

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 12:29:56 ID:lGID/MHY0
今の自衛隊は廃止。
志願兵による国防軍を創設する。
SM3を1,000基配備。FA22を500機配備。イージス艦50隻配備。
日米安保は駐留無き安保に改定。これで米国の属国から脱却する。
北海道、対馬、沖縄の前線地帯には、国防軍の他に住民に武装して頂き
外国の侵略に備える。
これぐらいしないと、国境近くで仕事をしている漁民を守る事は出来ない。

162 :ダメ太郎:2006/10/27(金) 13:08:22 ID:wEG4asns0
日露戦争前米英は、満州のロシア権益を排除する為、日本を援助した。
日露戦争後、今度は日本の満州権益を牽制我が物にする為、アメリカ
ロシア、中国の地方勢力が、動きだした。アメリカの対日戦略(オレンジ計画)
は満州権益がねらいだったわけである。一方ソ連は、窮地にいたった、
毛沢東をそそのかし、満州の日本軍を中国本国に向かわせるよう工作し、
満州での漁夫の利を得ようとした。日本の政治・軍事の指導者は、コミンテルンの
陰謀を察知し、大陸での戦争不拡大の方針を決めたが、満州の関東軍が
日本人特有のメンタルな正義感から、まんまと中共の策謀に乗り、
統帥権の問題もあったが、泥沼のように大陸の局地戦に(バカくさい話だが)
はまり込んでしまた。政治・軍事の指導者も統帥権の問題もあったが、
これもまた、日本人特有の(やっちまったものは、しょうがない)という
ことで、(本来なら厳しく罰せられなければならない)
後追い承認をしてしまった。これにより、戦前の政権と軍隊の
シビリアンコントロールのタガが、外れ、政治と軍事の境目がなくなり、
戦争末期には、とうとう軍人さんが総理大臣になるはめになった。
また、当時のマスコミも通州事件以後、コミンテルンの策謀に乗り
美辞麗句なスローガンで国民を煽り、国民もそれに乗ってしまい。
大陸進出は正義の名のもとに暴走関東軍のあと押しをした。これにより
戦前から世論に弱い政治家は、貝のように口をつぐんでしまった。
これらの事実を精査して、新憲法に生かすことが課題の一つと思う。

それぞれの職務の独立性を持った横割は大事だが、戦前の陸軍と海軍の
ように連携を拒むのも困る。




163 :ダメ太郎:2006/10/27(金) 17:10:36 ID:dbAZpekP0
日米戦だが、最後通牒を日本が出したが、アメリカの策謀で遅らされ、
真珠湾攻撃は、だまし討ちと米国民に宣伝されたとなっているが、実際の
宣戦布告書はハルノートである。日露戦以降のアメリカの満州への野望の
総仕上げだった。コミンテルンと毛沢東が中国に日本を誘い込み、アメリカが
蒋介石を援助し、日本と国民党軍は戦わせられたわけだ。アメリカは、移民歓迎の
時期に排日移民法を制定し、日本の在来資産を凍結し(今もやる手だ)
そして、軍縮会議で日本の軍事力を消耗させ、中国で泥沼になってる時期に
石油輸出を全面禁止にした。満州の事を追求したアメリカは日本を国際連盟から
脱退させるように策謀する。アメリカは日本にハルノートを付きつけ戦線布告する。
日本は、お人好しにも、まだアメリカと交渉の余地はあると思い。駐米大使に
野村吉三郎を付け、対米交渉を好転させようと思ったが、アメリカは最初から
戦争をする考えだったので、日本のメンタリティーは、はかなく、散った。
日本人は、ここで、なら戦争だということになる。振子が真中に止まらず
対局の端に飛んでいってしまう。しかも、戦争の終わり方を考えず。
アメリカの狙いが満州と最初から分ってれば、広島・長崎の悲劇は起きなかった
だろう。アメリカは日露戦後、満州経営の共同案を民間を通して提案している。
日本は鈍感にもそのシグナルを見落としている。
また、尖閣諸島の資源のアメリカの企業との共同開発の提案も断り、戦前と同じ
間違いをしている。その後中国が尖閣の領有権を主張し始めた。
日本人は、今も昔もこの調子だということを念頭に入れなければならない。
日本人には遠大な戦略眼はない。遠大な戦略を持っても、きちんと運用されるだろうか?
また、この民族に広義の意味でシビリアンコントロールは、効くのだろうか?
お人好しを直すとこから始めることが、日本の安全保障の為かもしれない。
相当時間は掛かるし、実現しないと思うが。


164 :ダメ太郎:2006/10/28(土) 00:12:02 ID:SE3DkqjO0
アメリカが朝鮮半島への興味が核にしかないことは、周知の事実だ。
北朝鮮問題が金正日政権を倒すこちで、朝鮮半島を中国に任し、在韓米軍を
中東・アフリカに回したがっているのは見え見えである。ここで問題なのは、
東アジアのパワーバランスである。アメリカは中国の外洋覇権目的に無関心なのか?
と言うことだ。空白になったアジアでの中国への抑えは、どう考えても日本ということになる。
ムフフ氏は、日本が米国に追従して、アメリカの世界戦略の為世界中で泥沼の
戦いに狩り出されないか心配してるようだが、私は、東アジアの留守番をさせられ
ないか心配しているのです。中国の動向をみていると、そのことを意識して、
日本に対する態度が露骨になっていると私は思うのです。台湾は、なんとしても
守るでしょう。外洋覇権を断念させる為に、しかし、朝鮮半島は、中国に丸投げ
しているように思うのです。先にも言いましたが、朝鮮半島は、アメリカには、
戦略的価値はなくとも、日本には、大陸との大事な緩衝地帯です。
憲法論議のような小田原評定をしている間に取られては、取り返しがつきません。
オリンピックが終わる迄は中国も金正日をなだめて動かないと思いますが、
オリンピックが終わった後状況は新幹線のように動き出すでしょう。
ムフフ氏には悪いが、私は憲法を離れて安全保障を考えたい。国内法で考えれば、
国際関係を考える上で思考停止状態になり、戦前の間違いを犯しそうだ。
国際関係を考え、その考えを国内法に提言していく方が健康的と思う。
安全保障の思考は呪縛ではなく、自由がより国益に反映される。


165 :ダメ太郎:2006/10/28(土) 08:25:40 ID:hdAzo9xt0
日本人のメンタリティーに付いて一考

現実的では、ない話だが莫大な金を友達からしているとする。返済の期日が
迫っている。その友達からせかされている。ある日、その友達がガケ下に
転落しそうになり、ガケにつかまり助けを求め自分に手を差し出してきた。
私もそうだが、日本人なら、すぐに助けるだろう。しかし、アングロサクソン
中国人なら、どうだろう。これは、個人というよりも、もっと広義に考えてもらいたい。
私は、この友を転落させることができなければ、戦略を考えることは無駄と思う。
また、現実に則した安全保障に関する憲法は作れないと思っている。
日本人は美辞麗句のスローガンがなければ、後ろめたいものを感じ動けない。
おぢさんが先のレスで示した(大東亜宣言でしたっけ)に、それを感じた。
ソ連、中共、アメリカの策謀に比べたら、何と可憐で健気か。哀れさえ感じてしまう。
断言しても言いが、このメンタリティーは、なくならない。
このメンタリティーの固まりの自分が言うのだから間違いない。
背伸びした、安全保障案は、国を誤る。日本人にあった安全保障がよい。
日本は、日本の国益を考えるだけで精一杯と考えたほうがよい。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 11:24:57 ID:i26P8GBJ0
●武装難民20万人が日本を襲う!●

日本政府も覚悟 「北難民20万人が日本へ」
http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20061024-01-0202.html

北朝鮮崩壊と同時に、秘密裏に中国は約20万人分の兵士を北朝鮮に侵入させる。
そして、日本に移住を希望する朝鮮人としてまんまと日本侵入に成功する。
また、大半は漁船に乗り、難民として日本に向かう。日本は一旦は受け入れるしかない。
後は恐ろしいことが実行される。用意周到に準備された戦術。戦争をせずに日本を手中に収める。
日本に入国してから中国人と判明するが後の祭りである。
果たして日本は、チベットと同じ運命をたどるのか?
時は近づいている、もう猶予は無い。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 11:54:08 ID:z/ve7ahQ0
>>1日本列島の安全保障というなら、主体はアメリカにあるので、日本人が考えても意味ないですよ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/28(土) 13:53:01 ID:7TFaX6+f0
またもや北朝鮮爆弾発言、韓国がアメリカ帝国主義者や日本と共に
北朝鮮に対して、制裁を強める様で有れば北朝鮮は韓国に報復手段を
取るだろうと言った。この報復手段って核を保持している北が言うのだから
これって核攻撃を考えろって韓国やアメリカや日本を恫喝していることんかな
他の国が言ったとしたらはったり臭いところもあるが、気の狂った北が
言うとマジ迫力有るかも、コエーコエー日本はどうすればよかっぺ
マジ核シェルター買おうかなと言っても金ねーしな




169 :ダメ太郎:2006/10/29(日) 08:44:56 ID:1nw0yI6m0
おぢさんへ   ムフフ氏へ

考えに考えて、申し訳ないが、前言を撤回したい。9条をリセットして、作りかえると
言ったが、民主主義が根になった欧米では、可能であろうが、アジアでは無理だ。
日本人の本質を考えるならば、その時代の現実主義の多数が(現実的問題には
日本人は現実主義が多数になる。他国に操られている場合もあるが)
解釈改憲でやっていく以外にない。戦前の統帥権問題を戦後は良い方向(この言葉も
日本人的だが)にもっていくしかない。なし崩し的に解釈改憲をしていき、
最終的に実質的な憲法改正にもっていく以外ないと思う。
先のレスでも言ったが、欧米人は多数決で決着が付けば、ニュートラルにして、
握手して、次ぎの戦いに行く事ができるが、民主主義が根に付いてないアジア人は
それは無理だ。もし現実的に憲法改正をするならば、反対勢力を徹底的に粛清
するべきだ。中国はそれをできるが、日本はそれができない。
結果、小田原城や大阪城のようになってしまう。反対勢力を丸く治め、短期に
政治的問題に対処するには解釈改憲しかあるまい。反対勢力もイデオロギー的
理由による反対勢力や平和原理主義的反対勢力は圧倒的に少ないはずだ。
なんとなくが、大多数と思う。裏目にでた時の理由が欲しいだけだ。(日本人的理由)
ただ、指導的立場にいる人間は遠大な戦略は必要ないにしても、怜悧な現実的分析力を
を持ち、ブレのないリアリストでなければならない。その時の政治的問題の対処が
ベターであれば良い。
安全保障政策への私の提言は、このスレの最初の方でレスしたので参考に
してもらいたい。この2・3日は、考えすぎ疲れた。私の考えは、けしてベスト
ではないと思っている。むしろ消極策だろう。



170 :おぢさん:2006/10/30(月) 12:42:19 ID:Pcf3rfAa0
結局そのあたりが日本の限界なんでしょうね。
それを乗り越えていく考えがわたしなんかだと、
「美辞麗句のスローガン」程度しか提示できません。
そんな具合だと再び敗戦の憂き目にあうことでしょう。
欝になりそうだ…。

近々法整備によってそれなりに戦える軍隊を持ち、運用するんだろうが、
その先がどうなるのか誰も回答できてないのが現状でしょう。
おそらく頭のイイ方は何らかの展望があるんだろうが、なんとも見えてこない。
まあ、利己主義をよしとしてしまった個人に次代への展望なんて無いから、
国家が各人の希望を汲み取ってまとめるなんてことはできないけどね。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 14:58:00 ID:4J23IegJ0
>>161
賛成です。あと核ミサイルと、原子力潜水艦も必要です。
日米同盟のスタイルについては、米中戦争やテロに巻き込まれなくて済む
メリットがある一方、韓国の戦時作戦権返還のような結果にならないか
という心配もあります。(戦略的国防力の低下)

172 :ダメ太郎:2006/10/30(月) 16:33:30 ID:2/tSdQdL0
>>171

 SM3 1000基配備・FA22 500機配備・イージス艦50隻配備
 核ミサイル保有・原子力潜水艦保有

これらの財源は、どうするのですか?中国、周辺諸国は黙って見ているでしょうか?
アメリカは、この日本の軍拡をどうみるでしょうか?日本の軍拡は、周辺国から見れば
北朝鮮が核を持つどころの騒ぎではないとおもいますが。
周辺国は、好意的な反面、潜在的な日本への恐怖も持っていると思いますが。
中国、アメリカ、ロシアは常任理事国です。これらの国を接近させるのは、
日本の国益にとって得策ではないと思うのですが。
地政学をもっと勉強しましょう。  以上。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 17:04:10 ID:4J23IegJ0
>>172
日本の防衛費はGDP1%だ。中国やアメリカは4%を超えている。
(ラムズフェルドは日本に、米国は大きな経済的犠牲を払っているのに、日本は何故、
軍事力に金を使わないのかといっている)
特殊会計を切り捨てれば、日本は中国やアメリカ並の防衛費割合にすることは簡単だ。
適正値としてはイギリスやインド、韓国のような2.6%強=すなわち3%がいい。
そうすると、この程度の戦力保有は不可能ではない。
前述のように米国は日本が地域安定をカバーできるまでの戦力向上を期待している。
中国の台頭で、ミリタリーバランスが旧共産圏に傾いているからだ。
アメリカが警戒しているのは日本ではなく、中国の軍備拡大である。
むしろ、そうした状況のボケっとしている日本の乙女心のほうを警戒している。
アメリカも納得する形で、戦力向上を実現すれば結構なことだ。

174 :ダメ太郎:2006/10/30(月) 18:52:30 ID:4yIIn8lJ0
>>173

172で示した戦力が、何故、アメリカの納得を得られるのさっぱりわからない。
将来的な中国の外洋覇権目的は、誰の目にもあきらかだろう。
だからと言って、いきなり、核ミサイル、原子力潜水艦、イージス艦50隻など
保有して、中国を刺激し、周辺諸国に警戒感を与え、周辺諸国の軍拡を
誘い、東アジアのパワーバランスを破裂寸前の風船のようにするなど
狂気の沙汰である。それと、ラムズフェルドのシグナルを間違って
とらえていませんか、韓国の核保有論議に韓国はアメリカの核の傘にあると
安心させるように、韓国の核保有論議に否定的にクギをさしてます。
それは、もちろん、日本にもいえることです。日本がリスクを少なく
核保有するのは簡単です。何度も言いますが、非核三原則を撤回し、
公明正大に横須賀にアメリカの核を持ち込ませれば良いことです。
今大事なのは、法整備をして、日米同盟を片務的なものから、双務的な
ものにし、日本国内の安全保障に関わるシステムを超法規的で良いから
速やかに作り上げることです。軍事的に言えば、ソフト面でも、ハード面でも
機能的なものを再考しなければならないでしょう。ハード面では
誇大妄想的装備は、政治・外交の兼合いから命取りになります。
リスクを少なく、利用できるものは利用すべきです。
利用すべき、アメリカや日本に友好的な周辺諸国に警戒感を与えては
いけません。アメリカを利用して、周辺諸国とスクラムを組み、
中国と敵対しないように、大陸に封じ込めるのが得策と思います。
にらみ合いを続けることが、こちらの得になります。破裂すれば、一気に
バランスが崩れます。日本の将来に、お花畑の幻想的空想的平和主義者は、なにも恐く
ないが、恐いのは、幕末の攘夷志士や満州の関東軍や60年代安保の
愚民の群れのような猪突猛進型の日本人が溢れることだ。



175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 19:13:19 ID:4J23IegJ0
>>174
いきなり前述した戦力にアップグレードすることは、私も考えていません。
いつの間にかF15が200機以上ある国になっていた・・の如く、段階的に
進めればよいでしょう。中国はSu27など最新鋭戦闘機の配備数で日本の
F15を上回るよう計画しています。また潜水艦隊の増強、MDを飽和させる
ための多弾頭式核など、日本も連中には随分と恐喝されています。
過度に刺激するのは避けるべきですが、段階的な戦力向上は必要に迫られて
いると考えます。当然、日本の軍拡は米国の賛同が不可欠ですから、
米国の意向の範疇での軍拡です。その観点では防衛費をGDP比2.6%台にする
事は問題ないと思います。(今の防衛費が左翼の影響で異様に低い)
一方、米国に親中政権が出来たときや、イランの前線に自衛隊を出せと
言われたとき盲目的な対米追従をしなくてはならない状況を打開する
必要もあります。日米同盟を強化しつつも、自衛隊の戦力が今のままでは、
軍拡を進める中国とミリタリバランスが崩れ、連中の言われるがままになる。


176 :ダメ太郎:2006/10/30(月) 22:13:51 ID:2vcoXxTC0
>>175

私の日本の安全保障システムの大雑把の考えですが、このスレの最初の方に
レスしましたので、参照ください。基本的に私の日本の安全保障に対する考えですが
日本一国で考えては、いません。日米同盟基軸で、(日米同盟に付いては私も
さすがに永遠のものとは思ってはいません)仮想敵国は中国ということになります。
ただ、この場合日本一国の仮想敵国ではないでしょう。東アジア全部が同じ思いと
思います。経済では、相互にFTA・EPAのような経済協商を結びます。
これは、中国に対する連衡策になります。その一方、中国のエネルギー覇権構想に
対して、日本を含めた東アジア諸国、アセアン諸国と共にエネルギー安全保障機構的
なものを作る、(将来的に同盟化してゆく)これは、中国にたいする合従策に
なります。日本一国で考えるとどうしても軍事的なものになり、度を越した軍拡を
考えるもとになります。結果、パワーバランスを崩す基になります。
安全保障を考える時は、剛より柔で考えた方が、リスクの少ない抑止を考えることが出来ます。



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:27:40 ID:4J23IegJ0
>>176

戦略には同盟選択が重要ですから結構なことでしょう。おおむね賛成です。
但し戦略には瞬間的にどれだけの戦力を投入できるかという直接的な破壊力も重要と考えます。
今までも日本の外交及び安保は剛より柔で考えてくる傾向が強いですから、むしろ
不足な部分を私は強調して言っています。
但し、米国との同盟を重視しつつつも、米国に過信、過剰な依存をし過ぎるのは
危ないと考えます。クリントン政権で核の傘が機能しない事を露呈しました。
ブッシュ政権では中東での侵略に自衛隊が数合わせ程度に使われました。
今後は米中冷戦、米・テロ戦の戦場が日本に飛び火し、自衛隊が用兵として使われ
、いざとなると核の傘どころか、諸島の保護すらしてくれないというの危惧です。
(現実に竹島た尖閣列島に対しては、不干渉)
私は、変化する米国の姿勢に、日本が必死に追従して距離を一定にするのではなく
日本のスタンスも一定にする必要があるということです。時には日米の距離が開く
可能性もあります。従って中国を刺激しないようハードウェア・ソフトウェア共に
抑止力を強化しつつも、中国との外交的関係も維持していくことが重要です。
最大の中国へのエサは北朝鮮だと考えています。北朝鮮の中国吸収を日本は支持する
という前提を非公式に中国に伝える。代わりに尖閣に干渉しない、竹島の領有を認めさせる。
米中に振り回される事が減れば韓国・竹島の奪還に集中できます。
日本は中国に優位な体制を維持しながら、弱小な韓国だけを集中的に叩く。
これは戦略的優位を維持しての戦いだから負ける可能性が殆どない。

178 :ダメ太郎:2006/10/30(月) 23:58:15 ID:/24I7ttK0
>>177

アメリカの存在ですが、あなたは、何を期待しているのでしょう。
日米同盟は存在するだけで、抑止になるのです。警備員と同じです。
日本はアメリカというブランドの名を借りるだけでも抑止になるのです。
尖閣の間違いは先にレスしました。日本がアメリカ企業と共同で資源開発を
やっていれば、中国は領有権を主張せずにすんだはずです。
日本の外交ミスです。北朝鮮に関しては、中国の併合は先にもレスしましたが、
アメリカの承認済みとおもいます。オリンピック後に動きだすでしょう。
しかし、日本がそれを支持するのは、軽率でしょう。他の国の目をもっと、
気にしてください。アメリカでさえ、密約なのですよ。
韓国に関してですが、日本の大事な緩衝地帯です。常に日米側に付けなければ
なりません。敵ではないのです。あなたは何故、そんなに敵をつくりたがる。
あまりにも若すぎるとしか思えない。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 03:05:47 ID:e7SpA+fH0
>>178
米国には現状以上を期待はしない、日本が変わるべきだです。
米国はイランを攻撃するのはやむえない。自国の大使館員を人質にとって監禁した憎むべき国だ。
しかし米国(+ユダヤ人)の憎むべき国を、無茶苦茶なダブルスタンダードの理屈で攻撃をしたいから
日本も協力しろ・・では、最大の宗教を敵に回す御利益がついて来るだけだ。
だから日米関係は重要だが、同時にほどほどにすべきだ。また日米同盟と自衛隊が並立するように、
同盟関係のみで抑止は成立しない。中国の近代化・軍拡で、日中のミリタリバランスが不均衡になれば
日米同盟があっても日本の安保は危機的になる。今は弾道ミサイルの時代だ。半島など抑えなくとも
中国がその気になれば、幾らでも日本を攻撃できるのだ。(MDや核武装はそのために必要な選択肢)

韓国を吊るすのは単純な理屈。反日国家の代表に報復する事で、日本に逆らう国には相応の対応を取る
ことを見せる。中国へのけん制でもある。現段階では、通貨スワップの見直しや、ビザ発給の見直し、
輸出非該当製品の特別枠の設置等でよい。今の韓国の為替レートでは大打撃になる。更に、
安保と経済の両面で実益になる中国とは首脳会談はやるが、韓国との首脳会談はとりあえずしないほうが
よかった。弱小国家の分際で中国の威を仮りて反日を煽った事に一定の原則を持って対処すべきだろう。
韓国の姿勢次第で、この圧力を次第にエスカレートさせればよい。韓国が、日米三角同盟から寝返っても
中国やロシア、北朝鮮はそんな半端な国をリスペクトしないだろう。それでも、韓国は必死に米国に
媚び得るだろう。だから半島が共産圏に落ちることは無い。でも日本はあえて手を差し出す理由がない。

180 :ダメ太郎:2006/10/31(火) 07:45:00 ID:wDRq2uoF0
>>179

あなたと議論して、分った。日本人には、シビリアンコントロールは無理だ。
狭い島国の日本人には、敵も友もクロスオーバーして考えることができなければ
戦略など考えられない。敵は敵、友は友では、複雑な他国の戦略には
付いて行けない。結論、やはり、解釈改憲が日本人にあっている。
統帥権がなくなり、完璧な統制を作っても、断言しても言いが、
第2、第3の関東軍はでてくる。



181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 15:43:28 ID:e7SpA+fH0
>>180

敵も友もクロスオーバーして考えてきた結果が、北朝鮮のコメ支援ですよ。
日本人を拉致されたという情報は既に沢山あったのに、当時の社会党がもみ消し
与党はコメを送った。敵も友もクロスオーバーする考えは必要ですが
それが度が過ぎたと感じます。ロシアは北方領土問題で話し合いができますね。
しかし韓国は竹島問題で話し合いもできません。中国が日本とはいつの日か
一戦交えることになるだろう、なんていう失言はしない。
つまり韓国は、何一つ融和メッセージを出していない。相応の対応を取るべき
と思います。それで相手が変化すればこちらも変化すればよい。
何でもウヤムヤだから顔の無い日本などと呼ばれてしまう。

関東軍を敵視しているようですが、問題は当時の体制が天皇の下に、政府と軍が
対等にあった事です。天皇は『よきにはからえ』なので、シビリアンコントロール
が効かないのではなく、シビリアンコントロールが無かったのです。
だから関東軍の行動だけを責める事は出来ないし、北支暴徒という治安を脅かす
存在もいましたからね。いつも思うのですが、我々の祖父母の世代を悪魔的にだけ
扱うのは、悪い習慣です。自分達の祖先を、まずはリスペクトする姿勢が必要と思いますね。

182 :ダメ太郎:2006/10/31(火) 16:06:34 ID:77S5+8u/0


    匹夫の勇 = 四次元を知らず

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 16:52:40 ID:010G0Mlt0
>>181
当時の日本にシビリアンコントロールが無かったと言う意見には賛成ですね。
最大の原因は建国の維新志士達が封建時代の人間でシビリアンコントロールとか議会とかを理解出来なかった為、きわめて封建色の強いプロシア型立憲君主制を取り入れ。
実際の運営で君臨すれど統治をしない、イギリス型の立憲君主に移行しようとして、移行し切れなかったのが当時の問題だと思います。

只、軍事はあくまでも、最後の手段なんで、それをお忘れなく。
正確には使わないのが最良なんで。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:14:55 ID:e7SpA+fH0
>>182
建設的な議論が出来るかと思いましたが、
 貴職ともあろう聡明な人が、人格攻撃に出るとは。

>>183
武力の使用は極力回避すべきなのは同感です。もっとも相手にも
武器使用を回避させなばなりません。そのためにはミリタリバランス
を取る事が重要で、今は日本にとって悪い方向でミリタリバランスが
崩れ始めている次期に思います。

戦前の体制には問題がありましたが、当時としたは、あれが精一杯
だったと思います。シビリアンコントロールの重要性などを理解
出来なかった事は能力の問題であって、日本人が悪魔的だからでは
ありませんね。しかし”在日・左翼・特亜・ポチ保守”は戦前の
日本の指導者を悪魔扱いしているので、不快に思います。
問題を指摘するのは良いが、まずは祖先の選んだ道にも一利あることを
リスペクトする姿勢がなければと思う次第です。


185 :ムフフ:2006/10/31(火) 19:17:35 ID:/sAso0ZS0
>162-169 ダメ太郎さん、

すんごい亀レスですが...ダメ太郎さん、少し、お疲れの様ですね。

日本人やアジアの人々のメンタリティーについては、少々の事例と浅い考察・検討で、
こんなもの...と決め付けるのは、その後の議論を台無しにしてしまいますよ。

各国、各民族のメンタリティーについては、ジョークに使う程度でしたら、色んな見方が
有り、それなりになる程と思わせるものもありますが、政治的な考察の根拠にまで拡張
してしまうのは、如何なものでしょうか?

また、民衆の声という実態は、直接触れることが出来るのはごく一部なので、結局は、
マスゴミの偏向したフィルターを通してみたもののケースが多いです。

頭の疲れが回復した時に、もう一度、考えてみましょう。

186 :ダメ太郎:2006/10/31(火) 19:20:15 ID:Va2Rqifg0
私は、聡明な人間では、ありません。戦前の日本人は悪魔的ではありません。
私の日本人のメンタルな部分に関するレスをよく読んでください。
日本人は、今も昔も情緒的な文系民族です。その情緒性ゆえに
美辞麗句なスローガンに弱く、そのスローガンの為に集団で突き進む
性向があるようです。明治維新は成功例でしょう。ただ、一心不乱に
突き進む為、立体的にものが見えなくなる時があると思うのです。
目的に向かって突き進む日本人は、時に縦の壁も横の壁も突き破り
統制がとれなくなる時があります。日本史をみるとそういう事例が
よく目につきます。関東軍は日本人の見方では、ナイーブな正義感の強い正直者と
思います。しかし、歴史でみれば、中共とコミンテルンの陰謀に
はまった愚か者ということになるのです。まして、その陰謀を察知した
政府の戦争不拡大の方針を無視して。(統制無視)日本の大陸軍が
大会戦ではなく、子供のケンカのようなゲリラ戦を中国大陸のあっち、こっち
で展開したのです。戦略なき軍隊、コントロールなき軍隊、そう言われても
仕方ないでしょう。コントロールしなければならない政治家が貝のように
口を閉ざしてしまったということもありますが。
何度も言いますが、安全保障は、経済・外交・情報・軍事を総合して
考えなければなりません。隣国が軍拡した、だからウチもやれでは、短絡的です。
日本人は、その情緒性から平面的にしか、ものをかんがえられない性向が
あると思うのです。立体的にものが考えられるよになり、初めてシステム統制
が、うまくゆくのではないかと思うのです。
ちなみに、中国は、コキントウになってから、閣僚の大部分を理系の
テクノクラートにしたそうです。くやしいが、日本より一歩先進的なこと
をしたのかもしれない。私も歴史を勉強するより、理数を勉強しとけば
良かった。そうすれば、もうちょっと、まともな提言ができたのに。
人格攻撃、失礼しました。ただ、言葉の意味を肝に命じてください。

187 :ムフフ:2006/10/31(火) 19:39:51 ID:/sAso0ZS0
>172-176 ダメ太郎さん、

復活して、ご意見の沢山の記述、開陳、結構な事ですが、新聞報道の情報や意見を
組み合わせた、当面の対処についてのゲーム感覚に上滑りしている様に思えてしまう...

と言ったら、言い過ぎでしょうか?

>177, >179 さんも、外交政策オプションとしての検討も無いまま、国際情勢に対して感情的な
対応も入っているように見受けられます...日本に逆らう国には...とか。

議論としては、日本の安全保障と繁栄の維持に必要な、ファンダメンタルな事項を洗い出し、
極東地域プレーヤーの国々、グローバルプレーヤーの国々の現状と将来予測(複数の)を
キチンとレビューした上で、日本の国策オプションの方向性を検討すべきと考えます。

この例のような、レアルポリティークスをベースに国益を議論すべきです。
また、合わせて、このような考え方や進め方は、今の日本人のメンタリティーには合わないと
言って投げ出す事も控えるべきです。 それぞれが、それぞれの経験や知見を出発点として、
議論を進めることにより、適正な選択肢にたどり着く事を信じましょう。

日本人には、冷静な議論とそれに従った行動は、似合わないとか出来ないと言うのは、
暴論です。過去にそのような時も有ったのでしょうが、社会党の凋落等、少しづつ変わっている
兆しは見えていると思います。

あ〜あ、真の現行平和憲法の擁護者たるべき呼びかけ、書けませんでした。
現実を議論すると、こうなってしまいます。

188 :ムフフ:2006/10/31(火) 19:55:30 ID:/sAso0ZS0
>180-184 の皆様へ

チョッと冷静に近代史を考察しましょう。

>当時の日本にシビリアンコントロールが無かったと言う意見には賛成ですね。

の賛同者多数ですが、シビリアンコントロールの指すもの(定義の拡張も合わせ)や、
当時の関東軍の行動した事実をキチンと検証して議論しましょう。

シビリアン=文民 ですが、その当時に、満州戦線不拡大の方針は、政府と軍の首脳が
決定した事 or 政策主張に軍が同意した事...なのです。

それに対して、現場で軍を動かすメンバーが従わなかった...要は、つまり日本国の政策
に軍隊がコントロールされなかった(一部でも)という点で、シビリアンコントロールの問題が
あったものと理解されるべきものです。

まぁ、後半は軍部首脳から首相が出たのですから、文民統制とは言い難い向きもありますが、
各戦線で色々と勝手な作戦をそれぞれ立てて遂行し、政府の統制が利き難いというてんでは、
この問題を無関係と位置付けるべきではないと考えます。


189 :おぢさん:2006/10/31(火) 19:56:06 ID:jl/z2CiB0
>ムフフさん

そろそろあなたも参加してもいいんでないのかい?
なんかレス批評ばっかりでよくないよ。
わたしゃもう脳みそ限界なんでね、あなたの知識を少しは分けてもらえないものかね?
真の現行平和憲法の擁護者のキャラクターは他でやればいいからさ。

190 :ダメ太郎:2006/10/31(火) 20:33:11 ID:Va2Rqifg0


ムフフ氏て、ほんとに不可思議な人だな、出てくるタイミングが
  タイムリーなんだんな。{日本昔ばなし}のナレーターの人みたいだ。
  実は、ほとんど、なげかけていましたが、もう一度、考えてみます。
  最近、読書量が増えた。このスレのおかげだな、
  
  ムフフ氏へ、>私が問題にしているのは、関東軍だけではありません。
  幕末に狂気のように奔走した人や、戦前の政治家・国民・マスコミ
  戦後の取り付かれたような平和原理主義者、60年代安保の群集心理など
  また、成功例として、一心不乱に近代国家を作った、明治の人達。
  これらを総合して日本人を分析し考え、これからの国家システムと
  ナショナルゴールを考え、日本の安全保障政策に反映させられれば
  と考えています。周辺状況が急を告げてますが、この際、
  小田原評定になりそうですが、世俗を離れて議論する価値は
  あると思うのですが?
  
 

191 :懐疑主義者:2006/10/31(火) 22:00:48 ID:5srlkGW00
お久しぶりです。
薬剤耐性が劇的に低下して死にかけた懐疑主義者です。
病み上がりで若干テンションが高いかもしれませんがご容赦を。

>おぢさん
お幾つぐらいの方なんでしょうか・・・
ソ連崩壊時に10歳に満たなかった私から見ればかなり年上、なのでしょうが。
確固たるイデオロギーがあった時代が羨ましいと思います。


>だめ太郎さん
前の潜水艦の話ですが確かに原潜の仕事でしょうね。
現行の法では海上封鎖も難しいでしょう。

>180
まぁ>179さんの言う事も説得力がある訳です。
圧力を掛ける事は外交の常ですから。
ただ相対的に見て好戦的な意見が多く出ている。
その流れから見てしまうとどうしても過激な意見に見えてくる。
シビリアンコントロールは向かないという意見も極論で危険だと思います。
好戦的なアメリカ人一人を見てアメリカ全体は好戦的な国だと断言しているのと同じです。

>日本人のメンタリティに関して
平たく言ってしまえば「その気になり易い、命に執着しない間抜け」、ではないでしょうか。
他人に影響されやすいのに強情、その上先を考えない。
情緒的といえば聞こえは良いですけどね。
辞世の句だって殺人技術を持った人間(お侍)が死刑が嫌で暴れるのを止める為に
潔く死ぬのが格好良いって感覚を植え付ける為に為政者が始めた事かもしれない。
大体、談合で儲かっているのは一部だけなんだから「和を持ってこれを尊」んでいるとは思えない。
誰が得をするのか、を考えてみると違った視点が得られると思います。
そもそも「氏より育ち」という諺があるのだからDNAやら血のせいにされても・・・と思うわけです。

悪口でも何でもなく、だめ太郎さんは実に日本人的だと思います。



192 :懐疑主義者:2006/10/31(火) 22:01:38 ID:5srlkGW00
>60年代安保闘争に関して
これは単純に年齢別人口分布の問題という見方も可能ですね。
内戦、反政府運動の始まりは、高齢者と比べて若者が多い時に発生します。
大規模な戦争で大人が死んで、少ない大人が沢山子供を産む。
アフガニスタン然り、アフリカの内戦国家然り、ですな。
日本の場合は経済的成長と企業に入る事によって得る富によって肥大化しなかっただけだと思います。
大学生活が終わると就職してしまった運動家達が良い例ですね。
彼らがより左翼的な活動を続けていたら日本の政治体制、極東アジアの歴史は劇的に変わったでしょう。
現役で参加していた方は違うと仰るでしょうが。
まぁ人間過去を美化する生き物です。

>戦前の指導者はリスペクトするべき。
知識不足で申し訳ないが尊敬できる人を知りません。
悪魔なら良いのですが無能じゃお話になりませんね。
言うならばロシアとアメリカは悪魔的であったが、間抜けではない。
それは現在の中国も同じです。
参謀の辻と加護に至ってはいない方がマシです。
あの二人は大日本帝国陸軍兵士に対する人道的罪で死刑になるべきですよ。
終戦の8月15日以降、民間人を無事に本土まで帰れるように戦ったのは参謀のいない部隊のみですし。

東条英機に関してだって同じです。
狂言自殺をするような人間は尊敬できません。

それと宜しければ尊敬できる指導者を教えて頂けますか?
冗談でなく、大真面目です。
栗林中将は立派だった思いますが周りの連中がよってたかって台無しにしたようですね。

>188
満州国建設自体は完全な石原の暴走だと思います。
中国、ソ連、日本の間に中立国家を作りバッファーゾーンとする思想は良かったのですが。
これは石原が手におえないと判断した軍部が外様に飛ばした結果です。
管理できないなら目の届かない所に置け、それで問題が起きたら何とか良い方に転がせ、と責任を全く取らないお役所体質ですね。
問題が起きてから対処するという典型的な処置です。
仕事は増やしたくありませんからね、誰しも。

193 :ダメ太郎:2006/10/31(火) 23:16:11 ID:sl1qSyYI0
懐疑主義者さんへ

病気だったんですか、いつ出るか気にはしていたのですが、とにかく
体だけは、気をつけてください。無理は禁物です。(今の日本の軍事装備も)
今の外交版に必要なのは、バランス感覚のある論客です。

実を言うと、このスレで、軍拡を主張する人の気持ちは、わかります。
ただ、イージス艦50隻には、ひっくり返りましたが、予算的なことは、
わからないのですが、防衛費3%で50隻も可能かという疑問がありますが、
多分、勢いで言ったと思うので、この件に関しては、スルーしました。
ただ、軍拡と周辺状況のパワーバランスの均衡はイコールではないと
思うのです。中国は当然それ以上の装備を持とうとするでしょう。
他周辺諸国も当然、中国と日本の強大な軍事力に対抗し、対等な外交が
できる条件を作ろうとするでしょう。(核兵器以外ない)
この状況をアメリカ、ロシアはどう見るでしょう。
仮定の話なので、何とも言えないが、良い方向には、どうしても考えられない。
ハード面より、先にソフト面でやることが、あるはずです。
法整備しかり、日米同盟の双務化、日本周辺以外での集団安全保障のありかた、
それから、日本の安全保障システムに合う装備はという話になると思うのだが、
いきなり、核装備という話になると・・・?
極論の輩が増えることが、最近は気になる。

それから、辻政信ですが、戦後に参議院議員になっている。
日本の有権者は、何を考えているのだ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:20:26 ID:rfsth8QgO
>>193
バランス感覚は大切だけど
さらに大切なのが
情勢分析能力

正確な情勢分析がないのにバランスも糞もない

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 04:20:45 ID:SkIGNd7Q0
>>193
日本の核武装に脅威を感じて核武装に走る国は、韓国だけでしょう。
米国は日本の核武装を最終的に容認し、韓国には反対すると言われていますが
(中央日報の記事などから)確実とは言えません。日本は核武装により
中・朝・露への抑止力を獲得でき、盲目的対米追従からの脱却できるメリット
を得る一方、韓国の核武装によるデメリットは覚悟する必要があります。
結局メリットが勝ります。東南アジアや台湾へ核ドミノが起こるとすれば
その目的は中国への核抑止であり、日本の安保にはプラスです。
中国の領土が広くても人口は都市に集中していますから、核戦力の前に
領土面積の大小はさして優位になりません。物騒な時代になりますが、
こうした過度期を経ずして核軍縮は不可能だと思っています。
現段階で日本は核ミサイル実戦配備直前まででいいと思います。日本には
大きなペイロードを有する固体燃料ロケットを持っており、誘導装置の追加
だけで中距離弾道ミサイルになります。また核実験を行わなくても、爆圧レンズ
の単独実験(核代替物質計測)と臨界核実験、シミュレーションで核弾頭は
完成します。核弾頭とミサイル、発射用の艦艇等を、隣り合わせに配備すれば
瞬時報復はできませんが相応の抑止力を得るでしょう。
今後の配備されるであろう、MD、敵基地攻撃能力、中国の通常戦力の近代化
への対抗(FA22?)などももっと積極的にやるべきでしょう。日本は防衛に
金を投入できるキャパシティがあり、GDP比で一般的な国並の2.6%まで段階的
に増大させれば現在の約3倍の防衛費を確保でき、殆ど経済に影響なく
(むしろプラスに作用する)軍拡できます。
韓国など東京都の予算しかなくても、韓米同盟の見直しでGDP比で4%以上
瞬間的にはもっと多くの防衛費を使うとされており、それに比べれば、
日本は特殊会計など削れる予算も沢山ありますから、本来なら減税をしながら
でも防衛費を増やせるんです。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 05:24:50 ID:SkIGNd7Q0
通常戦力ですがGDP比2.6%ではイージス艦50隻は無理でしょう。
艦艇を増やしても人材育成に時間がかかり運用率はあまり上がりません。
以下はそれほど艦艇や航空機数を増やさずに通常戦力を中国の
軍拡に対抗させる考えです。
まず現状イージス艦は6隻まで増やしますが、これには問題があります。
まずアメリカによって中東に派遣要請され、補修などの運用率を
80%と考えれば、ワーストで4隻しか運用できません。次世代の
イージス艦は日本主導で開発するそうですが、この最新DDGを
8隻追加するとともに、現状のDDGも8隻まで増産する。残るDDG、DD
など小型艦も全艦艇をフェイズドアレイレーダとVLS装備にアップ
グレードすることで艦艇数を増大させず(人員を増やさずに)に
戦力アップできる。そしてフェイズドアレイレーダとVLS装備の
次世代の小型DDを9隻追加することで護衛艦の総数は、
現在のDDH6隻,DDG11隻,DD31隻=47隻から、DDH6隻,DDG21隻,DD40隻=65隻
に艦艇数は1.5倍に増大。兵装のアップグレードで実質的な戦力は
3倍くらいになると考える。潜水艦については中国の力を入れている
分野であるが、日本も哨戒能力は世界最強なので、潜水艦を現状19隻
から30隻程度まで1.5倍に増やす。新造艦はSS601クラスとし実質的な
戦力はやはり3倍程度アップ。日本の哨戒能力によって中国の潜水艦は
全てがフル稼働できないので、数の不足はカバーできると考える。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 05:26:34 ID:SkIGNd7Q0
(つづき)
航空戦力は、現状のF15J/F15DJ 近代化改修済み206機に加え、FA22を
F4の代替として導入するのならせいぜい70〜100機まで配備するのが
今後の流れであろう。しかし中国が配備を進めるSu27/Su30×200〜300機
にこの戦力(F15x200,FA22x100)で対抗できるか微妙だ。
制空権を確実に担保するのは防衛の最重要事項なので、F4EJの後継だけ
を目的とせず、FA22を200機配備し、支援戦闘機と要撃戦闘機の双方の
任務を受け持たせる。FA22とF15J/DJ合計400機のハイローミックスになり
支援戦闘機と要撃戦闘機の総数量は約1.48倍に増えるにすぎないが、
要撃戦闘機として使える総数は倍になり、戦力は5-6倍に相当するか?
F15J/DJが引退数したらFA22かその後継で補えばよい。
FA22を敵基地攻撃能力に使うのはリスクが大きいので(トマホーク)
も配備する。トマホークは米国の許可がないと発射できないので、
できれば途中から自国製に変えたい。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 05:33:26 ID:SkIGNd7Q0
(つづき)
次は金のかからない戦力向上です。日本では退役艦、退役車両、
退役航空機は全てスクラップにするが、他国では、しばらくは余剰戦力
として残す。自衛隊がクーデタを起こすのを防ぐ為という理由だが、
いささか時代錯誤だし、自衛隊員を馬鹿にしている。この余剰戦力は
キープしてもらいた。中国はSu27/Su30×200〜300機のほかに、旧式の
Mig21やMig23を1000機以上もっている。こうした旧式兵器を近代化兵器
と複合使用されるとF15やFA22はSu27/Su30の対応に追われる事になり、
防衛線を突破するMig21やMig23が現れる。そこに退役したF4EJなどと
地対空ミサイルや艦対空ミサイルで応戦すれば後方も万全になる。
今後10億円もかけたT90戦車もスクラップにするそうだが、とんでもない。

アメリカの防衛費はGDP比率4%オーバー。なので現状は日本の8倍の防衛費。
しかも調達コストは半分ですから日本の16倍以上のの防衛費に相当します。
つまりGDP2.6%の戦力アップ程度では中国や朝鮮へのけん制にはなるが
アメリカを中心にした、ASEANやオーストラリアとの同盟による不安定の弧
地域への抑止協力は避けて通れないでしょうね。

199 :ダメ太郎:2006/11/01(水) 09:01:52 ID:WoyqBlpz0
>>193

最近の中川昭一の発言だが、(麻生さんは、外務大臣ということもあり
黙っているが)なにか裏が、あるような気がしてならない。
アメリカが日本に戦術核を持つように裏で進めているのではと勘ぐりたくなる。
アメリカも中東・アフリカで忙しくなれば、二正面作戦は無理だ。
そうなると、アジアのことは、中国か日本ということになる。
しかし、外洋覇権に野望を持った中国には台頭してもらいたくはないだろう。
そうなると日本ということになる。アメリカも自分から戦術核を日本に
引き渡す訳にはいかない。(日本には核開発はさせないだろう)
あくまでも、日本からの要請ということになる。
これは、あくまでも私の想像です。アメリカの基本姿勢は核不拡散でしょう。

>日本の核武装は、中・朝・露への抑止を獲得でき・・・。

抑止とみるのは、日本だけです。中・朝・露は攻撃能力と将来的攻撃意図
とみるでしょう。それに見合った対日戦略を作るだけです。
中・露は対日で利害が一致し、接近をすることになります。
また、その為日米同盟は、より緊密化させなければならなくなります。
しかし、核不拡散の原則をとっているアメリカは、中・露と周辺諸国の
顔色をうかがう場合は、日本と間を置くことになります。
アジアのパワーバランスで積極策をとれば、その逆も考えられ
あなたの思うようになるでしょう。しかし、現在のアジアの均衡は
手に汗握るようなストイックなものになることは覚悟しなければなりません。

ヘリコプター護衛艦が、4隻、退艦するそうです。なにを考えてんのか、
維持費の関係らしいが、こういうことにこそ金をかけるため、防衛費を
延ばすべきなのです。90式戦車の退役など、もってのほかです。(これに変わる対戦車兵器があれば別だが)
備蓄弾も増やさなきゃ戦いにならないでしょう。自衛隊の売りは対潜能力なのに
それから、中国の戦闘機が日本に飛来するのは現実的かな?
空中給油機があったとしても無理ではないかな?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 10:37:02 ID:bvmAvpB90
アメちゃん押し付けの九条テーノハ在っても何の足しにもならない
九条守って死にたい奴もいるが、俺は絶対いや。
日本は九条有ったら絶対に核は落ちてこないのか、領海侵犯や核の脅威に
晒されないの。国内の人が殺されネーのか。現に竹島、ロシアでは漁師が
殺され多数の日本人が拉致されまだ帰ってきてネーじゃないの。
バカカ、九条が理想だったらアメリカ初め、核保有無抵抗のインド
も世界各国が日本の真似をするっちゃ。
悪法だから誰も真似をしないのと違うのか。最悪九条
これは世界憲法ではない故、守る必要無いっチャ
だか完全無視無視無視すればいいチャ。


201 :おぢさん:2006/11/01(水) 10:50:59 ID:GD+7lEcI0
>懐疑主義者さん

おかえりなさい。
最近姿を現さないので心配してました。

年齢ですが、それほどの歳ではないのですよ。
冷戦終結〜湾岸戦争の頃は学校で、日本の軍事的独立を!とか天皇陛下万歳!
とか叫んで周囲に迷惑かけてまして、同世代からは完全に浮いてましたね(苦笑)。

イデオロギーでやってた頃は、敵味方が分かりやすくてよかったですね。
しかし日本人は殉教者になる覚悟がないようです。
指導者層も人民を殉教者にする覚悟も大して無かった様子ですし。
いいとこ職務意識の高さ程度で留まっている感がある。
なあなあで馴れ合ってる体質じゃあ、イデオロギーも大した成果をあげられませんね。
結局能力の低さをイデオロギーを傘にごまかしてきたと、
自身を振り返ってみても、日本ってそんな気がします。


リスペクトに関して言えば、前時代(左翼言論全盛)に対する角度のちょっと違ったカウンターのような感があります。
90年代終盤にはニュートラルにモノを見ようという問い直しは既に終わっており、
今世紀に入ってからは、“言論の自由”は回復されたとわたしは思っています。
「自分達の祖先を、まずはリスペクトする姿勢が必要と思いますね」とか言われても、
何を今さら…と思ってしまいます。

>まずは祖先の選んだ道にも一利あることを リスペクトする姿勢がなければと思う

リスペクトの定義は各人微妙にズレがありそうですが、
議論の場に於いてリスペクト云々を持ち出すことは、誤った判断を下す危険を誘発するように思います。
わたしは故人がどのような行為・責任があったとしても、
祖先の歴史上のその“生”に対しリスペクトすべきである、と考えています。
だからその“生”には名前も肩書きもありません。
祖先の生が、我々の生に繋がっていることを意識する。
ご先祖さまに対するリスペクトは、それで充分じゃありませんか?
そして、成功も失敗も我々の世代が検証し、後の時代に生かしてこそ、祖先に対する最大のリスペクトだと思います。
不快な事象に反発するためのリスペクトであれば、
必ずや感情、情緒、イデオロギーの罠にはまるであろうと断言しておきます。
名を残したご先祖は大変だが、それが宿命なんだから諦めてもらいましょう。

リスペクトに関してはこの程度なんで、あとは個人的に墓参りするなり
靖国、護国神社に参拝するなり、各所戦没者慰霊碑参りするなりして、
胸の内に留めておけばいいのではないのかなあ

202 :ムフフ:2006/11/01(水) 13:05:25 ID:Y8BWnxdi0
>189 おぢさん、 コンニチハです。

ハイ、御指摘の通り、批評レスみたいな書き込みが続き、書いた本人としても
居心地が悪いです。

しかしながら、たとえ、真の現行平和憲法の擁護者の立場を脇に置くとしても、
狭視野での地域政策論や軍の装備等の個別論に入って議論して行く事は、
不適切と考え、議論の方向を変えませんか? という提示をしているつもりです。

ですので、安全保障の本質論議(次に切り口を例示)に入ったら、自説や
私の疑問点を書きたいと考えております。

◇エネルギー政策
◇食料政策
◇領土の直接防衛政策
◇同盟先選択の原則 or ポリシー
◇同盟の範囲、双務の範囲
◇国際平和(安全保障)へのコミット範囲


203 :ムフフ:2006/11/01(水) 13:43:35 ID:Y8BWnxdi0
>202 に続きまして、

さて、おぢさん、ダメ太郎さん、懐疑主義者さん、その他の方々、本質を議論する為に
もう一つ、二つ、提示をしようと思います。

どうやら、皆さんの話からは、私の方が少し、年寄りの様ですね。 その為でしょうか、
物事を複眼 or 複雑に見すぎるきらいが有りますが、皆さんも物事を多面的に見る
必要性を意識する事をお薦めします。

まず、個人であれ、集団であれ、持っている信条やポリシーには、曖昧な面が必ずあり、
しかも、ポリシーが明確な部分でも、行動には多かれ少なかれ、ブレ が有ると言う事です。
また、相反する考えも併せ持つ事ができるものなのです。

ダメ太郎さん、チョッとすみませんが、例示に引用させてください

>186 ...日本人は、今も昔も情緒的な文系民族です。その情緒性ゆえに美辞麗句な
>スローガンに弱く、そのスローガンの為に集団で突き進む性向があるようです。

本当に、この様な捉え方は適正なのでしょうか? 現実的には、突き進むように画策した
人達が存在して、その人達が考える利害に合う様に、美辞麗句を並べ、先見がある者は、
美辞麗句の裏にある利益を理解して or 既得権の保持で突き進んだのではないでしょうか。

>関東軍は日本人の見方では、ナイーブな正義感の強い正直者と思います。しかし、
>歴史でみれば、...

それは、日本人の見方として正当なものなのでしょうか? 中国東北部に対ロシアの
緩衝地域を設けるという目的の他に、関東軍が特殊な利益集団と化してしまっている事実
に目をつぶってしまうのでしょうか? 何が正義なのでしょうか?

正義? などという立場や定義によって変るものを根拠として、総括したりしてはいけないのです。
もっと、冷徹に、個人、集団(国家も含めて)の行動を総括して、多面的に捉えるべきです。

次に、これを踏まえて、批評ではなく、日本の現実的な安全保障についてコメントしましょう。

204 :ムフフ:2006/11/01(水) 14:28:00 ID:Y8BWnxdi0

それでは、真の現行平和憲法の擁護は、ひとまず置いて、現実的な考察を。

現在の日本の安全保障の実態、特に領域内への他国軍隊の進行に対する安全保障は、
占領軍(主に米軍)が担い、引き続き米国が担う前提で現行平和憲法を制定し、
1951年の講和条約と日米安全保障条約に引き継がれて来て、現在に至っていると理解します。

その後の朝鮮戦争では、日本は米国による防衛の恩恵を受けながら、その片務性を変えず
うまくやって来たといえるでしょう。

さて、リアルポリティークスの観点でレビューしますと、米国から見た現在の日米同盟の
国益(米国の)をどの様に捉えているでしょうか? 特に、共和党と民主党の差違と
米軍(国防総省の制服組)の差違を意識する必要が有ります。

先ずは、日本の安全保障を担う優位性による、経済政策にて有意な立場を確保する事が
考えられますが、それは、ここ20年位で生じた事で、最重要事項ではないでしょう。

第一は、米国自身の安全保障政策上に位置付けられるものであり、日本の再軍備化の
阻止でしょう。その観点では、現行の自衛隊は、日本の領土内で運用されるもの以外の
殆どは、米軍との補完をなす構成であり、独立して戦力を行使した場合の打撃力や
その影響範囲は減退されるもので、前述の再軍備化に反するものでは無いでしょう。

しかも、その様な軍装備の殆どが米国から有償支給?ですので、一石二鳥でしょう。
( 潜水艦と護衛艦は、日本の独自調達ですが、運用は米軍の補完となるでしょう)

その次には、昔は旧ソ連、現在は ロシア+中国 となる、太平洋対岸の大国との
緩衝地域でしょう。フィリピンは撤退済み、韓国はかなり撤退しても可との状況ですが、
その戦力配置をグアムやハワイまで下げる事はしないでしょう。
特に、巨額の駐留経費を負担してもらい、的確な後方支援(ロジスティックやメンテナンス)が
確保できるとなると、ハワイでは不可でしょう。

ここから先の国益については、共和党・民主党・国防総省の制服組では、見解が変わって
くると思われます。 ですから、個別事項である、核の保有や戦力派遣(国連軍としても)に
ついては、議論百出でしょう。

...長くなったので、チョッとお休み。


205 :おぢさん:2006/11/01(水) 16:05:27 ID:GD+7lEcI0
ムフフさん、おつかれさまです。
そういえば、大陸からインドシナ半島までを転戦した祖父が、
「天皇陛下の為に戦争行ったのに、ほんとは金儲けのための戦争だった」
なんて、ブツクサ言ってましたね。
うーん、多面的ね、ご指摘の通りまだまだ足りないみたいなので、もう少し意識してみます。
これからもどうぞよろしくお願いします。


206 :ムフフ:2006/11/01(水) 18:24:30 ID:Y8BWnxdi0
>205 おぢさん

レス、ありがとうございます。 それでは、安全保障への考察を続けましょう。

前レスで、米国から見た or 米国側の 日米同盟の意義や役割について考察の一部を
書きました。 これは、概論の部分ですが、詳細部を点検しますと、

当初の日米同盟から、日本の役割負担能力が増大して来た事に合わせて、米国の期待
する内容が変化(日本の担う範囲が増大)して来ておりますが、未だ、決定的なターニング
ポイントに至ってはいないでしょう。

それは、太平洋対岸の大国、しかも共産主義!の浸透防止政策(結局は、朝鮮戦争)で
果たした役割、戦力展開の後方支援から、国連やアジア太平洋地域での種々の会合に
おける米国の国際政治上の支援に止まっておりました。

⇒ 朝鮮戦争に続くベトナム戦争でも、日本は後方支援のみで、韓国軍は参戦による支援。
  日本の経済発展に伴う国際社会で増大した発言も、殆どが米国の安全保障政策の為に
  使われて来た状況。 日本が日本自身の安全保障で、自らが中心に入り込んで行動した
  初回?が、先日の北朝鮮への国連決議と...。

ですので、大きなターニングポイントとなるのは、米国の安全保障政策の為に、日本から、
極東地域の外に、戦力(米軍の補完としても)を派遣するのか? という点であります。
これについては、インド洋での後方支援がなんたら?かんたら? 軍事行動と同義?と
国会で無意味な議論が有りましたが...。

さて、ここまで来て、初めて日本の軍事力をどの様に利用する(米国の安全保障政策の為に)
オプションがあるのか? となってくる訳です。 率直に言って、米国の領土防衛に、日本の
軍事力を利用する事は、サラサラ考えてはいないでしょう。 そんな、強大な仮想敵国に
対しては無意味でしょうし。

では、米国が世界のいたる所で、軍事力を行使しているのは、米国のどの様な安全保障政策
によるものなのか? というテーマが上がってきます。 古くは、対共産主義への政策で、
ソ連との間の代理戦争が主。

それが、共産圏の崩壊以降は、イスラエルの安全保障が前面にと。 もちろん、それ以外に、
日本が関心の薄い中南米では、ずっと小競り合いをしておりますが。で、そのイスラエルの
安全保障政策から生まれてしまった、米国自身の対テロへの安全保障も同時に進める課題と
なってしまった昨今と考察致します。

で、対テロ、や中東政策への軍事的援助を日本に求めて、メリットがあるかどうかが、
議論の分かれるところでしょう、石油権益も大きく絡みますしね。

ここで、チョッと注意点を。 日米同盟について、日本の有用性を考察してきましたが、日本の
安全保障へ何処まで米国が責任を持つかは、それとイコールではない事に注意してください。

英国は別格としても、イスラエルの安全保障に費やした程の、金と時間と米国民の生命を賭けて、
日本に対して安全保障行動を取るのか? と言う事です。少なく共、今現在の韓国は、見放され
つつある様ですしね...第2次朝鮮戦争への陸上部隊投入はしないと予測。

また、これらの安全保障政策の表側をめくって見ると、石油から小麦や鉱物資源等の利害が
複雑に絡んだものになっております。 ベトナム戦争ぐらいでしょね、軍産複合体の権益以外の
利権が絡まなかったのは...もうチョッと探って見ませんとハッキリとは言えませんが。



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:34:33 ID:IsiSJffG0
これだとGDP比何パーセント必要かな?

空軍

F22×42、FB22×21、F15J改×300、F15E×100、F2×100、Su35×40
AWACS×11、空中給油機×11、E-8J-STARS×4、グローバルホーク×21
PAC2×525発、AAM4×2400、AAA5×3000、クリモフAAM×1000、AMRAAM×1000、
日本版HAARM×2000、JDAM×3000、レーザー誘導爆弾×10000、ASM3×200、ASM2×700、HARPOON×200
クラスター爆弾×400、電磁波爆弾×44、通常爆弾×10000

海軍

7万トン級空母×2、攻撃型原潜×7、ミサイル原潜×4、SLBM原潜×4、AIPディーゼル潜水艦×20
イージス艦×10、ヘリコプター護衛艦×7、たかなみ型DD×21、ステルスDD×8、
防空型ズムウォルト×7、陸上攻撃型ズムウォルト×2、はやぶさ型PG×12、ステルスPG×2、
新型LST×4、おおすみ型LST×3、
ましゅう型AOE×3、とわだ型AOE×4、対潜哨戒機×100、
トマホーク巡航ミサイル×300、
5年後SM3×700

陸軍

90式戦車×500、新型MBT×300、装甲車×4000、99式自走榴弾砲×300、MLRS×70、日本版プレデター×30、
アパッチロングボウ×40、輸送ヘリ×700(外部誘導可能ミサイル搭載×150)、OH-1×21、コマンチヘリ×10、
88式地対艦誘導弾SSM×50セット、日本版SA-15×200、03式中距離地対空誘導弾×210セット、C130輸送機×21、
C18輸送機×4、空挺団×3、特殊作戦群×1個大隊、レンジャー隊員×6000人、予備役×70000人、
自走式通常弾頭精密誘導MIRV型弾道ミサイルシステム(射程2100キロ)×44セット、
電磁波弾頭×21

戦略空軍+JAXA

10年後PAC3×500、10年後THAAD×1000、
早期警戒衛星×2、偵察衛星×7、空中発射レーザー・ミサイル迎撃機AL-1A×2、
宇宙配備型レーザー砲システム×7、地上発射式レーザー砲台×3、高性能レーダー搭載衛星×2
日本版スペースシャトルHOPE×2







208 :ダメ太郎:2006/11/01(水) 18:39:37 ID:CZpW0W+c0
私が危惧している一つに、アメリカの政変がある。
現在、中国とアメリカは、エネルギー獲得の覇権競争をおこなっているが、
その為、アメリカは、基盤の中東・アフリカに神経を集中させているようだ。
中央アジアに関してもアフガニスタンを手中にした為、中国・ロシアと共に
エネルギー獲得競争の仲間になったと言って良いと思う。
共和党政権は神経を中東・アフリカに集中させていても、中国の膨張主義
もあり、東アジアを重要視してくれてはいるが、民主党が政権を取った時
共和党のアジア政策をそのまま、引き継いでもらえるだろうか?
中東・アフリカ・中央アジアに対する政策はエネルギーが関係することもあり、
変わることは、ないと思うが、クリントンやカーターの政策をみれば、
疑問であり、不透明だ。対中戦略が変わらず、台湾・朝鮮半島問題の
スタンスが変わらず、日米同盟を重要視する態度に変化がなければ良いが。
また、日本の周辺状況も考慮し、日本の軍備再編と法整備に理解を
示してもらいたい。(共和党にもいえるが)

209 :ダメ太郎:2006/11/01(水) 18:46:14 ID:CZpW0W+c0
>>207

 ハード面はいいから、ソフト面のあなたの日本の安全保障論を聞きたい。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:48:26 ID:IsiSJffG0
OS は トロンで

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 19:08:34 ID:0mmGYxJKO
210
軍備詳しいね
防衛ならば侵入者には
無人兵器の方がいいんじゃない人件費やコスト面からも
非人道的だがハイテクで
無人航空機と無人戦車等を編成に入れたらSubでも
侵略するにはまずいが
防衛なら充分じゃないか?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 20:18:52 ID:IsiSJffG0
>>208

もちろん民主党が政権を握れば国際協調派資本が多くを投資する
中国にたいして強硬な態度はとりにくくなる。しかし、クリント
ン政権のときの中国海空軍の能力は限定的だった。むしろ、日本
が民需から軍需へシフトするよう自立を促すのが主な目的だった
と思われる。なぜならアメリカ軍の年間国防予算は35兆円まで減
らされていたからだ。重工業が発展した日本が年間防衛予算GDP比
率1%未満なのが異常な事なのだ。また、国際協調派の外資は日本
の大企業の大株主でもある。日本の市場が不安定になると不利益
を被るのは彼らも同じ。尖閣諸島周辺で天然資源が存在したとし
ても採掘する技術が完成していない。中国は国内の世論のナショ
ナリズムが中国政府に向けられることから目をそらせる事に尖閣
諸島問題を利用しているだけ。中国の軍拡には多くの税金がかか
っている。さらに現在において対中貿易絶対額は対米を超えてい
る。今後さらに経済的な関係が深まるのは間違いない。中国は日
本の技術をまだまだ必要としている。むしろアメリカは安全保障
の観点から中国に対してハイテク技術の移転を拒んでいる感があ
る。アメリカの保守を形成しているタカ派の資本は反中反EU反
ロシアそして反日であることはあまり知られていない。反日とは
日本の大手財閥系資本と経済的政治的歴史的にライバル関係にあ
るからだ。逆に言えば日本の保守派と国際協調派は仲がいい。
TC(日米欧三極委員会)などで会合を開いているぐらいだ。
さらに突き進めれば中国とロシアの資本家ともそこそこ仲がいい。
また、親ユダヤ国際協調派の資本は世界に広域展開している。経
済的にはヨーロッパとアメリカの大企業。軍事的にはロシア中国
に人脈を持っている。世界中の軍需企業を擁している。資本の論
理からすれば彼らにとって平和とバランスのいい緊張状態こそお
金儲けをするのにいい環境であるのは間違いない。しかしアメリ
カに資本が集中していて、軍需企業の大株主であり軍部に人脈を
築いているタカ派。彼らにとってBRICsの拡大が続けば経済
的に軍事的に劣勢になるのは間違いない。すでに貿易赤字額は大
きくなっている。さらに東アジア共同体ができ共通通貨政策が発
動されEUROが拡大されると基軸通貨政策をとってきたアメリ
カとしてはますますピンチになる。そこでタカ派のブッシュ政権
はPPOGという隠れ国防予算を使いアメリカに脅威を与える敵
対勢力を作り上げる諜報作戦にでた。アルカイダもひとつの例だ。
東アジア分裂工作もそのひとつ。




213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 20:57:44 ID:IsiSJffG0
核融合爆弾を研究しているのはロシアとアメリカだけかな?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:15:09 ID:IsiSJffG0
アメリカによる一方的アウトレンジはまじか。
以下が実際に開発中もしくは配備されているアメリカ軍の装備。

http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/ss001.htm

SBIRS(High/Low)
Milstar
SBL(Space Based Laser)
AWACS
J-STARS
F/A-22
F-15E
Navy TAMD
THAAD
PAC-3
Airborne Laser
UAV 宇宙ベース赤外線探知システム(高/低高度)
軍事通信衛星
宇宙配備型レーザー砲(現在開発中)
早期警戒機
陸空軍共同地上目標監視機
ステルス戦闘攻撃機
戦闘攻撃機
海軍戦域エリア防衛システム
陸軍戦域高高度地域防衛
陸軍改良型パトリオットシステム
空中発射レーザー・AL−1A
無人偵察機

[将来型AL−1B]
米空軍では、AL−1Aが実用化し順調に戦力化されれば、将来的にAL−1Aを大型戦闘機として
早期警戒機E−3AWACS、E−8ジョイント・スター等を空対空ミサイルより防御する空中砲台として
運用し、COILレーザー砲の更なる射程の延伸と出力の向上を目指したならば、対戦闘機のアウト
レンジ空対空戦闘を行なえるAL−1Bを就役させるとしている。このB型では、胴体付近の翼下に
ハードポイント(パイロン)を2ヶ所増設し計4発のAMRAAM(Advanced Medium Range Air to Air
Missile)アムラームを自衛用に装備し、巡航ミサイルや領空に侵攻してくる戦闘機・爆撃機編隊を
迎撃する任務に就く。




215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:27:12 ID:IsiSJffG0
ナチに資金援助していたのはタカ派のWASP系財閥。
日本が核武装しようがしまいが間違いなく、北の核と中国
の核により相殺され浄化されます。なぜならインド中国が
台頭するのは彼らには耐えられないことだからです。環境
汚染や食料水資源の不足。2050年にはインド中国はアメリ
カをあらゆる分野で凌ぐ事になります。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:13:24 ID:IsiSJffG0
原爆落とされF2を妨害されマスコミ操作されても
まだよくWASPを信じるよな?

217 :ダメ太郎:2006/11/01(水) 22:31:59 ID:EWTidFNn0
>>212

民主党 = バックに国際協調派資本勢力
共和党 = バックにタカ派資本勢力

国際協調派は日本の大企業の大株主で、日本の市場の不安定は不利益
東アジアは、平和とバランスの良い緊張状態が彼らにとって、金もうけの
好都合と考えている。
タカ派資本派は、安全保障の観点から、日本から中国へのハイテク技術
の移転を危惧している。また、ブリックスの拡大が進めば、
経済的、軍事的に将来劣勢になると危惧している。
また、その為に東アジアの分裂工作をおこない、北鮮と中国を相殺させよう
としているということですね。
にわかに信じがたいが、そうなると日本の国益にとって、民主党政権か
共和党政権か究極の選択ということになるな。いっきに片付けてもらいたいが
火の粉が恐い。民主党政権でも嫌な隣国と緊張したまま、アジアで同居
しなければならない。ただ、なにごともなければ民主党政権が無難と
いうことになるな。私の考えを作るのに参考にさせてもらいます。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:58:27 ID:MsgCLjTz0
僕の推理では
中国、北朝鮮 VS 韓国、日本 と パキスタン VS インド、
と イラン VS イスラエル 相殺しあうのはこの勢力。

しかし日本が経済と世論がタカ派よりにならず中国が核攻撃し
てこなければ危機は乗り越えられ東アジアは発展する。いまのま
まじゃ恐慌にならん限りなさそうだが。韓国中国の間で反日キャ
ンペーンを展開しているのは米国防総省のPPOGかもね。日本でも
バカ左翼を雇ったりエセ右翼を雇っている。日本を救えるのは
三菱三井住友の資本グループ。

また、共和党にも国際協調派はいるけど非主流派。

ブッシュ VS ケリー のとき西海岸と東海岸と五大湖周辺の
大都市圏は民主党を支持していた人が多数。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 23:36:56 ID:MsgCLjTz0
核融合爆弾とは起爆に核爆弾を利用しないでレーザーを使い起爆する
放射能汚染のないクリーンな水爆。純粋水素爆弾ともいわれる。

220 :ムフフ:2006/11/02(木) 00:29:57 ID:uRcWPNCN0
やはり、軍事力の装備内容に興味いっぱいの軍事オタクと、軍産複合体の暗躍とか
BRICsをテーマにした似非国際資本の議論がお似合いのスレのようですね。

物事の本質を考察し、行動原則を検討する必要性は、理解されないようですね。
次は、ユダヤのプロトコールとかフリーメンソンとかを議論して遊んでれば良いでしょう

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 01:13:19 ID:rdkz+0Nu0
>>212
>>217

米国に依存しすぎない事(核武装と日米安保の両立)、中国への技術供与・資本投下阻止のための
法整備(中国の弱体化)でしょうね。米中が歩み寄っても、日米同盟ののような関係にはなり得ない
でしょう。最近の米軍の動向を見る限り、米中冷戦は火花が散っています。
反日暴動を米国資本が煽動したというのは、ゴシップとしか思えませんが事実であったとしても、
今の日本では情報を確実に収集することが出来ませんから、表面的な事象から行動するしかありません。
従って、行動や戦略立案の前に、多少ダーティーな情報収集機構が必要です。
日本は乙女チックで真面目すぎるので、なかなかこういう事はできませんがチャーチル曰く、
国際外交では自国以外全敵・・この本音と、国際協調という建前をうまく使い分ける精神を持って
あたるべきと思いますね。

韓国には過度な期待はできませんね。『日本とはいずれ一戦交えなければならない』と発言をする
大統領を選ぶ国です。アメリカ兵の屍の上に建てられた民主国家である恩義を忘れて反米活動を行い
日本による近代化の恩義を忘れて李ラインを引いて竹島を奪い、反日を行う国です。戦前も周辺4強
のいずれに付くかで日和見外交を行ったあげく、物騒すぎて日本が危機を抱き併合した国です。
日韓で軍事同盟を実現しても、翌年には軍事機密を中国に密告しかねません。
『韓国人は息を吸うように嘘をつく』ということわざが出来るほど、不信されています。
某ネットオークションでは韓国人との売買はトラブルが多いので取引しないように警告が出ています。
私はロシア人よりも韓国人のほうが遠い存在であると考えます。北方領土は3島返還による
平和協定の締結という折衷案がまとまる可能性もあります。竹島問題は先が見えません。

また韓国は唯一、6者協議で拉致問題の火消しに回った国でもあります。ファン ・ジョンヨプ氏
は核問題だけを議題すべきではないと言います。北朝鮮だけの核軍縮はダブルスタンダードであり
米朝双方の核軍縮に議題を摩り替えられるのは目に見えています。だから拉致問題など人権問題を
議題にして、非人道国家の核武装は危険という論戦にすれば北朝鮮は追い込まれます。ところが
韓国はファン ・ジョンヨプ氏を国外に出さないよう実質軟禁し、拉致問題の火消しを行いました。
この行為は北朝鮮の犯罪幇助そのものです。100年前同様、現在の韓国も、いつ寝返るかわからない
状況で、当面信用できる要素が見当たりません。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 01:22:54 ID:rdkz+0Nu0
>>220
装備試論は戦略的に重要です。一つ一つの装備を慎重に検討することは、国の命運を左右します。
ベトナム、台中紛争がいい例です。当時の米国の装備と運用方法の選択をほんのわずか
掛け違いしたために、どれほどの犠牲が出たのでしょうか。(空中戦で有視界戦闘を考慮
しなかったことと、ミサイルの運用方法が制限され、地上戦力の地形的対応も不十分であった)

>>207
空母が入ると一気にコストが上がりますね。GDP比率3%(フランス)〜5%(米国・中国並)でしょう。
アメリカも4%ものGDPによって、都市インフラ整備等に弊害が出ている。英・印・韓の2.6%あたりが
適切だと思う。現状のGDP比0.9%というのは少なすぎる。 >>195-198はGDP2.6%も必要な装備
ではないが補修部品のストック、人材育成や国産化、新兵器開発、余剰兵力の備蓄等を考えれば
GDP2.6%くらいは必要だろう。207案では無理が多い

@ロシア製兵器を混在させると、運用が難しいです。兵装はできるだけ共通化することが
 メンテ部品など補修・運用の簡易性で有利です。(韓国は異国の兵器をチャンポンにして
 軍艦を建造→使い勝手の最悪に・・・台湾も仏軍機と米軍機が混在で大変・・特に仏軍機
 がパーツが特殊すぎる)
AF2x100機は費用対効果に疑問。F15Eのほうが安価で搭載重量も最大速度、航続距離、
 上昇角度など殆どの面で上だ。F2はFA22に迫る価格である。またF2は翼の強度不足の問題も
 解決せず。FA22を導入すればSu27-30への抑止と支援戦闘機(実質対艦攻撃機)の役目も
 兼任することができ、F2は必要ない。
B戦闘攻撃機は603機で現状の倍。パイロットを育成に10年はかかる。195-198案では総数は
 1.5倍に満たないが、FA22の配備数は207案より遥かに多いので、実際の戦力では195-198案
 のほうが上になる。
C空母の運用は莫大な金がかる。空母の保有は、専守防衛という安保体制(核武装も法改正
 も専守防衛路線の範疇である)から、積極的な安保体制へ切り替える事を意味し、こうした
 安保体制の変革は想像すらできない。207案では空母艦載機が銘記されていません。
 それと空母2隻の護衛の為だけにイージス艦(DD)4隻と潜水艦4隻が必要ですね。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 02:25:41 ID:rwXwnjYt0
空母艦載機は F18E/Fスパーホーネット×80(2セット)、
対潜ヘリ×14(2セット)、艦上早期警戒機×6(2セット)
空母を配備しても対地攻撃能力は限定される。F18F/Eで
S300システムや自走式地対空ミサイルシステムSA15や
Su27/30などの強力な防空網を突破するのは無理。空母
配備の目的はCAP(警戒飛行)や巡航ミサイルや対艦ミ
サイルの攻撃から艦隊を守るため。きわめて防衛的な
装備で核武装より実現性がある。Su35を配備するのは
政治的にロシアに影響力を築くことと、今後、中東産
油国の不安定化によりロシアの石油開発が促進される
可能性があるので日本通の政治人脈をロシアに築くの
に役立つ。軍事的には対ステルスレーダー(一説にはフ
ランスが開発完了)が各国に配備される可能性がある。
そのときのために多様性を維持し残存性を確保するため。
ステルスが無力化されると格闘戦が重視されるし、ロシア
中国空軍に見立てて演習ができる。Su系の弱点をイーグル
パイロットに叩き込む。F-2を配備するのはASM2、ASM3、
AAM4、AAM5を運用するため。日本の軍事開発能力を維持す
るため。

224 :ムフフ:2006/11/02(木) 02:44:38 ID:uRcWPNCN0
>222 さんへ、

ハイ、装備試論は戦略的に重要という事は理解しますが、その前に日本の進む方向性を
キチンと議論し、それに沿った装備を検討する事が適切と考えます。

もう、既にお読みだったら、失礼をご容赦いただきたいのですが、「亡国のイージス」を読よう、
お勧めとます。 アクションノベルとしてではなく、作者の訴えたいテーマを中心に。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 03:44:49 ID:eQdo1CUQO
日本はこの先に中や米や露や北や韓がいるかぎり八方塞がりじゃないかどちらにしろ
ヨーロッパまで日本大陸押せよじゃまだ安心だ
空母も原潜も核も持てないんだ武装する夢はぐらい見せてくれ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 06:53:16 ID:rdkz+0Nu0
>>223
敵攻撃機からの巡航ミサイルや対艦ミサイルの攻撃を発射前に迎撃する点ではF15/FA22
などの航続距離で十分に対処が可能です。Su27以降の迎撃には、F18F/Eのような制空能力
の低い艦載機ではなく、F15(?)やFA22のほうが安心でしょう。自衛隊員の生命を考えれば
主力インターセプタはFA22でしょうね。
CAP(警戒飛行)であれば今後は無人機のほうが、RCS(レーダー投影面積)も小さく、撃墜による
人的被害リスクもないのでよいと思います。日本はグローバルホークを導入しますから現実路線
と思います。ちなみにグローバルホークのような無人機に攻撃能力を持たせる兵器こそが
次世代の戦力の中枢になるでしょうね。避けては通れない戦略選択になるでしょう。
無人機の持つFA22を超えるRCS能力と、早期警戒機の高性能レーダの組み合わせにより
空対空攻撃能力が実すれば、FA22を遥かに超える強力な制空権能力を持つ事が出来ます。
無人機をFA22の1/5の大きさにできれば、しかも10000tクラスDDHであっても、通常空母並の
戦力を持てます。艦載機と母艦双方のコストも通常空母より大幅に削減でき、損耗戦力の
補填、燃料、人材確保、コストあたりの投入戦力など総合的な継戦能力上で有利になります。
また無人機は敵地浸透力に優れますから、ミサイルの射程も短くて済みます。
近代空母の運用実績の乏しい日本では、空母の運用ノウハウを蓄積している間に戦力の陳腐化を
懸念します。しかし今後の軍事技術のトレンドを考えれば、無人機と有人早期警戒機のみを
運用する一歩先の空母であればノウハウ蓄積もあまり効いてこないため、先端の戦力を投入
できると考えます。自衛隊や防衛庁の一部は、今後無人機の時代であるというトレンドは理解
しており、無人ヘリには力を入れています。しかし無人戦闘機が空対空攻撃能力を有する事の
ブレークスルーに比べれば無人ヘリなどとるに足りません。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 06:54:28 ID:rdkz+0Nu0
>>223
Su-XXXの導入は単なる戦闘機マニアなのかと思いましたが、なかなか考えられてますね。
しかしロシア戦闘機の導入では、影響力は簡単には深まらないでしょう。自衛隊ではロシア機の導入
を検討ましたが米国は猛反発しました。兵器売買の利益もあるでしょうが、日本製のアビオニクス
がロシアに流出する事など、日露の軍事関係が水面下で進行するのを恐れたと思います。
今の日米同盟の密接度を考えると、日米の緊張を高めかねないので難しいでしょう。
日米韓の三角同盟を離反し、中国に擦り寄った韓国は、中国から属国扱いされました。
中朝間の国境線を塗り替え、中国で韓国議員が公演中いきなり電源を切ったり、APECソウル
における中国の土産はトラでした。協調・経済協力などは必要でしょうが、外交軍事同盟だけは
一線を超える事は大きなリスクがあります。ちなみにロシアは幾度も日本を裏切った国です。
そして日本はロシアにいつも期待過剰になります。ロシアとは領土問題、資源、日系企業の
進出など色々な面で問題改善・関係強化は必要です。ロシアにトヨタの工場が出来るそうですが
このセレモニには、プーチン大統領まで来たのです。この事から今のロシアが欲しているのは
戦闘機のユーザよりも雇用ではないかと思います。
対ステルスレーダーや、ステルス機の目視による撃墜については、前述した無人戦闘攻撃機
を使う事で回避できる。逆にロシア軍機のRCS性能の向上については(○△☆ひみつ○△☆)。
リーチがどんどん長くなるのは格闘技の趨勢で、RCS性能とレーダー探知性能の競争で
戦争はコンピュータゲームのようになり、接近戦にて世界最強を誇るF16のような戦術支援格闘機
の出番は、単純な空爆など設計意図と全然違う使われ方しかしないでしょう。
Su系の弱点は直接日本が買わなくても、他国に買わせ試乗するなど色々方法があると思います。
Su系の弱点はパッと見た感じでは、機体が大きく、目視とRCSでは不利な点。アビオニクスは
良く探知距離も300Kmに達しているが、早期警戒機との連携が弱い、信頼性などが不安。
あとはやはり運用してみないと分からないでしょうね。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 07:21:43 ID:rdkz+0Nu0
>>224
>>ハイ、装備試論は戦略的に重要という事は理解しますが、その前に日本の進む方向性を
>>キチンと議論し、それに沿った装備を検討する事が適切と考えます。

その通りですね。日本の進む方向を私はこう考えます。
@日米同盟の堅持/双務化。
A米中戦争に巻き込まれるのを防ぐ
B中東で自衛隊が日本の意思を関係なく使われるのを防ぐ
  (ある程度は突き合わないといけないでしょうね)
C米国の親中政権誕生時の核抑止力低下を補う
D専守防衛を前提とした9条改正など法整備
E中国の軍拡に対してのミリタリバランスの確保と、友好関係の促進(飴と鞭)
F国内の国家反逆行為への重罪化(従軍慰安婦の作家吉田清治や、韓国で反日
 デモに加わった民主党の岡崎とみ子、防衛機密の漏洩、スパイ行為やスパイへの
 密通)
Gパレスチナ問題の早期解決(パレスチナ国家の建設)=多神教、無信教の
 日本人には、このデリケートな問題を含む、和平では、まったく役に立たないだろう。
 なので、欧米に頼るしかないので悲しいところ。

安保の脅威をまとめると、現在の危機は中国の空軍力の強化+多弾頭式の核ミサイルの開発です。
北朝鮮の脅威はそれ以下です。こうした安保危機への対応が、核武装、MD、敵地攻撃能力、
中国通常戦力に対する戦力の再構築です。中国がロシアから入手した空母が鉄屑状態で実戦稼動
できないので、今の日本には通常空母まで要らないと考えます。
(RCS競争の面から無人戦闘機は開発をすべきでしょう)

民間人を装うテロリズムからの防衛は、インフラ設備や交通機関の警備強化など
従来の方式の強化程度しか考えられません。核テロまで考えると、恐るべきRCS
恐るべき戦力です。根本的にはテロリズムに大義を与えているパレスチナ問題を
早く解決するしかない。

229 :ダメ太郎:2006/11/02(木) 08:23:12 ID:30ynX2c50
中国と北朝鮮の相殺は、無理だな。一方的な暴力的併合なら話はわかる。
北朝鮮の核兵器といっても実戦で不発なら・・・・。
それに、中国と相殺になるほど核兵器を所有はしていないだろう。
北朝鮮に関しては、将来的に中国に併合させ、管理化におかせるが、
予想としては、近いと思う。 経済のことは、よく分らないが、中国貿易
によるアメリカの赤字は事実としてあるが、現在、中国は世界の工場の
ようになっているが、マーケットとしても、まだまだ魅力的だろう。
それに中国をアメリカが滅ぼすようなことをすれば、EUが黙っていないだろう。
アメリカのタカ派資本もバカじゃない。
先にも言ったが、日本の心配は、中国がどうゆう形なるか分らないが、
北朝鮮を影響化に置いた後、外洋覇権に弾みをつけないかということと、
アメリカがそのことに関して、どういう対中戦略構想を持ち、
そのことに対する日本の影響と対応をどうするかということが、日本の
安全保障の問題になってくると思う。この場合日本だけではなく、
韓国・台湾・他東アジア諸国など関連した問題になってくるはずだ。
アメリカを核とした、これらの国との対中連携協力も課題として
考えてもらいたい。

230 :ダメ太郎:2006/11/02(木) 08:51:33 ID:30ynX2c50

このスレなんだか、軍事オタクのスレのようになってきたな、
この人達のシビリアンコントロールは、無理かな、日本人の振り子は真中には
止まらない。幻想的空想平和主義とこの人達を両端から真中に引っ張ってくるのは
至難の業かな、第2、第3の関東軍もまんざら非現実的とは言えないかもしれない。

>>228
7) 国内の反逆行為の重罪化

   ギャグとしては、満点。

231 :ムフフ:2006/11/02(木) 10:23:43 ID:JIJz8J400
>230 ダメ太郎さん

同じ事を繰り返す様ですが、軍事オタクの様な方々との評から、色々な検討や考察を経ないで、
シビリアンコントロールや第2の関東軍、等々に結び付けるのは単純すぎませんか?

まぁ、私も おぢさん の指摘に答えて、>202-206 に概論を書き込みましたが、ダメ太郎さんや
おぢさん、懐疑主義者さんの方々にスルーされた様で、その上、戦力装備関係の書き込みが
続いて、厭になってきた所でしたが。

間違った分析かもしれませんが、戦力装備関係を書き込んで、やり取りしている方々は、
ゲーム機世代の方々とお見受けします。

それは、戦争に至る or 至ったプロセスや経緯には、あまり関心は無く、戦闘というシチュエーション
において、いかに的確に相手側を制圧・撃破するかとの目的行動に関心が高い様です。
これは、敢えて言うならば、ゲーム感覚の戦闘議論であり、湾岸戦争でゲーム機の経験と実際の
戦闘が結び付いてしまった方々の陥り易い傾向でしょう。

この様な方々に、キチンと日本の将来像を、よく考え、自らの理想を形成していただく事が、
亡国に至らない道と考えます。


232 :ムフフ:2006/11/02(木) 10:39:19 ID:JIJz8J400
>224 さん、レス、ありがとうございます。

貴殿の考えを示していただきましたが、もう少し整理して、更に考察すると、安全保障への
本質論に迫り、日本の保有すべき戦力の内容についての議論が、より焦点が絞られて来る
と考えます。

先ずは、@〜Gまでの各項について、何故そうするのか? と 実現の方向性 を更に
掘り下げる様、考察する事をお薦めします。

そうしますと、幾つかが重複したテーマであり、幾つかは相反する問題を抱えるものと、お解り
になると思います。

【例】
 日米同盟の双務化を行う範囲は、日本の領土防衛に限定すべきか? または、米国の
 領土防衛まで範囲を拡張する? それとも、米国の安全保障政策による行動について、
 日本が同意するものにまで双務性を拡大する?

 この命題で、提示されましたABEがカバーされます。

 また、国家反逆罪との事ですが、デモ等のレベルであれば、表現の自由との兼ね合いは
 どう考えるのでしょうか?

 加えて、中東問題は、パレスチナ問題に集約されるのではなく、イスラエルの安全保障と
 エネルギー政策(石油)に関する安全保障に集約されると考えるべきです。
 ⇒ それらの過程で生じたのが、バレスチナ問題です

 

233 :ムフフ:2006/11/02(木) 10:43:57 ID:JIJz8J400
すっ、すみません。 訂正です。

>232 は、>228 さんに宛てたレスです。 ×>224 です。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 10:46:27 ID:Rc6UA+Z+0
>>231
提案(オレも軍オタだけど)
外交版である以上、戦略が中心なので、例えば用語説明の具体例とかどうしようも無い場合を除き武器名の書き込み禁止!!

書き込んでいいのは戦闘機とか、潜水艦とか、抽象的用語で書き込む事。
これでいいんじゃない?

まあ、戦車の定義も、大砲のついた車くらいの意味で、(師団とか軍団とか機甲師団とか戦略単位で使う用語は許す。)。
海自の護衛艦はDDとかDGとかDDHとかまでは許すと(具体名は禁止ね)。
イージス艦とか艦特定できないくらいの抽象名までならよしとするべきかな。

外交戦略を論議するんだったらこのくらいで十分だと思うが。




235 :ダメ太郎:2006/11/02(木) 13:13:43 ID:DGrz4+p/0
アーミテージは日米同盟を、これは私の想像だが、米英同盟のような、
双務的役割を持つ同盟に変え、日本に東アジア安保の責任を負わせようと
考えたと思います。(アーミテージ・リポート)
アメリカは、テロ対策、エネルギー確保の為、軍事の再編・再配備をし、
東アフリカ、中東、中央アジアに力をそそぎたいと私は感じています。
しかし、アーミテージの想いとは裏腹に日本国内での日米同盟の双務化の行方は
遅々として進まず、集団的自衛権の問題も言い出しずらくて、このスレのように
進んでいません。私の考えですが、中国を大陸封じ込め、東アジアの安保的
有益の為には、アメリカのお付き合いは、真剣に考えなければならないでしょう。
素人的考えかもしれませんが、東アジアでのアメリカの負担を減らして
やれば、アフリカ、中東、中央アジアでの日本の負担軽減のワガママは
ある程度聞いてくれるのでは、ないかと思うのです。(希望的観測)
問題は東アジア安保のアメリカ負担の軽減ですが、当然、日本の負担と
跳ね返ってくるわけである。中国も当然、小躍りして喜ぶだろう。
ロシアも眠りから覚めるかもしれない。アメリカの東アジア残存軍と
日本、東アジア諸国、アセアン諸国との連携とユーラシア勢力の封じ込め
が日本と東アジア安保の課題となると思う。アメリカの世界中を舞台にした
狐狩に付き合わない方法は日本の覚悟にある。


  

236 :おぢさん:2006/11/02(木) 13:53:27 ID:FdR5vmvN0
>ムフフさん

レスが遅れましてすみません。
夜中はちょっと書き込めないんで…。
装備関係の書き込み、わたしもイヤになっちゃいます。
こんなの大量に導入したところで、どうやって維持・管理するんだと。
わたし整備職種で働いてたことありますが、整備工場は人員不足、予算不足でパンクしていました。
現場ではもうすでに戦略以前の問題となっていましたので、新兵器導入の話は頭がクラクラします。

それはともかくとして、
>204,206から推測しますと、アメリカは、当初日本の防衛を担ってきましたが
今後は米軍基地を自衛隊が守る、という形にしていきたいと考えている、と判断していいのでしょうか?
補給廠等の兵站、後方支援の設備が強化されつつあると聞いています。
今度は逆に、米軍は最低限の戦力で、米軍基地(極東の拠点)の安全保障の一端を
日本(自衛隊)に負わせようとしているのではないのですか?
日米軍の一体化と自衛隊の正面装備の充実、集団的自衛権は
列島の米軍基地防御の為に必要とされているのではないのかなあ。

それともう一点。昨今のアメリカは、神がかった指導者の言動が目立ちますが、
そのあたりはどのように捉えたらよいのでしょうか?
たまたまブッシュ大統領が信心深いからそう思えるだけなのか、
イスラエルとの関係からの政治的配慮なのか、
それとも原油等エネルギー政策から目を逸らすための戦術なのか…。
911テロ以降宗教対立がプンプンとにおい、理由のよくわからないイラク戦争で
アメリカの意図が何であるのか、わたしはよくわからなくなってしまいました。
この宗教がらみの動きはブッシュ政権における一過性のものなのでしょうか?
それとも日本の今後の政策に影響するような、看過できぬ要素なのでしょうか?
わたしは、何度もレスしてきたような思考タイプなんで、どうしてもその点が気になってしまいます。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 15:08:58 ID:6fJwE4Cx0

★英紙、「日本の憲法9条改正、賢明」「"軍国主義復活"は見当違い」

・2日付の英紙フィナンシャル・タイムズは社説で、安倍晋三首相が同紙とのインタビューで
表明した憲法9条などの改正について「懸念する理由は何もない」として支持する考えを
示した。

同紙は、アジアや欧米諸国による日本の軍国主義の復活への懸念は「見当違い」だと
強調し、憲法は「占領軍に強制され、公布から60年が経過した」などと主張。
憲法改正は「賢明であり、遅すぎた」とした上で、戦力不保持を定めた9条と自衛隊の
存在の矛盾も指摘した。

同紙は安倍首相が、憲法改正の際に対応が難しくなる中国との関係をうまく進めていると
指摘。中国が強く反対する靖国神社参拝を首相が実際に行わない限り、日本の適度な
憲法改正に中国が反対することは困難だとの見方を示した。

http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20061102-111788.html


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 17:08:38 ID:rdkz+0Nu0
>>232
全部答えるのは大変なので【例】について
・日米同盟の双務化を行う範囲は、日本の領土防衛に限定すべきか?

 日米(及び他国)共同で軍事作戦を行う場合、及び日本領土の防衛でしょうね。

・また、国家反逆罪との事ですが、デモ等のレベルであれば・・・

 国家反逆罪は、一般人のデモレベルの事を言っているのではありません。
 誰か早とちりして勘違いしているレスもあるようですね。
 企業の場合でも背任行為は、責任を問われ、背任行為による損失は補填する義務があります。
 国会議員が外国の反日デモに参加するのは、国家への背任行為であり、国益の損失を補填すべきです。
 外国の反日デモに参加するなら議員を辞職(企業であれば役員を辞める)するべきです。
 言論は自由ですが、捏造記事で、誰かを誹謗中傷した場合、名誉毀損になります。
 吉田清治は人権屋に騙されて従軍慰安婦を書いたといいます。
 即ち、捏造記事で、国家を誹謗中傷し、日本は大きく名誉と国益も失いました。
 いずれも岡崎とみ子も、吉田清治も現行法で裁くのは難しい。
 国家背任や、捏造による国家誹謗中傷、スパイ行為などに罰則を既定すべきです。
 言論・思想・表現の自由とぶつかる場合がありますから、詳細を厳密に既定する必要があります。
 日本や韓国は国内に、中国や朝鮮のオペレーターと連動する勢力がありますが、これらは
 国内の仮想敵に相当します。韓国では約1万人の北朝鮮スパイが、2-3人単位で政治団体を
 つくり大きな集団に見せかけて、議員に圧力をかけ、今日の反米・反日世論を煽動
 したそうです。沖縄の米軍基地反対運動も、沖縄に済んでいない大勢のプロ市民が、1坪程の
 小さい土地を買いまくって、あたかも沖縄住民になりすまして、基地反対運動を展開してきました。
 日本の生命線、日米安保を破綻させようと試みる、反日左派・在日のペテンです。
 こうした行為への対応は”ギャグ”だとか言って、何もしないようでは日本は内側から崩れていく
 でしょうね。

>>234
 装備の詳細にどこまで突っ込むかは別として、装備は戦闘・戦術レベルの話ではなく
 戦略レベルを左右する重要な要素です。これを軽視して外交安保を語るのは絵空事です。
 ソフト的な外交安保戦略と、装備等ハード的な外交安保戦略にプライオリティは無い
 と考えます。装備と同盟は、いずれも戦略レベルの重要な事項で、相互に影響しあいます。
 中国が日本に対して傲慢になっているのは、金持ちになったことが原因で、
 空軍力の装備の近代化、多弾頭核装備の2点です。同盟戦略は米国の中国〜中東包囲網
 (不安定の弧)は相変わらずですが、それを崩そうと中国は頑張っていますね。



239 :ダメ太郎:2006/11/02(木) 18:11:46 ID:o1VKlhtn0
先にアメリカの東アジアの負担を減らし、その分を日本と東アジアが
その負担を担うとレスしましたが、この場合、大きな声では言えないが、
(言ってますが)仮想敵は、大陸の大国となる。その場合の日本の負担は
国内の安全保障に関わる法整備をして有事の場合、米軍と共に機能的に
動けるようにしておくことと、台湾有事も想定の範囲にいれておき、そのさい
東アジア諸国を日和見させず、日米側に付くよう利害を共有する外交政策
をする。(具体的にはそのうち)問題なのは、日本の軍備を機能的に増強
しなければ、ならないということだ。核兵器に関しては、何度もいってるが、
非核三原則を撤廃し、横須賀に核を持ち込めるようにすれば良いだけ。
空母は米軍が担当。日本の海軍が回りをかためれば良い。原潜にかんしては、
議論がいるだろう。中国海軍への海上封鎖は、やはり必要。しかし、
政治的に考えれば、原潜を持てば中国は黙っていないだろう。慎重に進めるしか
ないだろう。アメリカの負担を減らす軍備増強は他の通常兵器となる。
これで、東アフリカ、中東、中央アジアへの集団的自衛権の発動は
後方支援とPKO、限定的にPKF(治安維持程度)とならないだろうか?
(希望的観測)




240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:06:44 ID:VFswuRPL0
「国家主権の委譲」を裏公約にする民主党など、野党の憲法、外交・防衛論議は
全て↓の中国の野望である日本併合策に呼応するための売国策だ。

中国の李鵬(当時首相)の10年前の演説:「日本などという国は20年もすれば消えて なくなる。」



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:10:08 ID:2FNFPaK7O
みんなロスケを軽視しすぎ。
安全保障を語るならロスケを外したらズレる。
アメリカの仮想敵国は未だにロスケは有力。
日本は更にcrisisだ。
大前提として核武装する意志すら示せず
憲法すら変えられないくせに安全保障も糞もない。


242 :おぢさん:2006/11/02(木) 20:05:55 ID:FdR5vmvN0
ムフフさんへ

安全保障への考察、引き続きお願いします。
わたしの認識では本質論議には程遠いと思いますので。
本質論議に参加できなくても、現状認識くらいのレベルには近づきたいと思っています。
勝手ではありますが、今後もご教授願いたいのです。

おそらく連休中はわたしは顔を出せないと思います。
レスが無いと言ってヘソ曲げないでくださいね。
幼稚な内容になるかもしれませんが、スルーしないで必ずレスしますから。
それではまた来週。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 20:26:18 ID:fg4qZSH40
>237
>★英紙、「日本の憲法9条改正、賢明」「"軍国主義復活"は見当違い」

日刊スポーツで外交動かすのやめな。
ファイナンシャル・タイムズは単に安倍の言ってることを書いてるだけ。
http://www.ft.com/cms/s/5bf5ae5c-68fe-11db-b4c2-0000779e2340.html
Abe looks to new Japanese constitution
By David Pilling in Tokyo

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 20:41:15 ID:rdkz+0Nu0
>>241
ロシアのスクランブルは中国以上に増えていますね。極東アジア冷戦構造は
@米国−ロシア A日本−中国 B韓国−北朝鮮・・の軍事均衡ヒエラルキー
が、以前からの米国の戦略のようです。日本が対ロシアへの安保を考えるとき
日米同盟が頼りですね。中国も結局ロシアが武器を提供していますから
ロシアの軍事産業の調達/武器輸出を日米などで監視する必要がありますね。
以前は防衛庁は旧ソ連を仮想的にした安保体制でしたが、今は完全にテロ
・朝鮮・中国にシフトしています。ロシアの極東戦力は削減されていますので
直接日本と対峙せず、中国を使って日中を対立させるのはロシアの国益になる
のでしょう。

@武器輸出による利益
Aロシア自体防衛費が削減されたための対日対米抑止力を中国に肩代わりさせる
B日中の対立をスケープゴートにして日露関係に比重をシフトさせる

日朝会談の段取にはロシアが関わっています。ロシアはシベリア-北朝鮮−韓国
に直通の鉄道を通し、日露貿易を実現させ、経済を立て直そうという計画があり
ました。鉄道建設はプーチン大統領が直接コメントしています。これは中国と
ロシアの競争であり・・中国が先に鉄道を通せば、我々は終わりなのだ・・
力説していました。(ロシア国内向けの報道)日朝会談の直前、小泉総理と、
金正日が立て続けにモスクワを訪問しています。実際は日朝会談を開いたら
拉致問題、米朝合意反故など、朝鮮はパンドラの箱状態でお手上げ・・。

245 :ムフフ:2006/11/03(金) 00:09:23 ID:EdrNcuz10
皆さん、すみません。私も明日は忙しいので、明後日あたりに書きこみます。

で、>235 ダメ太郎さんに一言、極東地域における、中国、ロシア、日本、韓国の関係を
そんなに単純に議論してはいけません。各国の思惑と色々な面の国益が複雑に
絡み合っており、米国の政策も揺れ動いております。

246 :ダメ太郎:2006/11/03(金) 08:36:36 ID:taqc6k3K0
>>245

わかってるんですけど、それぞれの国の思惑と揺れが、北鮮とイラン中心に
目が回る程、早くなっている。イランまたミサイル実験やったみたいですね。
臨検訓練の牽制のようだが、インドにしてもそうだが、各国タイミング良く
やるものだ。早く動くおかげで、各国の思惑がわかりやすく読めるようになったが、
(アメリカ、北朝鮮、イラン、インドなど)ロシア、中国は分りにくい。
ロシアは中央アジアに神経を集中させているのだろうか?
中国は孫子の兵法の詐道国だから腹芸は、お家芸だろう。
中国は、南にインド、東に日米、西は中東・中央アジア、北はロシアとなるが、
資源面で考えれば、西に行くのが良いのだろうが、アメリカとロシアが睨みを
きかしている。北のロシアとは、友好関係にしておきたい。南のネパールを
狙っているが、さほどメリットがないし、今インドとも事をかまえたくない。
そうなると、東の外洋に出て、昔の日本のように太平洋諸島の資源確保という
ことになるのか? それには、どうしても台湾を手中にか? しかし、朝鮮半島を
狙うメリットは何か? 覇権的意味あいの領土的野心か? 日米との緩衝地帯と考えるなら
併合よりも中国の傀儡政権を北鮮に作っておいたほうが良いか?
そうなると北鮮よりも、将来的に台湾問題が東アジアにとって重要になってくるのか?
アメリカは中国による北鮮の影響化を許しても、台湾はさすがに許さないだろう。

247 :ダメ太郎:2006/11/03(金) 09:08:58 ID:taqc6k3K0
ロシアに関してだが、アフガニスタンがアメリカの影響化にあり、
他中央アジアの国とも関係作りを急いでいる。
中国も虎視眈々と中央アジアを狙っているとなれば、ロシアは東アジアどころ
ではないか? 旧ソ連邦の結束に神経を集中させていると読んだほうが、
自然か? インドは富国強兵をしながら、中国を牽制か?
宿敵パキスタンとも、中国に対しては利害が一致する。中国は内心インドの
経済成長を遅らせたいと思っているだろうな、日本も対中国に関しては、
インドと利害が一致している。ただ、経済的には、両国とも中国と
関係を持っておきたい。しかし、インドと日本の同盟関係は中国は
嫌がるだろう。ただ、二国ではなく複数の同盟関係なら中国は
何も言えまい。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 17:23:30 ID:JrhdoqtU0
色々考えるより、日本が強い国になることも重要ですよ。現在の軍事力

米>露>中>英>仏>インド=パキスタン=イスラエル>超えられない壁>日本

こんな状況では・・・日、米、印、ASEANで中国の包囲しようって言っても、
日本に信頼し、味方してくれるだろうか。台湾やASEANには、日本が中国の覇権主義
に対抗してくれる事を期待する勢力も多い。しかし日米双方の政治化には、
長いものには・・的に、或いは中国ビジネスという国益に騙されて、中国の
悪逆非道に目をつぶり、原則論を無視して関係改善だけしておこうという
腰抜け政治家が多い。米国も国益の為なら簡単に外交スタンスを変えてしまう
から怖いよね。

249 :ダメ太郎:2006/11/03(金) 18:31:43 ID:wLZCGKqK0
>>248

中国を仮想敵として、私はこれからの安全保障を考えてますが、
中国の覇権目的が見えれば(多分、最大の目標はエネルギー確保)
考えがまとまりやすい。清王朝の最大範図を取り返す意図の覇権は
2の次ぎ、3の次ぎだろうと思う。また、ロシア、アメリカも同じ意図で
動いていると思う。中央アジアで資源が種で中国とロシアがぶつかってくれないか、
神に祈っている。中国包囲網は作りやすくなる。ロシアが日米に近づけば、
しめたものになる。日本が軍事大国になれば、この包囲は作れない。
東アジア、アセアンは最初から軍事大国のアメリカには、警戒感はないが、
核持ちのニワカ軍事大国になった、日本には警戒感を持ち中国包囲を
作っても心を許さず、その結束は緩いものになり、中国の付け入りやすい
ものになる。アメリカも日本との距離をおくはずだ。中国の工作で、
米中接近という可能性もある。>235・239のレスで日本の軍備増強の
必要性をレスしたが、あくまでも、アメリカの抜けた穴を補う為の
通常戦力だ。周りの目を気にせず、むりやり戦力増強は、周辺諸国を
疑心暗鬼に陥らせ、パワーバランスを崩すもとになる。
アメリカの外交スタンスだが、あなたの言うとうりだろう。ただ、中国が
外洋覇権への野望を持ってる限り、民主党にしろ共和党にしろ
対中国、東アジア戦略は変わらないと思う。あなたは、日本の存在感がない
と言ってますが、先にも言いましたが、私の予想では、東アジアの重い
責任を押し付けてきますよ。アメリカの心はアフリカ・中東・中央アジアに
行ってると思います。アーミテージの真意は、まだ、日本で実現してないが、
あきらめては、いないでしょう。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:59:00 ID:JrhdoqtU0
>>249
確かに、露中の対立は理想的ですね。ただ、あまり期待できないと思う。
昔から日本はロシアに期待しては裏切られる事が多い。彼らも米中同様、国益に敏感で、
結果、ロシアは日米による経済的恩恵と中国との軍事関係を平行して進めるだろう。
これは中国においても同じ構図になる。結果、日米と露中という冷戦構造は継続しつつ、
日米露中の経済的に関係は強化される。皮肉なことに日米露中の経済的強化は、露中の
軍拡の引き金になり冷戦構造の深刻化にリンクする。どうすればよいか、日米は、露中
との経済的関係の結末を、眼前の利益ではなく、長期的視点に立って考え直す必要があり
貿易・投資基準を再検討する必要がある。それでもロシアは当面軍拡できない。
一方中国はGDP比4%以上の激しい軍拡をしているが、殆ど声を上げない日本やASEANの
姿勢は、中国の軍拡の既成事実化を手伝っている。従ってまず声を上げよ、次に、
前述のように貿易・投資基準の再検討だ。中国には人件費の増大や、不動産バブルなど
経済失速要因は多々あるが、これを早める必要がある。
次に、冷戦構造の不平衡を抑制するため、中国軍拡へのミリタリバランスの確保は必要
に迫られている。刺激的な軍拡を避けつつも、ミリタリバランスが崩れるようでは危ない。
これは日本だけではなくASEAN全体も取り組まねばならない課題。このスレで提示してきた
軍拡は、自衛隊の軍備更新の流れに沿ったもので、戦力は向上するが、実際の保有艦艇・
航空機数が急増する内容ではない。(急増させても継戦能力が低下する)
原潜や空母など、目立つ一方、ランニングコストや運用ノウハウが必要な兵装は提案していない。
通常戦力ならば、DD/DDHの近代化(全艦艇へのVLSとアレイレーダ装備)、F4後継をFA22
にする時保有数を若干増やすなど堅実なアップグレードを提案する。これは提案というより
ほぼこの流れで日本は進むだろう。一番過激なのは、核武装一歩手前だが、既に日本は
核武装三歩手前である。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 20:01:04 ID:JrhdoqtU0
>>249
中国包囲戦略も静かに連携していかなければならない。中国はこの連携を崩そうとする。
アメリカは不安定の弧戦略では、中国も脅威としているが、飴と鞭では、どうも飴が
増えてきている。中国を粘り強く民主化するなり独裁政権の弱体化を実現するため
日本はアメリカにおけるロビー活動に力を入れる必要がある。同盟戦略も、ミリタリバランス
の点でも画期的で楽な方法は見出せそうもないが堅実にコマをすすめれば勝てるだろう。
一方、中国にとって、膨大の人口を有するためエネルギー・食料問題は深刻だ。
これらの本音に日本は次世代エネルギーや、食料プラントなど協力すべき点はあるだろう。
これは日本にとっても課題でもあり、中国の生命線でもある。単なる投資や貿易と違って
GDPへの影響は少ない。従って双方の国益になる。こうした協力は無駄にはならないと思う。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 20:10:14 ID:6A9bzUNM0
アメはF22を日本にうらない。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 20:18:15 ID:6A9bzUNM0
中国韓国でも独自にステルス開発するらしい。日本には世界一のスーパーコンピュータと材料工学があるのに。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 20:57:20 ID:6A9bzUNM0
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/J%2dXX%a1%ca%c3%e6%b9%f1%bc%a1%b4%fc%c0%ef%c6%ae%b5%a1%b7%d7%b2%e8%a1%cb


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:24:36 ID:zN5C8zd70
隠れ国防予算を使いバカマスコミと韓国人や日本の共産主義者を支援し、
自作自演で情報操作をしているアメリカのキリスト教原理主義者。彼ら
は鋳造した事実を聖書の内容と対比し日本の保守を恐喝し日本国民を洗
脳ている。もはや信仰心も道徳心も無く見せかけだけのペテン師。

256 :ダメ太郎:2006/11/03(金) 21:39:11 ID:QlFGNNu80
>>251

飴と鞭では、どうも飴が増えてきてるということだが、アメリカとしては、
内心、良い想いではないだろう。北鮮があの調子なら、しょうがないか
という気もするが(中国が裏で、北鮮を動かしているという説もある)
代替えエネルギーの中国への開発援助は、日本の安全保障の為
協力するのは賛成である。(食料プラントも)中国の覇権理由を少しでも
へらした方が良い。このスレの最初のほうでレスしたが、日本も独自で
東アジア諸国と共にエネルギー、食料の安全保障策を考えながら結束を
深めたほうが良いと思う。先にもレスしたが、それぞれの国が中国を
含めて協商関係を持ち(連衡策)アメリカを後ろ盾とした、日本を含めた
東アジア諸国と協商関係を持ち、将来的にアセアンをも包括するような
同盟関係に持ってゆく(合従策)エネルギー研究開発の成果は、中国にも
オープンにしたほうが、東アジア全体の利益になるだろう。

日本の安全保障に関する国内法の法整備と日米同盟の双務化と緊密化と
日本の通常戦力のバージョン・アップは、粛々と進めなければいけない。
この場合、仮想敵を中国と考えてそれにあわせて戦力を装備していく。
北鮮など、くれてやれば良い。韓国は大事な日本の防波堤なので、
これは、政治的に阻止していく。(具体案はないが)
問題は台湾有事だろう。こうゆうことが、おきないように政治・外交で
できるだけのことは、するとして、最悪の事も考えなければならない。



257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 07:20:20 ID:gfv+tgOz0
中国に関しては最近BSで中国の時事討論番組をやっているのだが、かなり面白い。
まさしく、中国世論の生の声に近いような気がする。

例えばASEANプラス中国で東アジアでヨーロッパのような自由貿易経済圏が生まれるかといった討論をやっていたが。
自由貿易経済圏は重要だという認識で、パネリストも一般の視聴者(メールでの意見の投稿もある)意見は一致していたが、実際今すぐこれが実現するかどうかについては否定的な意見が多かった。
例えば東アジアで経済を引っ張れる大国があるかどうかとか(フランスやドイツのような経済大国がアジアにあるかという議論になり、中国は経済大国としては微妙だが、日本は経済大国であるという結論になる)
東アジアでの政治組織の問題
日本がリーダシップが取れるかどうか
労働雇用市場の問題(13億人の労働市場が日本にあるかどうか)

といった内容を話し合っていた。


258 :ダメ太郎:2006/11/04(土) 08:25:45 ID:AC0G+wiq0
中国の時事討論番組見てみたいな。ウチはまだ、なんと衛星放送が見れない。

台湾では、この大事な時期に与党党首が不正疑惑。李登輝がガッカリ
してるのではないかな。 台湾の内部政治事情に詳しい方に質問ですが?
国内の内省人は、スキャンダルが表沙汰になっても、民進党を支持するだろうか?
また、国民党だが、政権を取ったとして、中国の言う台湾は中国と言う
主張を受け入れるか? 台湾の現実的国益を考え西側に付くか? 気になる。
また、台湾は、中国国内で、なんらかの工作活動、諜報活動を行っていると思うが、
どのような内容で、成果は上がっているのだろうか?
また、最近の国防事情は?



259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 08:29:40 ID:85qLbbBM0
>>249
なるほど。個人的には核武装するほうが専守防衛としては
相応しいと考えるが、それについては?


260 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/04(土) 08:48:14 ID:44wp7FFh0
日本が核武装するために、北が核を日本の何処かに落とすのを
待っていないと駄目なんか。そんな訳ねーだろ。
英雄、麻生、中川氏も正論を主張し続けている。中川、麻生だけに任す
だけでは駄目だ。
今こそ核保有を本気で考え(もう充分考えた)
如何なる形でも保有に向けての行動を起こすべきだ。
北の核を世界が認める前に日本も核を持つのだ。



261 :ダメ太郎:2006/11/04(土) 12:43:21 ID:gFWYOOcD0
>>259

私の先のレスを読んでもらえれば、分ると思いますが、日本は、もう核武装していると
思います。非核三原則を撤廃すれば良いだけ。それで公明正大に横須賀に核を
持ち込める。核兵器は使えない兵器と私は思う。相手にあると思わせることが大事。
核兵器開発の費用を必要な通常兵器に持っていける。持つとなると、それだけ
コストがかかる。周辺状況をかんがえれば、私は専守防衛は無理と思います。
先に東アジアの米軍の一部を中東・アフリカ・中央アジアにまわすとレスしましたが、
核保有の米軍空母は横須賀に残すでしょう。そうしなければ、中国・ロシアとの
バランスはとれません。また、日本との安保上の約束もあります。
日米同盟を解消し、専守防衛は、コストがかかりますし。核開発しなければならないでしょうし、
シーレーンを守る為、台湾有事に積極的に関わらなければいけないでしょう。
その為、空母も保有しなければ、なりません。それに、日米同盟を解消をすれば、
アメリカの東アジア戦略も変わると思います。グアム、オーストラリアに撤退
すれば、台湾は日本にとって、生命線だが、アメリカにとっては、そうではなくなる。
違うシーレーンを使えば良い。また、アメリカのグアムに撤退は中国の東アジア覇権の
野望に火をつけることになる。当然日本もコストを無視して軍拡をする。
アメリカ、EUはアジアの二大強国をうっとうしくなる。相殺させようということになる。
日本の軍事的自立はあまり良いことはないと思うが。

262 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 12:49:55 ID:jQnTVPRj0
俺もこの問題には興味あるので、参加させていただきます。
経済学版の暴れん坊、○スレの長老、異次元経済学のくろしろー
です。
まず私の改憲論はこうです。
1現行憲法を理想化・目標とし、現実的に自衛としてやむをえない
 ので認めることにする。この自衛というのが曲者で、アメリカ
 なんかがやってる戦争も自衛のためです。ですからそういった
 自衛とは一線を画す必要があります。
2 現憲法理念の実現のため、日本は世界の軍備最小化を目指さ
 なければならない。よってまず各国の武器輸出を規制する方向
 で、国際貢献する。今の戦争の原因のひとつは軍需産業の儲け
 のためにあります。まずこれを封じ込めることで、武器がなく
 なります から戦争の被害が少なくなります。PKOなど等の
 参加はこれが実現できる見通しがついてもいい。別に普通の国
 になんてならなくてもいい。歴史の偶然で、世界の平和を守ら
 なければならなくなった日本。もしこれで十分な働きができた
 ら、押し付けの愛国心ではなく、真の愛国心が見つかるでしょ
 う。
で、それじゃあ人命を出してPKOやってる国はどうよ?
といわれればそれは戦い方がまずい。日本は武器輸出を
規制することで戦死者を減少させている。戦わずして勝て、
と孫子にもある。

263 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 12:56:15 ID:jQnTVPRj0
軍事推薦の人は戦争を知りませんね。いくら日本が単独で
最新兵器を備えても国内法を変えても無駄。
食料自給率が低く、資源もないので。兵糧攻め、補給線を
切られたらになったら、あっさり降伏です。
資源国と同盟し、かつ資源国の戦争拡大を抑え、
巻き込まれない必要があります。
その意味で武器輸出禁止の方へ持っていくには
憲法第9条が役に立つのです。この偶然生まれた憲法
にはそれだけ使用価値がある。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 13:46:42 ID:WtVfWccj0
>>262
理想論としてはいいですが、現実を直視する必要があります。
国際的な軍縮を口で言うのは簡単ですが、実効性を考えてください。

・武器輸出国/武器輸入国は沢山あります。輸出国には同盟への抑止力分散
 経済的利益等のメリットが、輸入国には治安維持、戦争抑止力や防衛力
 向上などのメリットがあります。武器売買の停止に、当事者がメリット
 感じるとは思えませんので不可能でしょう。日本のように核戦力も交戦権
 も持たない弱い国の発言力は小さなものです。そんな国が国際外交で
 指導的な立場で強い発言をすることは不可能です。強い発言力の背後
 には武力と経済力の双方が必要です。国連安保理の非常任理事も、任期
 が近いのです。国際外交は力と利益の論理が強く作用しています。
 国際外交に正義やルールはありますがそれは国益攻防戦のための
 ディベートの延長であって、道徳ではありません。唯一武器拡散の防止
 を期待できるのは、核物質のテロリズムへの拡散くらいです。

・核軍縮に至っては、米国の戦術核使用、中国の多弾頭核配備、北朝鮮や
 イランの核開発などで現在分岐点にあるでしょう。北朝鮮の核を米国は
 黙認する可能性が高い。(米国が懸念しているのは核テロであって
 これに悪影響のない核保有は容認する可能性が高い)そうするとNPT体制
 は崩れていきます。誰もNPTをフェアだとは思わないでしょう。
 NPTが無茶苦茶なダブルスタンダード機構であっても、IAEAが内政干渉
 組織であっても、辛うじて付き合えたのは、核保有大国の核軍縮を実践
 してきたからです。しかしその効果も消えつつあります。そうなれば
 中国や北朝鮮や米国の核軍拡は良くて、日本の核保有が駄目だと言う
 理屈は理解できません。核を保有しない他国は皆そう思うでしょう。
 私は北朝鮮の核放棄がこのまま失敗に終われば、日本は核武装する
 しかないと思います。(核武装=米国の容認が前提)

・世界の軍縮の前に、日本の安全保障を考えてください。日本の軍備最小化
 とは何を指しますか。制空権応力を縮小しますか? 哨戒能力を縮小して
 中露の潜水艦が自由に軍事作成を出来るようにしたいのですか?
 ミサイル迎撃能力やミサイル基地攻撃能力はあきらめて弾道ミサイルが
 来たら防御無理なので死んでくれと言いますか?

孫子の兵法は、戦略を重視していますね。(冷戦を含む戦争は開始以前に
決着がついているようなもの)日本は核アレルギーや丸腰憲法で戦略を
考える事も出来ずにいる、その状況からまず脱却すべきでしょうね。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 13:47:23 ID:WtVfWccj0
>>261
>>アメリカ、EUはアジアの二大強国をうっとうしくなる

日華事変でも、白人の租界の前で、アジア人同士が闘う羽目になった。
この悲劇を繰り返さないようにするには日中が水面下・非公式に連携し
表面は対立して軍拡をすすめ、日中双方でアメリカ、EUが介入できない
国力をもったときに、一気に協調路線に移行する陽動がいいんですがね。
もっとも、こんなことは中国が反日政策、反日教育、覇権主義を辞めない
限りは絶対に無理でしょうね。正直、アメリカ、EUに逆らえるほどの
力も結束もアジアに無いのが現実。現実に日本の国益を考えれば、物騒な
中国ではなく、アメリカを最重要同盟とすることで世界の半数以上の
GDPを日米同盟で独占する事ができ(これも不公平な事ですが)かつ
安全保障も万全になるので、今までの日本の流れは必然なのですね。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 13:58:12 ID:DlA4gz8/0
>>262
>よってまず各国の武器輸出を規制する方向で、国際貢献する。

どうやるの?具体的に教えて。

267 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 14:30:03 ID:KO09ntbN0
>>262
>>264
はっきり言っておくとすれば、それこそ非現実だよ。
どんなに軍事力増やしても無駄。
日本はもはや戦略レベルで戦争に負けてる。
つまり食糧自給率と資源がないから、
日本一国のみで他の諸国は干渉しなければ、
兵糧攻め、資源止めの戦術にあってすぐ敗退だよ。
本土攻めなどする必要がない。
もしもアメリカがこれを狙っていたんだと
すれば恐ろしいね。
イラクも要するに経済がダメだから激発する。
経済のことまでちゃんと考えれば、ああはならないね。
だから、日本の最大の国防は何かと問われ
れば食料自給率を上げることと、資源として尖閣諸島
を確保すべきだね。北方領土を犠牲にして、
ロシアに譲り、ロシアにその代わり中国にエネルギー
需要を進めるような外交の流れをつくり。
そして尖閣諸島の日本の配分を大きくする。国内エネルギー
であることが重要だ。核はいつでも作れるだけの技術力
はある。
また外交として今緊迫している核拡散状態を沈めるため
日本の唯一の被爆国、核三大原則をを外交アピールに使い、
北朝鮮に対抗してアメリカ・ロシア・中国・イギリス・
フランス・ドイツなどと1発ずつ核を廃絶してやる。
そしてお祭り騒ぎをやり、経済交流を進めることを外交レベルで
提案する。
核などを持つより持たぬほうが経済的にも良いやり方であり
北朝鮮・印・パより日本やオーストラリア、カナダ等が
どれだけ経済大国か知らしめる
情報を各国マスコミに垂れ流す。
これで北朝鮮・印・パの武装威信主義を押しつぶす
その上で経済繁栄をもう一度取り戻す。
これが俺の考える最上の国防政策だね。

268 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 14:38:15 ID:KO09ntbN0
>>266
まず国連の非武器輸出発展途上国と手を組む。
発展途上国は社会インフラがないから、戦争
よりもいい経済発展の受け皿になる。
その上で具体的発展計画を作り、日本が資金を出し、
足りなければ、アメリカの国債売るぞと脅かして、
世銀・IMFを取り組んで資金を作る。
それで兵器輸出と比べて、採算の取れる
ビジネスになるように練り上げる。
あとは国連で武器輸出を削減を提案し発展途上国
多数の地域で採決を採る。
まあこんな流れかな。

269 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 14:54:26 ID:KO09ntbN0
日本の不況も収まるかもしれないね。昔ニューディール
政策より第二次世界大戦こそアメリカの発展を促した
有効需要だと小室直樹の本に書いてあったが日本も
発展途上国のインフラなら戦争並みに需要がある。
これに乗らない手はないね。

270 :懐疑主義者:2006/11/04(土) 16:37:56 ID:YjTnCagm0
うーむ、やはり戦略レベルでの思考は私には難しいのか・・・

>267
現代戦は、対称型(国家対国家)であれば割と短期間でケリが着いちゃうんですけどね。
イラクやアフガンは典型的な非対称型(国家対ゲリラ・テロリスト)戦争なので長引いているんですけど。
最悪を考えれば食糧・エネルギー輸出国とは関係を深めていく必要があるんですが。
平時に置いても重要ですけどね。

国内の食物自給率を上げる事とエネルギー問題に関しては全面的に肯定です。
アメリカの圧力と自民党の票集めで農業関連ビジネスがボロボロになっていますからね。
より効率的な農業政策と遺伝子組み替え作物が今後の鍵を握ると思います。

イラクに関しては経済うんぬんというよりもテロリストの狩場になっている要素が大きいと思います。
周辺国家からテロリストが流入してきているのが原因で、戦闘が長引いている。
まぁ貧困がテロの温床ですから一面では正しいと思いますが。

>268
発展途上国のインフラ整備で金儲けを考えているようですが、
その金は誰が支払うんでしょうか?
日本が資金を出して、とありますが国債発行、箱物を立てて産業・景気活性化、借金塗れの流れを彷彿とさせるのですが。
IMFやらアメリカが乗りますかね、アメリカ国債を発行すると言った所で。

>紛争地域と武器輸出に関して
紛争地域には武器の売買を行わないと言う国連か何かの規制があったと記憶しておりますが。
実際、紛争地帯で使用されている兵器は冷戦中にばら撒かれた物や冷戦以後であればユーゴ、コソボなどの経済がガタガタの
国家が外貨集めとして行っているのが殆どなんですよね。
先進国の武器輸出規制は大して意味がないのではないか、と思います。

271 :ダメ太郎:2006/11/04(土) 17:44:46 ID:QoQ0BKx30
>>265

     同意

考えてみれば、中国は、何千年も前から、覇権国家で、膨張が中国の本質の
ようになっている。北方の騎馬民族に蹂躙され、国家をとられても、
取り返すどころか、騎馬民族の国迄いつのまにか併呑している。
南の吐藩(チベット)にも苦しめられたが、いつのまにか併呑している。
ようは、関わらないことなのだが、戦前の日本はこの歴史的事実を無視した。
今の周辺状況を考えれば、徳川家康が今川家から開放された後、周辺諸国に
目立たぬように、ぬかりなく、三河を平定し、甲斐の武田を牽制しながら
隣国も侵しにかかったことを思い出してもらいたい。目立つことをすると
ろくなことがない。周囲の国の注意が他にいってるスキに粛々と進めるのが、
得策と思う。アジアの二大強国は、欧米の黄禍論を呼び覚ますだけ。
ただ、中国も大陸に封じ込めておかなければならない。

272 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 17:56:40 ID:lckm2zX00
>>270
まずですね。日本が本気で不況回復したいと思ったら、
金借りてやるべきなんですよ。小室直樹がケインズ政策
で第二次対戦で成功したのはアメリカとドイツだという。
だから思い切ってやってみろと僕は思いますね。
朝鮮特需もそう規模が大切なんです。
それとアメリカは日本が国債買わなきゃ持たないんです。
まあアメリカに国債買わないぞといえば、それは十分ブラフ
にはなりますよ。
武器に関してはフセインを育てたのもアメリカ・ドイツ・フランス
ですし、基本的に軍産複合体がばら撒いたものを、貧乏国が再利用
するという仕組みになっています。ですから先進国からはじめて
供給をなくし、残りの国もやっていくのが一番でしょう。
私は勉強のため2ちゃんねるは土曜日午前にしたいので
また来週議論しましょう。

273 :懐疑主義者:2006/11/04(土) 19:13:51 ID:YjTnCagm0
>272
ナチスドイツは、国債発行して公共事業やった挙句、首が回らなくなって生存権確保の名の元に侵略を始めた訳ですが。
現在の日本もそう。
散々国債を発行して借金塗れだと問題になっている。
金を借りて事業を始めるのは構わないが、利益が出るビジネスプランと言えるのか。
そもそも貴方の提示する発展途上国のインフラ整備が目的なら何故、どこかの国が先鞭をつけていないのか。

>アメリカ国債に関して
ブラフでも発言したらどうなるんでしょうね、と言いたい訳ですよ。
財界に圧力が掛かる事必死だ。
おまけにアメリカの経済が回らなくようなブラフを言ったら世界経済はどうなりますかね。
世界恐慌の引き金を引く事になるのでは?
中露、中東、様々な国のパワーバランスが滅茶苦茶になってしまう。

>貧乏国の武器再利用に関して
最終的に世界規模での軍備放棄が目的ですか?
まぁいいでしょう。

武器の供給を止めて発展途上国を豊かにする事業と言うのは確かに聞こえは良いですが
それだけの資源が果たして地球上に存在するのか、という疑問が残りますね。
エネルギー、食料、水と言った様々な資源の争奪戦が繰り広げられている現状でどこまで貴方の理想が通用するでしょうか。


反論お待ちしております。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:04:49 ID:WtVfWccj0
>>267
私のレスをよく読みましたか?
>>173,175,177,179,181,184,195,196,197,198,
>>221,222,226,227,228,238,244,250,251,264

軍拡をするのは全て米国製兵器か、日米共同開発の兵器です。
核武装も米国容認が前提で、米国政府が公式に反対した場合には
無理だと思います。したがって、私の言う核武装論議は、日米同盟
堅持が前提なので、北米輸入が多い核燃料の不足は懸念事項ではありません。
食料も同様です。

今まで安全保障は戦力に関わるものでしたが、次はエネルギー安全保障
と食料安全保障についてです。日本の発電は石油、石炭、ガス、原子力、
水力などの自然発電に分散しています。これは実はエネルギー安全保障の
一貫ですが、これは企業のリスクマネージであって100%の国策ではありません。
石油、石炭、ガスは、世界最高峰の効率を誇り、この技術を用いれば
メタンハイドレート、ゴミ(小規模の発電は導入が多数)、バイオマス
(私企業などで導入が推進)などへ応用して効率的な発電が実現できます。
(高効率=燃焼タービンと、水蒸気タービンの複合発電で熱効率が高
 すぎて煙が殆ど出ません!)
代替燃料のメタンハイドレートは最後のエネルギー安全保障としてセーブ
しておき、とりあえずは中東と米国だけではなく、ロシアからのガス、
そして自然エネルギー(太陽・風力・地熱・海中温度差)などに国策で
取り組む必要があります。自然エネルギー導入が進まない背景には、
余剰電力の買取が確実に担保されない問題がありますが、原因は、
電力会社の経済的リスク、設備への負担があります。最良の解決策は
バッテリですが、コストの問題があり、消費者には電力買取・バッテリ
のいずれの選択でも価格的メリットがなく、大規模マンションなどの管理組合
が賛同しません。しかしこれは国が補助金割合を増やせばいいだけで
財源は、特殊会計など日本には幾らでも血税に寄生する連中への無駄な
歳出がありますから心配していません。

275 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 21:08:48 ID:0lG5PKqp0
>>276
おっしゃることは良くわかります。
反論できるところだけ書いて後は後ほどですがはっきりしたい
ことがあるのでそこだけできればソースをいただきたい。

まず資源の問題ですね。これは今の先進国並みの環境は無理。
平等の問題で、先進国も妥協して生活水準を下げる必要があ
りそうですね。

あとアメリカ、日本、ドイツを比べてみましょう。
アメリカとドイツは実際に公共事業やりましたね。
ドイツは少なくとも、第一次大戦の下から這い上がる
効果があったのはよろしいですね? で、私が知りたいのが
それで財政事情が悪くなって侵略戦争したのかという点です。
単なる政治的判断かもしれないからです。ヒトラーはそうい
う嗜好の持ち主ですし。
ここのソースをぜひ開示していただきたい。

一方日本とアメリカは日本は朝鮮戦争の特需、アメリカはヨーロッパ
の回復の特需があったわけで、これは財政投資ではないと思われます。

ただアメリカはニューディールにせよ。自己軍需生産にしろ。
首が回らなくはなっていない。財政投資には特需までの力が
ないのかもしれません。多少の景気の回復に有効性があるだけ
で、財政赤字の元凶になりかねない。

しかしこの問題で財政投資が無駄だったと証明するには、ドイツが本当に
首が回らなくなったのかを証明する必要があります。是非にともそのソー
スを教えていただければ事の真偽ははっきりするでしょう。私のソース
は小室直樹の本です。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:09:10 ID:WtVfWccj0
(つづき)
次に食料の安全保障ですが、コメ生産業者の保護は過剰なほどで、
海外からの食料が止まっても、主食は心配ありません。また日本の領海
面積はとても広く、贅沢をいわなければ、動物性タンパクもそれほど
心配ないでしょう。日本が未だに食料を輸入に頼っているのはコスト
的な側面が大きいのです。農産物は耕地面積がコメに偏っています。
そこで、農業プラントですが、このノウハウもかなり先端を走っており
苗は殆どがプラントで生産されています。苗以上になると農業プラント
での生産はコストが高すぎて実用になりませんが、プラントの規模を
大きくすると指数関数的にコストが下がります。農業プラントは
高層ビルレベルにまでなると、敷地面積を数百倍に(人間に必要な
1階の高さは必要ない)日照時間を4倍くらいに増やす事が出来、
面積当たりの収穫量は、最大1000倍にもなります。
しかし実現できないのは2つの理由があります。食管法改正が必要
である点と、海外の野菜があまりにも安すぎる事です。しかし研究は
地道に続いており、食料クライシスがきっかけで、いつでも実現の
可能性はあります。実はトヨタが出資して、かなりの大規模のプラント
のモデルを千葉大学(松戸)などに作っています。(これは食用ではなく
生分解プラスティックの為です・実際には海外生産が安いので実用され
なかった)

277 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 21:10:54 ID:0lG5PKqp0
私もマクロの本で復習しておきます。そちら様もソースの方もよろしく
お願いします。ではまた土曜日に。

278 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 21:29:38 ID:0lG5PKqp0
>>275
なるほど、そこまではしりませんでした。
資源に限って言えば私も石炭をわすれていました。
原子力もありますね。でも鉱物がない。
私は反原発なのですが、それは国土が狭いため、
一度事故が起きると大変なことになるからです。
アレは領土が大きいところがやることです。
では食料の問題が解決のめどが立つとして、 
海洋の広さ=漁場ではありません。日本の漁獲高
を調べる必要がありますね。
野菜ももちろん大切です。
それをプラントで作るというアイディアはいいと思います。
しかし実現はいつごろになりますか?
ソースも合わせてお願いいたします。
私の正式なソース(財政政策)は小室直樹「悪の民主主義」
131〜です。ここではヒトラーが財政的に苦しくなったと
は書いてはありません。ではしつこいですが土曜日に
お互いソースをさらして建設的な議論にしましょう。
ここでチャットをやっても意味内と思いますし。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:39:32 ID:WtVfWccj0
今回は盛り上がっているので、レスが大変です。
>>272
読みました。会社で例えると、資金を分不相応に調達して、それを
自社ではなく他社に投資して、自社の地道な製品開発やブランド作り
を疎かにして・・まるでライブドアじゃないですか。
ODAが国民のごく一部だけの利権になっただけで、血税の無駄遣い
に終わったものが多く、アルゼンチンのように現地企業が日本との
経済戦争に敗れて大失業となり、更に物価は高騰して・・・こんな
事をすれば反日国家を増やすだけです。
それを海外から借入金でやるのですか?とんでもないです。
日本の経済国力が極めて強靭なのは、財政赤字は皆国内の借金
ということです。極端な話、デノミで一発でクリアできます。
(だから財政赤字を担いで増税だなんていう議論はペテンにしか思えない)
海外の無知な格付け機関の国債ランク付けなんか全然わかってない
ですね。アメリカでさえ海外債務に依存しているが、日本は自立している
この戦略的優位を自ら捨てるのは暴挙です。逆に国内向けの国債による
資金を分けのわからない途上国に持ち出す事もリスクが余りに高すぎます。
回収不能な場合、その国が餓死者が出ようが回収する・・あるいは侵略
して反植民地化するほどの覚悟がないと、うまくはいかないでしょうね。
しかしそんな非道な事は欧米じゃないと出来ない。日本は結局は
泣き寝入りになる。
海外借入金の返済が困難になれば、アルゼンチンのようになる。
そんなリスクを途上国に依存するなんて、安全保障にならない。
日本はこの国内の留保金を生かして、エネルギーや食料を含む安全保障
に力を注ぐことが堅実なのですよ。だから生保などが米国債を買う
のはリスクマネージからの結論なんですよ。

>>275
未来276へのレスですので、間違っていると思います。

280 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 21:44:35 ID:0lG5PKqp0
ああ別の人が乱入してたのですね。w
>>275のレスは>>273へのものです。

>>274
さんには私も米軍と安保で協調するのが一番と思いますが、
米軍は暴走しがちです。それこそ武器輸出を一番やって
いる国でもあります。私は日本はそれとは一線を画すべき
だと思います。出ないとアメリカだけの利権に利用されるだけです。
またマキャベリズム的名9条使用を捨てるのももったいないです。
まず日本一国でどこまで安全保障が可能か考えて、アメリカとの
距離をとるべきところを作るべきだと思います。
食料のソースぜひお願いいたします。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:58:44 ID:WtVfWccj0
>>278
ソースというより、私自信が電子機器〜ソフトウェアのエンジニアですから
生物プラントや発電所、防衛機器には間接的に携わっています。
不明点など直接聞いてもらってもかなりの事は答えられます。
(部分開発ですので全体像の分からない事もあります)
特に農業プラントは、自分の会社で事業化できないかを検討するために
大学の教授を訪ね歩いた経験があります。

農業プラントは
http://www.mew.co.jp/tecrepo/541j/pdfs/541_06.pdf
などを参考にして下さい。千葉大学のほかに東北大学などでは、光の波長
による成長の制御を実現し、成長〜収穫を制御できるところまで来ています。
但し、うちの会社の資本力では事業家は非情に難しく、座礁しています。
最初はロシアから独立した中央アジアでは実は飢餓寸前の地域などもあり
しかも荒地で農業に向いていませんから、こうした地域に食料プラントを
NGOなどから無償提供できないか、そこから始まりました。
漁業についても、マグロの養殖など、今後はプラント化が進むと思います。
陸上の牧畜(2次元)と違って、海洋での養殖は広大な領海を3次元的に使える
ので耕地の大部分をコメに使わなければならない日本には向いています。

再三いいますが、ODAをやるなら、こうした事業の実現のために、国内
にも投資してもらいたいです。日本の国力が向上すれば、途上国への
救済も可能ですが、今の政治家は日本の国力(安保、技術力、経済力)
を本機で戦略眼で考えているのか甚だ不信に思います。それとも無知なのか。

>>280
米軍に追従しないためには、前述のレスにあるように、政権によって
核の傘が不安定になる懸念を払拭する必要があります。
すなわち日本は核武装することで、盲目的な対米追従から多少脱却できます。
それと憲法9条は全然マキャベリズム的ではありません。
マキャベリズム的にするなら憲法9条は改正・護憲でなく、白紙にすることです。
すなわち国益のためにはあらゆる手段を使う・・。そんな暴走を防ぐには
改正でよいのです。護憲では国民保護の放棄になる。ダメ太郎さんの言う
同盟の双務化もできない。

282 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/04(土) 22:22:18 ID:0lG5PKqp0
>>281
なるほどお詳しいわけだ。
でもそれで民意が通りますか?
被爆国日本が核武装することで核拡散の更なる脅威になると思うので
核武装は絶対賛成できません。
問題は意思です。クラウゼビッツが言うように意思が負けたときが負
けです。日本は意思がないから盲目的に追従する。
まず国内で国債を売って、レアメタルを保有する国を
国を通さず市町村レベルで援助します。
要するに相手にならないトップは要らない。
それが日本の不況対策にもなると思います。
9条はマキャベリズムに使えますよ「PKO?
9条があるので行けません」といえますから。
また土曜日にお会いしましょう。
私も頭が悪いので整理が必要。

283 :ダメ太郎:2006/11/05(日) 00:24:11 ID:88e06xyq0
>>274・276

勉強になりました。落ち着いたら(屁理屈がうまいので、どうなるかわかりませんが)
食料・エネルギーに関する安全保障政策の話を聞かせてください。
中国の歴代王朝の最大の課題が国民を食べさせることだったとは、司馬遼太郎の
言葉です。今も昔も変わらないんだなと感じました。他の国もたいして
変わらないと思うが、あの人口ですから。食料・エネルギー問題は深刻でしょう。
素直になれば良いのに、中華思想が邪魔をしている。そうなると、あてのない
膨張という結果になり、周りの国が迷惑するはめになる。
資源を求めて、世界中ウロウロされるより、代替えエネルギーを研究開発し、
中国に提供するほうが、大人しくなるのではないかと考えてしまう。(希望的観測)

中川・麻生の発言ですが、私の当てにならない読みでは、アメリカに
言わされていると思いますよ。

1)邪魔な非核三原則を撤廃させ、横須賀に公明正大に核を持ち込む。

2)北鮮や米軍再編のこともあり、日本に東アジア防衛の重負担を担わせる為
  戦術核を日本に持たせる。

2)に関しては、慎重にすべきと思う。周辺諸国への鈴木健二ばりの
気配りが、必要になる。平和国家日本のイメージが崩れるわけだから。
ただ、チャンスではある。アメリカから持たないかと言われているわけだから。
ただ、日本という、ブランドは、あなたが考える以上に大きい。北鮮が核を持つのと
日本が持つのとでは、世界にあたえる、影響・衝撃は格段に違う。波紋はどう広がるか分らない。
私は 1)のほうが無難と思うが。
それから、マキャベリストは、正体を見せないものだ。ご用心。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 00:51:08 ID:7kBQyvzk0
おれは拉致が解決しないのは香田くんが殺されたときに自衛隊がなにも行動を起こさなかったからだと思う。
危険地域だろうがどこだろうが自分の国の人間が誘拐されたら政府、軍はいかなることがあっても救出しないといけないと思う。
結局金正日や世界中に見抜かれているから馬鹿にされるんだろうね。
アメリカの現金支払機なのも
中国に援助も
ロシアの資源インフラも
周辺国での反日も
なんか書いてて絶望的になってきた・・・。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 02:31:14 ID:20p7l3l+0
>>282
民意は核武装賛成派が過半数を超えていますよ。米国の懸念する核拡散は
核物質のテロ組織への流出です。核管理のずさんな国家やテロ組織との
繋がりのある国の核武装が最大の懸念です。東南アジアの核ドミノは
中国を半包囲する上で、日本の国益になりますがイスラム教の国もあり
そうした国への核武装は。日本の核武装より難しいでしょう。
日本は被爆を自虐的に受け止めたため、核アレルギーになっています。
他の国の感覚なら、核抑止により再被爆を防ぐというのが普通でしょう。
よく言えば日本人は真面目過ぎるのですが、日本人も戦後随分時間が経過
して核アレルギーから脱却して普通の感覚を取り戻しつつあると思います。
現実は核の傘に守られ、非核三原則だなんて唱えても既に破綻してますからね。

9条の使い方としては、指摘の方法もありますが逆のデメリットもありますね。
日本の国防は無理な解釈、同盟国の救出に必要な武力行使もできない。
軍事作戦も千差万別、ケース毎に国益と仁義道徳などを天秤にかけて、
国会で吟味して参加するか、拒否するか答えを出すべきであって、作戦に
参加するかしないかという戦術レベルの事まで法律で明文化すべきではないのです。
集団的自衛権行使で悪逆な侵略も可能ですが、集団的自衛権を禁止することで
悪逆な行動も可能です。例えば日米で共同作戦中、米国の艦船が奇襲を受け
なお攻撃の中で沈没する場合、本来日本が反撃をしながら救出するのが常識です。
集団的自衛権を禁止した現行法では反撃をしながら同盟は救出できず、
味方を見捨てて戦場から逃げる必要があります。こういう奴は人間であれ、
国であれ最低です。
・・で、これは米国の作った憲法9条の為やむえませんね、と言って通じる
と思ったら大間違いです。憲法9条を変える機会は日本に委ねられている
のですから、アメリカは日本の意思で同盟を見捨てる選択をしたのだと
解釈するし、実際そうです。憲法がこんな状況で、友人を助けよと教育
できませんね。従って、憲法を改正し、集団的自衛権・自衛の為の戦力保有及び
行使を明文化すべきです。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 02:32:04 ID:20p7l3l+0
>>283
横須賀に核を持ち込んだとして、核発射の決断は米国に委ねられるわけですよね。
それでクリキントンのような親中政権などが出来て、本当に核の傘として
頼りになるでしょうか? それに親中政権の時に核を引き上げるなんて言い出せば
中国などの周辺諸国に誤ったメッセージを送ることになり核抑止能力は一気に
低下しないでしょうかね。
私としては、これまで日本が固体燃料ロケットとか、核処理施設とか、
”なんとなーく核武装”に向けで準備をしてきた努力もありますしね。
核武装といっても、核実験抜きに(臨界実験のみで)信頼性のあるものは簡単
に出来ないでしょうから、米軍の核を日本に持ち込むことは賛成ですが
最終的には国産核武装を達成したほうがいいと思います。ただし中国と北朝鮮が
核を放棄すれば、日本も核は要らない。(もしかすると欧米に向けた核が
必要になるかも)
燃料については北朝鮮はウラン鉱脈が沢山あるので、中国は欲しくてたまらない
はずでしょう。なので、中国に北朝鮮を吸収させるのは、実はアジアの平和に
繋がる。もっとも中国の原発の安全性は相当疑問があります。というか危険です。
日本の原発ですら、メディアに漏れていない物騒な事件は沢山有ります。
ですから、中国の原発の安全確保でも協力できますね。近々にタービン(金属加工
では難易度が高い)での中国への協力は始まりますしね。しかしタービン技術は
軍事転用できるから怖いものもある。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 03:14:55 ID:+q9N1IPA0
>>283
てか、現実には横須賀に堂々と核を持ち込んでいるわけだね。核の場所を
はっきりと明かさないのは米軍の戦略だから。

「今から核を持ち込みます」なんて言って他国に入港したことは、米軍の歴史
にはないと思うよ。

288 :ダメ太郎:2006/11/05(日) 07:59:22 ID:mTkb3x8k0
>>286

アメリカのクリキントンは、不味いです。(冗談)
先にもレスしましたが、アメリカの政変が非情に気になります。
中国の民主党へのロビー活動と選挙工作は、活発になっているそうです。
ただ、アメリカの純粋な東アジアの国益を考えると共和党と大差ないと
思われます。前のレスで誰かが言ってましたが、民主党のバックの
国際協調派資本勢力は、東アジアに関して現状維持が望ましいと考えていると
言ってました。選挙期間中は、中国に良い返事はするが、台湾問題などの
東アジア諸問題は、譲らないと私は思うのですが。
中国と日本・東アジア諸国を天秤にかければ、バカな民主党でも
まだ、日本・東アジアが使えると考えると思いますが。
これと核問題は違いますが、核をブランド国日本が自力で、持つ場合は
慎重に進めた方が無難である。他の国に(それじゃ、私の国も)
と言わせないように持たなければならない。

289 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/05(日) 09:29:27 ID:seXJgIyI0
報道2001で中川氏、やその他著名人も異口同音に言っているし、
イギリスでも日本の核保有は至極当然なこととして取り上げられている。
もう日本の核武装て言うのが、今時の正論でしょ。
俺は本気で核シェルター考慮中だ。誰か言ったな。備えあれば憂い無し。
反対派は、核シェルターで一時逃れしても、核が落ちた世界は、変わっとる
からイラネーと言っとるが、よけいなお世話だ。俺には関係無い。
俺がもし他人を入れると成れば、当然核保有論者に決定だ。
九条宗教主義者は喜んで死ぬッチャ。


290 :くろしろー:2006/11/05(日) 10:11:00 ID:LMQxJc3VO
そういえば3連休。呆けてました。私の回答は来週土曜日にしたいと思います。あと核ブソウが民意とはびっくり。来週までにソースをお願いしたいです。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 18:54:14 ID:20p7l3l+0
>>290
ここで議論するなら、前回の朝なまのアンケート結果くらい見てね。
録画してないんで、だいたいだけど、核武装賛成が55%くらいかな、反対が45%くらい。
しかも前回の朝生はゲスト全員が核武装反対だったので、極めてアンフェアな
議論になった。それでこの結果だ。以前何処かのネットアンケートでは核武装肯定派
は7割に達した。ネットアンケートの若い世代のほうが核武装に肯定的だから、
日本の核武装肯定世論は高まり続けるだろう。この流れを阻止できるかどうかは、
アメリカにかかっている。北朝鮮の核を黙認するか、それとも如何なる手段を使っても
短期間の間に核放棄を実現できるか。

もし前者ならば核武装国にアメリカは何もできない証明になり、(核物質のテロ組織
への拡散だけ防げればいいのか!)日本の核武装は大義を得る。共和党は日本の
核武装肯定派が多い、民主党は強硬政策はできないから共和党における米容認の核武装か、
民主党ならば米国は無視して無条件に核武装すればよい。(クリキントンはビンラディン
の引渡しまで拒否した安保無知)

北朝鮮の核廃絶に成功すれば、日本が核武装する根拠は中国になり核武装を急ぐ
必要がなくなる。この可能性は極めて低い。(※アジアの最大最悪の脅威=中国の核軍拡
についてはメディアも政治家も、もっと大きく声を上げるべきだ※)米国にとって安保の
関心は中東である。極東アジアでは冷戦維持は前提であるが、親中派と親日派が五分五分
だから、日和見外交になり色んな顔をする。拉致被害者が米国を訪問しても手厚く
歓迎するが、リップサービス程度と思うべきだろう。

ま、米国は色々と意見は言うが、結局は日本の安全保障は日本が主体的に考えていか
なければならない。米国政府は米国民の為であって、日本の為にあるのではないのだから。

292 :ダメ太郎:2006/11/05(日) 19:04:17 ID:GXfakhcp0
先の大戦で、日本は、幕末・明治の人達の遺産をアブクを踏み潰すように、
パーにしてしまった。京都、戊辰の戦場、日清・日露の戦場、どれだけ血が流れ、
日本の富国化の為、農村の人がどれだけ苦労したか、それを、しゃぼん玉が消える
ように一瞬にしてパーにしてしまった。だが、アメリカから自虐的憲法も
押し付けられたが、自由と民主主義も入ってきた。先の大戦の日本の部分的勝利は
自由と民主主義を得たと言っても過言ではないと思う。幕末以来の流血は
自由と民主主義に結集していると言っても良いと思う。これだけは,守らなければ
ならない。自由と安全どっちを取るという、疑問はあるかもしれない。
矛盾していても、私はどっちもと言う。岡崎トミ子が韓国で反日デモに
加わろうが、菅直人が、シンガンスの釈放要求しょうが、彼らを刑務所に入れては
いけない。皆で笑えばスムことだ。(吉本の芸人さんは死活問題だが)
私は、安全保障の為、スパイ防止法は作らなければいけないと思っているが、
限度がある。 何故、こんなことを書いているかと言えば、腹が煮え繰り返って
いることがある。マスコミを中心に核論議を封殺しようとしている。
二階のバカまで・・・。 解せないのは、護憲派の人間がそれをしょうとしている。
明確な憲法違反ではないか。最近の子供達のイジメ体質は、マスコミと教師に原因がある。
ねじれた精神体質の大人が、正々堂々とした人間に子供を育てられないのだ。
私的体験でもうしわけないが、私は、中学の時、イデオロギー的体質を持つ教師と
意見で対立。次ぎの日、学校に行ったら黒板にダメ太郎は軍国主義者と書かれていた。
教師も今日は、それを消すなと皆に指導した。イジメの原因はこれである。
自分の論は、堂々主張すべきである。反対意見も主張させる。これで良いではないか。


293 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/05(日) 19:14:39 ID:seXJgIyI0
もう国民全体の、核保有支持者は俺を含め過半数を越えた。
政府はこの現実を直視し、核保有に向けての準備を早急に行え。
閣内でのこの現実を見ずして、国政が行えるのか。
麻生、中川両氏に続くのだ。うだうだやっていると後で後悔することになる
俺は核シェルターを設置するつもりだ。日本はそれだけ切迫している。




294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 19:18:05 ID:feBdEtR00
>>293
>もう国民全体の、核保有支持者は俺を含め過半数を越えた。
本当かよwww

295 :294:2006/11/05(日) 19:37:44 ID:feBdEtR00
>>293
スマン、レス呼んでなかった
>>292
別にアメリカから自由と民主主義を貰った訳じゃないのでは?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 19:48:35 ID:20p7l3l+0
>>288
>>慎重に進めた方が無難である。他の国に(それじゃ、私の国も)

慎重な核武装について4フェーズの核武装をご紹介します。現在、日本のとるべき姿勢は
第一フェーズで十分です。日本の核武装は1週間でできるなんて意見もどこかの雑誌に
出てましたが無理だと思います。私の個人的見解では最短で6ヶ月、最悪1年でしょう。
これに対し、北朝鮮の液体燃料核ミサイルが発射については、最短で1週間前に徴候が現れます。
(中・露の液体燃料核ミサイルの場合も同様)核抑止力として、6ヶ月と1週間の差では
話になりません。核クライシス状態では、日本は抹殺されるか、独裁国家への降伏という
最悪のシナリオになります。そこで、以下の4フェーズを設定し、危機状況に応じてフェーズ
を選択する体制が良いと思います。

第一フェーズ:核攻撃までの所要時間=約1-2週間/核弾頭非保有、核ミサイル非保有
  @爆縮レンズ、A核物質、B弾頭搭載可能な誘導装置付きロケット、C発射ステーション
  (※爆縮レンズへの核物質の装てんが簡単な構造にすること)

第二フェーズ:核攻撃までの所要時間=約3-5日/核弾頭保有、核ミサイル非保有
  @爆縮レンズ+核物質、A弾頭搭載可能な誘導装置付きロケット、B発射ステーション
  C発射ステーションになる車両や艦船(潜水艦は今のところ無理)

第三フェーズ:核攻撃までの所要時間=約1日/核ミサイル保有
  @爆縮レンズ+核物質+弾頭搭載可能な誘導装置付きロケット、A発射ステーション

第四フェーズ:核攻撃までの所要時間=約0日/核ミサイルの実戦配備
  @爆縮レンズ+核物質+弾頭搭載可能な誘導装置付きロケット+発射ステーション

※発射ステーション=発射用の車両や艦船(潜水艦は今のところ無理)

第一フェーズ状態では、時間的優位は対等か不利ですが、それでも十分な抑止力になります。
しかも核弾頭はないので、核武装でないと言い張れます。各フェーズにおける核ミサイル
アッセンブリは敵攻撃の影響を避ける為、複数に分散、シェルターに配置です。

これらの段階的核武装が結構難しいのは、核ミサイルアッセンブリの組み立てに失敗すれば
鉄屑になる可能性があるからです。組み合わせ部分の金属加工精度(熱膨張もありますね)
電子回路の接続の信頼性、保管時における接点の腐食などの色々な問題をクリアする必要があり、
技術力をもった国でないと出来ないので、真似は難しいです。(韓国ならできますがね)
核実験については、領土が東京都程度しかないイスラエルで何故核配備が可能なのか見習う
べきです。イスラエルの核配備については、核武装したともしないとも言わず、日本の核武装
方法論にとって参考になります。核実験をせずに核弾頭を完成させる標準的方法は以下のとおり。

 @臨界核実験
 A爆縮レンズ単独性能評価(中心部に代替物質を配置して計測)
 Bコンピュータ物理シミュレーション


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 20:07:52 ID:20p7l3l+0
>>292
確かにマスコミがイジメの手本みたいなものですからね。
朝生では、司会の田原氏が核武装を肯定しただけで、騒然と
なるくらい、異常な核アレルギー反応を見せていました。
田原氏の核武装の単純な質問は・・・

@核開発に金が掛かるから駄目→何故北朝鮮が核開発できるの?
A米国は核軍縮も、北の核放棄もやる気ないんじゃないの。
B何故日本は核もっちゃいけないの。
Cアメリカから核を持てと言われたらどうするの?
DNPTもCBTも失敗なんじゃないの
Eだから北朝鮮が核を放棄しない場合、どうすんのよ・・。

まともに答えれる人はいませんでしたね。アメリカ様は
きっと日本に核武装してほしくないんだと思考停止になる
ポチ保守と、是非この機会に北東アジアの核軍縮をという
金正日と同じ事を繰り返す極左ピースボート、核攻撃の確立
が低いので丸腰でいいんじゃねという無意識左翼。
あとは日本は民間人を無差別に殺戮する兵器は持たないとか
(核は抑止兵器だろ!)、被爆したから丸腰でいいんだとか、
山本議員なんか、『日本は核はもてません』・・で終わり
(MDと敵地攻撃能力は肯定)
在日のカンサンジュは日本は国連憲章の敵国条項があるから
持ってはいけないという糞チョン発言。これじゃ全員核武装
反対派じゃねーか。核武装議論の場じゃない。
こいつらを中国に送って、核廃絶デモさせたいと思った。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 20:09:29 ID:20p7l3l+0
>>297
そして最後に電話アンケート結果で核武装肯定派が過半数を超えると
質問の方法がわるいとか、若い世代は分かってないんだよとか・・・
衝撃の結果が出ましたとか・・・視聴者を馬鹿にする発言のオンパレード。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 20:22:40 ID:dLAHNAz30
そういや、先のレスで中国の時事討論番組の件をあげたが、そこでも北の核問題が取りざたされて。
最後のキーは日本の核武装という結論になっていた。
しかも、その主導権は日本にあるそうだ。


300 :ダメ太郎:2006/11/05(日) 21:36:00 ID:PMcQYD2K0
私が慎重にという意味は、ちょっと違うのだけどな、何と説明すれば良いのか
日本は、戦争が終わってから、あるイメージを持って見られている。
その迷惑なイメージは、他国に舐められるという反面、国益にもなってきた。
(護憲派の味方をするわけではない)このイメージは、迷惑だが大事だ。
しかし、正直、私も周辺状況を見れば、核兵器はほしい。
日本だけ見ていれば、核兵器は持てるだろう。周辺国、アメリカの思惑
中国、ロシアなどから立体的に日本に対する見方を考えれば、軽々とは
持てないと私は、考えてしまう。それに、先にもレスしたが、核兵器は
使えないものだ(北鮮もバカじゃない)そうなると、今のとこは
横須賀の核兵器で良いのではと考える。後は、非核三原則を撤廃して、
お墨付きを与えれば良いと考える。他国に分らないように核開発ということだが
スパイ天国、日本で可能かな? それと、北鮮だが、オリンピックが終わった
後の中国がどうにかすると思う。問題は中国の核ということになるが、
アメリカの東アジア戦略が変わらなければ問題ないが、結局、皆もそれが
心配で核武装を主張するわけだろ。これは、断言するが、重点は中東
アフリカ・中央アジアにシフトを変えると思う。逆に考えれば、
東アジア戦略は変わらないということになる。
また、後でレスします。  急用

301 :くろしろー:2006/11/05(日) 21:55:12 ID:LMQxJc3VO
>>291 何だ朝生レベルですかなら母集団が朝生をみたひとや参加者(よっぽど興味のあるひと)だけなんで正式な検査ではないですね。 もっと母集団が無作為だったらびっくりですが。

302 :くろしろー:2006/11/05(日) 22:14:20 ID:LMQxJc3VO
ヒトラーについてソースを見つけました。 ウィキベデアでヒトラーを検索してください。経済的には成功していたのです。またなぜそんな急激な軍儒については(独ソ関係史、E・H・カー)をみてください。要は、ソ連でひそかに作っていたのです。



303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:17:23 ID:dLAHNAz30
まあ、民意というのはやはり存在はしないが、核武装容認派は増えているだろうな。
自分は、核武装については肯定でも否定でもないが。

隣国であからさまに日本に敵対的な行動(拉致等)を取っている国が核を保有すれば、単純に日本も対抗して核武装するべきだと言う人間が増えるのは致し方ないし。
そういう人たちに持つなとはさすがにいえないね、自分は神様ではないんで、日本が再び核の標的にならないと断言は出来ないからね。

核武装することによる安心感というのはあると思う。


304 :ダメ太郎:2006/11/05(日) 22:37:17 ID:LVle6s+K0
>>296

多分理系の人では、ないかと思うのですが、先にレスされた、食料と
エネルギーの観点から安全保障を語った方といい目からウロコのことを
言いますね。私は、典型的な文系で、周辺の思惑で考えてしまう。

先の続きですが、シフトを変えたアメリカの東アジアに対する思惑ですが、
とにかく、現状維持ではないかと思うわけです。そうなると中国を
どう封じ込めるかということですが、先にも言いましたが、日本への
負担となってかえってくると考えてます。問題はアメリカは、日本に
核を持たせようかどうかということです。中川・麻生発言ですが、
アメリカに言わされてるとレスしましたが、確信はありません。
ただ、非核三原則を撤廃すれば、韓国も台湾も安心して、核論議は
沈静化するとアメリカは考えているかもしれません。核に関してはアメリカ
分担にし、日本は、オリンピックが始まるまでに、安全保障に関わる
法整備、日米同盟の双務化、緊密化、対中戦略に合わせた装備再編
など粛々と進めた方が現実的と思うが?
日本が核を持つとまた、一騒動、起きるのをアメリカは嫌がるのでは
ないかな?

305 :パトリオット・ボム:2006/11/05(日) 23:09:15 ID:fdXwXZ5sO
国防費は男女共参画から出せばいいな。フェミババアどものオナニー政策に年間9兆円とかふざけてる

306 :くろしろー:2006/11/05(日) 23:36:35 ID:LMQxJc3VO
あとですね。仮想敵国はどこですか? それによって戦略はかわりますよね。北朝鮮ならもう終わりですよ。核撃墜ミサイルそろえて買えば済む話でしょう。ほかにあるのかな?あとは戦争まではする必要ないでしょう。

307 :くろしろー:2006/11/06(月) 01:45:12 ID:1JQkBNvdO
>>279
酷いですね。 アメリカ国債でおどかすのはやめておきましょう。これは核なみの脅しなので禁じ手ですね。つまり日本には経済的な核がもうあるわけだ。アメリカとさしちがえるだけですが。www

さてここまでがいいとして、この人のたとえ酷いです。私はただ日本の会社をつかって大規模な財政政策をやればいいのではないかとまた、世界銀行やIMFを使って、発展途上国の発展をしたらどうかということです。

308 :くろしろー:2006/11/06(月) 02:01:07 ID:1JQkBNvdO
ここでスティグリッツ(実際、発展途上国開発にかかわったノーベル賞経済学者)を顧問に刷る。先生は実際に相手の側に立ちたかったが、世界銀行やIMFの妨害にあったと「世界を不幸にしたグローバリズムの正体」という本で暴露します。

309 :くろしろー:2006/11/06(月) 02:36:18 ID:1JQkBNvdO
で、国レベルではやめて市町村レベルの兄弟市町村交流に細分化します。これで中央の妨害を阻止出来るし、相手が本当に欲しいものがわかります。こうして開発していくと資源の問題で経済も小規模になっていきます。余暇社会が到来し、戦争なんてばかばかしくなります。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 08:43:25 ID:PyGZ0hzK0
世銀やIMFを使ってそれほど簡単に発展途上国が発展できるのなら、
もうそれらの国は発展しているんじゃないのか?

世銀・IMFは、これまでボケッと突っ立っていたわけではない。

311 :くろしろー:2006/11/06(月) 10:23:40 ID:1JQkBNvdO
いえ、スティグリッツの暴露本では世界銀行やIMFこそ癌であるとあります。政治に左右され、本来の目的を逸脱しているそうです。

312 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/06(月) 22:18:45 ID:XCfHEnCo0
中間報告。昨日公明党のよこやま信一の演説会に行った。理由は今政治に
興味を持っているから。多分全部の演説会に行く。で水産学者上がりの彼
が言うには、鮭なんか日本の漁獲率は10%だとか。周りが海でも漁場は
違う。そこらへん大丈夫なんだろうか。あとプラントだが、証明のエネル
ギーはどうなんだろう? エネルギーをかなり食うことにならないか?

313 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/06(月) 22:21:29 ID:XCfHEnCo0
証明→照明に訂正。

314 :懐疑主義者:2006/11/07(火) 00:46:54 ID:B9ZbjtfH0
>くろしろーさん
新鮮な視点での書き込み楽しんでおります。

さてナチスドイツの財政状況に関するソースが見当たらなかったので私の間違いかもしれません。
ご指摘の通り、戦後日本のように経済発展による国際的地位の開発も可能だったでしょうが
スレ汚し失礼しました。

で、調べている間に興味深い事を見つけたのですが、
ケインズはナチスドイツやアメリカのニューディール政策を基に一連の事象を基に
『雇用・利子および貨幣の一般理論』を仕上げたようですが、実際のところ戦争規模の経済活動でなければ
巨大な経済発展は望めないとか。
ちょっと興味があるので個人的に調べてみる事にします。

で、幾つか疑問点を。

>307
酷い、酷くないの問題以前に実際にあった事を書かれたのだと思いますが。
過去を見る限り上手く行くとは限らないようですね。
さて、各国の国益が絡むIMFや世界銀行を使って発展途上国の経済水準を上げようとしているようですが
人件費の高騰やエネルギー、レアメタル価格の高騰に関してはどう思われるのでしょうか。
国が安定し、ある程度経済が発展すると各種輸出品目の金額も上がる傾向があるようです。
日本の国益を考えた場合、輸出国には貧しいままでいて輸入資源の価格を抑えた方が得策だと思います。

そもそも各国の利害が絡むIMF等に殴り込みをかけて関係諸国との関係を悪化させる必要があるのか理解できません。
それこそ国益・安全保障に反する行動ではないでしょうか?
オーストラリアは東ティモールの独立を背後から援助し、石油等の価格を意図的に下げております。
このような行動こそ我が国にも必要なのではないでしょうか?
(東ティモールに関しては軍事研究04年10月号に詳しく記載されています。)

>309
>市町村レベルの兄弟市町村交流に細分化
この政策が有効とは思えません。
資源、エネルギー輸出国家の多くは政治的に民主化が進んでおらず、
独裁国家、若しくはそれに近い政治体系を取っています。
(サウジアラビアやアフリカ諸国をご覧下さい。またアフリカは旧宗主国の影響がまだ残っております。)
実際の所、このような国と市町村レベルで交流を図ったところで、どこまで中央に抵抗してくれるか不明です。
近年、中国は発展途上国の王室や政府上層部に強く働きかける事で様々な事業を実現しております。

>こうして開発していくと資源の問題で経済も小規模になっていきます。余暇社会が到来し、戦争なんてばかばかしくなります。
理論がかなり飛躍している気がするのですが。
石油の輸入を考えると大規模な輸入事業が必要ではないでしょうか。

まとめ:発展途上国に援助するが見返りを期待できるのか?
    わざわざ現状を変え、先進諸国を敵に回す必要があるのか?
    しろくろーさんの意見では世界規模での経済構造の変化が必要であるが日本に音頭を取るだけの力量があるのか?

315 :懐疑主義者:2006/11/07(火) 00:51:08 ID:B9ZbjtfH0
>312
公明党ですか・・・とりあえず政教分離の原則を学んでからその手の集会に行くべきか考えてみてください。
まぁ発展途上国に金をばら撒いて勲章を買うのは某先生の得意技ですが、資源となると可能ですかね。
照明のエネルギーに関しては原発も重要かと。
反原発の立場のようですが原発事故の原因の殆どは人為的なミスが殆どです。
国土が広くても放射能漏れは国境を越えて広がりますから、事故を減らす努力をするべきですね。

ナチスドイツで色々ぐぐっていたらこんな物をみつけました。
2ちゃんのスレのまとめのようです。
ttp://www.2log.net/home/monasouken/archives/blog132.html
紹介されている本も面白そうなのでちょっと読んでみますね。

>だめ太郎さん
国策での研究は今、大変な岐路に立たされていると思います。
国立研究所が軒並み独立行政法人に移行、基礎研究の分野でありながら予算配分に成果主義を適用し始めました。
成果の出やすい研究に対して多額の研究資金を出しています。
本来、10年、20年単位で見るべき基礎研究、故に国家が企業に変わって行う研究という理念が崩壊しつつあります。
バイオが流行れば皆バイオ、有機ELが流行れば有機ELと民間企業は皆、同じ方向を向いて競争をしている。
本当にこのままで大丈夫なのだろうか、と研究所相手に商売をしている私は考えてしまう訳です。
現場の人も不安を抱えているみたいですし。

316 :くろしろー:2006/11/07(火) 10:00:29 ID:KP8qg+n8O
22

317 :ムフフ:2006/11/07(火) 10:21:12 ID:DcWm43rT0
チョッと、立て混んでいた、ROMオンリーになっていましたが、新しい方が参入して、
私が、>202 で例示した基本事項の切り口で議論が進んでおり、何よりです。

しかしながら、まだまだ、外交戦術レベルの議論が続いておりますので、もう少し、
戦略面からの議論をする事をお薦めします。

それで、何故、戦術レベルの議論に終始しがちになるのか? と言いますと、皆様方が
日本の安全保障にとって必要事項としている事柄が、マスゴミ他からの借り物のまま、
議論をしているからです。

【例】
  核の保有について、保有の仕方や関係国の動向を述べて、その是非や議論しておりますが、

  核兵器が、どの様なモノで、その使い方や、効用をキチンと分析・把握しての議論になって
  いないが為、稚拙な意見の応酬になっている様に見受けられます。

  まず、核爆弾のみを開発・保有しても、兵器としての搬送手段が問題となります。
  日本国内での使用は、領土防衛上の戦術核兵器の使用のオプションは有り得ますが、
  それは、別途の議論としましょう。
  
  そうしますと、戦略核兵器配備となりますが、一般的には、爆撃機、巡航ミサイル、
  大陸間弾道弾(ICBM)となります。

  そこで、戦略核の保有として、何の為にそれを持つのか、抑止力として持つ為には、
  何処の国々へ打ち込む事を想定するのか? その為の運用方法はどう選択するのか?
  等の前提をキチンと議論しなければ、適切な議論とはいえないでしょう。

  その上、日本は人工衛星打ち上げ国ですから、大陸間弾道弾(ICBM)を持たないと
  宣言しても、他国からは保有国と見なされ、ICBM保有国からどの様に扱われるかの
  考察も必要でしょう。

  先ずは、以下の様なシミュレーションで検討なさる事をお薦めします。

  ○年×月、中国政府より、台湾の統合の為、軍事行動の通告がされ、それを妨げる
  国々に対しては、核兵器の使用も辞さないとの声明が発表される。
  ( 台湾を尖閣諸島に置き換えたシミュレーションも有り )

  日本が台湾の現状維持を望む場合にどの様なオプションが有るのか?
  


318 :くろしろー:2006/11/07(火) 11:46:54 ID:KP8qg+n8O
まず、私は創価ではありません。選挙の講演をすべて聞いて投票するという当然のことをしているまでです。まあ創価のフィールドワークの一貫でもあります。>>307>>279が財政政策に着いてあやまったモデルを書いているので。

319 :くろしろー:2006/11/07(火) 12:02:57 ID:KP8qg+n8O
でな財政政策ダメダメなのはなぜか。これは規模の問題だとおもいます。戦争クラスじゃないと意味がないのかも。残りは後でレスします。

320 :くろしろー:2006/11/07(火) 13:13:45 ID:KP8qg+n8O
さて財政政策を企業にたとえるなら、まず社債を発行します。自社のジキョウブに回します。発展途上国のインフラですから需要はあります。世界銀行かIMFの支持のもと政府に払ってもらいます。発展途上国の企業もつかい、税収も期待できます。あとは規模ですね。

321 :くろしろー:2006/11/07(火) 14:56:01 ID:KP8qg+n8O
あとは独裁者の件はまず独裁者にもある程度の取り分をわたす。拒否するならODAもすべて取り消す。というような断固たる姿勢を見せるとともに、経済が安定したほうが政権の安定どがますと伝える。これでいいでしょう

322 :くろしろー:2006/11/07(火) 15:12:27 ID:KP8qg+n8O
>ムフフさん 中国はアメリカを敵に回すほど愚かではなく。本気に取替えすのなら経済特区として迎えるでしょう。


さてなぜ発展途上国の開発に手を回すかというとグローバルな立場でみると、途上国がある程度発達してくれないと、日本の企業もその途上国並の労賃レベルに落ち込むからです。つまり先進国の旨味がない。これは国益を阻害します。

323 :くろしろー:2006/11/07(火) 15:17:58 ID:KP8qg+n8O
今日は下痢なのでまさに便所の落書き。くろしろーでした。

324 :ムフフ:2006/11/07(火) 16:10:34 ID:DcWm43rT0
>322 くろしろーさん、

いやはや、核問題の検討のための設定ですから、有り得ないとのお答えは、目的に沿って
いないのですが...それ、お解りですか?


それと、「中国はアメリカを敵に回すほど愚かではなく。」との見方は、国際情勢や国々の
行動原理を単純に捉え過ぎてはいませんか?

中国にとって、台湾の武力統合は、基本的には、アクセプタビィリティーの問題でしょう。
要は、状況次第で実行するものと。 台湾に対する米国の関与が弱まったと見れば、
その準備を始めるでしょう。 もちろん、先制攻撃とならない様に、色々な手段で、
軍事力行使へつながる状況を創りあげるでしょうが。

まぁ、国際社会の関心が薄かった時に行った、ベトナムへの侵攻や、チベットの武力併合の
例を見ればお判りでしょう。

325 :ダメ太郎:2006/11/07(火) 16:26:05 ID:f4/XyuGm0
二日程いろいろ考えたたが、日本の核保有は慎重に考えたほうが良いと思う。
今の現状を考えれば、日本は専守防衛は無理だ。日本にとって、日米同盟が
最強の兵器と考えてよいはずだ。同盟関係で大事なのは、利害が一致
していることだ。アメリカにとって、核不拡散は世界戦略を考える上での
テーゼと考えて良い。アメリカの同盟国は全てアメリカの核の傘に
というのが、アメリカの戦略方針と思う。(イギリス・イスラエルは別)
日本は、アメリカの核の傘に入るということは、アメリカの戦略方針を
支持しなければ、ならないということになる。
日本独自で核を持つということは、アメリカの核不拡散の世界戦略から
抜けることになる。また、日本の核武装は、東アジアに波紋を広げ、
アメリカの波風をたてない東アジア現状維持の戦略に害をなすことになる。
中国の動きも分らなくなる。この時点で日本・アメリカの利害関係は
壊れることになる。アメリカは別の東アジア戦略を考えなければならなくなる。
アメリカの新しい東アジア戦略に日本が、味方として含まれるかは不透明だ。
モンロー主義に戻ることはないにしても、東アジアへの興味を失う可能性も
ある。日本は核は持ってるとしても、中国との緊張を強いられる。
アメリカの現状での東アジア戦略を尊重し、パートナーとして動くことが
日本の今の国益に合うと思うのだが。選択肢としてもベターと思う。
アメリカが求めているのは、やはり非核三原則の撤廃と思う。

326 :ダメ太郎:2006/11/07(火) 16:46:05 ID:f4/XyuGm0
日本の核保有を考えるとするならば、>296案も含めて、研究開発は
他国に知られては、ならない。(可能かどうか分らない)
先のレスでも言ったが、日米同盟あるかぎり、アメリカの核不拡散の方針を
支持しなければならない。アメリカに知られた時点で、東アジアのパワーバランス
が崩れることを覚悟しなければならない。
アメリカに了解を先に得るという方法もあるが、簡単にはいかないだろう。
もう一つの方法は、アメリカの戦術核ミサイルをアメリカが日本に
配備するという名目で、実質譲り受ける。(金銭の受け渡しは、バレないよう慎重にする)
発射ボタンの指揮権は、アメリカにやったほうが無難だろう。
しかし、この案も現実性としては・・・・・。

327 :ムフフ:2006/11/07(火) 18:32:18 ID:DcWm43rT0
>325-326 ダメ太郎さん

色々と考察なされた様で、なる程と思う部分とチョッと?と思われる部分が混じってますね。

米国の基本的なスタンスを上位からレビューし、英国や仏国、最近のインドに対する対応を
振り返って見て行けば、日本の核保有に対する米国の立場が見えてきます。

(1)核兵器の使用に対する絶対的な防止策は無し
 ⇒ 極力、保有国の増加を抑え、核戦争につながるリスクを極小にする。NPT推進。

 ⇒ SALT等の核兵器の廃棄軍縮を進める。

(2)米国に使用される可能性のある核兵器を極小に抑える。
 ⇒ テロリストに核兵器が渡らない様にする。渡す可能性の有る国々の核兵器開発阻止。
   ( この筆頭は、イラン、次にパキスタン、で最後に北朝鮮と )

 ⇒ パキスタン、インドの核兵器はその地域紛争で優位に立つ為が主目的。米国への
   ICBMに進む可能性は、将来てきにも極めて低いと見ている?
(3)米国の同盟国に使用される可能性のある核兵器を極小に抑える。
 ⇒ これの筆頭が、イスラエルの安全保障への障害になるイランの核開発。
   次に、日本・韓国の安全保障への障害になる北朝鮮の核と。

(4)米国の安全保障政策の執行に際して、協議を要する国々、及び核戦争の引き金を引ける
  国々(=核保有国)を極小にする。
 ⇒ この為、英国や仏国の核保有に反対し、色々な締め付けを行ったが、最終的には、
   その当時の世界情勢(対ソ連政策)から容認。

まぁ、この基本的スタンスに日本の核保有を照らし合わせると、日本が保有する必要性は
理解するものの、(4)の立場から、かなり強力に保有を諦める様に迫ってくるでしょう。

先ずは、この締め付けの想定される内容に対する日本のメリツト、デメリット計算でしょう。

但し、一旦、保有してしまえば、日米同盟の枠でコントロールしようとして来るでしょう。
その上で、潜在的な米国への核攻撃が可能な国として、日本に対する核防衛政策を取り
始めるでしょう。

その上で、日本が戦略核兵器を持つメリットは何か? 考察が必要です。


 
   

328 :ダメ太郎:2006/11/07(火) 18:46:18 ID:/BmwjLGa0
イケメンに弱いのは、日本も台湾も同じらしい。人気のなかった国民党が
馬英九というイケメン党首が誕生したら、うなぎのぼりに人気を
回復した。2008年に総統選挙があるが、陳水扁の不正疑惑も含めて
民進党の後退は、このままでは明らかだ。(陳水扁一族の不正をあばいたのは
中国と考えられるが)大事な時期での陳水扁の脇の甘さの問題は置いといて
国民党が政権を取った後の対中国方針が気になる。
中国が{反国家分裂法}を制定してすぐに、前国民党党首の連戦が訪中
している。連は親中的と言って良いだろう。馬は、はたしてどうだろう。
気のなるところである。聞いたところによれば、馬は中国という枠の中に
自らを置くスタンスと聞く。中国の工作に取り込まれなければ良いが。
馬が台湾人と自覚してもらわなくては困る。日本も今度の総統選挙は
日本の安全保障がかかっている。裏でなんらかの工作をして民進党を
支援してもらいたい。



329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 19:18:49 ID:/BmwjLGa0
>>327   ムフフ氏へ

>一旦、保有してしまえば、日米同盟の枠でコントロールしてくるでしょう。
 
これって、希望的観測ではなく? そうなると考えかたも変わってくるな。
ただ、一夜城のように作らなきゃならない。研究開発している段階で
厳しい締め付けがくるでしょう。アメリカだけではなく中国もロシアも
日本イジメに参加するでしょう。 ただ、日米同盟が現状維持なら
私も持ちたいとは思う。先にレスしたが、発射ボタンの指揮権をアメリカに
人質として渡せば問題ないかもしれない。デメリットはさんざんレス
したから良いだろう。メリットは、アメリカに政変があり日本が専守防衛に
追い込まれたら(そんなことはないと思うが)あわてなくてすむ。






330 :くろしろー:2006/11/07(火) 20:33:54 ID:KP8qg+n8O
>>324ムフフさん だとすればなおさらでしょう中国は核開発から軍事を育てた国。アメリカに通常兵力ではかないますまい。それよりも自分がゆっくり資本主義化して台湾を向かえた方が簡単です。

331 :懐疑主義者:2006/11/07(火) 21:22:45 ID:B9ZbjtfH0
>320
すなわち高度経済成長期をもう一度、と言う訳ですか。
国内で行っていた時ならいざ知らず、他国を利用して上手く行くでしょうか。
>世界銀行かIMFの支持のもと政府に払ってもらいます。
つまりインフラ整備の費用の回収、連帯保証人をIMFと世銀に任せるわけですか。

さて、前にもお話しましたが各国の利害が絡み合う世銀、IMFにきちんと回収が出来るのか?
実質的な宗主国がインフラ整備を日本に行わせ世銀、IMFで日本の請求額は高額であると主張、
支払いを拒絶するような行動をしたらどうなるのか?

>発展途上国の企業もつかい、税収も期待できます。あとは規模ですね。
まぁどの程度規模が必要なのか説明して頂きたいところですね。

>321
>あとは独裁者の件はまず独裁者にもある程度の取り分をわたす。拒否するならODAもすべて取り消す。
さて、発展途上国のインフラ整備が魅力的なら様々な国が参加する事でしょう。
中国の高速鉄道事業のようにね。
日本よりも好条件を挙げた国を独裁者が選ぶ可能性がある。
つまり選ばれなかったら、借金して手に入れた金を増やして利息を返す事が出来ない訳ですな。
赤字を埋める為にどうするのかが問題です。

結局、紐付きODAを大金をかけてやろう、というだけのアイディアのようですね。
競争の概念が入っていない為、極めて危険だ。

>322
>日本の企業もその途上国並の労賃レベルに落ち込むからです。つまり先進国の旨味がない。これは国益を阻害します。
・・・余談ですが「何故そうなるか」という理由を入れた方が良いと思います。
でないと論理が飛躍していると思われてしまいますし、議論に値する相手だと思われなくなってしまう恐れがある。
恐らく市場として発展途上国を見ている上での発言だと思います。
経済をある程度成長させ、購買層を増やす、と。

人件費が安い国で製造業を行わせ、購買層に販売する現状でも充分な気がします。
>314で書いた各国の利害関係を抑えて日本のみが利益を享受出来るかを考えてみて下さい。

332 :懐疑主義者:2006/11/07(火) 21:58:28 ID:B9ZbjtfH0
>ムフフさん
相変わらず綺麗にまとめますね。
頭一つ抜きん出ている気がします。

>317
久しぶりに憲法9条が絡んできますね。
現状では集団的自衛権が認められない為に軍事行動は起こせない。
おまけに敵対的な行動を取れば中国の核の脅威に晒される。

となれば極秘裏に台湾の核武装を援助するしかないでしょう。

・・・さて、以前好評だった懐疑主義者劇場を。

北京オリンピックは大成功を収め、中国は経済的に先進諸国の仲間入りを完全に果たしたと思われた矢先。
特許技術へのスパイ行為、人件費の高騰による外資離れ等により中国経済は衰えつつあった。
かつての清国の如く・・・。

数年後、アジア経済は中国からベトナムへとシフト、それなりに繁栄が続いていた。
しかし中国近辺では中央の経済の衰えから自治区の独立運動が盛んになり、非常に不安定な状態となっていた。
それに呼応するかの如くチベットと中国の国境線上で二発の核弾頭が爆発。
中国は「台湾が反政府組織であり、テロリストであるチベット解放戦線に資金援助を行った為このような事件が起きた」と台湾を激しく非難。
戦争を辞さない姿勢を示す。
合わせて懲罰的戦争を行うに当たって敵対する国家は中国の敵と見なし、同じように攻撃すると表明。
大国「中華人民共和国」の威信と台湾「独立」の熱狂がぶつかり合い、
緊迫する台湾と中国の関係。

国連安保理に置いてアメリカは調査団を派遣し、事実関係を確認する事を求めるが
中国側はこれを内政問題として拒絶。
平行線が続く。

そんなおり、2隻の船が台湾へと向かっていた。
日本政府の密命を受けた海上自衛隊の新型イージス艦及び輸送船である。
表向きはインド洋でのPKO中の米軍への補給作戦に参加する事だが、
真の任務は「五番目の爪」と呼ばれるコンテナを運び、公海上である船へと引き渡す事。
そのコンテナを管理するのはアメリカから派遣された、台湾人と日本人のハーフである女性士官。

その船の存在を察知し、中国の新型原潜が追跡を始める。
若き天才と名高い艦長に指揮される潜水艦部隊と海上自衛隊新型イージス艦との壮絶なチェスゲーム。

そして女性士官から明かされる衝撃の事実。
「五番目の爪」とは日本が極秘裏に開発した核弾頭だった。
太古より皇帝のみにしか許されなかった5本指の龍にちなんで名付けられたそれは、
中国の正当な後継者争いに終止符を打つ究極の兵器だった。

同じ頃、日米の特殊部隊がチベットへと潜入していた。
2度の核爆発は中国の自作自演である事が判明する・・・

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:34:08 ID:vPKlHvLG0
>>304
>>日本が核を持つとまた、一騒動、起きるのをアメリカは嫌がるのでは
>>ないかな?

北に核廃棄を迫ろうとしている、このタイミングで核武装しますなんて言えば
まさに北朝鮮は元気になり、中国は例によって、自分の事は棚に上げて偉そうに
説教を始めるでしょうね。なので>>296のフェーズ1に向けてのプロジェクトは
静かに進めるべきでしょう。実はそのための偽装の口実は幾らでもあるのです。
例えばTNT爆縮レンズの中心を核物質ではない代替物質として、中心部に耐腐食性
カプセルに入れたピクリン酸やHMXを配置すると、かなりの破壊力を発揮になるん
じゃないかな。この弾頭は100gで船を沈められるので、弾頭を350Kg程度にすれば
例えば揚子江ダムや原発のような分厚いコンクリートも破壊でき、使い方次第で
かなりの戦力になる。こういう通常弾頭のICBMなんか配備すれば、いつでも
核武装への換装が短時間で済む。これとは別に臨界実験もできる。
こいうペテンは日本はうまいですから。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:34:40 ID:vPKlHvLG0
>>324
北朝鮮は、中国の属国に近い存在ですから、中国の意向も反映した外交解決
が落とし所ではないですかね。米国は、中東で疲弊し、中国とはビジネスもある、
今は中国軍の近代化に対し戦略的優位を得るのに時間も稼ぎたい、だから中国と
事を構えたくない。ゆえに出来る事は限られている。従って米国は、テロ組織への
核拡散を防げれば、北朝鮮の核武装を力ずくで止めることはしないのではないかと思う。
長距離大陸間弾道ミサイルを除けば、核軍縮は行き詰まり、逆に戦術核を積極使用
する時代は米国によって切り開かれるかもしれない。前述のように中国軍の近代化
に対し、米軍は戦略的優位の回復が完了すれば、核武装国家北朝鮮への戦術核の使用
は現実となる可能性があり、米朝戦争=核戦争になる可能性も否定できません。
(※米軍は戦術核の通常兵器との混在使用について、本格的に検討している)
米朝戦争に、中国が介入すれば、極東アジアの冷戦が、一気に核戦争に繋がりかねない
、その時、米国本土よりも日本が危ない。ゆえに日本独自の核抑止力の保有は、
再被爆の可能性の低減に大きな効果があると思う。

またロシアで行方不明になった100個ほどの核物質がテロリストに渡っている可能性
もあります。こんな状況で、米国-イラン戦争に突入したとき、日本が米国と軍事行動
をすれば、日本は核テロの標的にされる可能性があります。日本がイランやサウジ
などで(テロリストを沢山生み出しているサウジの次期国王は超反米!)軍事行動
をとらなければ、極東アジアでは日米、米韓関係が最悪になり、かつ米国が中東で
泥沼となれば、中国や北朝鮮・更にはロシアまでが、好機とみて日本・台湾・韓国・
フィリピンなどに軍事的挑発を行う可能性があります。これを防ぐにも核武装です。
私は、極東アジアの情勢をみるときに米国との同盟は必須に思う一方、
米国の戦争に付き合い続けることも恐ろしく思う。両者が相反する以上
日本は単独核抑止を備える一方、日米安保も両立させる高度な舵取りが必要に思う。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:36:23 ID:vPKlHvLG0
>>304
>>多分理系の人では、ないかと思うのですが

学校は理系ではないですが、今は制御装置関係のメーカーの役員をやっています。
子供の頃勉強なんか殆どしなかったですが、そのおかげで勉強が嫌いではなかった
ので、独学で理論物理学、電子回路からソフト開発、金属加工など色々学びました。
役員とは偉そうですが、小さな会社なので結局自分で自分をコキ使っている
労働者です。ま、安保には色々な要素がありますが、日本が駄目なのは、
米国・中東など海外への安保依存度が大きすぎることです。このように生殺与奪
を握られている状況で、外交的なリーダーシップなんか取れるはずもありません。
安保の海外依存度の低い国は外交上の制約は少ないですから強い発言もできる。
更に安保を地域に提供できる国は、より強いリーダー国になれる。メディアが
日本の戦力保持に反対してきた過去があるのに外交交渉力を問うのは酷すぎる。
(金をばら撒くしかない・・しかし今度は税金が高いと叩く・・これでは八方塞)

>>日本が核を持つとまた、一騒動、起きるのをアメリカは嫌がるのでは
>>ないかな?

橋本政権時代、ニューズウェイークの表紙に目も口も鼻もない橋本総理
の顔の輪郭だけが乗った。タイトルは『顔の無い日本』だった。つまり外国
からは日本は主張が見えない国らしい・・が、実際国内での人間関係もそうですね。
自己主張ではなく協調性ばかり重んじた結果、声の大きな左翼や在日が世論を
作ってしまった。日本では自己主張と協調性が相反するもののように考えられている
がそれは間違いで、自己主張しないということは、協調ではなく服従であることに
気付いていない。だから中・朝に話す前に米国と核武装について腹を割って議論
すればいい。その上で協調案=妥協案を出すならいいが、核武装議論まで
封殺して妥協案なんて出るはずも無い。これじゃ北朝鮮の言う通り、米国の一つの
州のようなものだ。米国も中国も北朝鮮も激しく自己主張をするが、そのおかげで
少々の譲歩が目立つ効果がある。日本は自己主張が少ない分、譲歩が目立たない。
日本の政治家は論戦を怖がり、また論戦を続ける知恵も背後の国力もない。
論戦の背景となる国力は、安保の自律性(協調性の否定ではない)が不可欠だ。
経済制裁も、本当は武力行使の前提であるが、最終手段の選択すら自由ではない
ので、日本は北朝鮮から舐められている。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 23:09:19 ID:vPKlHvLG0
今回は知らない間にレスが増えていて読み返すのに大変です。

>>326
>>アメリカの戦術核を借りる

一番手っ取り早いですね。トマホークですら勝手に撃てませんから、日本が
直接核攻撃を受けた場合を除き、米国と日本が同意した上で核攻撃をする
というのが良いと思います。米国に発射ボタンを委ねるのは、日本を
スケープゴートにしかねない危うさがあります。日本を米中戦争の戦場
にする方法論です。これと同様の考えで、パレスチナ問題など中東での
実験的戦闘を(イスラエルは間接的に、イラク・イラン・サウジは直接)
米国はやりたいだけやって、最後にユダヤ人を悪者にして怒りの矛先を
変えるのではないかと・・国益の為なら手段を選ばない米国なら、
ありえそうです。

>>327
(4)の理屈で核保有を断念させるように迫る可能性はありますね。
ただ、米国の圧力がかかるまで、核保有について議論検討は進める
べきでしょうね。相手の考えを察知して動くなんていう配慮は
国際外交ではあまり奮発しないほうがいいでしょうね。
圧力で譲歩しても、その分、貸しを作れる。
(今回は譲歩するが、北朝鮮の核開発が進めば、日本もそれに応じざる
を得ませんよ・・・など)

くろしろ さんは
安保政策としての主張がイマイチ、見えないのですが、要するに
日本の安全保障は、ODAでという事なのでしょうか? 今までと異なるのは
独裁政権へのODAはしない。(しかし独裁政権のほうが日本の脅威では?)
私はODAを安保の一貫として行うのは反対なのです。アルゼンチンがいい例です。
住民の仕事を奪い、物価を高等させて終わりました。アメリカもODAで自国に
有利な開発を進め、自然を破壊して住民の住めない町を沢山作りましたね。
ODAは、現地住民の為、救済のためにあるのであって、最終的にはODAを卒業
するように導くべきです。ODAは打算を排除しないと現地の為にならないので
安全保障は別次元のロジックで考えるべきでしょう。
しかし果たして日本はODAで外国を救うほど裕福で偉いのか? 
毎年3万人も自殺し、学生のリストカット(手首を切って自分を慰める行為)
が7%です。他国を救う前に自分を救えアミノサプリ!。
です。

337 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/08(水) 00:28:30 ID:8VpNnaPT0
>>231
まず投資先は自国でも他国でもかまわないのはアメリカのヨーロッパ
特需や、朝鮮の特需でも明らかです。マクロの乗数定数は政府も民間
の投資も同じです。
IMF・世銀・独裁者でも要するに先進国および発展途上国の
利権でしょう。ならばある程度旨みのある
配当を考えればよいだけです。
まず世銀・IMF・その国の支配層に旨みのある
従来のODA型のやり方をコストとしてあげる。
そしてそれからやる仕事はODAつまり、国の寄付
ではなくビジネスです。ただし実績を作らなければ
アウトです。
支配者層、世銀、IMFも国民的に豊かになれば支持基盤が固
まるわけですから、違うやり方も許可させます。
市町村レベルでの兄弟都市による請負ということで
現地人が何をやってもらえばいいのかキチンと知るわけです。
スティグリッツも言ってましたが、現地人の声を無視せず
にやればグローバルリズムも成功するだろうということです。
規模は戦争クラスです。
基本的には乗数効果をねらって日本の企業の受注を中心にしまが
現地企業も使います。
競争はそこでやればよい。
戦争クラスの財政政策を打つ国はそうないでしょう
また国債発行は正式に受注してからすればよい。
また労賃のところですが、まず現地の国の安い労賃
を使うと日本に産業の空洞化がおきて、大量の失業者が出る。
しかも、日本の残りの企業もその低賃金との競争のため、
労賃が抑えられる。結局は過酷なサービス残業や偽装
請負などの悲惨な生活がこの日本で起きるためです。
先進国としては信じられない貧しさがあります。
私はここを一番の問題としています。
私の原点はサービス残業等に苦しむ日本の労働者を解放
してあげたいということがあります。
しかし今日競争社会ですから、同じ業界全てのレベルが
あがらない限り無理です。これは厚生労働省の努力で何
とかできるでしょう。単純な話労働基準法を守ればよい
だけの話なので。しかし経済がグローバル化する部分も
ありますから世界中の労働者に生活レベルを上げてもら
えないと無駄なわけです。もちろんそうすると資源の問
題で、配分の問題が出ますが、それは平等にそろえれば
よい。ただ生産だけにおわれたこの国だからこそ少子化
など国の根本を揺るがすわけです。安全保障とは軍事だけ
ではない。まず全うに豊かな生活が送れて安全保障にもつ
ながるわけです。


338 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/08(水) 00:32:52 ID:8VpNnaPT0
>偽装 請負などの悲惨な生活がこの日本で起きるためです。
訂正します。
偽装
請負などの悲惨な生活がこの日本で起きるのです。



339 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/08(水) 00:45:16 ID:8VpNnaPT0
>>336
私の考えているのはODA的ボランティアではなく
戦争クラスの発展途上国のインフラ整備のビジネス
を財政政策として行うということです。
>>337
をご覧ください。

340 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/08(水) 01:06:15 ID:8VpNnaPT0
皆さん私の説を誤解なされていますが、基本的にODAのボランティ
アではなく発展途上国相手の財政政策としてのビジネスを狙っていま
す。今、発展途上国に安い労賃のため産業が空洞化し、就職先がなく
過酷なサービス残業や偽装請負(派遣会社から送られてきたかのよう
に見せかけるが、その内実はなく、企業の好きなように、きわめて
低水準な労働基準の労働)結局はなしを突き詰めると、発展途上国
が貧しくそれに付き合う形で日本も貧しくなっています。
つまり、発展途上国の低賃金・低労働基準ーー>産業の空洞化を
押さえるため日本も対抗して低賃金・低労働基準、失業ーー>
内需にも飛び火して低賃金・低労働賃金、失業、とリンクしているから
です。
なぜ財政政策を戦争規模で行うか?
規模がでかくないと財政政策は意味がないからです。
例、ニューディール+第二次世界大戦の軍需ーー>恐慌突破、
アウトバーン、再軍備ーー>破滅しかけてたドイツの復活。

失敗例 小規模の公共投資ーー>乗数効果発揮せずーー>多量の
    建設国債に。
失敗原因、財政政策を行える社会インフラが整備されていてない。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 06:12:48 ID:KZkcOX8S0
ごめん、やはり貴職の考えを読んでもODAや公共事業をうまくやれば
良い、としか読めない。ま、私なりの経済安定化のポイントを紹介する。

<公共事業やODA>
自由経済はゼロサムゲームのようなものですから、投資利益が出るという
ことは、どこかの資金が減少しているのであって、必ずしも経済活性化
に結びつくわけではないですね。だからODAや公共事業の目的は、利益じゃなく
資金の流れの育成=経済の活性化が最優先。デフレが進む、或いは貧富の差が
拡大するということは資金の流れが滞っているのです。血税で、この滞った
経済に、一定の流れを作るのが公共事業本来の目的の一つですね。
このハンドリングがうまければ資金が流動し始め経済が回復できる。
しかし下手をすると資金は流動せず、特定の場所に移動するだけで終わり
血税を無駄にすることになる。ODAや公共事業によって、経済活性がなされるか
否かには、様々な要因があり、規模の大小だけで論じられる単純なもの
ではないでしょうねう。政府に能力がなければ公共事業やODAはしないほうが
マシである。今の流れはODAや公共事業規模を削減するという小さな政府が
トレンドであり、日米双方が向かう先だ。無能な役人達の大きな政府システムで
莫大な借金が残ったからだ。韓国はこれとは全く逆に向かっており、税金が
上がる一方だ。

<税率と金利のコントロール>
経済の安定(安保?)においてODAや公共事業よりはるかに効果的なのは
税率と金利のコントロール。この舵取りがうまければ、デフレ・インフレへの
過剰な傾斜を防ぎ、貧富の差も適正になる。ODAや公共事業よりパラメ−タが
少ないので、舵取りの能力も(本当は)それほど問われない。
自由経済は、一定の貧富の差を容認するが、差が開きすぎると、資金が特定
のところに集まって、多くの人から資金(賃金)=需要が減少する。
賃金が減ればモノがかえなくなり、価格競争が激化して、競争に勝利するために
更に賃金の削減や人員の削減が推し進められる。これで需要はもっと減少し
次の賃金が減少へ・・・この悪循環(デフレスパイラル)が止まらなくなる。
これを脱却するには企業倫理として低価格化競争だけに付き合わない事や、
競争激化を引き起こす貿易のコントロールが重要だ。
しかしもっと重要なのは、金利のコントロールである。デフレ傾向が強ければ
金利を下げ、極端な話、貯蓄に税金をかける。貯蓄が消費や投資に向かうので、
企業業績は好転し、融資依存もへる。逆にインフレ傾向では金利を上げて、
銀行に資金を集め、企業融資・大規模投資を増大させる。
もう一点重要なのは税率のコントロールである。貧富の差が拡大している
場合やデフレ傾向の場合、累進課税の比率を増やす。貧富の差が減少したり
インフレ傾向ならば、累進課税の比率を減らす。少数が富の大部分を保有
しているので、貧富の差が拡大している場合やデフレ傾向の場合、自動的に
税収が増える。これを国内公共事業として再分配する仕組みだ。
この場合の公共事業を少数精鋭企業など、富の集中している企業を避ける
必要があり、あとはマトモな会社であれば、それほどシビアではない。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 06:15:19 ID:KZkcOX8S0
(↑つづく)

<税負担の軽減>
この累進課税の適用は、法人税や、消費税(消費金額に応じて累進課税)にも
適用すべきである。私は数年前会社を設立して、法人税の異様な高さに衝撃
を受けている。約50%である。これでは社内留保を増やす事が出来ず、雇用は
促進できない。法人税のほかに、消費税もとられ、残った利益から給与を出すが
そこで社会保険料、所得税が取られ、手取りとなった給与を使うとき再び
消費税がかかる。これでは消費意欲は湧かなくなる。これじゃ儲かる企業・
個人ほど海外に行ってしまう。小さな政府にして、民間委託を増やし、税率
を下げれば自然と消費は伸びて、税収も上がる。

<グローバル化は(あんまり)駄目だね>
共産主義では配分の均等という狂気をやって経済を殺した。自由経済は
機会の均等という、これまたペテンをやっている。技術や経済というのは
蓄積がモノを言う世界なので、簡単には格差を縮めることはできない。
アメリカや日本のような経済大国、技術蓄積の大きな国が、アフリカや
中南米諸国と勝負するのは機会の均等ではない。圧倒的な機会の不均衡であり
途上国は食い物にされ、現地企業を食いつぶすだけである。
経済のグローバル化とは聞こえがいいが、暴力性の低い帝国主義と変わらない。
経済を潰された国の人々はどうするかテロに走る人も要るだろう。
独裁政権の温床にもなるだろう。現地の要望だけ聞けば、仕事をクレ、
金をクレだけで、有償ODAの回収のリスクは非常に高い。
自立を支援すれば、投資はいつまで続くかわからず、また将来の競合を
育てる事にもつながりかねない。結局、国外へのODAはどのようにやっても
相互恩恵はあまり期待できない。援助に留めるべきである。
軍拡による戦争抑止は緊張関係ではあるが、クライシスにならなければ
相互の生活に影響は出ない。しかしODAは、人々の毎日の生活を直接左右
する。だから運用を誤ると、再び日本の領事館立てこもり事件なんかが
起こるわけだ。

<日本の場合、財政再建なんて後>
財政再建よりも民間を活性化させるのが先である。日本の民間企業はたくましく
政府も役人も民間の活性化の邪魔しかしていないっていうのが、私の感想だ。
小泉改革によって、民間が活性化したのではなく、民間企業の努力だけで
活性したのである。政府は財政再建は後回しにして増税ではなく減税を行うべきだ。
すなわち民間を元気にしてから、その経済活性化の恩恵である税収の増大により
自然な財政再建するのがよいのだ。このスレの前で述べたように日本の
赤字は国内の借金であって、深刻になる借金ではない。しかも赤字ばかり
ではなく、国有財産や地方財産などの資産もあるのだ。
もし今の調子で、財政再建を優先すれば民間は活性化されず、税収が減って
結局は財政も再建されないという悪循環になる。『今年の年貢は少ないのー、
年貢取り立てを厳しくせー』するという、時代劇の悪代官と何ら変わりない。
今の好景気も、実際には大企業など一部の企業の牽引だけであり、多くは
その恩恵が得られていないそうだ。好景気を広げられるか、否かは
税率に掛かっている。自民党税制調査委員会が国を生かすか、殺すかだ。


343 :It's a:2006/11/08(水) 06:25:47 ID:KZkcOX8S0

上2つは、”くろしろー”さん宛て。そろそろハンドル名を決めておこう。
長いけど、オレの核武装、通常戦力の能力向上、食料やエネルギー安保、
経済政策をやれば、日本は相当タフな国になる。国内の金は極力国内で
回すのだ。

344 :It's a:2006/11/08(水) 06:34:40 ID:KZkcOX8S0
>>324
334の続き、追伸です。今知りましたが、日米による、
海上臨検は当面留保です。やはりオレの予測どおり
米国は中国の圧力があると何もできない。
海上臨検をやらなければ、核拡散の危機もあるというのに。
これが米国の限界なのか、頼りがいがあるのやら無いのやら。



345 :ダメ太郎:2006/11/08(水) 08:31:36 ID:ugbjA9YC0
>>344

今や、中国と北鮮の為の六カ国協議になってしまってる感がある。
日本・アメリカは、そんなに、もう拘らずに北鮮をしめつければ良い
だけの話と思うが。家族会も今やそちらのほうを望んでいるのではないのかな。
北鮮問題に関しては、中国にイニシャチブを渡してる気がするが、(密約もあり)
海上臨検当面留保ということは、北鮮は協議が終わるまでは兵器の他国への
輸送をやらないと約束したのではないかな。(あてになるかどうかは別にして)
そう簡単には、アメリカはこの件に関しては引かないと思う。ここ2・3日、北鮮の
外交官が忙しく、あっち、こっち行っていたから、この件とも関連してるのでは
ないかな、北鮮の他国への輸送は中国がゆるさないよ、アメリカや他国の
目があるから、北鮮もこれ以上中国に恥をかかすわけにはいかないだろう。
もう遅いと思うが。とにかく、オリンピックが終わった後どうなるかだ。
日本は、何度も言うが、オリンピック迄に、安全保障に関する国内法の整備
日米同盟の双務化、緊密化、対中国を仮想敵とした装備の充実に全力
をあげたほうが良い。(北鮮は中国の影響化に入る運命)


346 :くろしろー:2006/11/08(水) 09:03:07 ID:YrrJcU0hO
>>341
そのとおりただしODAは挨拶のヨウカンに過ぎない。問題は公共投資。なぜこのようなことをするかというと、日本では市場が飽和し、作っても売れず、値段を下げるのみ、要するにデフレの地獄にある。であるから海外市場を求めるしかない。

347 :くろしろー:2006/11/08(水) 10:00:27 ID:YrrJcU0hO
いや、これも頭がかたい国債など財政の硬直の今出せるわけがない。民間銀行に社債を発行して、民間レベルの大型海外計画とする。ただしその場合途上国の上と話ていれば、また上の利権で計画がだいなしだ。そのため市町村に兄弟市町村の名目で名目を建てる

348 :くろしろー:2006/11/08(水) 10:06:00 ID:YrrJcU0hO
それだけでは利権にならないので途上国の上から待ったが入らないよう。国が挨拶のヨウカンとしてODAをする。

349 :ムフフ:2006/11/08(水) 10:22:52 ID:XK8CCiId0
>307-347 くろしろーさん、

スレが活発になるのは良いのですが、ODA論議や経済論議は、安全保障への議論が
拡散してしまいますので、内容を吟味して書き込むのが適切と考えますが?

...如何でしょうか

350 :ムフフ:2006/11/08(水) 10:56:05 ID:XK8CCiId0
>329 さん

日本が、戦略核を保有してしまったとの仮定で、米国の対応を大枠で予測すると、
論理的考察から、「日米同盟の枠でのコントロール」と帰結します。

希望的な観測ではありません。 但し、現行の日米同盟とは違ったものになるでしょう。
⇒ 英米同盟に近いものか?

予測のプロセスを開示しますと、

 米国は日本の戦略核が米国の安全保障にとって有害 and/or 不利益なものにならない様に
 しなければなりません。 ← must 事項です。

 日本を敵対的な立場に追いやって制御するよりも、米国側に置いて圧力を掛け続けて、
 様々な情報を取りながら制御する方が容易です。 ← 外交上の鉄則?

 その上で、まさかの場合(日本の暴発的行動)に有効に機能する、在日米軍基地を絶対に
 維持するべきとの帰結になります。

 そうしますと、在日米軍基地を保証する日米同盟を維持して、如何に日本の戦略核を制御
 するかとの結論に至ります。

 この帰結にならないケースは、日本が日本一国のみの戦力に拠る安全保障政策へ切り替
 える or 中国等の他国との同盟関係を結ぶ...様な場合のみです。
 この様なケースにて日本が受けるメリットが、日米同盟のメリットを上回る事は想定出来ない
 ので、考察をここで終了させております。

また、
>先にレスしたが、発射ボタンの指揮権をアメリカに人質として渡せば問題ないかもしれない。
とのケースは、戦略核保有の意義からは、検討するに値しない想定と考えます。

戦略核保有の意義と効力もキチンと検証しないまま、核保有論を議論する方々が多い様では、
日本の核保有議論は、未だ、時期尚早でしょう。もっと成熟した議論が必要です。
 

351 :くろしろー:2006/11/08(水) 11:09:02 ID:YrrJcU0hO
>ムフフさん ここでは武装中心の論議がなされていますが近視眼的です。まず資源が有限であるがゆえに争いがおこるのであり、経済はその配分を考えることで安全保証の基礎となるものです。金持ちケンカせず。いかがでしょうか?


では続けますと、この投資が未回収であれば困りますので、マスコミにIMFと世界銀行の両方の裏付けがあるよう対処するわけです。


352 :ムフフ:2006/11/08(水) 11:18:22 ID:XK8CCiId0
>330 くろしろーさん、

条件を設定しての考察、思考実験の意義がお解りにならない様ですね。
そして、その他の議論からは、物事を多面的に見て検討するというアプローチが
弱いように見受けられます。

経済的利益が全てを決定するとの考えは如何なものでしょうか? 特に外面から見た
ものは、見た側の錯覚のケースもまま有りますしね。
⇒ この様な見方をする人が多い事が、今の日本人の特徴と、良く指摘されます。

>中国は核開発から軍事を育てた国。アメリカに通常兵力ではかないますまい。
>それよりも自分がゆっくり資本主義化して台湾を向かえた方が簡単です。

もし、この様な考察を台湾で述べますと、不要稚拙的議論 と言われてしまいますでしょう。
ポイントは、米国の掲げる理念、民主主義体制(国家ではないので)の防衛を
核の全面戦争に至る危険を冒しても、実行するのか? と言う事につきます。

当然、最初は中国も通常戦力での行動で、対応する側もそうでしょう。それで、不利と
なった方が核を使用しないという絶対的な保証は無いので、核保有国間での戦争は
起きていないのです。 起きているのは、代理戦争のみ。

で、米国が軍事行動を起こせないと中国が予測し、共産党内の権力闘争が絡んだ
場合にその可能性が出てくると考えるのが、一般的に見方ですよ。

経済的利益で物事が全て決まって行くのであれば、北朝鮮やイラン、イラクの
情勢は、今と違ったものになっているでしょう。

353 :ムフフ:2006/11/08(水) 11:41:19 ID:XK8CCiId0
>351 くろしろーさん、

そうですか、資源の適正配分が、長期的視野に立った安全保障の基礎ですか...。
それでは、くろしろーさんは、真の現行平和憲法の擁護者となっていただけるのでは、
とお見受けします。 で、ひとつ質問が。

>...経済はその配分を考えることで安全保証の基礎となる。

との御説、誰が配分をする or 決めるのでしょうか?...市場経済の中で。

まぁ、色々考えるのも大変でしょうから、現行平和憲法の本質の理解、宜しくお願い致します。

 

354 :くろしろー:2006/11/08(水) 11:56:27 ID:YrrJcU0hO
>ムフフさん 台湾の件は私もそういう前提のもとで語りました。それに中国内の政治抗争があるにせよ。台湾カードは切れないわけです。アメリカがでてきますから。

また、イラクも経済上の問題をクリアして考えればあそこまでひどくはありません。アメリカの戦略ミス、あるいは故意です。イランの場合はイスラム教というキリスト教的資本主義とは相入れない経済問題があります。イスラムはそれ自体独立してなりうる宗教の最高峰ですので。

355 :くろしろー:2006/11/08(水) 12:03:29 ID:YrrJcU0hO
資源の配分はだれがきめるのか。

356 :くろしろー:2006/11/08(水) 12:10:05 ID:YrrJcU0hO
>資源の配分はだれがきめるのか。

計画経済では政府ですが財の情報処理ができず失敗しました。 市場経済では自然の問題のもと市場参加者の需給が変動しますので決めるということができないのです。ですから戦争も起きるのです。

357 :ダメ太郎:2006/11/08(水) 12:50:25 ID:5Xfqx7vf0
今、考えれば、アーミテージとゼーリックは、おもしろい役を演じてたな、
アーミテージは、日米同盟を双務的米英同盟のようにするよう主張し、
ゼーリックは中国をアメリカとの利益共有するステークホルダーとなるよう主張していた。
アーミテージは、どう考えても対中国を意識していたと思う。主張はそれぞれ
ちがう方向を向いているようだが、同じ根でつながっているのは間違いない。
この二人の主張をみると共和党政権の対中戦略の上辺がみえる。
横須賀に原子力空母が配備され、ホノルルにも佐世保と港を共有する空母が配備
されるようだ。陸軍関係は中東などに回しても、海軍は太平洋に関しては増強している
ようだ。機能的に東アジアの平和を現状維持させるのは日本次第のようだ。
ちなみに、日本は、対潜用ヘリコプター護衛艦を4隻、維持費の理由で退艦させました。


358 :ムフフ:2006/11/08(水) 13:32:27 ID:XK8CCiId0
>354-356 くろしろーさん、

う〜ん、困りましたね。 恐れ入りますが、小生が >352-353 で書きました内容、
今一度、ご精読いただきたく、宜しくお願い致します。

台湾問題については、「有事の際に、米国が行動してくれるのか?」との疑義が台湾で
議論されている事を紹介し、中国が 「米国の行動は無い」 と予測した場合で党内抗争が
絡んだ場合に、軍事行動の可能性は否定出来ない...との意です。

注:中国が 「米国の行動は無い」 と予測する状況は、想定され得る範囲と考えます。

で、>356 の帰結が、小生が提示した事に対して、「近視眼的」と切り捨てた >351 に
つながる?? ...不可解!

359 :くろしろー:2006/11/08(水) 13:47:33 ID:YrrJcU0hO
>ムフフさん それではこれで和解案いただけませんか? 私が経済のレスをするときは必ず、北朝鮮に触れるということで。それと台湾の件ですが政治の問題で国が割れているときは軍も割れているでしょうから、台湾カードは切れないでしょう。

360 :ムフフ:2006/11/08(水) 14:04:58 ID:XK8CCiId0
>332 懐疑主義者さん、

コメントいただきまして、恐縮です。先ずは、本質を見極め、国際情勢の変化に拠る、
その本質の変化は?...と予測して行くのが理解し易いのではないでしょうか。

で、 懐疑主義者さんのストーリー、楽しく読ませていただきました。

※福井晴敏氏や、伴野朗氏に、ストーリーのアイディア、売れますよね!

要約しますと、

米国は核保有国同士の交戦を避け台湾援助、日本も秘密裡に独自の核政策を取り、
台湾を援助しての代理戦争へ。

と云うところでしょうか。

以上に於いて、小生の意見としましては、日本における秘密裡の核兵器開発は、
現実的ではなく、実行可能性としても極めて困難でと判断致します。

※秘密裡に持った戦略核は、外交における効力は殆ど無いと申せましょう。

  また、多額の予算の割り付け、膨大なメンバーの関与、日本における各国の
  諜報活動、関係省庁や民間の機密の守秘状況から不可能に近い困難。
  (現在の状況を前提に)

続く...


361 :くろしろー:2006/11/08(水) 14:44:01 ID:YrrJcU0hO
>ムフフさん まず近視眼的と言ったのは全体に対してであってあなたに言ったのではないです。また米軍は民主主義の信用でもっている国です。日本も米国債をもつのも米国の信用を買っているのです。北朝鮮なら買いません。

362 :懐疑主義者:2006/11/08(水) 15:10:56 ID:uxAzLj1gO
>くろしろーさん
大まかな部分は理解しました。
で、質問が一つ。
日本企業は日本人労働者を雇って現地で働いてもらうんですかね?
アイディアを見ると失業者、低賃金労働者救済の意味も盛り込んであるようですが。

363 :くろしろー:2006/11/08(水) 16:05:33 ID:YrrJcU0hO
もちろんです。もともとが財政政策を民間中心に行い内需だけでは息切れした日本経済をたてなおすものです。ただやはり外国人もやとってその国の本当に欲しがっているものを生産する。

364 :くろしろー:2006/11/08(水) 16:08:57 ID:YrrJcU0hO
で、北朝鮮などに見せるわけです。核などもたずとも豊かになれると。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 16:15:26 ID:YD3UcFIU0
日帝が再び過ちを起こさない為にも、自衛の為と偽って保持してる
軍を完全に無くす必要がある。他国へは頭を下げる事で平和外交
への道が開かれる。

366 :ムフフ:2006/11/08(水) 17:17:37 ID:XK8CCiId0
>359, >361 くろしろーさん、

小生は、貴殿に対して論争をしようなどとは思っていませんので、和解案と言うような
大袈裟なものはいらないでしょう。 北朝鮮について必ず触れるという必要も無く、
安全保障とのつながりを示しながら論述すれば、議論の拡散が防げると考えます。

次に、もう少し、世界情勢の理解や分析を行って、論理的に議論を展開する様、希望します。
[指摘の例]
  中国の解放軍の構成や構造、その動向についての基本的な知識や情報も無いまま、
  貴殿の思い込み? で、自論を展開していませんか?

  ⇒ 政治の問題で国が割れているときは軍も割れているでしょうから...との想定を
    中国に当て嵌めるのは、間違いでしょう。
    ...中国の事情、状況をキチンと理解して、自論を形成ください。台湾侵攻は、
       解放軍をまとめるためのテーゼと化しているとの分析が通論です。

  論理の破綻を遠回しに指摘されているのに気付きませんか?

  ⇒ 貴殿が出したテーゼ、>351 ...資源が有限であるがゆえに争いが起こるのであり、
    経済はその配分を考える事で安全保証の基礎となるものです。 

    に対して、その配分についての考察を貴殿に求めると、>356 ...市場経済では自然の
    問題のもと市場参加者の需給が変動しますので決めるという事ができないのです。
    ですから戦争も起きるのです。

    となってしまい、「市場経済では、経済的なアプローチでは安全保障の基礎とならない」
    に帰結します。これは、貴殿自身の安全保障について経済を議論するという論理の
    破綻に至ります。

以上、否定的なコメントを書いてしまいましたが、経済活動、それ自身についての貴殿の
 考 察 は 優 れ て い る と、その 見 識 の 高 さ を 充 分 に 認 識 して
おります。 ですので、近代史から国際情勢までの知識・情報をキチンと把握した上での、
貴殿の議論に期待しております。 以上、非礼になるかとは思いますが、御容赦の程を。

367 :くろしろー:2006/11/08(水) 17:23:40 ID:YrrJcU0hO
>ムフフどの
論理のはたんについて
まずですね。資源の配分を決める

368 :ムフフ:2006/11/08(水) 17:26:38 ID:XK8CCiId0
>365 さん、もし、日本人であるなら、真の現行平和憲法の擁護者となる様、現行平和憲法の
本質をよくよく理解する様、お願い申し上げます。

>363-364 くろしろーさん、
もし、本当に書き込んだ事を信じているのならば、日本の安全保障については、
真の現行平和憲法の擁護者となられる事をお勧めします。

【現行平和憲法の本質についての心得】

  真の現行平和憲法の擁護者は、現実などは直視しないで、ただ、ひたすら理想を追求し、
  日本、一国の平和を願うその姿が、「諸国民の公正と信義」によって、尊 重 されると、
  信じ切る者なのです。

  その為には、今、世界中で起きている現実に目を向けては、平和憲法への信頼が揺らぎ
  ますので、現実の日本の安全について、議論してはいけない。 

  つまり、現行平和憲法を擁護する者は、現実の日本の平和には
  責 任 を 負 い ま せ ん し、 負 え ま せ ん ! 

  日本国民、全ての人が、平和憲法の理想を信じ切って、それを追求する様になるのですから、
  現実の 日本の安全については、 誰 も 責 任 を 負 わ な く て 良 いのです。!

  現実など直視しない者が、真の現行平和憲法を擁護し続ける事ができます。



369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 17:44:50 ID:KZkcOX8S0
>>問題は公共投資。なぜこのようなことをするかというと、日本では市場が飽和し、作っても売れず、値段を下げるのみ、要するにデフレの地獄にある。であるから海外市場を求めるしかない。

日本では市場が飽和しているから、日本から金を持ち出して(ODA)、公共事業なり
を起こし、 その公共事業の受注を日本とすることで景気が改善されるって・・・
単なるマネーロンダリングではないか。もし現地人を雇用すれば、現地で資材を買えば
マネーロンダリングで還流する資金が失われて国富が欠損する。効率の良い還流なら
最初からODAの金を、受注企業に補助金で入れればよいだけだ。

現地の経済を活性化するなら、民衆に金をばら撒けばよい。需要ができて経済が動く。
でもその全てが日本に還流するとは限らない。他国の企業の売上になるかもしれない。
その地域が裕福になって資金を吸収するようになれば需要は増大する可能性もある。
しかしそれって何の根拠もない。多くの補助事業などを見てきたが、皆贅沢に金を
使いまくって終わったものが多い。補助事業やODAには裏金も動いている。結局
こんな事を幾らやっても、血税を世界中にばら撒いて、日本の国富を減らすだけ。
どうも くろしろ さんの経済ロジックは脳内のような気がする。
こうすれば、こうなると、本に書いていることを理由なく消化せず吟味せず羅列
しているような。

>>364
やはり、経済議論は別スレを立てるべきですな。議論が発散してしまう。
安全保障は軍事、エネルギー、食料ですよ。エネルギー安保という言葉はあるが、
経済を安保とは言わない。北朝鮮が核を保有するのは、経済論理ではない。
外交の中にODAなんかは入るので、スレッドのカテゴリはここでいいが、
このスレの議論の方向性とは違うのではないでしょうかね。



370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 18:38:07 ID:+70vgYHI0
戦略を論じる場合、まず、手駒となるものをどれだけ持っているのか確認する必要があろう。
その後、その手駒をどのように配するかを考える。
国としての消耗を極力抑える方法での安全保障が最適であると考える。
その考えの下に、経済は、安全保障の上で我が国においては、最も有効な駒であると考え、
これを外して議論するのは不適切であると考える。
武力も有効であるが、他の方法も、用いた上での総合的な安全保障を語るべきではなかろうか。




371 :ダメ太郎:2006/11/08(水) 19:04:55 ID:KkjxYQs70
台湾国民(言っちゃいました)は、はたして日本とアメリカを信用
しているだろうか? という問題がある。1972年にニクソンは
ベトナム撤退の為、大陸政府を正統政府と国連で認め(ぼやかすように)
それにともなうように日本政府も{日中共同宣言}を行ない。日台条約を
廃棄した。というような過去がある。最近では、ブッシュが、中国に
イラクのことを認めてもらう為に台湾に対して冷たいことを言っていた。
これで日米を信じろと言っても、そう簡単に信じる訳にはいかないだろう。
ただ、救いなのは、日米安全保障協議(2+2)で台湾問題の解決の項目を
盛り込み、台湾の識者・マスコミに評価されたことです。
台湾国民は、中国の併合を嫌がってる反面、恐怖心も持っているようです。
国民党が大陸から台湾に逃れてきた時に受けた仕打ちは凄まじいものがあり
内省人のトラウマになっているようです。その為、投降主義、降参主義的な
考えもでてきてるようです。国民党はそのような風潮を利用して、
{我々外省人なら大陸と対話ができ現状を維持することができる}
と言って支持を増やし、イケメン党首が誕生してから、さらに支持を
延ばしているらしい。
日米は、台湾国民に台湾の民主主義を大陸の政体より評価し尊重することを
アピールすべきだ。北鮮問題があるので大きな声では言えないが、
水面下で台湾要人・識者・マスコミ人などに台湾有事の時は、日米は
台湾と共に大陸勢力と戦うと確約すべきだ。台湾国民に安心感を
与えてやり、民進党を裏で支援すべきだ。

372 :ダメ太郎:2006/11/08(水) 19:12:34 ID:KkjxYQs70
>>370

総合的安全保障論なら賛成だ。しかし、奥歯に物が挟まったような
経済論なら、他所でやってくれ。


373 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/08(水) 19:24:44 ID:ta2Qp1860
>>ムフフさん
論理の破綻ーー>まずテーゼはいいと思う。
資源の配分が経済、有限なので戦争も起こる。
だがこのあとが問題なのだ。
つまり経済を解読できる経済学が未熟。俺もさらに未熟。
完璧なものができたなら世界は平和ですわ。
だから市場経済では誰もその理想的配分を知らない。
というわけです。

>>369
正確にはこう、まず民間の投資、需要は必ずある。発展途上国
なのだから、インフラ不足は当然。社債を発行して、海外の「地方」
公共事業をやり、もうけたら日本に戻ってくる。社債の発行はメ
ガバンクが受け持ち、儲け分で不良債権を整理する。これを戦争
規模でやる。
ここで俺の意見が価値があるとしたら、市町村ごとに兄弟
市町村になり、その地域で本当にほしいものを作って
返ってくること。現地人を雇って、中央を通さないこと。
中央を通すと、必ず利権と相手が使えない垂れ流しのODA
になってしまう。はっきり言っておれはODAを信じていない。
当然中央からは圧力があるので、それは国で、ODAで調整
してもらう。これは捨て金ただのコストだ。
特にこのやり方は災害地への支援などに有効だと思う
中央を通さず、市町村ごとに直接兄弟市町村として渡す。
中央はひどい話災害物資も自分のものにしてしまう。
だがやはり問題は金が回収できるかだ。IMF、世銀
疑わしい。というわけでGOを出すのかとはいえない状況だ。

俺も今回の件で自分の力不足を痛感した。独自でカリキュラム
を作った5ヶ月計画で修行したい。2ちゃんは時間コストが高
いので、経済スレは作りません。

皆さんもうお持ちかもしれませんが面白いものを見つけました
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4750503010/ref=pd_rvi_gw_1/249-1899658-9972362
防衛庁の安全保障と、軍事の本です。これは面白そう。
俺の五ヶ月計画の必須本にしました。




374 :ダメ太郎:2006/11/08(水) 20:42:51 ID:frK1sTdp0


5ヶ月計画・・・どかかで聞いたような?
  ソ連みたいに崩壊しないでね。



375 :ダメ太郎:2006/11/08(水) 22:06:24 ID:X0als0zd0
ラムズフェルド曰く(自衛隊はオモチャの軍隊)だと言うことだ。
国家戦略が存在しないのに、必要な情報を持たない、優れた装備を持ち
訓練の行き届いた武装集団だからだと、日高義樹が解説していた。
しかし、このオモチャの海上自衛隊は、今のところは、中国を凌駕し、
航空自衛隊も技量、装備は一流ということだ。海上自衛隊は戦略というものは
ないが、横須賀のアメリカの空母を本艦として、それを守る為にイージス能力と
対潜能力を重点に構成されている。ようは、アメリカの海上戦略に組み込まれて
いるわけである。本来軍隊とは、国の国家目標、目的意識が存在し、
それに合わした軍隊を作り機能的に国を守るものだ。そして、そうすることで、
その地域の安定を保つことができる。(パワーバランス)
日本は戦争に負けることで、アメリカの庇護のもとで、平和憲法で戦うこと
を放棄し、周辺国の善意に日本の安全を委ねた時点で、国家目標・目的意識を
失い、自然、諸所の事情で出来た、つぎはぎの武装集団は無目的な戦力になった。
こう考えるとムフフ氏の言う日本国家の目的と戦略から考えなければ、
それに合わした安全保障の国内法の制定も効率的軍隊も作れないのだろうか?
核武装云々は、たしかにもっと後だな。



376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:53:36 ID:I+jnm04F0
法制度問題は防衛庁を防衛省に昇格する事でかなり解決すると思われるので、法制度としてのシビリアンコントロールはクリアされつつあると思っております。

省に昇格すれば、防衛省独自に法案を提出できるので。
結局、シビリアンコントロールを強化するのは、公式の場での軍事にまつわる議論をタブー視する風潮を止めるのが第一歩だと思います。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 00:07:45 ID:Zej7yAzs0
>>373
>>俺も今回の件で自分の力不足を痛感した。

そうでしょうね。言っている事が支離滅裂ですから。
竹中前大臣なんかは脳内経済論だが、それなりに理論整然としてます。
(だから一見正しそうなんだが)
もうちょっと修行が必要ですね。


>>375
自衛隊の発足も、仮想敵も、装備のあり方までも、米国から与えられてきましたからね。
ようやく自我が出てきたというのが最近の日本でしょう。私でも日本の目標と言われても
なかなか出てこない。戦略的優位を維持しながら、目的はその都度考えようかとか
そう思うのがやっと。
装備について言えば航空自衛隊の装備はF15の保有数量でいえば世界第二位、凄いものです。
中曽根氏の言った浮沈空母そのものです。飛行訓練時間も十分確保されています。
もっとも中国の空軍が早いスピードで近代化しつつあり、このスレで前述したように
ミリタリバランスは危うく、戦略的優位は崩れつつあります。ちなみに、国家戦略の
戦略は

370さんの
>>戦略を論じる場合、まず、手駒となるものをどれだけ持っているのか確認する必要があろう。

この戦略と意味が違っているように思います。すなわちダメ太郎さんの国家戦略は
国家目標・姿勢・政略・・などを指しますが、軍事的な戦略は戦争を始めるまでの
環境をいいますから、戦略という言葉の意味合いが、かなりズレてしまう可能性があります。
本スレ前半で、私は、戦略ということで、戦力、食料、エネルギー、同盟、国富、色々な要素
を言ってきましたが、それよりも先に国家目的を論じようと言う事なのでしょうかね。
日本はどういう国を目指すのか・・・。




378 :It's a:2006/11/09(木) 00:10:24 ID:Zej7yAzs0
>>369
>>377
私です。

379 :懐疑主義者:2006/11/09(木) 01:01:04 ID:eI7Uy11P0
>くろしろーさん
発展途上国のインフラ整備による経済活性化、そして何よりも経済学による世界平和達成という
イデオロギーに囚われすぎているのではないでしょうか。
ネガティブな事ばかり言って申し訳ないが、最悪を想定し最善を尽くす事が国民の生命・財産を守る国家安全保障の基本だと思います。

>363
最良のケース・・・地元民の望むインフラが整い、経済が活発化、日本に対する支払いも順調に進む。
         この場合は産業の誘致が必要であるが、当初は人件費の安い国として注目されていたが
         技術開発を行い、独自の技術・産業による発展を遂げる。

最悪のケース・・・地元民が望むインフラを整えたが、それを運営する資源が無い。例・・・病院の医師、発電所の石油等。
         しかも日本に返さなければならない借金があり、それが国家運営の負担となる。
         長期間に渡って税収の殆どを日本への返済に充てねばならない。
         返済が滞った為にIMFによる教育や福祉のカットという指導が入り、
         ますます国が貧しくなっていく。
         
最良のケースだとしても産業の誘致やら資源を継続して購入できるかによって条件が随分変わってくるようですね。
日本へ借金を返済しつつ、自国への投資を行う必要がある。

日本の場合は戦後、公共事業によって全体的な収入を増やして購買力を高め、企業が技術開発を出来るという歴史を辿った訳ですが。
(間違えていたら御免なさい。)
スタートが遅い国で世界レベルで通用する技術が開発できるでしょうか。
R&Dの為に大きな資本と技術が必要とされるご時世にね。
それであれば、資金調達が必要なインフラ整備よりも
既存技術であり、効率性に優れる日本技術の提供を行う方が良いと思います。

>373
市町村レベルでのやり取りに関して。
小さな村でも利権の概念はありますよ。
夕張市の財政破綻を見てください。
マーケティングの重要性を指摘されているのでしょうが、
国は悪で地方都市は善という思い込みは危険です。
言わば先進国及び学術的視点からこの地方にはこのようなインフラが必要であると
指導した方が良いのではないでしょうか。

>需要、借金によるインフラ整備に対して
アメリカはニューディール政策によって需要を満たし、軍需産業にシフト。
その為、軍需複合体を生存させる為に戦争を起こすという趣旨の書き込みがあったと思います。
さて、戦争は「自国の判断に基づき、需要を生み出せる(戦争が始められる)」という大きな特徴があります。
それに対してインフラ整備はどうか?
世界中のインフラ整備が終わってしまった時には、多額の借金が残ってしまう。
極端な話ですが、自転車操業であり、問題の先送りになるのでは無いでしょうか?
小泉元総理の掲げた(理想論・人心掌握の為の?)構造改革とはそういった社会システムからの脱却かと思っていましたが。

アメリカとナチスドイツの軍需産業シフトは本質的な部分では同じだと思います。
そもそも日本には極めて先進的な知的財産があるのに、何故、インフラ整備面で競争をしなければならないのか?
技術を必要とされる分野のインフラ整備ならいざ知らず、単純労働に人件費が高い日本人を使う必要性は無いでしょう。
産業の空洞化による失業者・低賃金労働者問題は福祉問題であり、国家の仕事ではないのかと思うわけです。
教育に力を入れ、技術大国となり市場価値を高め、世界レベルで需要のある企業の育成や
社会的、経済的弱者の救済を行う事こそが日本の取るべき道ではないでしょうか。

>中国軍の近代化、すなわち通常戦力の拡大に関して
中国の兵器導入計画を調べてみると良いかもしれません。
毛沢東の唱えた西方(内陸部・ハートランドと呼ぶべきか?)重視の思想から転換を計っている最中のようです。
航空機の近代化、空母導入計画のみならず補給システムの再構築を行っています。

とりあえずしろくろーさんの一連の流れは一段落、でしょうか?

380 :懐疑主義者:2006/11/09(木) 01:15:52 ID:eI7Uy11P0
>ムフフさん
ご感想有難うございます。
スルーされていたので調子に乗りすぎていたのか、と思っていましたが。
実際、このようなシミュレーションをしてみると核武装の必要性を考えてしまいますね。
元々、私は核武装反対派なのですが。

輸送手段も大きなファクターである事は事実です。
自衛隊はあくまで専守防衛(三軍の海外派遣能力の低い)の軍隊だったと思うのですが
長距離弾道弾に搭載した核兵器を持つ事で射程圏内の国家に対する攻撃が可能となってしまう。

暴走を避ける為の在日米軍は良いアイディアですね。
不要に核攻撃を行うと、報復により在日米軍・アメリカへ迷惑が掛かる。
アメリカの管理下とは違うかもしれませんが保険になると思います。
同時に在日米軍が存在する事で日本への攻撃を躊躇する可能性も出てくる。
イギリスの場合ですと核兵器の使用許可はアメリカが持っています。
現段階でのアメリカの構想は日本を「不安定の弧」への軍隊派遣の中継・補給地点とする事だと考えています。
沖縄での航空機騒音・事故問題に対するある種の配慮、韓国での反米感情回避の為の政策かもしれませんが
核兵器を、アメリカの管理下で持つ事によって日本の暴走を防ぎつつ、中継地点としての役割の強化を行う。
勿論、日本は通常戦力としての自衛隊の保持は行う訳ですが。

また戦術的な視点になっていますかね?

>375
アメリカは冷戦構造崩壊後の日本の扱いに困っているのが実情なのかもしれません。
北朝鮮の拉致問題を声高に主張するも自力での解決が出来ない。
そして核実験が起きてしまった。
計画性が無いとしか思えないですね。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 05:31:33 ID:XSbGufkk0
馬鹿な閣僚が出たもんだ。無責任だ。
閣僚の立場が理解できていない。政治音痴。
更迭できないような安部も期待でいないな。

382 :ダメ太郎:2006/11/09(木) 08:43:10 ID:qQa/MUbn0
>>377

ほんとに、申し訳ない、言いだしっぺは私だが、こればかりは(国家目標)
2chではなく、もっと高い次元で話さなければいけないだろう。
バカな話しだが、レスした後に気が付いた。(笑)
ムフフ氏のような人が複数集まり話し合わないと無理のような気がする。
やはり、現時点の状況で安全保障を語ったほうが、このスレにとって現実的で
思考停止には至らないだろうと思う。

懐疑主義者氏へ

懐疑氏のレスを読み、思ったのですが、アメリカが作った核戦力より
強力で意思を持たず忠実な武器は日本の自衛隊なのではないでしょうか?
今迄は存在することで、警備員の抑止力のような役目を担い米軍に役立って
いたわけですが、昨今の周辺状況で、そうもいかなくなり、日本国家が自衛隊を
動かす意思を求められるようになってしまい。(アーミテージの影響)
国家も国民もマスコミも戸惑っている状況ではないでしょうか?
国家の目標・戦略から論じるのは無理があるので、アメリカの戦略の中で
組み込まれている日本の安全保障で考えたほうが現実的と思います。(私は)
ただ、アメリカでは民主党が選挙で勝ったそうです。中国はほくそえんでる
かもしれません。これからは、このことも考慮したほうが良いようです。


383 :ダメ太郎:2006/11/09(木) 13:05:07 ID:V6mKJs2Y0
今朝の みのもんた の番組で、筑紫哲也と仲の良いシマとかいう
コメンテーターが、アメリカでの選挙結果を受け、これから日本は中国と
連携をとり、欧米と対する時代になると言うような事を言っていた。(得意げに)
日中同盟とはっきりしたことは言わないが、全共闘世代はどうしてこう
前時代のイデオロギーに拘るのだろう。糸が絡まったような周辺状況、時代状況なのに。
それぞれの国が、生き残りを賭けて必死になってるのに。
イデオロギーで遊んでいる場合では、ないだろうに。反米とか、親中とか、
富の再配分とか、前時代の言葉で遊んでいたら、日本という国は、ほんとに
中国の高官が言うように20年後には、地図にないかもしれない。
日本の国益の為なら、その時代に合った外交を展開していけば良い問題。
誰かが言っていた、利用できるものは、何でも利用する。これで良いではないか。
今の時代は、中国が真に自由と民主主義の国になり、東アジアへの覇権的野望を
捨てるまで、日米同盟を堅持し、東アジア諸国と共に中国に対するのが
現実的国益である。進歩的文化人や日教組の先生に洗脳された、全共闘世代は
早く引退して、ビートルズのコピーバンドでもやっててもらいたい。

384 :ムフフ:2006/11/09(木) 13:46:42 ID:UPk5KcO20
>373 くろしろーさん、

せっかく、>366 の最後で、貴殿を持ち上げたのですから、ガッカリさせる様なコメントは、
願い下げにしたいですね。

>資源の配分が経済...つまり経済を解読できる経済学が未熟。完璧なものができたなら
>世界は平和ですわ。だから市場経済では誰もその理想的配分を知らない。

これって、経済学や実体経済について、知りませんとか解かりませんと言っているのに
等しいと思いません? もしかして、エ コ ノ ミ ク ス とか 経 済 の語源と現在に
おける一般的な定義を理解しておられないのでは...と疑ってしまいますよね。

先ず、経済とは「人間の活動」である事を御理解ください。ですので、資源の配分は、
その一要素にしか過ぎませんし、完璧とか理想的との価値判断は、何らかの説や見方を
「正しいもの」と位置付けなければ生まれないものです...相対的で絶対は無いですよ

一方、経済学とは何でしょうか? 学問でありますので、真理の追究 or 真理を解き明かす
ものであります。 ですから、経済や経済学によって、世界の各国が富むというのは、
根拠の無い幻想となりますね。

それでも、くろしろーさんの >262-263 の御意見は、評価されるべきものと思っております。

まだ、実社会での経験、特に人や組織の行動について知見や、物事に責任を持つといった
面が不足している様に見受けられますので(貴殿の書き込みから)、ご研鑚の程、
期待しております。

385 :ムフフ:2006/11/09(木) 14:18:15 ID:UPk5KcO20
>371, >375 ダメ太郎さんへ

ダメ太郎さんの >375 の台湾情勢の認識、私もその様に考えます。しかしながら、
民主主義の台湾を評価、尊重し、外交上での協調は同意できますが、軍事的支援は、
後方支援までで、それを越える支援については、もう少し深い考察をすべきと考えます。

⇒ 台湾と核と日本の安全保障の関係考察は、>317 の続きとして、別途、書きます。

次に、>375 の御意見や現状認識は、私も同じ見方や認識をしております。
それで、国家目標についてですが、>382 では、チョッと難しく考え過ぎている様に思います。

確かに、日本が進む方向性によって、集団的自衛権の行使範囲等については、意見が
分かれるところと予想されますが、先ずは、現行の政治体制と経済的基盤の確保を
目的として議論しても良いのではないでしょうか。

このスレ、段々、安全保障戦略の議論に集中してきたように思いますよ。

386 :It's a:2006/11/10(金) 04:17:57 ID:7QYZoluc0
>>383
メディアは中国に対して人民元どうの・・といいますが、日本にも経済的な圧力が
いろいろあるでしょう。安保重視の共和党に対し、民主党は経済面で競合を潰し、自国
企業にのみ有利な政策を押し付けてきます。中国の日本企業からの(迂回)輸出により
米国との貿易摩擦を日中に分散していますが、日中双方に圧力がかけられれば日本企業は
かなり苦戦するかもしれません。こうした点では、日中は親密になれるかもしれませんが、
安全保障の面では、中国や中東にとって大喜びでしょうね。なんせ、民主党は、
クリキントン時代に、中国による日本核攻撃については核の傘を一度否定し、ビンラディン
の引渡しも拒否し、金王朝に騙された張本人ですから。ヒラリー・クリキントンは反日・親中
のフェミ女、こんなのが大統領にでもなったら最悪です。
ま、米国では開戦した政党は、次の選挙で負けると言うセオリーがありますから、今回の
結果は殆ど9割方決まっていたようなもの。同じように日本の近未来の安保上の危険因子の
予測は極めて容易だ。@米国民主党政権、A朝鮮の暴走、B北京五輪の終り、C中国軍の近代化
が更に進むDイラクからの米軍撤退による混乱(原油価格の高騰)・・・。
こうした点から、戦略的優位の維持(通常戦力と核抑止の双方)、法改正(日米同盟にも影響)
が優先課題に思えますね。
情けないことに、自民党は政策論争を避ける為、顔の無い政府になった。民主党は、言い掛かりで
墓穴を掘り、政策論争で反日国家に同調して信用を失った。議会制民主主義の機能を失っている。
ギリシャも危機はスパルタカスではなく国内にあったように、日本の最大の危機は、国内の衆愚政治
にあるのかもしれない。議員を見れば皆2世、3世議員。志を継承しているのか、それとも利権の継承か?


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 06:32:50 ID:aaFtec15O
間違いなく言えるのは、良くも悪くも、
戦前戦中戦後世代が完璧に消え去らない限り、
国家戦略どころじゃない。
腐ったミカンはまだまだ健在である。
自ずと回帰するので待つしかない。

これからは集団的安全保障の時代が来る。
脅威対抗論で論じてる限り明確な国家戦略は生まれない。
あと資源と軍事を切り離す浅はかな考えは駄目である。
教育の見直しは軍事教育の見直しが先決。
防衛大学における教育を解放すべし。
個人的には軍事教育の普及により
高度な軍事知識を併せ持つ政治が生まれると思う。
現在は安全保障の概念があまりにも稚拙である。
安全保障の基本である軍事知識を普及することが、
日本の弱点を補うであろう。

388 :It's a:2006/11/10(金) 07:05:13 ID:7QYZoluc0
>>387
抽象論だな。安保の基本である軍事知識といいながら・・・脅威対抗論の否定では話が矛盾する。
もう少し具体論で言ってくれないと掴みどころがない。
腐ったミカンとは何か、共産主義か、軍国主義か、猿か、それともオレ、アナタ?




389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 07:18:29 ID:aaFtec15O
>>388
確かに矛盾かもな。
脅威対抗論は基本だから。あなたはご存じかも知れないが。
具体的には北朝鮮に対しては脅威対抗論です。
中長期的には集団的安全保障の時代に入らざるを得ない。
と思われます。
腐ったミカンとは想像にお任せしますよ。
オレかもしれないし、アナタかもしれないし、
はたまた猿かもね。

390 :ダメ太郎:2006/11/10(金) 07:57:48 ID:gKc/wEDH0
>>387

軍事学普及の前に地政学や国際関係論や戦略論では、ないのかな?
先にもレスしたが、軍事力を持つ前に国が国家目標・目的を作り
それにあわして、法律・国会・行政を作り、それにあわして、
国内安全保障(治安など)、国外安全保障(経済・情報・軍事・外交など)
を決めていくのではないのかな? 国の基本的戦略が決まったら、
国に害を与えそうな近隣国を仮想敵に考え、それに合わして戦略(軍事・外交)
を決め、せれに合わして軍事的装備を整えてゆくじゃないかと思う?
私の中には、仮想敵として北朝鮮は、入っておりません。
雑魚は相手にせず。




391 :ダメ太郎:2006/11/10(金) 08:20:26 ID:gKc/wEDH0
>>386

そうなると、これからの民主党の東アジア戦略もこのスレで、探って
いかなければなりませんね、共和党はヤンキーらしく分りやすく良かったんだが(笑)
民主党が政権を取るとして、その政権で外交・軍事の大臣ブレーンになりそうな人、
わかりますか? その人達の東アジア戦略に関する考えが知りたい。
また、中国のロビーストが、どこまで政権に影響を与えそうかも知りたい。

日本の政治家は、なにやってんだか、何故、核武装論議がダメなのだ。
さっぱり、分らん。民主党は政権取ったらどうするつもりなのだ。
政界も全共闘世代がいなくなれば良いのだ。
このままでは、日本は小田原城・大阪城の二の舞になるぞ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 08:34:28 ID:aaFtec15O
>>390
理想的には同感です。
ですが、どうでしょう?スパイ防止法すら無い国です。
あなたの言う国内安全保障的に今現在でも
無防備なのです。
もっと言えば無知なのです。
多少なりとも北朝鮮による脅威に危機感を募る国民が
増えれば少なくとも政治は動きます。
ですが無知から来る脅威に踊らされても利敵行為になります。
機密性は保たれて然るべき分野ではありますが、
最低でも政治家を志す人達には必須課題として
勉強されるべき分野であるべきです。
無知な人達に国家戦略は任せたくありません。
確かに軍事だけでは無いですが私の知る限りにおいて、
よほど無知か、国民を愚弄しているのか?
と疑ってしまう政治家がテレビで拝見します。
国家戦略なり目標を立てるのはもっともですが、
素地が悪いと始末に負えません。

393 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/11/10(金) 09:05:10 ID:ZA1nBX1f0
日本は核保有し、核使用はしません(出来ません)
核は日本製(無理でしょ)でなくて良い。
非核三原則の、持ち込まずを削除。と言っても過去からの事実を
明らかに認めるだけでも周辺諸国えの脅威になり、発電所も稼働します。

中国はアメリカ向けの核を解除している(見せかけ)が、日本向けの
照準は設定されたまま(アメリカが怖い中国、これが対米への柔らかい圧力)
日本に核が配備がされている事実は日本周辺えの圧力となり、特に中国への
圧力となる(アメリカの中国えの柔らかい圧力)

その事が重要。中国は核脅威で台湾を自国に組み込もうとして
いるが、今のところ米原潜の往来で躊躇っている。
もし台湾が中国になると、日本の脅威は増す。
矢張り、核は絶対的に平和に寄与している。核拡散が一番世界の脅威を
増徴させる。五カ国以外の核は絶対認めては成らない。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 12:19:13 ID:aaFtec15O
>>393
簡単に言えば、中国の最大の狙いは
日米同盟、日米安保破棄でしょう。
それさえ踏み外さない外交すれば問題ないですからね。
基本的には。
やはり日本国内の世論を抑える為にも非核二原則への
変更は時期尚早だとの判断じゃないですかね?
安倍政権は。
日本国内保守層に対しての逃げ口上として
今回のある意味計算された発言ではないかと。
左右双方からは納得いかないが踏み込んでも行きづらい。
アーミテージリポートのように要職に就く前に
本心を「美しい国」で綴られたんでしょう。
憲法上の義務からも、そして戦後の日本の歩みを受け入れつつ、
村山、河野談話等を認めたんでしょうね。
回りくどいやり方ですが改憲が最大目標ですから
小事にあえて捕らわれないんでしょう。
話が逸れましたが、要諦は日米同盟強化。
ブッシュ政権はまだ二年あります。
集団的自衛権の行使を認めるだけで中国は
見事に変わりますから。
それくらい他国から見れば喉から手が出る程に
羨ましい日米同盟です。
恥じることは無く、堂々と強化に務めるのが
国益を増す事に繋がります。


395 :ダメ太郎:2006/11/10(金) 12:42:13 ID:yM5FWSP40
私も素地の悪い無知な人間ですが、私みたいな人間に軍事学を教えれば、
中国に攻め込むかもしれなせん。できれば、そうしたいですも。
私みたいな人間には、広い視野で、ものを見る訓練が必要なのです。
司馬良太郎の{坂の上の雲}をよんでからですね、地政学は大事だと
悟ったのわ、それと歴史は生き物ということも実感としてわかりました。
中嶋嶺雄の現代中国の分析本も為になります。広くものをかんがえれば、
今必要な軍事とは何かということも、ぼんやりわかってきます。

396 :ムフフ:2006/11/10(金) 16:14:52 ID:3Gur9EoH0
>380 懐疑主義者、

レスが遅くなってしまって、すみません。 キチンとした御意見へのレスは、急ぐ必要が有り
ませんし、落ち着いて、書こうと思ってしまいますので、遅れがちになってしまいます。
スルーなど、決してしませんので、ご安心下さい。  さて、

>暴走を避ける為の在日米軍は良いアイディアですね。

との評ですが、私が書きましたのは、米国の立場からです。 軍事力のコントロールに
不安が残る今の日本には、まさかの為の安全装置として有効と思いますが、安全保障面で
独り立ちする日本を考えた場合は、安全装置とした側面は、無い方が良いと考えます。

また、懐疑主義者さんの考察した「アメリカの構想」については、私も同じ見方をしますが、

>アメリカは冷戦構造崩壊後の日本の扱いに困っているのが実情なのかもしれません。

との見方には、同意できません。米国の立場で見れば、ソ連の脅威は低下したとしても、
太平洋におけるプレゼンス確保の重要拠点である事には、変りは有りません。
例の「不沈空母」との比喩は、日本の立場を良く現しているとおもいます。

続く...

397 :ムフフ:2006/11/10(金) 16:15:53 ID:3Gur9EoH0
...続き

さて、小生が >317 で挙げました思考実験用のテーマについて、少し述べますと、

台湾有事の際に、通常兵器での戦闘の段階では、台湾の制空権確保や洋上防衛には、
米国は、太平洋艦隊の一部を差し向けると考えられます。 で、中国側の戦況が不利になった
場合に、戦略核使用の恫喝からの駆け引き進むケースが考えられます。

また、逆の場合に、米国からの戦略核使用の恫喝による駆け引き進む事は無いのでは? と
思われます。...恫喝と言えども、自国そのもの以外の安全保障において、全面核戦争に
         至りかねない選択肢は取らない! これが、米国の核の傘についての、
         台湾側の不安でしょう。

もし、台湾が戦略核を保有していたとしたら、実際の使用はともかく、中国に対する牽制を
行う可能性は、極めて高いと見ます。

以上のシミュレーションから更に考察しますと、
◇戦略核(たぶん戦術核も)は、通常戦力の差を埋める事(牽制等で)に対して有効。
◇相手が多量の戦略核を保有する場合は、自国の安全保障以外には、戦略核による牽制は
 使われない可能性大。

この考察と極東アジア情勢の関係から日本の安全保障に関して導き出される推論は、

(1)北朝鮮に対する米国の核の傘は、ほぼ有効と考えられる。
  ⇒ 近々の北朝鮮の戦略核程度であれば、米国は躊躇無く戦略核を使用するだろうし、
    (石器時代以前に戻る?)その様に、北朝鮮も認識していると考えられる。

(2)北朝鮮に対する米国の核の傘は、有効ではないケースが考え得る。
  ⇒ 通常戦力の消耗の度合い、中国の覚悟や対応によって、核の傘による牽制を行使
    しない場合が考えられます。また、中国もその様なケースを前提に、通常戦力の
    近代化と強化を図っている。
    ...中国の交通大学が、上海と西安に分かれた理由をご存知ですか?
       また、中国科学技術大学が、安徽省合肥市に在る理由は?

この様に、色々なケースを設定して検討すると、他にも幾つかの推論が導き出され、日本の
核保有の有効性やその範囲、及びその危険性や安全保障への阻害ケースが解かってくるもの
と考えます。


398 :ムフフ:2006/11/10(金) 16:20:56 ID:3Gur9EoH0

ゴッ、ゴメンなさい!

 ↑ の訂正です。

 × (2)北朝鮮に対する米国の核の傘は、有効ではないケースが考え得る。

 ○ (2)中国に対する米国の核の傘は、有効ではないケースが考え得る。

399 :くろしろー:2006/11/10(金) 17:16:27 ID:jeqFfnrEO
>ムフフさん いや今世界で売れてるスティグリッツの教科書には資源の分配と明記されてます。

400 :くろしろー:2006/11/10(金) 17:19:50 ID:jeqFfnrEO
無責任うんぬんは社会に適応したからでしょう。むしろ。WWW

401 :くろしろー:2006/11/10(金) 17:24:55 ID:jeqFfnrEO
まあ、ここで電波を垂れ流すのも無責任。リンクした本も読まずでは安全保証もなにもありますまい。また復活しますので、そのときはよろしくと。

402 :ダメ太郎:2006/11/10(金) 18:50:00 ID:OM9y/X6T0
>>397    ムフフ氏へ

台湾有事の際、米国の核の傘は有効では、ないとのことですが、
中国もアメリカの核を牽制して、自国の戦略核を使わず、通常兵力の
消耗戦になると言う事ですか? それと、交通大学が上海と西安に別れた
理由、知りたいのですが。
それと、中国かロシアが日本への侵略的攻撃にでた場合でも、アメリカは
戦略核の使用・牽制は考えないということですか?
 


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:16:35 ID:15JdWNZi0
もうこいつ>>401は相手にしないほうがいい
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1146654109/l50
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1160580343/l50


404 :ダメ太郎:2006/11/10(金) 19:52:17 ID:OM9y/X6T0
  続き

ということは、中国は、アメリカは戦略核の牽制・使用をしないとわかって、
通常戦力の近代化・強化を行っているということだ。
海上、海中、空の戦いになるわけだ。ということは、台湾有事は、まだ先だな、
空軍では、中国が第4世代戦闘機が300機程、台湾は330機程
台湾は早期警戒機が4機、中国は0、今のところは空は台湾有利。
海軍は数的には、中国有利だが、まだ近代化までいっていない。
アメリカを海上封鎖するには、空母と近代化された原子力潜水艦が必要。
それも、台湾より外洋に出て海上封鎖しなければならない。
これほどの戦力を中国が持つには、あと何年もかかるだろう。
ところで、アメリカが中国の海上封鎖に勝つには、日本の対潜能力が必要と
思われますが、ムフフ氏は、台湾有事の際アメリカが、日本に後方支援だけ
頼むと思いますか? 私の個人的考えなのですが、後方支援なら日本としては
台湾以外なら、願ったりかなったりで、しめたものですが、台湾となると
日本の安全保障にとって事情が違うと思います。台湾への野望をあきらめさせる
ということは、外洋覇権をあきらめさせ、大陸に封じ込めるということに
なります。台湾有事が{関が原}と考えても大げさではないと思います。
後方支援だけというわけにはいかないとおもいますが?(国内の法整備が先ですが)
もちろん、その後の中国外交も考えなければいけませんが。



405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 20:24:57 ID:jeqFfnrEO
そうだぬ

406 :くろしろー:2006/11/10(金) 20:38:22 ID:jeqFfnrEO
修行前に大国だけが核をもっているわけを思い付いたので書いて修行にでる。大国は危機の時いろいろな選択肢がある。しかし、途上国にはそれがない。いきなり核だだからだめだ。うえのは気にしないでくれ。ウンコってあらしだから。

407 :It's a:2006/11/10(金) 22:03:42 ID:7QYZoluc0
>>404
台湾の空軍力のアドバンテージは早期警戒機ですが、機体の数量・質の双方
で中国優位に傾いています。中国も西側に対抗できる早期警戒機の実戦配備
に向け必死です。中国の海軍力は原潜に傾斜していて、米機動艦隊に奇襲
をかける作戦。日本の哨戒能力の効果は十分あるが、潜水艦1隻でも哨戒網を
突破されれば空母を沈められるので手ごわい。広大な海洋で中国の原潜は数で
攻勢をかける。
台湾が中国共産党の手に落ちれば、核兵器とスホーイ戦闘機が配備され、日本
の安保にとって最悪の事態になる。そう考えると確かに、台湾有事支援は日本
の生命線かもしれない。台湾本土を直接空爆を試みるSu27の撃墜は空母を保有
する米軍しかできないだろう。日本ができる事は
@台湾北部に進入する中国軍機の挟撃、A米機動部隊の警護、B日本(米軍基地)
への戦火拡大を防ぐ、C対戦哨戒、Dこの期に乗じてロシアや北朝鮮が軍事行動
を取る事への抑止・・こんなところだろう。以下は装備面での課題。

・対潜哨戒能力の向上(現在P3Cの数が減らされている!!)
 (後継機のP-XないしP8を十分な数量導入確保すべきであろう)

・中国高官の発言(失言であるが本音かも)のように、通常戦力で勝算が無い場合
 中国は核攻撃に望みを託す危険性がある。そのターゲットは米国ではなく
 日本になる可能性もある。また米国が戦術核の使用研究を進める上で考えている
 仮想敵国は、中国、ロシア、イラク、北朝鮮、イラン、リビア、シリアの7カ国。
 台湾有事で、いきなり戦術核を使うとは考えにくいが、核戦争が飛び火しないよう
 核抑止力の向上も近々の課題であろう。
 (核武装ベストだが、短期的にはMDと核の借り受けで良い)

・前述したようにF4後継として、FA22を200機程配備することで、早期警戒機能力が
 同等になっても、RCS能力のハンディで有利な空戦を展開できる。
 最終的には早期警戒機の大幅の能力向上が必要になるが、大変時間がかかるので
 既にある兵器で対処する。


408 :ムフフ:2006/11/11(土) 00:03:21 ID:3GiW+saW0
>399 くろしろーさん、

いやはや、全く...>366 で、経済活動についてのくろしろーさんの考察を評価した事を
取り消さなければならない様ですね。 >384 で持ち上げた、くろしろーさんの御意見も、
何処かからの借り物と疑わしくなってきましたね。

私も人をみる目がなかったと、自らの不明を恥じるべきですね。

では、

>いや今世界で売れてるスティグリッツの教科書には資源の分配と明記されてます。

ほう、>373 で貴君が書いた「資源の配分が経済」の根拠が、教科書に書いているからとはね...。
彼の「入門経済学」ですか、それとも「マクロ経済学2」ですかね。 さてさて、
[ 経済 = 資源の分配 ]と何処に結論付けられているのでしょうか?
資源配分方法としての市場制度や、それ以外の方法について論述はされておりますが。

また、「物事に責任を持つといった面」が理解されずに、>400 では、子供と議論して
いるみたいですね。 自説の論拠を教科書に書いてあるとか、借り物の説を主張なされて
いるようですと、高校生が背伸びをしているのでしょうか?
(大学生だったら、もうチョッと専門書の読解力あるでしょうから)



409 :ムフフ:2006/11/11(土) 02:03:12 ID:3GiW+saW0
>402 ダメ太郎さん、

いえいえ、「台湾有事の際、米国が核の傘が有効とならない可能性」に言及し、台湾内でも
それが論議されているとの実情も併せ、その信頼性がそう高くはないと述べたものです。

もちろん、核の傘としては、その信頼性に疑義が出る様であれば、有効ではないしてもよい
でしょうが、元々、こうなると決め付けられないものと理解すべきです。

次に、
>中国もアメリカの核を牽制して、自国の戦略核を使わず、通常兵力の消耗戦になる...
との言い方は、チョッと違うように思えますが。 核大国同士では戦略核の使用は全面核戦争
になる為、通常戦力での圧倒的優位を目指す...と記述した方が良いと考えます。

これと同様に、
>中国かロシアが日本への侵略的攻撃にでた場合でも、アメリカは戦略核の使用・牽制は
>考えないう事ですか?
の言い方は適切ではなく、戦略核の使用は考えても踏み切れない公算大と捉えるのが
適切と考えます。

最後に、中国が交通大学を分けた理由は、中国が外国に攻め込まれた場合を想定し、
内陸部に技術系の大学(研究機関)を移動させる事も目的のひとつで、核戦争に
至った場合も考慮しているとの話を聞いております。...中国の大学関係者から。




410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 03:40:47 ID:uxKf9csj0
先に戦略核を使った方が悪者扱いされると単純思考電波を発信してみる。

411 :ダメ太郎:2006/11/11(土) 08:13:19 ID:HnM95SU40
>>409

    了解しました。

>>407

>404をレスした後、気が付きましたが、台湾有事は沖縄も戦場になる可能性も
 もあります。(防空戦)日本機は沖縄領空防衛の為、台湾には出せないでしょう。
 >410の言うことも一理あります。厚顔の中国もさすがに国際世論は気にする
 のではないでしょうか。


412 :ムフフ:2006/11/11(土) 17:23:02 ID:3GiW+saW0
>411 ダメ太郎さん、

提起しました台湾有事についての >397 での考察にについて、チョッと補足を。

述べましたのは、あくまでも核保有に関する本質(現存の戦略核兵器体系を前提)についての
思考実験による考察ですので、現実の国際情勢の推移についての予測やシミュレーションとは
異なる部分があるものです。

それについて、先ずは、中国の経済体制に対する影響を、どの様に織り込むか? という事が
一番のポイントで、米国が最大の貿易相手国であり、加工貿易が主体の輸出、食糧の輸入や
エネルギーの外国への依存度合いを考えますと、そう単純には、台湾に関する紛争が拡大する
とは、考え難いものです。

翻って、もし、その様な環境下でも拡大を止めないとした場合は、中国共産党指導部の決意は、
戦略核の使用も辞さないものと見る事ができるでしょう。

その他には、経済のみならず、国際外交の要素を入れますと、ロシアがどの様な立場に立つか
が大きいポイントとなりますし...。

この様に、現実の情勢推移を予測、現実に則してシミュレーションするのには、個人の力では無理
があるものと思ってよいでしょう。 ですので、中国が国際世論を気にする...とかのレベルで
考察しても現実とは乖離してしまうので、本質論に絞って思考を進める事をお勧めします。 


413 :ダメ太郎:2006/11/11(土) 19:42:43 ID:/TEo8IO50
>>412

私は、北鮮も台湾も武力併合を中国は避けると考えていますが、何らかの方法で
影響化か併合をと考えていると思います。台湾に関しては、先にもレスしましたが、
2008年の総統選挙に注目しています。ここでのシュミレーションは、中国がなんらかの
理由で台湾を武力併合しようとする設定でかんがえてます。
中国と日米は、現在、経済的意味で利益共有している訳ですが、
経済的利益共有を無にする戦略核使用という理由は考えにくいのですが、
可能性の一つとして考えたほうが良いということでしょうか?
その場合、日本の米軍基地も当然、狙われるわけですよね?
まず、中国が戦略核使用の理由、設定を考えなきゃいけない。
一つ考えられるのは、国民党が躍進し、中国よりの政策を実行したとして、(裏で中国が工作し)
日米が、台湾の国政に内政干渉などして、台湾独立派を支援した場合。
核を使用するかどうか別にして、面子を守る為に武力行使に転換するかもしれない。


414 :ダメ太郎:2006/11/11(土) 20:08:32 ID:/TEo8IO50
   ムフフ氏へ

考えてもらいたいことがあるのですが、中国の台湾を併合したい理由ですが、
私は、単純に外洋覇権に対する浮沈空母と台湾の持つ外貨準備高と思っています。
外貨準備高は良いのですが、外洋覇権の為の浮沈空母は、日本も東アジアも
迷惑な話です。日本はシーレーンの問題もあります。
ムフフ氏は他に中国が台湾を狙う理由を考えられますか?
何故、こんなことを聞くかといえば、外洋覇権の野望がなく、他の理由で
台湾が欲しい場合、条件付きで、影響化を認める手もあります。
(あくまでも一国二制度で)
外洋覇権の入り口が欲しい場合は、何としても阻止しなければなりませんが、
流血しないで済むのなら、それに越したことはない。
ただし、中国は{兵は奇道なり}の国であることを考慮しなければならないが。


415 :くろしろー:2006/11/11(土) 21:46:14 ID:FjK7UJqVO
>ムフフさん 辛口でいわせてもらうが台湾有事はない。戦略的思考ができないから時間の無駄をする。また借りものであれ道具は使うべきではないかね。日経ネットナンバーワン企業のキャノンの偽装請負も資源が有限だからおきるのだ。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:17:12 ID:YbVCIjze0
>>415
台湾有事があるか無いかなんてはっきり言って、誰もわからんわ。

解らないから、最悪の場合があったと想定して、検証するのが安全保障の考え方。
台湾有事が無いと考える事じたいが戦略思考が無いだけ(行き当たりばったり、もしくは無策とも言う。)。

家のセキュリティから、軍事まですべていっしょ。



417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:31:11 ID:fgTL2sid0
いやいや、もちろん最悪の事態に備えることも必要だが、
より重要なのは最悪の事態が起こらないようにするには
どうすれば良いかと言うことだろ。
そのための中国に対する民主化要求であって。

418 :くろしろー:2006/11/11(土) 22:45:26 ID:FjK7UJqVO
違うな、最悪の結果を考えるにしろ優先順位がある。考えることも有限なのだよ。俺がもっとも日本の安全保障で重要なのは少子化と人口限だ。

419 :くろしろー:2006/11/11(土) 23:10:20 ID:FjK7UJqVO
びたりとレスがとまったな。本物の安全保障には敏感らしい。まず少子化というのは、言わずもがな子供が育てにくい。またはできないということだ。それは何故か? また解決できないならロボットで代替できるのか、外国人労働者を雇うのか?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:10:42 ID:YbVCIjze0
>>417
それ只の内政干渉、安全保障じゃないよ。

>>418
少子化と人口減は国内問題で安全保証とは関係ない。
人口を増やすなら、移民って手もあるし、日本人が多すぎという考え方もある。
優先順位以前の問題ですな。


421 :くろしろー:2006/11/11(土) 23:14:02 ID:FjK7UJqVO
俺もそこら辺含めて、よくわからんから修行するいっているのだ。だがここでフリートークでなにか妙案がでるかもしれんたまに除かしてもらう。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:19:50 ID:YbVCIjze0
>>421
例えばフィリピンには、バブル時期にサラリーマンが残した、日本人とフィリピン人のハーフが居る。
これが、かなりの社会問題になっており、放置は出来ないだろう。
彼らに、補助金等で教育を行い、日本人として移民させるという手もある。
又、これを理由にフィリピンの残留日本人社会にてこ入れをし、フィリピンに一定の影響力を保つ事を考えると言うなら安全保障の範囲に入るだろう。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:26:47 ID:IB5d3p5C0
日本の安全保障を考える際、重要なファクターの一つは
体制が脆弱な国が周辺に多いってことだと思う。
特に中国と北朝鮮。
ここらが崩壊した場合を想定して安全保障論議をしないとだめだと思う。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:31:23 ID:YbVCIjze0
>>419
少子化が安全保障に影響を与える直接の原因は軍事における兵員確保の問題が大きいな。
例えば第二次大戦前のフランスは少子化が進んでおり、ゆえにドイツとの戦いで十分な兵力が確保できなかったという話を聞いた事がある。

まあ、日本は志願制なので、少子化はそれほど影響は出ないが、問題はパイロット等の優秀な人材の確保だろうね。。

425 :くろしろー:2006/11/12(日) 01:18:32 ID:VVgo2rCVO
お、少しミリオタから本番になってきたな。結構。 >>420 ざんねーん。高齢化もくるんだぜ。支える人間が必要。すると移民が現実的だか、当然摩擦は起きるだろう。それが外交に飛び火するかもしれない。

426 :くろしろー:2006/11/12(日) 01:32:06 ID:VVgo2rCVO
>>422 ハーフかそれは妙案かもしれん。日本文化になじみやすいかも >>423 正しい認識だな。 >>424
それは俺は楽観的だな。移民を考えるなら人口減はない。確率的にパイロットの成りても育つだろう。だがやはり移民問題は摩擦を産むと思うな。俺が楽観的なのは移民が上手く日本社会になじめての話。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:42:00 ID:KHHMaUd80
日本が移民させたら、日本国民として受け入れるわけだから、只の国内問題残念。
外交に発展したら只の内政干渉。

安全保障問題ではないよ。

まあ、中国人とか北朝鮮の人間をいれると将来の治安問題になるかもしれないが。
外交に発展しても只の内政干渉で終わり。

実際の所、経済だけで見れば、人口が少ない方が効率がいいという話もある。
今の産業は昔ほど人はいらないからね。

高齢化問題はスレ違いだな、政治版でどうぞ。

少子化と安全保障でかかわるのは、軍隊の人員が確保できない事が主問題だよ。


428 :ムフフ:2006/11/12(日) 02:35:41 ID:vJr+pRqe0
>414 ダメ太郎さん、

御指名ですので、台湾問題について少し論述いたしますと、 先ず初めに、

この問題の本質的がどの様なものなのか、此処にいらっしゃる皆様方も含め、キチンとした
アプローチで検討して把握する事をお勧めします。 その上で、多面的に見た検討をと
考えます。

そうしませんと、>415 のような、子供の議論で止まってしまう事になります。

ダメ太郎さんが述べました、外洋覇権や台湾の外貨準備高は、外から見た中国の国益で
あり、必ずしも中国が考える国益の位置付けとしては、重要度はそれほど高くはないでしょう。

まず、この問題を提起しているのは、中国共産党と台湾の国民党であるという出発点を
キチンと認識すべきです。

⇒ 中国共産党から見た裏返しが台湾国民党の立場ですので、中国共産党から見た問題の
  本質を論述しますと大方の理解がされますので、それに沿って書きましょう。

現状の台湾の政治体制の存在は、中国共産党にとって、最も重要な目的である解放闘争の
未完了を示すものであるという事が問題の核心なのです。

ですから、台湾の併合などと言う考え方は中国には存在しません。100%内政問題と捉え
ており、反動分子を打倒、中国共産党による領土の完全統治の実現が全てです。
ですから、対外政策では、「一つの中国」を認めさせる事にこだわり、それを認める国々を
増やす事に力を入れ、この原則を認めない国とは国交を結ばないのです。

中国は共産党による独裁国家であり、その共産党の綱領に関わる重大問題が台湾なのです。
ですから、台湾の独立が中国共産とにとって受け入れられるものではなく、独立問題が
絡みますと、例え中国の人民がどの様な意見を持とうとも、武力による解決が選択肢に
入って来るものです。

⇒ 公式声明でも、武力による解決を放棄しない、中国政府の姿勢を思い出してください。

しかも、中国の軍事力は100%、その名前の通り、解放闘争、つまり、台湾の解放が
組織目的になっている人民解放軍が握っております。

⇒ この解放軍は、中国の国家機構に所属せず、中国共産党の指導を受けるものと言う事は、
  皆さん、ご存知ですよね。

まぁ、日本に例えてみると、何処かの県が独立して外国と同盟を結んで日本国から抜け出そう
としている状態と例えればよいでしょう。 その重大性は、竹島や尖閣諸島、対馬問題の比では
ないでしょう。

その上、北朝鮮やイランやイラクの行動に示される通り、独裁国家では、その独裁者や、
独裁するパーティの存在理由が脅かされると、外から見た客観的な国益に関わらず、
戦争遂行に走ると...戦前の日本の「国体護持」の正体を振り返って見てください、
...戦争反対で革命やクーデターが起きましたか?

以上、長くなりましたが、此処からが、台湾有事についての予測の出発点ですよ。






429 :ムフフ:2006/11/12(日) 02:47:47 ID:vJr+pRqe0
>415 くろしろー君、

貴君の本質を掴んでいるとは思えない不充分な考察では、可能性の予測にさえなって
いませんよ。 意見として「台湾有事は無い」と断定を表明をするのは、自由ですが、
実社会では底の浅い考察では発言に責任を持っていないと同義である事を理解ください。

また、貴君の切って捨てたようなコメントは

>キャノンの偽装請負も資源が有限だからおきるのだ。

は、本質を喝破したつもりのようですが、貴君のレベルでは、その様な事はしないで、
世の中は不思議? と思って素直に追求する方が貴君の為になると思いますよ。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:50:14 ID:5RQEds1/0
>>428
問題はその論点だと、台湾自体が共産党を受け入れるかどうかもひとつのポイントになると思いますね。
例えば、中国が台湾に一国2制度を取り入れ、台湾がそれをうけいれれば武力衝突は起きない可能性が大きいのではないでしょうか?

結局、予測の要因が多い以上、予測ではなく、仮定で論ずるべき話でおちつくのでしょうね。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 03:35:23 ID:xRwDPvA/0
【愛の卍固め】プロレス技で夫が脂肪【プロレスバカップル】
プロレス好きの妻の卍固めによって夫が脂肪・・・祭 状態
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1163269007/


432 :くろしろー:2006/11/12(日) 05:17:39 ID:VVgo2rCVO
>>427 日本は朝鮮併合でも同化政策をとった。少数民族でもよく問題になるよな。そんな国が本格的な多民族国家になるのかどうか。それに高齢化を切りすてるべきではない。リンクしているのだから。

433 :くろしろー:2006/11/12(日) 05:27:11 ID:VVgo2rCVO
>>429
いや俺の自信は共産主義について考えたことから来ている。実は共産主義が科学的に成り立つ理論がないのだ。資本論も利潤が搾取のみによって成り立つというとんでも。つまり中国は資本主義をめざじるをえず、それが第一の困難だ。

434 :くろしろー:2006/11/12(日) 05:33:42 ID:VVgo2rCVO
そんな国が資本主義の雄アメリカとことを構えるなどありえないのだよ。まして核の問題もあっては。

435 :くろしろー:2006/11/12(日) 05:40:06 ID:VVgo2rCVO
大体ムフフくんの雑学は共産主義を本格的にとらえたものではなくただのミリオタレベルだ。搾取一つろくに定義できまい。そんな人間が共産国家を論じることこそおかしいのだよ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 05:41:13 ID:YaBl4nS80
だから相手にしないほうがいいって言ってるのに・・・


437 :くろしろー:2006/11/12(日) 05:45:28 ID:VVgo2rCVO
>>433
めざじる→めざさざる訂正失礼。

438 :くろしろー:2006/11/12(日) 05:48:27 ID:VVgo2rCVO
確かに相手にしないほうがいいね。ミリオタレベルの共同体を続けたいなら。

439 :くろしろー:2006/11/12(日) 06:07:47 ID:VVgo2rCVO
かつて資本主義のもとマンチェスターの労働者の平均死亡年齢は17才。10年ごとに現れる恐慌。マルクスがとんでも理論を発表したときそれに飛び付くのも無理はない。だかケインズが混合経済の基礎を築いてから資本主義は安定して発展した。共産主義はもはやなんとも。

440 :くろしろー:2006/11/12(日) 06:11:55 ID:VVgo2rCVO
いわゆる共産主義の敗退の最大の原因は市場と計画の情報処理量の差だろう。

441 :くろしろー:2006/11/12(日) 06:19:38 ID:VVgo2rCVO
共産主義黒書によれば共産主義中国の犠牲者6500万人。そんな国がその体制を続けられるわけがなかろう。つまり資本主義になりたいのだよ。中国のトップはいかに自分の特権を守りつつ資本主義に移行したいのだよ。

442 :くろしろー:2006/11/12(日) 06:34:36 ID:VVgo2rCVO
共産主義のバイブル、資本論を解読したければ伊藤誠「資本主義経済の理論」がいいだろう。あとはマルクスの著作を読んで見ればいい。理想はあっても理論なし。

443 :ムフフ:2006/11/12(日) 06:47:35 ID:vJr+pRqe0
>436 さん、

なるほど、そのようですね。 >432-437 を眺めますと、 

経済学の概説書を読みかじって、チョッコチョコッと週刊誌や新聞の国際情勢解説を眺めて、
「中国はこうなる!」とか、解かったような断定を述べるような...。

それで、それが浅い考察である事に気づかず、情報処理とか犠牲者の数などの抽象的事象を
その理由として挙げる...典型的な、子供が陥る脳内学者状態ですね。

相手をする必要、ないですね。


444 :ムフフ:2006/11/12(日) 06:59:14 ID:vJr+pRqe0
>430 さん、

ハイ、当然、その様な帰結になると考えますが、李登輝氏の時代から、台湾人としての
自立論が表立って提唱され、一定の支持を受けている事から、スンナリと共産党を
為政者として受け入れるとは、思えません。

一国二制度についても、香港とは立場も違いますし、共産党の手法は熟知している
でしょうから、普通の状態では、台湾国民(あえて国民としましたが)はその選択は
しないと思います。

まぁ、中国の友人達、台湾の友人達、双方から話を聞く機会はあるのですが、
どちらも比較的、現実的な見方をしていました。 ただし、共産党員で党の下部機関に
関係している知り合いは、教科書的なコメントしかしませんが。

445 :くろしろー:2006/11/12(日) 07:34:01 ID:VVgo2rCVO
>>444
成程それが君の自信の秘密か、たしかに実物には負けるな。だか君の方法論は間違ってるぜ。他思想の友人がいるのなら共産主義のいろはぐらいは押さえておくべきだろう。江戸時代や明治をしらん外国人が日本を語っているのとおなじだぜ。



446 :くろしろー:2006/11/12(日) 07:47:35 ID:VVgo2rCVO
というかもったいない。俺も大学時代、経済原論のゼミに台湾からの留学生がいたよ。だが俺はゼミもつまらんからやめちまった。リーマンになった今それを勉強している。共産主義のいろはは押さえるべきだな。もったいない。



447 :くろしろー:2006/11/12(日) 08:00:08 ID:VVgo2rCVO
ほらこれが経済の本質よ。もったいない。資源に限りがあるから価値がでる。マルクスの場合労働だけにそれをみいだしたから失敗した。

448 :It's a:2006/11/12(日) 08:12:39 ID:21ThCtL30
くろしろさん、ここは有事を想定して、安全保障論議をする場所です。
貴職は相変わらず、経済議論と少子化とか脳内議論ばかりですね。
いい加減スレ違いの議論は止めてください。前述した通り、安保以外の論議
するなら新たにスレを立てればよい。君に実力があろうが無かろうが、
ネタとして議論は進むから心配する必要はない。
あと、中国は専制政治体制(共産党独裁)+資本主義経済体制です。
経済体制と政治体制の区別くらいは必要です。中国の今後の課題は、
資本主義化ではなく、民主化では。民主化すれば、多民族を統括するのは
困難になるが、専制体制では民主主義を信奉する陣営からの信用は得られず
絶えずレジュームチェンジの有形無形の圧力を受け続けるだろう。

>>411
ダメ太郎さん・・確かに日本軍機は領空外での実戦は想像し難いですね。
有事では、米軍沖縄基地の戦力は台湾へ投入される可能性も大きいので
制空権能力の空白は避ける必要がありますね。
中国軍機が沖縄基地をけん制する上で、領空ギリギリか、多少の侵犯を
犯すような挑発は考えられます。この平時ですらソブレメンヌイ級が
P3Cに対空砲を向けたぐらいですからね。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 08:18:59 ID:tistnV+p0
>>448
>民主化すれば、多民族を統括するのは困難になる

多民族の統括が困難になる理由は貧困。金さえあるなら
人間は満足する。
そもそも民主主義が多民族国家に合わない政体と言うのなら
アメリカはどうなる。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 08:32:50 ID:21ThCtL30
>>449
言い方がまずかったですね。要旨はトルキスタンやチベットなど侵略した地域の
独立運動が加速する可能性があるということでしたが、これを民族・・・と抽象的に
言ってしまいましたね。ま民主主義である以上、思想・宗教・言論の自由など
認めないといけませんからね。

451 :くろしろー:2006/11/12(日) 09:10:14 ID:VVgo2rCVO
>>448 ヨッシャ、スレがどーでもいーなら立てたるわい。ちなみに今携帯だからむり。ムフフ氏の自信の正体もわかった以上中国のじじょーがききたければここにくるぜ。よろしく。

452 :ダメ太郎:2006/11/12(日) 09:13:30 ID:zG0MY8Z90
>>428    ムフフ氏へ

何回も言うけど、ムフフ氏は、ほんと不思議な人だな、質問すると
ちゃんと返ってくるからな、タイムリーな答えが、本を買わなくてすみます。

私の台湾有事に付いての考えは、あくまでも日本と東アジアの安全保障です。
(台湾国民には申し訳ないが)その観点から、中国が台湾を併合(解放)した
と仮定して、2・3質問したいのですが。

1)台湾の今迄のような、自由な資本主義形体をゆるし、大陸政府が干渉しないか?
  (政治的対立をする気にいらない、貿易相手を切るよう指導しないか)

2)日本と米軍の台湾近海での安全航行は大陸政府により担保されるか?

3)台湾併合により、大陸政府は、その気がなくとも勢いを持った解放軍などが
  それ以上の野望を持たないか? 将来的な外洋覇権をしないことを約束してくれるか?

4)現台湾軍の近代的軍事装備を大陸政府は保有することになるが、これをどうするか?
  周辺国の脅威感が倍増すると思いますが?

5)朝貢国だった沖縄への関与は、その後しないか?私は無理と思いますが。
  米軍がいるかぎり、無理とおもいますが、アメリカが民主党政権になった場合
  なんらかの取引案を中国はアメリカに提示するかもしれませんよ。(具体的なことは分りませんが)

私はどう考えても、全アジアに対して、中国は長いスパンで覇権構想を持っている
と思います。台湾併合(解放)を阻止するのが、将来の日本、東アジアの安全保障にとって
プラスになると思います。(流血やもえなし)

ところで、ムフフ氏は中国分裂説をどう思います。地方軍区の人民解放軍と地方の有力者が
結び付き諸侯化し、歴代王朝と同じ運命になるという説もありますが、どう思います。
この話、三頭氏がいると盛り上がるのだが。






453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 17:49:59 ID:CSYpOXax0
パース学園診療所小西医院新潟手の外科研究所千代田医院高月整形外科安村外科内科診療所白波瀬医院岡田整形外科医院大樋医院はしひら

454 :ダメ太郎:2006/11/12(日) 19:33:11 ID:Cgwcaafo0
ムフフ氏へ

ところで、中国政権内で、台湾問題に関して、現状維持派はいないのですか?
私なら、面子云々より、中国の国益を考えれば、台湾は中国の一部と叫びながら、
現状維持にして、台湾と親密な経済関係を持って、日米とも摩擦を避け
国内の経済発展に邁進するのに。 今の政府高官は、理系のテクノクラートが
多いのでしょ。 そのように考えても良いように思うが?
台湾解放派が圧倒的にやはり多い、ということですか?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 20:50:17 ID:LHXZPfDQ0
>>448
台湾有事で自衛隊が参戦するとしたら、尖閣諸島エリアでしょうね。
あそのに、中国が台湾攻略の基地を作れば日本は台湾有事に巻き込まざる得ません。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 21:05:57 ID:xRwDPvA/0
【初雪】観光バスの韓国人観光客が怪我【信州】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1163269007/


457 :ワタコー:2006/11/12(日) 22:52:19 ID:ttizFXHUO
なかなかの良スレなので参加します
>>455
台湾有事の際に中国が日本を攻めるならば、尖閣から八重山諸島になると思います。八重山諸島には2000メートルの滑走路があり自衛隊のレーダーサイトさえありません。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:41:01 ID:LHXZPfDQ0
沖縄の自衛隊の事ググってみたけど、相変わらず問題だらけですね。
滑走路が民間と共用なのはいいとして。
格納庫が地上に剥き出しとか(昔から敵国からの攻撃に対する脆弱性として上げられていた。)。

具体論で言うなら、有事の際、滑走路が自衛隊が優先で使えるのだろうか?
民間機と順番待ちとか、(平時でもスクランブル発進とかがあるからなあ。)



459 :ワタコー:2006/11/13(月) 00:10:03 ID:PCTT+voyO
>>458
千歳基地は滑走路を民間と分けて使っていますが、小松基地は空港と滑走路は共用です。しかも、小松空港には中国東方航空が降り立つから危険性が高いでしょう。
那覇基地も同じです。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:43:55 ID:bzrRa1M70
中国の駐日大使が那覇でマスコミシャットアウトで講演した時に
「琉球の帰属問題にかんしては中国は関知しない。琉球の民が決める事だ」
と沖縄の独立運動を盛り上げたいみたいだと参加者の口コミがあったそうですが、
知ってる方いらっしゃいますか?

スレ違い気味なのでスルーでもいいですが出来たら教えてほしいです。



461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 04:09:39 ID:jiX7AamxO
ムフフさんはひとつ大きな見落としがある

中国韓国北朝鮮を近代国家と考えているのではないですか?

彼等には近代国家の常識は通じない



462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 08:02:31 ID:ZdB9QGI4O
とりあえず前提は台湾問題は日本の個別的自衛権の範疇である。
日米同盟以前の問題であるから、日本海軍と空軍が処理する。
尖閣あたりを本気で中国が介入してくる根拠は?
個人的には懐疑的であると言わざるを得ない。
想定されるとするならば領海警備活動であり日本海軍と
中国海軍の衝突である。
その紛争如何により紛争エリアの拡大になって初めて日米安保発動である。
と考えた場合、中国の勝ち目は?
あり得ませんな。
まさか尖閣あたりで日本海軍全軍対中国海軍全軍の全面戦争でも?
全く下らないな。
日本海軍力を日本人は知らな過ぎる。
空軍もね。
まぁ中国海軍あたりが真剣に台湾有事(台湾戦争)を想定してるなら
日本も一気加勢に改憲、集団的自衛権が決まってしまう。
中国が何よりも恐れている事態になる事である。
何より中国自身がよくご存じだろが。


463 :ダメ太郎:2006/11/13(月) 08:23:11 ID:4KzHS7lW0
中国のこれからの国家戦略を考えると(安全保障も加えて)

共産党政権の存続、国内の秩序維持・統制、国力の拡大(経済・エネルギー)
周辺諸国の懸念は、三つ目の国力の拡大にあるだろう。これを阻止するには
硬軟の対策が必要と先にレスした。
軟の対策として、新エネルギーの共同開発(東アジア諸国も入れて)
自然環境保護の技術の提供・支援など。又、日本、東アジア諸国、中国の間で
それぞれ、FTAなどの協商を結ぶ。(連衡策)
硬として、日本、東アジア諸国の間の協商関係を同盟関係に持っていく。(アセアンを包括)
中国を刺激しないよう、台湾は除くが経済関係は保つ。(合従策)
中国の覇権がそれでも、目に余るようになれば、新アセアンにアメリカを誘う。
インドとの同盟も考える、ロシアの外交戦略も考慮にいれて、何らかの
安保関係を結べないか探りながら近づく。
中国の国力拡大の自らの断念を確認した時点で、中国共産党政権の国内政策・統制の維持
チベット、トルキスタンなどの領有権を人権弾圧をしない約束で黙認することを
密約する。





464 :ダメ太郎:2006/11/13(月) 08:29:17 ID:4KzHS7lW0
>>462

個別的自衛権の範疇。  日米同盟以前の問題。

   意味が分からない?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 09:02:26 ID:l2kVIKq00
>>462
尖閣を台湾有事で介入している根拠。
尖閣諸島に関しては、中国が政治的パワーを現在収束させている地域でもあります。
領土の主張、大陸棚を前提とした海域の領有等。
つまり状況しだいで、いつでも介入がありうる地域ともいえます。
(アメリカ政権の尖閣問題に対する非介入宣言等)

又、台湾有事が中国としての国是としてありうる選択ならば、尖閣諸島、(八重山諸島はさすがに日本人が住んでいるので占領等は現実的ではありませんが、レーダー基地等の破壊は十分に考えられます。)
に対する補助作戦も十分に考えられますよ。

後、ムフフ氏はおそらく、パワーポリティクス的観点で分析されているはずなので、>>461の近代国家であるかどうかという観点はあまり意味が無い。
近代国家以前の国家ににも十分適用できる分析ですよ。

まあ、違う分析も当然出来るのだろうけど。
後、あくまでも、中国の国是としての台湾問題を考えてた上での、仮定で話をしているので、ありえないとかそういう論点は無いですよ。


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 09:05:35 ID:ZdB9QGI4O
個別的自衛権理解出来ないか、ああそうか。
自国は自国で守るんだよ。
まるで日本は米国に守られてると勘違いしてんじゃないか?
日米安保はあくまでも集団的自衛権だ片務的だが。
日本の領海領空警備は個別的自衛権だからね。
日本と中国の海軍の差は歴然なの。
空軍もね。
なのにわざわざ本気で台湾戦争して負け戦しにいく馬鹿が?
さらに台湾戦争が発展すれば間違いなく集団的自衛権の範疇に入り
日米両軍対中国海軍となるわな。基本的には。
海洋での小競り合いだからね。
で尖閣あたりは間違いなく日本の個別的自衛権に当たる訳。
ご理解頂けた?
日米同盟強化は中国の最大の懸念でもあり
同時に日本の抑え込みにも役立ってるから
中国も容認せざるを得ない訳。
いわゆる瓶の蓋論ね。
米中で72年に密約した奴だよ。
でだな、わざわざ本気で台湾戦争する根拠は?
あと台湾有事とか言う変な日本語使うのやめてくれよ。
有事は戦争だから。
言葉遊びやめね。
しかも台湾軍は中国よりもまだまだ強いからね。
今台湾は文攻武嚇の文攻でやられかけてるだけだ。
つまりは武嚇の為の文攻なわけ。
たまにはデモンストレーションでミサイル実験するけど
完璧なブラフだからね。
中身をきっちり吟味しなさいね。
利敵行為に当たる訳。
自衛隊の動きぐらい日本人なら知っとくべき。
個別的自衛権ですら米軍主導だと勘違いしてる輩が
多すぎで呆れるわな。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 09:16:23 ID:ZdB9QGI4O
あと竹島同様に尖閣あたり取られる事も
あり得るからね。
日本人が自衛隊を使わない限りは。
集団的自衛権と同じだ。
個別的自衛権すら放棄しかねない状況にも
十分なりかねないから警笛を鳴らす意味においては
議論も必要だわな。
ただ法的に間違った認識で台湾戦争を見ると
完璧にズレてるからな。
別問題を混同して議論が支離滅裂になりかねないからな。
しかし法的にも周辺事態法に完璧にフィットしている
にも関わらず、未だに適用しないとは、とんだ政府だな。
法治国家じゃなく放置国家かよとツッコミたくなるわ。

468 :ダメ太郎:2006/11/13(月) 12:08:05 ID:ap3xUgPt0
>>466

  台湾は、日本領ということですか? ということは、他国の領土も
  日本の個別的自衛権の適用範囲と考えて良いんですね。
  

469 :ダメ太郎:2006/11/13(月) 12:15:37 ID:ap3xUgPt0
>>466

失礼、>462で台湾問題は個別的自衛権とレスがあったもので、
ところで、72年の密約とやらの内容をご教授願えませんか。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:27:25 ID:ZdB9QGI4O
日本を独立させない為に日米安保容認。
中国アメリカ ニクソン周恩来OK?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:32:09 ID:l2kVIKq00
>>470
その頃と今では世界情勢が違うよok?

後、何度も書いてるけど、台湾有事ああるかどうかを議論しているわけではなく。
台湾有事を仮定して日本の安全保障の問題を議論しているわけ。
だから、台湾有事が起きないとか言う議論はありえないのと、中国の現有戦力うんぬんは問題ではないわけ。
OK?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 13:51:27 ID:ZdB9QGI4O
しかしダメ人間は愚問の名人か?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:03:51 ID:ZdB9QGI4O
>>471
仮定にもほどがあるもんだな。
可能性の低い仮定の話ねOK。
しかし偉く都合のええ話だな。
中国の現有戦力を考慮せずに将来の台湾戦争を
仮定してるんだ。へぇ〜。
凄い思考パターンだな。
つまりはこうだな。日本と中国とアメリカの軍事パワーバランスを現在においては
チャラだな?
OK。
好きに書いてくれや。
表現の自由だ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:07:17 ID:ZdB9QGI4O
台湾が日本領土なわけ無いけども、
台湾周辺が日本の周辺事態にならなくて、
なんになるの?
世界のどこでも日本領土なわけ無いよな?
狂ってる?
揚げ足取りにもなってないよ。
実に浅はかだな。
ダメ太郎さんよ。
まぁ頑張ってくれや。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 14:58:56 ID:l2kVIKq00
>>473
>中国の現有戦力を考慮せずに将来の台湾戦争を
>仮定してるんだ。へぇ〜。
またったくその通り。

まあ、スレの上から読んでいただければ解ると思うが、中国軍の発展と近代化で将来においてミニタリーバランスが崩れる可能性が各所で指摘されているから。
こういう議論をしているわけだ。
そもそも、台湾戦争が無いというのも、ミニタリーバランスの上に成り立っている均衡の話だからね。

台湾周辺が日本の周辺事態ってのは君の考えだね。
国会の答弁だと、周辺地域は日本の防空識別圏を意味する事になっているのだが。

後、台湾を周辺事態に想定しようとすれば、改憲が必要だからね。



476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 15:29:15 ID:jiX7AamxO
中国がすべての元凶だから共産党体制崩壊するようにすればいい


477 :It's a:2006/11/13(月) 16:57:30 ID:bbC+9jkj0
>>475
台湾政府が、中国軍を偽装して、沖縄にミサイルを1発ぶち込んで
くれれば、紛争に対して日本が単独自衛として介入する口実は作れますね。
(法改正がベストですが)実際の作戦行動は日米台共通の脅威として
中国を叩きますが。今の台湾は、戦前の半島同様、日本の防衛の要所。
安全保障のためそこまでの覚悟のある奴はいないかな。
盧溝橋で国民党と日本軍に銃弾を打ち込んだ借りを返すという深い
意味もオレにはあります。

478 :It's a:2006/11/13(月) 17:11:00 ID:bbC+9jkj0
>>474
赤い工作員様へ
作員様の主張は、共産党による台湾侵略と、日本の弱体化が狙いですから、
よく理解できます。でも台湾が共産党独裁政権の手に落ちると言う事は、
日本の安保にとって最悪の状態なので、ここで議論しているのです。
なので、どのみち噛み合いませんよ。工作員様には、スレ違いですので
台湾侵略&日本弱体化のスレを立てて議論されることを推奨します。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:25:09 ID:ZdB9QGI4O
>>475
改憲なんか必要無いね。集団的自衛権の行使を認めるだけでOKだな。
確認だが周辺事態つうのは周辺事態法の事だな?
周辺事態法なんざ全くもって糞法だぞ。
威嚇射撃すら出来ない法案だぞ。
そんな法案ごときに改憲する意味無いね。
現憲法でも武力事態法となれば別問題だ。
そね意味での周辺事態の事か?
議論の別れるところだが、周辺と事態を分けて考える意味不明論か?
間違いなく言えるのは海洋国家にとって
シーレーンは生命線だ。
国会答弁でもまだ明確になって無いからな。
慎重に言葉を選んでるだけのリップサービス程度のもんだ。
俺の考えでも何でも思ってくれて結構だが、
どちらが現実的かな?見解の相違としとくか?
繰り返すが周辺事態法ごときで改憲なんてあり得ないからな。
武力事態法を適用するか、もしくはそれに近い特措法を作るか、
それしか今の選択肢はないな。
ここからは個人的な考えだが、
台湾問題で集団的自衛権をアメリカから求められるとき、
日本が解釈変更を間違いなくするな。
そうなる前に中国は台湾戦争するリスクは犯さない。
そんなアホ国家ならとっくに戦争になっとるわ。
内政での抑制を外に向けてるだけの話だな。
建て前での一つの中国だよ。
仮に中国が軍事大国になったとしても、
まだまだ先だよ。
軍事大国は世界でアメリカだけ。
中国は軍事大国でも軍事国家でもないからな。
きっちり現有戦力を見ろってこった。
どんな船か?どんな戦闘機か?
また、その練度は?
大陸国家だからな。発想から違うからな。
まぁ軍事的には未だにナンセンス極まりないのは事実だ。
原潜くらいだろ。唯一脅威と想定できるのは。
とまぁ、俺の考えですわ。
現実的でない話は出来ないので、
ゆっくり拝見させてもらうね。
熱い空論を楽しみにしてるよ!
ガンバ!

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:51:47 ID:ZdB9QGI4O
>>478
日米同盟強化が有効と言ったつもりが、
赤の工作員ね。
ハイハイ好きにどうぞ。
俺からしたら危機でも無いのに、十分対処可能なのに、
不要に煽ってるとしか思えないんでね、
赤の工作員ですか。
へぇ〜。
ただの利敵行為ですな。あなたこそ。
昔の日中戦争引っ張って粘着ですな。
日本人はそんなに執拗ではないですよ。
もしかしたら

チョン??

違ったらゴメンね。
なんか臭くてさぁ。


481 :ダメ太郎:2006/11/13(月) 19:22:51 ID:kxCAEltk0
鎖国体制でソ連とも紛争を抱え、文化大革命に疲弊していた中国は林彪事件の翌年、
1972年、やはり、泥沼のベトナム戦争で疲弊して、撤退を考えるアメリカと
共同宣言を行なう。2月ニクソンが訪中を行ない世界中を驚かす。
米中共同宣言(上海コミニュケ)を発表。台湾問題が重要な議題になる。
各国相互関係の平和原則を適用。大陸政府を中国正統政府と認める。
そのかわり、アジア・太平洋地域の現状を守り、覇権を求めない
覇権条項を適用、台湾問題は平和解決で合意した。
また、日華条約廃棄のかわりに、日米安保条約を認めることになり、
同年、田中首相訪中。日中共同宣言を行ない。日華条約廃棄。
その後年、日中条約を結ぶ、やはり、覇権条項を盛り込み、
現在では、上海コミュニケも日中条約も覇権をもくろむ、中国のふれられたくない
癌となっている。



482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:29:57 ID:l2kVIKq00
>>479
アメリカ対中国としてみるなら、長い将来に渡って見ても、中国はあらゆる意味で戦力にはならないのは同意するよ。

今自分が注目しているのは弾道弾戦力投射力だな。
将来的にアメリカは弾道弾戦力投射力と不正規戦専門の即応部隊にシフトしていくだろう。
これを、表面上の戦力均衡が崩れた状態、又は中国のパワーシフトと間違った解釈をしている人間もいるからね。

そういう意味では中国のミサイル投射力にも注意が必要だろう。
そういう意味では、中国は十分に台湾や日本にとっては脅威だと思うがね。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 23:34:27 ID:IBDkvGLt0
朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク !!

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50

朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク !!

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50



484 :懐疑主義者:2006/11/14(火) 00:05:18 ID:EWR7JK+60
とりあえず荒れているので現状確認のみ。
皆さん、煽り合いになったらお終いです。
感情を抑えて、話し合いをしましょう。

>473
現状ですが「結論(戦略)からそれに伴う法整備、武装を考えていこう」という状況です。
>317でムフフさんが提言した状況に従ってシュミレーションをしています。

私個人の考えとしては、あくまで日本はどのような選択肢を取るべきか(現在・未来において)
という視点からの考察、思考実験ですので現実感(具体的な戦闘機の保有数から核武装の是非まで)
に多少欠けるかもしれません。
しかし、ここででたアイディアを元に核武装をするか、そしてどのような軍備をするかという「国家の指針」を
見つける事が出来れば、と思っています。

>478では、中国が台湾侵攻を実行した場合、シーレーンの確保の問題から
日本からも何らかのアプローチをするべきではないか、という積極的防衛からの視点でお話をしていると思います。
現在、また未来に置いて台中戦争が起きた場合の行動の指針、そして法整備をどうするか?
と言った総合的な結論を皆で出していくのが目的です。

>It`s aさん
>478 に関してですがもう少し具体的に話を聞くべきだったのではないでしょうか。
レッテル張りするよりも相手に意図を聞き、質問し、回答を待ってからでも遅くは無かったと思います。
という訳で早速質問をしてみます。

>479-480
私の質問を粘着質だと思われるかもしれませんがご容赦願います。
>集団的自衛権の行使を認めるだけでOKだな
現行の憲法9条では集団的自衛権を禁止しています。
これをどのようにして解釈すれば良いのでしょうか?

また、事前に憲法9条を改正する事によって中国への圧力とする事は現状を鑑みて
プラスになるのでは無いでしょうか?
勿論、デメリットとして反日感情がより悪化する可能性がありますが
台中戦争勃発への抑止として共同で軍事演習を行うと言う選択肢もあると思います。
その上で中国とはシーレーンを共有する動きを取る。
圧力を掛けるのは外交の基本だと思います。

また法治国家として憲法規定には従うと言う面を見せる事によって日本の暴走に対する諸外国の
安全弁としての印象を与える事も可能ではないでしょうか。

>俺からしたら危機でも無いのに、十分対処可能なのに、
  不要に煽ってるとしか思えないんでね、
勿論、中国に対してリスクを与える懸念は上記で示した通りです。
煽っているように見えると仰る通り、軍事的な視点での発言も見受けられます。
ただ同時にIt`s aさんの言うように軍拡を行っているのも事実です。
>407をご参照ください。

私個人の考えとしては・・・事が起きてから対処する前に事が起きないようにしよう、というシンプルな考え方です。
憲法改正・核保有によってリスクコントロールが出来るなら実行すればよい。
貴方の仰るようにリスクを増やすだけなら止めなくてはならない。
その為の道筋を様々な視点から考えていければ良いと思っています。

勿論、私も人間ですから偏ってしまう事があります。
その時は一言言って頂ければ幸いです。
というかムキになりやすい性質なものですから充分注意しないとご迷惑をお掛けしてしまいますが・・・

485 :It's a:2006/11/14(火) 00:13:16 ID:bULmMNLi0
赤い工作員じゃないか・・ハンドル名が無いんで、IDで検索しながら
過去レスを見たけどね。

>>462
GDP4%以上も使っている中国軍だ、通常戦力でも、自衛隊(日本軍じゃないですね)
を陵駕するのも時間の問題。日米同盟が発動すれば、確かに人民解放軍に勝算はない。
日米を分断しつつ、自衛隊の戦力向上を阻止し、日本の金を使って人民解放軍の
近代化を達成できれば中国の思う壺ですね。

>>462
>>ところで、台湾問題は日本の個別的自衛権の範疇である。

その通りですね。でも日米の自衛権でもありますね。

>>466
領海領空警備は個別的自衛権って、日本語になっていませんね。
領海領空警備(じゃなくて警戒)は方法論で、個別的自衛権というのは権利。
それと基礎的な事ですが有事は戦争だけを挿しませんね。
人民解放軍の戦力は大半が台湾に向いており、かつ近代化を進めている。
台湾を侵略する気がなければ、この行為は矛盾している。
つまり今すぐ侵略しても勝算はないのでチャンスを伺っている。
日米関係が悪化、米中関係が好転、戦力の近代化が一層進む、米国の国力が低下
・・・など条件が揃った時、中国はチベットにした如く容赦なく台湾を侵略
するでしょうね。文革で数千万を殺戮するのを躊躇しない政府ですからね。

>>470
お里が知れますね。

>>473
今現在はありえないが、台湾侵略のチャンスを伺っているのは事実ですね。
恐喝と情報操作で、台湾自主併合できれば、中国にとって戦力温存できてラッキー。
次は沖縄ですか。

>>474
地政学的に、台湾は・・・日本の生命線ですね。かつての朝鮮半島と同じです。
絶対に共産党の手に落とすわけには行かない。北朝鮮を中国にくれてやっても
台湾はそうは行かない。

>>479
中国はアホではないので勝算の無い戦いはしない。ゆえに戦略的優位を確立に為に軍拡。
狡猾なのは資本主義を取り入れて、金もうけがうまい点。反日国家が軍事大国を目指し
日本の防衛線上重要な台湾を狙う。将来最大最悪の脅威が中国であることは手に取る
ように明白だ。日本に脅威でないとアピールしたければ、中国は明確に証明する義務が
ある。

>>480
オレは君を赤と言ったが失礼した。支那のオペレータなのかな。それとも親中厨房。


486 :ムフフ:2006/11/14(火) 00:30:20 ID:Og6EmoLs0
>452 ダメ太郎さん、

亀レス、ゴメンなさい。 何か、荒れている中なので、気分転換に....。

ハイ、(1)〜(5)までのご質問、個別の政策に関する事につきましては、影響因子が多過ぎ、
決定論を議論しても、無意味になると考えます。 特に、(1)〜(2)は、台湾との統一化を
果たすプロセスによって、どうなるのか、予測は困難でしょう。

(場合分けして、論述する手もありますが、単なる予測にしかなりませんし...。)

で、(3)について、外洋覇権とはチョッとオーバーな表現ですね。但し、台湾問題とは別に、
太平洋や極東アジア海域についてのプレゼンスを増大させようと云う方向は継続されると
推測します。

(4)につきましても、従来の中国の行動から、その様な観点での周辺諸国への配慮を
示す事は無いと推測します。...もちろん、米国、ロシアもそうですよね。

(5)については、その野心はあると思って見ております。但し、台湾のような、党の存在
意義に関るものでは無いでしょうから、内政干渉との非難にめげずに政策を進めるような
事はしないと思いますが。

さて、
>中国分裂説をどう思います。...諸侯化し、歴代王朝と同じ運命になるという説

については、他スレ http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1143382801/l50 で
色々と説を述べましたが、私も同じ意見で、その可能性は、有るものと見ております。
チョッとさわりの「共産党の一党支配体制の崩壊要因」を書いてみましょう。

「絶対権力は絶対腐敗する」という周知のテーゼに含まれる、次の要因を重視します。

1.国家の運営(特に内政)の責任と、権力が分離された政治体制となっている事。

  ⇒ 国家の運営は国務院で首相が責任者、政策決定は全人代や政治協商会議であり、
    実質的にそれらを支配(表向きは、指導)する、党の権力者や実力者が、人民に対し
    て責任を取らなくても良い制度である事。
    ...結局、寡頭制になっており、党の実力者間での引責(=権力闘争)にしかならず。

    で、表向きの人民の代表大会が存在する(ガス抜きで?)ので、党が全てを指導する
    という二重構造は、似非民主体制を伴い、存続してしまう。

487 :ムフフ:2006/11/14(火) 00:32:10 ID:Og6EmoLs0

....続きです。

2.国家に対して、真に責任を負う自覚を持った人物を指導者層まで押し上げる制度が無い。
  (党内の長い権力闘争と序列評価のみ?)

  ⇒ 朱鎔基 程の政治家が、党中央に、あと3人ぐらい居れば、劇的に変わって行った
    のでは...と、夢想しております。胡耀邦 & 趙紫陽 の死去や失脚は惜しい事だった
    と思うのですが。

    で、国家運営の政策や指導方針に対しては、複数の勢力が議論して決定するの
    ではなく、党の指導層からのトップダウンで進めるので、政策・方針論争は、
    権力闘争の下位になり下がり、あまつさえ、方便だったりする。
    ...小泉首相のトップダウンや派閥すっ飛ばしも、永田町、野党から独裁者と呼ばれ
       ますが、その様に言う人達も、他国から日本は独裁政治体制ですか? 聞かれ
       たら、イイエ と答えるでしょう。

    で、この様な権力闘争を勝ち抜いてきた人達からしか、党の指導層が生まれないので、
    民主主義体制に移行するメリット(中国の将来についての)が見えない、判らない。

    まぁ、後は、共産主義体制が崩壊した、ソ連や東ドイツと比較すると、やはり、
    指導者層の見識が違うものと思われます。
    ...ベルリンの壁の崩壊を許した東ドイツ軍、天安門で粛清?を行った解放軍とか
       で、この比較は、色々な考察の際に、役に立ちますね!

最後に、この様な党の支配層が固定化して腐敗すると、人民から搾取するブルジョア層となり、
何時か来た道、その頭の上に、人民の鉄槌が落とされる、第 2 次 共 産 主 義 革 命 が起きる
だろうというのは、私だけの妄想でしょうか?


488 :コブラツイスト ◆v/rTh0HxaQ :2006/11/14(火) 00:52:08 ID:NX0sYJgk0


489 :It's a:2006/11/14(火) 01:09:58 ID:bULmMNLi0
韓国が早期警戒機E-737を導入しますね。
巡航ミサイルを合わせ、日本を敵視する彼らの軍拡も厄介です。

490 :ムフフ:2006/11/14(火) 01:27:55 ID:Og6EmoLs0

スレ、荒れているかなと思いましたが、それ程ではないですね。 極東アジア情勢の議論は
大切ですが、でも、先に議論するべき「本質問題」が有ると思うのですが。

>455-485 の皆様方へ

私が >317 で提起しました思考実験の題材が不適当だった為、台湾有事の論争に集中して
しまったとしたら、すみません。 提起しました第一の意図は、日米同盟の重要事項となる、
「米 国 の 核 の 傘」 がどのようなものであるのか、その本質を突き詰め議論の糸口と
する事にあります。

台湾でなされている議論の一部は、日本の安全保障の議論の参考になると考えますし。
その意味では、中国の台湾進攻をあり得ない事として「無駄な議論」とした意見は、
今の日本人の特性を良く表しているように思います。 一方的な見方や決め付けで議論を
進めがちで、テーマの本質理解の元に、多面的な見方や可能性検討によるオプション選択の
ような議論をするリアポリティークスから見たら、稚拙な議論と。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 02:38:40 ID:LQAEDpPbO
>>490
2CHでそうした議論をする場がないのですよ
本来なら政治、外交、経済、軍事と板があるのが望ましいですが
軍事板がありません

まぁ、趣味カテゴリーの下に兵器マニアの板があるだけですから

安全保証に関する関心のなさの表れと思います

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 06:20:04 ID:q5sGspaZ0
>>491
軍事
http://hobby7.2ch.net/army/

493 :ダメ太郎:2006/11/14(火) 08:30:57 ID:4VP4Ld0v0
こんなことレスすると、皆に袋叩きに合いそうだな、実はここ一週間ばかり、
自分の仕事ほっぽらかして、いろいろ考えたのですが、赤い工作員氏(仮名)
と同じ意見になるのですよ。ただ、中国軍の近代化は、たしかに台湾ねらいと
思います。だが現時点での台湾武力侵攻は、中国にとってメリットはない。
中国が強大な経済大国になり、その過程で経済的パートナーとなった台湾を
自然に取り込むが狙いではないだろか?中国の昔からの戦略を考えれば(孫子)
それが自然のような気がする。考えてみれば、中国軍の近代化は李登輝が登場
してからだ。そういう意味で考えれば、次ぎの総統選挙は中国に取り込まれない
国民党党首が東アジアの安全保障を考えればベター。
日本は何回も言うが、オリンピック前に法整備、日米同盟見なおし、東アジアとの
同盟的緊密化、インドとの交流などそて、中国包囲網を作り、簡単に台湾に
武力干渉できないような雰囲気ずくりをして、そのかわり、現状維持という約束で
一つの中国を認めてやるというのも手である。中国が経済発展しなければ、
自然に台湾は独立という方向に向かう。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 12:14:21 ID:o4BmzTB5O
http://www.yoasobi.co.jp/aquarius

495 :ムフフ:2006/11/14(火) 15:47:47 ID:mQeNWymB0
>493 ダメ太郎さん、

う〜ん、 It's a さんとか、赤の工作員さん? の影響を受け過ぎていませんか?
また、視野狭窄に陥った極東情勢分析で議論している様に見えるんですが。

皆さん、中国を買い被り過ぎですね。マスゴミに載っている玉石混合の情報で、
「石」のみ拾って、問題予測を組み立てていませんか?

何故、私が >486-487 で長々と、中国共産党の一党支配体制の崩壊要因を
書いたのか、不思議に思いませんでしたか?

さて、極東アジアにおいて、大きな影響を与える不安定要因のひとつは、
 中 国 の 脆 弱 性 と見るのが、識者達の一致した見方でしょう。
( 根拠提示が明確にできませんので、私のみの意見としても構いませんが )

第一は、先に書きました、「政治体制の弱点が経済発展によって拡大して行く点」

第二は、「主要資源の乏しさと効率の低さが経済発展に与える影響」
 エネルギーの確保、水資源の確保が急務となり、全世界に積極外交を行い、
 将来に対しての手を打っている最中。
 ⇒ 日本も同様ですが、経済規模と人口、使用効率からは、中国ほどは、
   深刻な状況ではない。...もちろん、楽観なんかはできず。

第三は、「その規模に対しての脆弱な市場経済や産業構造」
 外貨準備高が世界一になる弱さに目を向けると、いびつな市場や産業が
 修正や適正な成長に向かわない弱さが見えてきます。
 中国の貿易輸出のかなりの部分を外資系企業がになっております。また、
 外資系の投資が貿易外収支を支え、市場経済の基礎となる金融関係の
 脆弱さ

以上、個別に突っ込んだ議論もできますが、さわりとして紹介しておきましょう。

それで、この弱さを持ちながらの解放軍の近代化を進めている点に、その目的が
不明確(外からの見方で)な状況が更に不安を増大させるものです。

そして、これを背景として、中国ステイクホルダー論他が出てきている訳です。



496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 16:16:18 ID:ICBTMwNw0
中国分裂シナリオはどのくらいの時間で起こり得るものなのでしょうか。
可能性としてはあるのでしょうが、低いのではないでしょうか。

第一の政治体制の弱点の経済への波及
これについては、よくわかりませんが、
これはどこの国にも内在している問題なのではないでしょうか。
これ即ち崩壊とは考えにくいと思います。
第2第3については、外資をうまく用いることにより、逆に発展性があるように感じられます
一概には言えないのでしょうが、インフラ整備の遅れが大きな足かせになっているのは
ありますが、これらは整備を進めることにより解決します。

私自身が、分裂や崩壊は考えにくい、むしろ脅威であると考えているところもあり、
是非ご教示いただければと存じます。




497 :It's a:2006/11/14(火) 17:37:04 ID:bULmMNLi0
>>494
戦略的不利を戦術的優位で補う事は不可能ですから、完全な戦略的優位が得られるまで、
中国は恫喝だけに留めるでしょうね。同時に中国企業との契約の際『一つの中国を支持する』
署名を強要したり、台湾国内で情報工作をしたり・・・。中国の戦略的不利で台湾有事は
ありえないでしょうから、現状認識はダメ太郎さん、作員氏(仮名)双方当たっている
でしょう。しかし

>>だが現時点での台湾武力侵攻は、中国にとってメリットはない。

そうです、現時点では危ういバランスを維持しているだけ。日本の安全保障上、最高に
リスクが(安全保障のプライオリティが)高い要件が、北朝鮮、中国、テロであることに
変わりありません。台湾を自然吸収しても、武力吸収しても、日本の安全保障は危機
になります。武力行使に対しては、中国包囲網であるとか、ミリタリバランスの回復で
なんとかなりますが、むしろ自然吸収のほうが厄介です。

>>一つの中国を認めてやるというのも手である。中国が経済発展しなければ、
>>自然に台湾は独立という方向に向かう。

日中共同声明では2,3項でにより一つの中国を認めています。もっとも7項により武力
によらなければという解釈ができますが、7項は殆ど無視されている。
台湾の独立を各国に承認させるには、やはり中国を滅ぼすしかありません。


498 :It's a:2006/11/14(火) 17:37:56 ID:bULmMNLi0
>>495
496で書かれてしまいましたが
ムフフさん、中国の現状認識(=中国没落の要因)は同感ですが、それが直ちに崩壊論に
繋がるというのは、あまり考えられません。独裁政権は革命で政権転覆が起こらないように、
色々とシカケ作りがうまいですから。北朝鮮なんかを見ても資源が枯渇しようが、
餓死者が出ようが独裁政権は滅びない。独裁政権は民衆を食わせることよりも、民衆が革命
を起こす力を削ぐ事に力を注いできた。だから国民の2割が餓死しても、独裁政権は存続
できてしまう。中国の場合は、北朝鮮よりも経済的に恵まれていますから、国家を転覆させる
要因が更に少ない。また中国の現状課題(=中国没落の要因)を克服するため、
言論統制、エネルギーの効率利用における日本からの技術移転、貧困層への保護
(実際にはプロバガンダ目的で放置)など・・ま、色々頑張っている。
制限はあるが基本的に自由経済+専制政治とはよく考えたもので、経済的に潤うほど、
権力者はもっと潤う仕組みだ。独裁は強化され、増大した国家予算は軍事へと向かう。
やはり中国は侮れないですよ。
独裁政治、台湾、反日・・・様々考え、やはり日本と中国の共存には障害が多すぎる。
中国共産党独裁が滅べば問題は大きく軽減するが、そんなことは簡単ではないので知恵を
絞らなければならない。


499 :ムフフ:2006/11/14(火) 19:11:15 ID:mQeNWymB0
>496 さん、

中国分裂につきまして、それが起き得るタイムスパンにつきましては、予測が付きかねます。
それは、>486-487 で書きました私の見方は、「その可能性は無視できる程、低くは無い」 
という事であり、タイムスパンの論議ができる程、決定因子を見出していないからであります。

⇒ 要は、分裂に至るかもしれない要因を指摘しているものです。

次に、私が指摘している点は、
>...政治体制の弱点の経済への波及

ではありませんよ。文章をもう一度、お読みください。「政治体制の 弱 点 が 経済発展に
よって 拡 大 し て 行 く 点」であります。

そして、
>...外資をうまく用いることにより、逆に発展性があるように感じられます。

につきましては、キチンと事実を見て考えを掘り下げると違ったものになるでしょう。
 私の見方は、「此処までは、外資の導入により経済が発展してきたが、これから先は、
いびつな市場経済(内実は統制経済)と脆弱な国内企業(国有企業も含め)では、国内経済の
発展は困難」との見方であります。

また、どの様なインフラ整備が中国経済の発展にどう、結び付くのか、現実に即して検討した
結果により、「...整備を進めることにより解決します。」とお考えなのでしょうか?

中国における諸産業の脆弱性は、このスレに数百行書いても記述し切れませんので、
それなりに、情報や知見の有る方々の論評を読む事をお勧めします。

まずは、オーソドックスに、http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/mokuzi.htm#page5 
を紹介致します。

500 :ムフフ:2006/11/14(火) 19:34:45 ID:mQeNWymB0
>498 It’s a さん、

確かに、「独裁政権は革命で政権転覆が起こらない様に、色々とシカケ作りがうまい」という
御指摘は、私もその様に思います。 

しかしながら、その一方で、東欧諸国の共産党独裁政権が次々と崩壊した事や、中国の
歴史が分裂と統合を繰り返してきた事も見過ごせないでしょう。

その上で、解放軍の存在や、党・政府の腐敗や国民の差別政策(戸籍制度)は、具体的な
要因として、見過ごせないものと考えます。

注 : 「だから、行く行くは分裂」と言っている訳ではありませんよ...念のため。

まぁ、他スレに書き込んだ考察内容をこちらでも書きましょうか。


現代の中国の統治システムは、後漢などの近代以前のものとはかなり違ったもので、
共産党・王朝は、簡単には潰れず、その中での権力掌握=権力闘争となる様に思います。

これは、共産党・王朝の場合は、倒す実在の皇帝は居りませんので、誰でも共産主義の
イデオロギーを唱えれば、王朝の継承となりますので...。

その上で、この、共産党支配の終焉を招くケースを色々な場合に分けて、詳細に検討して
みる必要があると考えます。




501 :ムフフ:2006/11/14(火) 19:38:17 ID:mQeNWymB0
...続き1

@共産党支配の崩壊
   支配を機能させる鍵は、次の3つと考えます。
   1.解放軍への指令 → 党中央軍事委員会主席 → 各解放軍幹部の人事権
   2.行政組織への指導 → 党中央委員会総書記と国務院首相 → 省長・省の書記長の人事権
   3.情報組織の掌握 → 党中央弁公長主任 → 公安幹部の人事権

   この支配が機能しなくなる例としては、葉剣英・葉選平が広東省を掌握して、葉王国と呼ばれた
   (陰で...)が良い事例と思われます。...その為、上記1〜3に連なる幹部は、銀行の支店長と
   同様に、ひっきりなしの人事異動を行う様に至ったものです。 

   ですので、崩壊の図式としては、農民VS共産党ではなくて、広東省VS江蘇省+上海とかの
   地域別の割拠になり、党中央の支配が機能しなくなると言うパターンが考えられます。

   この割拠が共産党の権力に拠らない地方の実力者が少なくなった今では、党内の政治闘争から
   起きるものと推測します。で、それは、とりもなおさず、その地域での上記の3つの権力を握る
   強い指導者(複数)が存在した場合ですね。



502 :ムフフ:2006/11/14(火) 19:38:49 ID:mQeNWymB0
...続き2

A共産党独裁からの移行
  移行の形態としては、次の3つに分けられると考えます。

  1.共産党以外の集団(イデオロギー or 宗教 or 利害関係によるパーティ)の支配へ移行(易姓革命?)
  2.共産党と同等のポジション(国家を指導?)の集団が形成され、共同支配(実質的な政党制?y)
  3.共産党が行政組織(国務院他)と合体し、議会制 or 連邦制 or 複数の独立国への移行

  上記の一つ一つを検討しますと、1.と2.の場合は新集団に強い指導者が必要とされ、3.の場合は、
  合体時には、強い共産党の指導者が必要とされると考えられます。

  で、法輪講の様なケースは1.につながる危険性を認識している為、和平演変?とか言って、
  厳重に取り締まっているものと見受けます。 また、2.については、国家主席と全人代の役割を変えて
  行くことにより可能性が開けると予測します。3.については、最も現実的な選択肢で、社会主義市場
  経済体制の行き詰まり(経済的破綻とか)から発生し得るのではと考えます。

とりあえず、此処までと。

503 :ダメ太郎:2006/11/14(火) 22:23:30 ID:tB5rsQub0
ムフフ氏へ

ご苦労さまです。金融と証券市場と産業構造が、これほど脆弱とは、証券市場が博打場は
笑っていいのかどうか、考えこみました。経済のことはよく分らないのですが、
薄氷を踏むような外資頼みというのは、昔のゼロ戦の設計思想ににてますね。
国鉄方式の自転車操業でいつか赤字が拡大し、赤字部門を切らなければならないので、
暴動になる前に一国二制度のように地域を区切り(連邦制?)資本主義経済に
斬新に変えなければならないが、
問題はこれからということですか?共産主義体制に既得権益をもつ、
共産党内の権力者、実力者が、当然自分の権益にしがみつく、
(党中央軍事委員、党中央委員、党中央弁長、国務院)などが、
資本主義的連邦制に移行させようという勢力と権力闘争を行ない、
それに、共産党以外の勢力も加わる可能性があるということなのかな?
(中国の分裂暴動に発展した場合)ただ、平和に連邦制に移行する可能性も
あるということかな?  ところで、こんな状態なのに、何故、軍の近代化・拡大化なのだ?


504 :ダメ太郎:2006/11/15(水) 08:29:59 ID:Ncwn+Hfu0
続き

中国の経済システムは、結局まだ自由主義経済体制に移行しておらず、
国家独占資本主義体制(統制経済)というのが、ぼんやりわかった。
本来、共産主義は富の配分が平等でなければ、ならないが、市場経済を導入することで、
企業家、権力者に富が集中し、国務院や政治協商会議など人民に責任をとらない者の
既得権益が増し、人民のフラストレーションのゆき場所がなくなっているということか?
なるほど、経済の発展は政治体制の弱点を拡大させているようだ。
また、国家独占資本主義が民主主義ではなく人治主義でうごいているという矛盾が、
いっそう、政治的弱点を拡大させているようだ。
さて、軍の近代化と拡大化のことだが、昨日からづっと考えていたのだが、
人民のフラストレーションだが、今迄のパターンだと(反日)ということになる。
つまり、外部に持っていくわけだ。人民のフラストレーションが極限にゆけば、
(反日)ではおさまらないだろうし、もっと大きなもの・・・・(台湾)ということか?
平和的に連邦制に移行することを祈るのみ。(個人的にそうならないような気がするんだよな)


505 :ダメ太郎:2006/11/15(水) 12:28:44 ID:E+xLMA5d0
続き

{上に政策あれば、下に対策あり}そうゆう意味だったのか。
市場経済導入とともに、中央の政策と地方の利害が、だんだん矛盾していった
ということか、東部沿岸をみれば、当然、地方は豊かさを志向することが、
課題になるのは、自然だ。地方の人民も地方の権力者にそれを求めるのは、
当然である。党に忠実な党官僚も地方の安定を保つには、地方の要求に
答えなければならない。上の政策には(はい)と返事をしながら、
地方では現実的対応する。地方の利益保護を公然と行なっている。
中央も見てみぬふりをしている。何故なら、ムフフ氏がいうように
権力者が人民に責任をとらない制度になっているからか?
どっちにしろ、資本主義的地方分権は、止められないだろう。
だとしたら、今から党中央は、その用意をしなければならないが,
既得権益の為、その気がさらさらない。党中央はその対応として、
ナショナリズムの鼓舞をせざるえない。その結果、周辺諸国が迷惑する。
周辺有事を止める為には、中国国内のドミノ現象を止めるしかないのか?
ステークホルダーどころか、ミステークホルダーになりそうだ。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 12:33:54 ID:Af22NeAI0


朝日新聞を誹謗中傷している人は負け組だった。


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1163525590/l50





507 :ムフフ:2006/11/15(水) 13:48:05 ID:pGT65JlR0
>503-504 ダメ太郎さん、

どうやら、前に提示しました他スレ、

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1143382801/l50

を覗いて来た様ですね。 私が書きました内容は、当然ながら中国共産党の首脳も大問題と
よく解かっては いるのですが次の点から思い切って動けなものです。

(1) 自己の存立を賭っているけた権力闘争の上での立場...失脚すると元も子も無し
(2) プロパガンダで煽動してきた一般共産党員の離反...党の崩壊
(3) 国家の事などは2の次3の次の国民(大半は差別されている農民)の振舞い
  ...暴動の多発で収拾ができなくなる危険性

この、絶対権力の腐敗の酷さは、海外の一般中国ニュースでも時折り目にします。
( 何故か、日本では、その酷さ加減については、あまり詳しく報道されない! )

【例】
 ◇上海の陳書記と関係メンバーが賄賂他で拘束、恐らく10億円以上の金額か
 ◇公費を使った飲食費が3700億元(約5兆5500億円)に達する(新華社通信)
 ◇公用車の購入・維持費が04年、4815億元(約6兆1000億円)

暇でしたら、ここを参照:http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/11/5_b9e7.html

もちろん、共産党首脳も全く無策ではありません。 上に挙げた党幹部の摘発や、
「農民戸籍から都市戸籍への変更を認める施策実験」とか。

しかしながら、海外からの投資が無ければやって行けなくなった似非市場経済を
抜本的に変えるのは困難でしょう。 その投資の一部が、党・政府の懐を潤し、
上記の飲食費や車の購入費になっているのですから。

⇒ 公式=税金 or 協力費 or 負担金 等の名目による徴収、非公式=俗に言う賄賂

  もちろん、普通は賄賂とならない様なやり方をするのですが、蓄財をしようとすると、
  賄賂となるリスクは、避け難いもの。

508 :ムフフ:2006/11/15(水) 14:33:50 ID:pGT65JlR0
ちょっと安全保障から遠ざかってしまったようで、申し訳有りません。
しかしながら、隣国の不安定な状況は、安全保障を考える上での重要な用件です。

それでは、本題に戻って、本質の考察を続けましょう。

米国の核の傘に対し、日本が戦略核を持つという事が、米国の安全保障政策の上で、
様々な問題を提起する事は、前に述べた通りです。 そのなかで、本質に迫る切り口
として、以下の様な疑問を設定しました。

(1)日本は、米国の核の傘を信頼しないのか?
(2)日本は、独自の核による国防戦略を持つので、米国の核の傘は不要になるのか?
(3)日本の戦略核の管制は信頼が置けるものなのか?

これに答える様、検討する事で、日本が持ちうる戦略核の範囲が見えてくると考えます。
まぁ、NPT問題はその次の次ですね。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:24:15 ID:kZDEkedh0
>>508
重要な事ですので、(4)-(5)を追加して回答します。

(Q1)日本は、米国の核の傘を信頼しないのか?
(Q2)日本は、独自の核による国防戦略を持つので、米国の核の傘は不要になるのか?
(Q3)日本の戦略核の管制は信頼が置けるものなのか?
(Q4)発電用のウランの調達が困難になる懸念は?
(Q5)核実験をどこでやるか?

(A1)核の傘は100%信用することはできないが、核の傘の恩恵はある。
(A2)不要にならない、米国の核の傘の不安定な部分を補足する程度の核を保有する。
(A3)核物質のテロリストへの流出、核発射の管理などが挙げられるが、問題ない。
(A4)ウランの輸入は米国やカナダへの依存率が高く、米国の承認、又は事後承認が必要。
(A5)やらない(臨界実験とシミュレーション、非核弾頭爆縮レンズの単独実験)
+米国から核ミサイルの借り受けを組み合わせる。





510 :ダメ太郎:2006/11/15(水) 18:53:59 ID:2uN5xV8Q0
ムフフ氏へ

(1)日本は、米国の核の傘を信頼しないのか?

日本の自国核武装派の半分は、理由にこの心配をあげると思う。
共和党政権の極東安保政策と民主党政権の極東安保政策では、
条約があるかぎり極端には変わらないが、強行になったり、融和になったり、
掴み所がないというのが、おおかたの正直な感想ではないだろうか?
しかも、中国のエネルギー取得政策の為、アメリカの関心も、中東・アフリカ
中央アジアと向いているのは、事実だ。 
先にもレスしたが、民主党の政権交代が現実となりそうになってる。
民主党の東アジア戦略が分らなければ、日本もそれに合わした戦略も
組めそうもなく、途方にくれるしかない。自然、核武装派が、こんなことでは
埒があかないので、核武装すべきだ、となる。ライスさんが、安心させる為
訪日、訪韓したが、まともには誰も聞かないはずだ。
いろいろなリスクを考えるとアメリカの核の傘が一番良いが、上記の理由で
信頼性が欠けるような気がする。
先にもレスしたが、民主党政権になるとして、政権内の外交と軍事のトップと
そのブレーンの考え方が知りたい。 


511 :ダメ太郎:2006/11/15(水) 18:59:39 ID:2uN5xV8Q0
>>509

提案があるのですが、一つ、一つ議論して行きませんか。

まず(1)日本は、米国の核の傘を信頼しないのか?  から

512 :It's a:2006/11/15(水) 20:40:54 ID:kZDEkedh0
>>511
では核の傘について絞ります。おっしゃる通り、核の傘の絶対性が保障されれば
日本で核武装議論をするまでもない。米国は、自国の国益と、同盟国の国益が
衝突した場合、自国の国益を取ると思う。核の傘で言うと、次の二つの選択肢が
主流になる。

@中国が日本を核攻撃する、米国が中国を核攻撃をする、中国が米国を核攻撃する。
A中国が日本を核攻撃する、米国は対話による解決というパフォーマンスを行う。

さて、上二つのうちどちらが米国の国益になるか。Aだと思う。で、その後の
展開はどうなるか・・一長一短で、どちらに転んでも米国の好まざる結末になる。

@中国崩壊、中国へ米軍の駐留と民主化、イラクなんて目じゃない泥沼化、日米関係維持
A日米同盟崩壊、中国の極東アジアプレゼンスの拡大、米中関係改善

北朝鮮と中国を比較すれば、中国の場合、核の傘提供による米国の損害が尋常ではない
ということが最大の懸念。核の傘が機能するか否かは、五分五分の懸けでしょう。
米国政府は米国国民の利益と保護が最優先だから、それを裏切りだとか、恨む事はない。
当然の選択だと思う。

513 :ダメ太郎:2006/11/15(水) 21:42:26 ID:a2Z7Qll10
>>512

議論を広げる為に、アメリカの核の傘を弁護しておこう。
先のレスでも言ったが、核が使えない兵器としたら、日米同盟は、
警備員のように、そこに存在するだけで良いことになる。
ということは、有事とは通常兵器の限定戦争ということになる。
ただし、全体戦争が、ありえないということではない。ただ、可能性としては、
低いだろう。(攻撃するほうは、やぶれかぶれ、ということになる。北鮮では
迫力ないが)現時点では、全体戦争はバーチャルな世界ではないだろうか?
仮想敵国が高いリスクの全体戦争を避けるということは、核の傘は
生きるということでもある。どっちにしろ非核三原則は撤廃すべきだ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 21:43:57 ID:+9VHz9/70
 
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515 :It's a:2006/11/15(水) 23:44:35 ID:kZDEkedh0
>>513
現在の中国の通常戦力では、アメリカどころか日本にも勝算は無いでしょう。
それで中国は、通常戦力で勝算がなければ核を使うというロジックになる。
(昨年の高官の発言は後に撤回されたものの、本音ではないかと思う)
この核戦力による通常戦力の脆弱さの補完という考えは、日米どちらが有効か
考えると、明らかに日本である。だからアメリカへの核照準は解除できても
日本への核照準は解除しないのだろう。
相手がアメリカなら、やぶれかぶれ・・になることもありえるが、日本の場合
(在日米軍基地を除く)、米国が核報復を断念せざるを得ない状況であれば
それほど脅威ではない。@現在は中国に沢山のアメリカ人がいる、A民主党の
背景には大企業がある(当然中国への投資、商売がある)、Bまた共和党より
民主党のほうが親中派が多く、C協調路線である。すなわち全面核戦争の
リスクを犯してまで、アメリカが日中戦争に介入する可能性は低いのではないか。
またアメリカも戦術核を使う方向性を模索している。いずれにせよ、核は使えない
兵器と決め付けてないほうが良いと思う。

516 :It's a:2006/11/15(水) 23:47:09 ID:kZDEkedh0
核は使える兵器である。戦力の保持内容を4つのカテゴリに分け(詳細な戦力差は
無視した単純なモデル)代表的な対立ケースを考えてみると、日本は核攻撃をもっとも
受けやすい危険な位置にあることが分かる。

a.核保有国・通常戦力強固
b.核保有国・通常戦力脆弱
c.核なし国・通常戦力強固
d.核なし国・通常戦力脆弱

a−b:米-中、米-露 :核抑止効果により通常戦争も抑止される
a−d:米-イラク、米-イラン:aの側の戦略的優位により戦争しやすい
:かつての米-日 :aの側の戦略的優位による原爆投下
b−c:中-日、中-台 :通常戦力での不利挽回の為bはcに核攻撃の懸念
a−c:(将来の)中-日 :aの側の戦略的優位により戦争しやすい



517 :ダメ太郎:2006/11/16(木) 00:10:07 ID:pUDqO0dC0
>>515・516

考えてもらいたいのは、中国は、通常戦力の近代化・拡大化を行なって
いることです。しかも、東風5号の信頼性はどうなのか?
ということも考慮に入れなければならない。中国の核も以外と張子の虎と
いうこともありえる。爆撃機で目標上空まで、くる手はあるが、
現実的かな?

518 :ムフフ:2006/11/16(木) 02:18:13 ID:A7f8MFM/0

段々、議論が集中して、本質に切り込んで行く態勢になってきましたね。

>511 ダメ太郎さん、
賛成です。ひとつひとつ、突き詰めて行きましょう。

その上で、ダメ太郎さん、510さん、気を悪くなされないで理解していただきたいのですが、
>509-510 の(1)についてのお考えは、意見を形成するポジションを明確にした上で、
更に突っ込んで考察されるべき...と考えます。

私の質問設定は、米国側のポジションに立ってのものであります。

もし、御二方が日本側のポジションに立って意見を述べたものとしますと、それは、

a. 米国にとって受入れられるロジックを持っているのか
b. 米国にとって受入れ難いので、日米同盟の見直しを含む他のオプションを持っての
  ものなのか?

のどちらかを、併せて考察しませんと、中途の心情論に留まったままとなります。

以上の観点において、私が具体的に指摘する点としては、
どの様な形や内容であれ、日米同盟を継続するのであれば、公式・非公式にても、
日本側が「米国の核の傘は100%信用することはできない」という立場は取れません。

⇒ 外交上、自明の理ですよね。

もちろん、その様に考えてはいけないと云う意味ではありません。もし、そうだとしたら、
米国側が受け入れる余地がある、日本が戦略核を持つレトリックを構築して提示する
必要があります。ですので、それを検討してみるとか...。

また、何故、100%信用できないのか? >512 It's a さんの様に突き詰めて行くとか...。

この、二つのアプローチから、日本にとっての戦略核の意味が、更に明確になると考えます。

私が考察した内容から帰結される点を書きますと、

 日本が戦略核を持った上、米国の核の傘を併用する事は極めて困難。
 ⇒ 多分、米国が認める事はできないと予測。 >509 さんの(A2) は、虫の良い願望で、
   米国側の立場で米国の安全保障を考えたら成り立たないでしょう。

このようなプロセスから、戦略核の傘の本質が解って来ますので、御検討の程を。
【例】
  >515 It's a さんの... いずれにせよ、核は使えない兵器と決め付けてないほうが
  良いと思う。

  私も正しい考えと同意します。つまり、

  ※ 戦略核は、双方が必要量を保有する事によって、使えない兵器となるもの

  に帰結します。

  
  


519 :ムフフ:2006/11/16(木) 02:25:20 ID:A7f8MFM/0
チョッと、補足が必要でしたので、修正を。

例】
  >515 It's a さんの... いずれにせよ、核は使えない兵器と決め付けてないほうが
  良いと思う。

  私も正しい考えと同意します。つまり、

  ※ 戦略核は、双方が 使 用 可 能 な状態で必要量を保有する事によって、
     使用できない兵器となるもの

  に帰結します。

520 :It's a:2006/11/16(木) 04:04:24 ID:Kq5k07Py0
>>518
米国における日本の核武装肯定派の意見から道筋を得られると思います。まずはソースから。

日本に核武装させるネオコン(※日中を対立させるのが狙いという解釈あり)
http://opendoors.asahi.com/syukan/briefing/809.shtml
http://blog.livedoor.jp/nandeya_umeda/archives/50257219.html
http://tanakanews.com/g1024japan.htm
http://www.janjan.jp/world/0610/0610203081/1.php

肯定とは決め付けられないが日米の会談(麻生大臣&チェイニー副大統領)
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=73480&servcode=200§code=200

北朝鮮への圧力を強めるのに有効(シンクタンク)
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=58955&servcode=200§code=200

中国への圧力を強めるのに有効(米議会・共和党)
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=40298&servcode=200§code=200

他にも色々ありますが、米国の世論は、北朝鮮では核保有反対一色なのが
日本の場合ではそうでもなく、日本核武装の肯定は以下の2点に集約されると思う。

@最終的な防衛手段は自国で決断すべきもので、その上で同盟や核の傘がある。
 日本は義理を重んじる姿勢があるが、米国はクールに判断している。
 『最終的な防衛を自分でやるのは当然だ、その上での同盟だろ・・・というように』
 他国からも、米国からも、日本の米国の盲目的追従を不思議に見られる。

A極東アジアの冷戦構造でミリタリバランスを米国有利に進めるため、日本に
 核を持たせる。冷戦構造は、露・中・朝VS米・日・韓であるが、韓国が
 反米傾向が強く、日本が核を持たない状況で、共産主義陣営は露・中・朝
 全てが核保有という状況。

ここから判断して、米国にとって受入れられるロジックとは次のようになりますね

公式には
『北朝鮮の脅威から日本を保護』
非公式には(これが米国の保守層の望み)
『米国の米中冷戦に参画する』
『日米双方で核抑止力を持つ事で核戦争の回避』
『核を持つ事による通常戦力の使用を容易にする(日米同盟強化)』

当然、米国の政権やタイミングもあります。私は日米同盟と自衛隊が両立できるのと同様、核の傘と
日本の核武装も両立できると考えます。双務的に日米同盟を変えるなら、例えば米軍基地のみが
核攻撃を受けた場合、自衛隊は米国に変わって核反撃をする覚悟は必要でしょうね。



521 :It's a:2006/11/16(木) 04:05:55 ID:Kq5k07Py0
>>517
核戦力を背景にすると、核なし国に、通常戦力を使いやすくなります。
これは今の米国を見れば一目瞭然です。米国は圧倒的な核優位を背景に、
優れた通常戦力による戦争をやりたい放題です。しかし中国の場合
通常戦力が非力すぎて、米国のように積極的な軍事介入をすることは
できないのです。そこで戦力の近代化となるのです。

しかし米国はイラクでもベトナムでも苦戦したのではと反論されそうです。
いずれも敗因は、戦場にメディアを入れて人道的に戦争をしたからです。
アフガニスタンはそれほどメディアが入らなかったので、無茶苦茶にして
終わりました。精密誘導兵器で、武装組織だけを狙い、正義の軍隊を世界
にアピールしようなんて、戦争をなめています。戦場は悲惨なのです。
スンニ派の町を無差別に空爆していればテロをやる力も民族対立も残りません。

そうなると中国の通常戦力の近代化は、アメリカから人道的戦争を
差し引いたものになりますから、楽観視できません。中国は台湾の人口
全員を欲しているわけでは有りませんから、技術者など利用できる人材を
本土に移動させて、残る抵抗戦力は粛清しかねません。

522 :ダメ太郎:2006/11/16(木) 08:14:36 ID:ZrbHy+XH0
>>520

このレスに関しては、納得させられることが多いのですが、私が、
先にレスした懸念は、次ぎの政権が民主党政権であることが公算大である
ということです。民主党の極東政策が分らなければ、簡単には日本は、
戦略を組めないということです。(核の傘を中心とした)
特に今の現状はアメリカは戦略転換する分岐点にきてます。
共和党の極東政策を引き継ぐかどうか、見極めることも必要と思います。
このことも議論していただけると、自分の迷いのあるスタンスもはっきり
させることができると思うのです。

523 :ダメ太郎:2006/11/16(木) 08:29:20 ID:ZrbHy+XH0
   続き

ネオコンは、トランスフォーメーションとやらの為、極東の安全を
考えれば、戦術核の分担を日本にも持ってもらいたいと考えているかも
しれません。(想像)では、民主党はどうかということです。
また、アメリカ側から見て、逆に日米同盟は信頼に足るものなのか?
という疑問もあると思います。片務的なのですから。アメリカの空いたあとの
極東を日本にまかせて良いのか?という疑問を親中的民主党は持つかもしれません。


524 :ふー:2006/11/16(木) 08:51:23 ID:6Sax3vaN0
横レスですまんが、一言お許しを…

米国の政策(一人芝居の世界戦略と言っても良い)を気にしているようですが、所詮日本は日本じゃないですか?
米国の政策もその場その場のご都合主義で簡単にコロコロ変わっていますし、ハッキリしている事は現在も将来に渡っても米国が犠牲になって日本を守る事など有り得ないのです。
又、米国民だけでなく日本国民も同じですが、国民が示す政府への支持が状況によって変わりその為政策も変化していきます。

即ち、外交上の基本である「他国は全て仮想敵国である」との認識で議論が進む事を期待します。


525 :ムフフ:2006/11/16(木) 09:53:01 ID:vRNrDvxd0
>520 It's a さん、

日米情勢データの収拾と分析(=集約)、なかなかのものですね。 私も@Aに同意します。
しかしながら、これは、核兵器 = 戦術核の範囲 という前提条件があるものと見ます。

ですから、ご提示いただいた次のレトリックは受け入れないのでは...と考えます。

 『日米双方で核抑止力を持つ事で核戦争の回避』

 ⇒ 戦略核による抑止力は、その保有国を減らす事でより確実になり、余剰の戦略核は、
   お互いに破棄して、全面戦争へのリスクと経済的負担を減らす流れに反する。
   これらのリスク低減を上回るメリットが、日本の戦略核保有に見出せない。

 『核を持つ事による通常戦力の使用を容易にする(日米同盟強化)』

 ⇒ 日本が戦略核を保有する事が、米国が通常戦力を使用するのが容易になるケースは
   見当たらない。 日本のみが容易になるもので、日米同盟の強化ではなく、日本の
   日米同盟への依存を緩和する事に役立つのみ。

それで、敢えて記述するなら、米国を攻撃可能となる戦略核を日本に持たせる理由は
見当たらない。それをさせない為に、米国は核の傘を提供するのですから。

もちろん、過去においては、米ソ冷戦時に、中距離弾道弾のパーシングを欧州に配備し、
イギリスにミサイルを売却し、フランスにMRVの技術供与をした経歴がありますが、
現在の情勢では、日本に対して同様の政策を取る必要が見出せないでしょう。


526 :ダメ太郎:2006/11/16(木) 09:54:01 ID:iG1RW4+b0
ムフフ氏へ

仕事中なので長レスできません。つまりアメリカ側の見方は二つ
あるということが、私の混乱の原因です。

>524に付いては、後ほど。

527 :ムフフ:2006/11/16(木) 09:58:43 ID:vRNrDvxd0
チョッと時間が無いので手短に、

>521 It's a さん、
戦略核の本質ですよね。米国と中国の振る舞いについて、卓見と思われます。

>524 ふー さん、
その通りと、私も考えます。 で、これが戦略核(他もそうですが)配備の本質の
一つを現しているものですよね。

国々の政策は、1年で変わってしまうが、それに対応する戦略核の配備は、一年では
できませんので。



528 :ダメ太郎:2006/11/16(木) 12:59:12 ID:eRaUAYk10
>>524

日本が専守防衛可能な根拠とは、何ですか?誤解しないでもらいたいのですが、
ケンカを売ってるわけではありません。専守防衛となると当然核を持つ必要に
かられます。そのことのデメリットを無視した、精神論的核保有の論議を
する人が多く、地政学、戦略的見地からの自国核保有論を聞いてみたいのです。
何故なら、それが可能であれば、それに越したことはないからです。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 18:47:52 ID:Kq5k07Py0
>>522
未来の民主党政権で、どのような閣僚、軍事顧問が任命されるか想像つきませんね。
民主党の関心は軍事より経済なので、日中への経済圧力は今の比ではなくなります。
逆に軍事的な圧力は今より緩む可能性があり、中国、北朝鮮がそれを誤ったシグナル
として受け取る可能性があります。もっともそれは日本にも言えることで、日本の
核武装は、民主党だから無理になるということではいと思います。
共和党の場合の米中関係は明白で、表面的には友好で、実際には冷戦です。民主党の
場合、対中国においては安保と通商の方向性がまったく異なるため予測が困難です。
すなわち米の経済圧力(人民元レート切り下げ)に中国がブチ切れる、米国IT関係の
市場が中国で成長して経済関係が好転する・・・両極端な展開が考えられますが
おそらく前者の可能性が高い。中国側は外交・安保と通商が積極的に連動すると
思います。しかし米国は通商、軍事、外交など、全てのセクションがあきれるほど
独立して動く国なのでで、軍事的な冷戦が直ぐに解消されるとも思えず、結果、
各セクションで対立と融和が発生し予測が困難です。なので、
>>522
のチャーチルさんの言うように、米国の政策も、国益・世論で変動しますから、
まず日本が主体的な判断をすべきと思います。この主体的な判断力こそ、かつて顔の
無い日本と呼ばれた、わが国に最も必要な要素ではないか思います。ましてや核武装
は今後の日本の安全保障を数30-40年のスパンで決定付ける重要事項であり、時の政権
だけを見て行うべき事でもないでしょう。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 18:52:26 ID:Kq5k07Py0
>>525
日本にとって安全保障上の脅威は北朝鮮(それと公式には言及できないが中国)です。
この観点から日本にモスクワやロスを狙えるような長距離弾道ミサイルは必要ないとの
結論になります。米国は自国に脅威が届かなければナーバスにならないので戦略核
であっても、安定した同盟国が保有する上で、かつ自国までの射程がなく、かつ自国
の仮想的(米中冷戦)へ向けられる核であれば、交渉はし易いと思います。
戦略核と戦術核の保有手段で方法は2つあります↓。

@戦略核:射程2000-3000Kmの固体燃料ロケット(チベットを除く中国全域をカバー)
A戦術核:射程500-1500Km巡航ミサイル(中国沿岸のみ)

どう考えても@の配備が現実的でしょう。Aは技術面、運用面のハードルが大きすぎます。

>>529
チャーチルさんは>>524でしたね。


531 :ムフフ:2006/11/16(木) 19:24:56 ID:vRNrDvxd0
>530 さん、

貴殿の米国につていの見方は、基本的には私と同じものと理解します。

しかしながら、私は、もう少し要素を加えて考察した為、米国の日本に対する許容範囲を
「戦術核の範囲」と致しました。...要素を省略して書かず、すみませんでした。

その要素は、「日本は静止衛星打ち上げ国」というもので、日本が開発した中距離
戦略核ミサイルは、容易に ICBM へ改造可能となる状況から、戦略核保有は
反対するだろうと見ました。

尤も、これは外交上の公式論であり、戦術核と衛星打ち上げロケットを持つ日本は、
準戦略核保有国(意志を持てば、数年で保有国になる事が出来る)と見なされるでしょう。

⇒ この様な形を取ると、「戦略核、不拡散」のレトリックで日本の核保有に反対する事は、
  困難になります。 ですので、戦術核保有の論議も米国の基本認識を測るひとつの
  方法と言えましょう。

また、>530 さんの配備@を現実的に行うオプションは、別途、考えられるもので、
「米国からの中距離弾道ミサイル購入」と「米国による査察を受諾」をセットにすれば、
考え得る範囲に入ってくると思われます。

532 :ダメ太郎:2006/11/16(木) 20:35:52 ID:VJnCsCoh0
>>529

説明ありがとうございます。民主党のバックの国際協調資本勢力というのも
気になりますが、極東戦略に関しては、経済的圧力が強まりそうだが、
軍事的圧力が緩んでも(対中・北鮮)戦略的には、そんなに変わらないと
いうことですね。そういえば、最近、民主党の議員が日本車の関税を
上げろとブッシュに詰め寄ったが、ブッシュに突っぱねられたというニュースを
やってました。外交の共和、経済の民主か、なるほど。

ところで、日本が中距離弾道核ミサイルを持つとして、(中国まで射程距離におさめた)
米国は、どのようなリアクションをとるか? 自国にとどかなければ、
何も言わないようなレスでしたが、私としては、にわかに信じがたい。

中国のリアクションはどうか? 乱暴な国だから気になる。日本の国民は
このことに腹をくくれるか?

周辺アジア諸国は、どういう気持ちか?特に日本のミサイルの射程距離に
入っている国。中国と対峙している分には何も言わないと思うが、
日本の顔色をうかがう外交をさせることになる。日本の平和的イメージは
崩れ、警戒感をもたれないか?

日本が核を持つことで、核の拡散に歯止めが効かなくなるのでは?

たしかに、アメリカは、イギリス・フランスの核を許したが、両国とも
戦勝国である。日本は、国連では敵国である。同盟国とはいえ敵国に
核不拡散の基本姿勢を捨て、核拡散の恐れのある日本の核保有を黙って
みているとは思えない。また、国民が、このことに腹をくくれるか?
(アメリカの何らかの圧力があることを)


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 20:54:25 ID:DtojOnmi0
>>524
>即ち、外交上の基本である「他国は全て仮想敵国である」との認識で議論が進む事を期待します。

で、これを基本的な国際情勢とした場合、国防費はどれだけかかるんだね?

534 :ふー:2006/11/16(木) 21:45:23 ID:6Sax3vaN0
>533

真剣に現行の垂れ流し無駄を省けばそんなにいらないですよ(笑)

他から色々言う人がいるでしょうが、私の見解では現行の防衛費に思いやり予算を+したもので十分だと思います。
何故なら日本は米国のように国益の為なら理由も根拠も善悪さえもどがえしして相手に武力行使を加え、後に国民から怒られたら「ごめん」で済む形の無謀な世界戦略を展開する訳では有りませんからね。

要は従来型の専守防衛に攻撃能力(核兵器数発を含む打撃)を兼ね備えた総合防衛力で良いのではありませんか?
もっと簡単に言うなら、相手が…
「日本を侵略するとなれば、こちら(国や政府)だって明日をも知れぬ重体となるだけの覚悟が要る」と思わせるに足りる軍備でよいのです。
戦後60年米国からの敗戦統治を受けて来て米国の思惑通り日本国民総平和ボケと称されているとは申せ…
今更日本人に戦う準備の精神力は釈迦に説法(笑)ですから、他国からの侵略を受けた場合、直ちに迎え撃つ軍備と法整備と国民の支持が揃えば国防に対して言う事が無いと私は思います。

問題は訓練だけで事実上戦えもしない自衛隊に膨大な予算を割いている現状が、お隣の南北に50年間にらめっこだけの双方200万人以上の無駄な兵力、それ以上の無駄遣いなのです。

535 :It's a:2006/11/16(木) 21:52:38 ID:Kq5k07Py0
>>531
>>532

巡航ミサイルの開発というハードルがありますが、日本は戦術核でもいいと思いました。
MDなんてマジックをやろうという国ですから、巡航ミサイルくらいワケないでしょう。
戦術核のメリットを考えてみると、

@長射程の巡航ミサイルで射程に入るのは、中国沿岸部、南北朝鮮、極東ロシア、
 フィリピン、台湾、モンゴル(東部わずか)あたりでしょう。
 中距離弾道ミサイルに比べ、ミャンマ、カンボジア、ラオス、タイ、ネパール、
 インド、インドネシア、ベトナム、中国内陸部、パキスタン、カザフスタン(一部)
 ハワイやグアムが射程外に。これらは射程に入れる必要がないですから。
 フィリピンを除く東南アジア諸国にとっては極東アジア冷戦に巻き込まれない
 メリットがあります。
A射程距離を公表せず、北朝鮮に対する抑止・・とすることで中国が熱くなるのを緩和。
 そうすると公式射程(射程をあえて公表する必要もないですが)には、わずかな
 中国沿岸部、南北朝鮮、ロシア、台湾だけとなります。
Bどれほど改造しても巡航ミサイルではアメリカには届きません。
C潜水艦や軍艦、爆撃機や攻撃機に搭載する必要があるが、事前に発射位置を特定しにくい
 ため、弾道ミサイルとは違う意味での
D弾頭を固体ロケットモータに換装すれば短時間で弾道ミサイルにアップグレードできる。
 つまり戦術核の配備は  >>296 の第二フェーズに限りなく近い。

>>中国のリアクションはどうか? 乱暴な国だから気になる。

乱暴な国でも、できることは限られています。日本の対応で問題なのは言葉が下手だと点だけです。
その場さえ静まればいいと思って、変な発言をすることと、遠慮して相手の弱点を着かないことです。
靖国論争になったときの小泉総理の村山談話の引用や、『適切に判断する』などの発言、
これでは相手に大義を与えるだけです。以前、日本の政治家はディベートが下手なので、
その力を付ける必要を日本は認識しているという記事を韓国の中央日報で見かけました。

>>日本の平和的イメージは崩れ、警戒感をもたれないか?

中国共産党を日本はやっつけてくれるだろうという期待感もあります。日中が緊張関係
になったときインドネシアと台湾の新聞には、海戦が勃発すれば日本が勝つだろうという、
希望的とも言える予測が掲載されました。こうした国々は日本びいきで中国企業の
(ハイアールとか)営業は結構シンドイそうで罵倒され門前払いもザラだそうです。
色々考え日本が核を持っても、こうした国々と築き上げてきた関係が崩れるとも思えません。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:56:15 ID:xtU92lZS0

核の傘には

情けで入れて もらえてますけど

経済戦争では

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EHSI&t=my&l=off&z=l&q=l&c=%5EN225,%5EDJI

カヤノソト。。。。。みたいね。。。。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 22:39:41 ID:SPtekKei0
日本の核保有は韓国・台湾の追随を招く

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:54:14 ID:4/3DlX11O
スパイ防止法と諜報機関もたのむ

539 :ダメ太郎:2006/11/17(金) 00:01:50 ID:ljdStnOE0
>>534

あなた、周りの目が気にならないのですか?自国の事だけかんがえていれば、
何だってできます。金さえあれば。通常戦力の拡大とわけが違うと思いますよ。
何度も言いますが、関東軍の間違いを教訓にしなければ、先の大戦の意味を
失う。核の傘というブランドを何故、捨てようとするのか、私にはわからない。
(しかも金が掛からない)日本独自の核武装は必ず波紋をひろげる。
その覚悟が日本国民にできているだろうか?(北鮮が核を持つのと訳が違う)


540 :ふー:2006/11/17(金) 07:03:20 ID:GzNEr/m30
>ダメ太郎さん。

困った人ですねあなたは…錯覚もはなはだしいですよ。
先の大戦に結びつく戦略など私は述べていません。
たまには世界が我が国をどう見ているかも知る必要があるのでは?
他国に決してしてはいけない侵略をして来た我が国はいわば前科者である事を前提に、何時他国から侵略を受けても不思議でないポジションに立った意見なのです。

私は私の論法で語りあなたはあなたの論法で語れば良いのです。
しかし…
>あなた、周りの目が気にならないのですか?
は頂けませんね。

時代は変わっています。
私が知っている時代でも戦中・戦後・東西の冷戦と崩壊・我が国が置かれた今も続く米国の占領統治・気が付けば近隣諸国は核武装だらけ等々。
そうして生まれてきた他力本願で金のかからない米国の傘の下をブランドと言う的の外れた人達…
あなたのような人の意見を聞く度に「米国の占領政策が成功した唯一の例が我が国なんだな」と思います(笑)
私に言わせれば…あなたのような考えの人が多くなって日本をダメにしてきたのです。

戦後は何でもかんでも米国の言うがままでした。
調子に乗った米国は無理難題を我が国に押し付ける。
我が国の政治家は戦中に自分達がしてきた悪さを良く知っているのと責任が我が身に及ぶのを恐れてきました。
戦勝国に猛反省を見せ従順さをアピールし過ぎた結果が今ある国防すら他国の依存し国民生活の基本を成す自給率40%なんて馬鹿げた国の内臓を蝕まれるかの現況となっているのです。

根本から国作りを考え直さなければこのままでは何が起きても迎撃なんて出来ないし、私には日本の未来も霞んで見えますね。

ダメ太郎さん…目を覚ましてください。
あなたが尊敬しブランドだと称えている米国が他の迷惑を考えない世界で最も利己主義路線を引いているのです。
そんな国に見せ掛けの安全保障を依存している我が国の方針が“ブランド”なんて呼べるものではないのでよ。

541 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/17(金) 07:20:26 ID:Cs2dl5eu0
スレ立て代行願い。
おはようございます。くろしろーでございます。
スレを立てようかと思いましたが、エラーが出て無理でした。
タイトル
「内政←→外政、および各国の事情」
でどなたかにスレを立てていただきたいのですが。
中身は、私が書きますがスレの中身は以下のようなものです。
今日内政問題と外政問題は深くリンクしている。
例えば人口減による移民問題、食料自給率の低さによる
安全保障の問題など。このスレではそういった内政と外政
の問題をリンクさせて、語り合いましょう。
、また外政を扱うには各国の事情が必要です。
このスレではそれもあわせて語り合うスレです。

と言ったところです。説明文は面倒でしょうから私が書きます。
私は中国に生ソースを持っているムフフ氏にこのスレで
マルクス教育がどのようになっているのか聞きたいのです。
日本で発行されているマルクスの出版物があれば、中国
の内政そのものに疑問を持つものが大勢出てくるはずだがどうなのか?
と言うことです。○経では「一般化された商品搾取定理」のおかげで
搾取できないはずの不変資本からも搾取できると言うことになり、息
の根を止められました。こういったことが中国でどの程度教育されて
いるのか知りたいわけです。
と言うことで、なにとぞよろしく申し上げます。


542 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/11/17(金) 07:23:29 ID:Cs2dl5eu0
ああ息の根を止められたのは、資本論です。

543 :ダメ太郎:2006/11/17(金) 08:30:40 ID:KlDUBIFa0
>>540

私は、戦勝国に反省しようなどと考えたことはない、何回も言うが先の大戦は
仕組まれたものだからだ。結果として孤立し負けた、それだけの話です。
私は、左翼や右翼のナイーブな精神論など信用しない。今この状況をどう
リスクを少なくきりぬけ、国家・国民の生存と財産を守れるかが大事と思う。
戦後のアメリカの対日政策が、あなたの言うとうり日本という国を空洞にした事実
はそのとうりです。その事実を受け止め、その事実から安全保障を考えるのが
今の日本に最良な方法と思うのです。日本の安全保障で今一番の武器は
残念ながら、日米同盟です。アメリカの戦後の対日政策をかんがえれば一番信用
できないのもアメリカです。しかし、現時点での安全保障を考えれば日米同盟を
利用する以外方法がない。問題は日本の最大の武器アメリカが日本の核保有を
認めるかということです。へたをすれば、日本の最大・最強の武器が向きを
変えるかもしれないということです。意思を持った単純な思考の武器ですから。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 11:33:07 ID:Cbrx18b80
自主防衛とかアメリカ追従とかの議論はやはり本質論からは遠い話ですね。
 基本は、自主防衛、自主外交だと思います。
 日米同盟路線は自主防衛の延長で選択するべきオプションのひとつで、現状はこれがベストと思われるだけだとおもいますよ。

 日本の自主防衛を考えた場合、最大の仮想敵国はアメリカでしょう。
 つまり、自主防衛を行う場合、アメリカと同等以上の予算、資源配分を日本は行わなければならないことになります。
 又、他の周辺諸国からすると、日米離反が最も好ましい選択になるわけです。
 だから、自主防衛を考えても、行き着く先のひとつは日米同盟強化になるのですよ。

 

545 :ダメ太郎:2006/11/17(金) 12:54:13 ID:8IKj7ItT0
続き

先のレスでも言ったが、日本の核武装は、アメリカから勧められるという形で
なければ現実的では、ないと思う。 隠れて核保有して、事後承認をもらう
など私から言わせれば、空論だ。そんなことをすれば周囲の日本に対する
平和国家としての信頼は根底から崩れる。安全保障だけで考えれば、ありえること
かもしれないが、政治的に考えれば、ありえない。(周辺国には意思がある)
アメリカが日本に核保有を勧めるということは、周辺国にも説明がつき安心させることが
できる。しかし、アメリカがそれをするということは、核不拡散の方針を
撤廃するということだ。どっちにしても日本にとってリスクは大きい。
(韓国・台湾も当然、考える = 中国は台湾の核保有前に動くかもしれない)




546 :ムフフ:2006/11/17(金) 22:37:06 ID:v8lcrOx90
 
>532 ダメ太郎さんの質問? 意見? から始まって核保有の可能性検討が、議論の隘路に
入ってしまったように見えますが、チョッと整理が必要ですね。

××× 戦略核の保有  国際社会:NPT問題  米国:容認せずの可能性大
                中国:マイナスの強いリアクション 周辺諸国:地域情勢不安定

                ※僅小の可能性
                   ⇒ 米国の対中政策により、中国までの射程の中距離弾道弾

××△ 戦術核の保有  国際社会:NPT問題  米国:容認の可能性極小
                中国:マイナスのリアクション 周辺諸国:地域情勢不安定

                ※少ない可能性
                   ⇒ 中国・北鮮の軍事プレゼンス増大による米国の容認 or 貸与

いずれにせよ、これらは情勢分析の意味しか持たず、その先にある日本が核を持つメリットを
キチンと分析して、理解する事が必要です。




547 :ムフフ:2006/11/17(金) 23:07:30 ID:v8lcrOx90
>533-534 ふーさんと 533さん

せっかく、本質が見えてくる良い条件設定で議論を進めているのですから、
更に突き詰めたテーゼを掲げて分析を行った方が良いのではないでしょうか?

【例】
  「他国は全て仮想敵国である」との立場に立って、全ての国々に対する
  領土防衛の軍事力を持つ事は、10〜20年のスパンで可能なのか?

  ⇒ 全ての国に対する専守防衛としては、最大の攻撃力を持つ国に
    対応できる戦力を保有すれば良い。

  ⇒ 米国を凌ぐ戦力の保有は殆ど不可能(現行の経済状態を維持して)

  ⇒ 不可能な場合、他に取り得るオプションはあるのか?
    

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:12:36 ID:I3ifNu0Z0
ウィキペディア反核運動

もともとの記事
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%8D%E6%A0%B8%E9%81%8B%E5%8B%95&oldid=8641107
↑これには
反核団体に民潭が入っていること、 原水協が北朝鮮に抗議してないこと、 抗議や要求を使い分けていること、が記されている。
それを隠すために、削除や印象操作を行って、反核団体が北朝鮮に積極的に抗議しているかのような記事に書き換えて保護したのがこれ↓。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%8D%E6%A0%B8%E9%81%8B%E5%8B%95&oldid=8673340

左翼の必死さが伝わるww

549 :ムフフ:2006/11/17(金) 23:20:26 ID:v8lcrOx90
>541 くろしろーさん、

ご質問にキチンと答えられないのですが、知っている範囲で書きます。

⇒ 中国の友人に聞いて、回答が来るまで結構時間が掛かった上、
  一般的な答えしか返って来ない...彼らは経済の専門家ではない為。

基本的には、中国ではマルクス教育は行っておりません。
行っておりますのは、中国共産党による種々の政治理論であり、例えば
毛沢東の○×論とかであります。マルクスの資本論他は、専門の経済学者が
研究をするもののようです。

550 :ふー:2006/11/17(金) 23:21:03 ID:GzNEr/m30
何かしら既に日本が米国の一部になってしまい、夢も希望もなく終生米国から抜け切れないような錯覚を抱いているかわいそうな人が居るようですね。

冗談じゃないですよ。
本当にあなた達が日本人なら、若い人達に自信を無くしたり悪しき影響を与え兼ねないおかしな話をすべきじゃないと思いますがね。
日本が何かしょうとすれば直ぐに米国が…米国が、と何かの一つ覚えのように米国を過剰評価してものを言うが、その米国も今では日本の存在が不可欠の米国なのですよ。

>日本の自主防衛を考えた場合、最大の仮想敵国はアメリカでしょう。

まるっきり理解できない論法ですね(笑)
日本にとって米国が仮想敵国なのか?米国にとって日本が仮想敵国なのか?すらこの文脈だけでは理解できない。
日本が自主防衛を考えれば米国が攻めてくると思っているの?又、米国を攻め込む為に日本が自主防衛を考えると思っているの?余りに外れた妄想はやめた方が良いね。
日本の周りで何が起きているかもう一回見たほうが良い。

今の日米同盟をある一面から見ると極めて米国に不利な同盟関係だとも言えるのです。
日本は誰の為にも戦わないが、米国は日本の為に戦う義務があるように言う日本が許せないと思っている米国人も居るのですよ。
現に米国の要人が「日本が戦火に包まれても米国が参戦する理由が無い」と発言した人も居るのです。
日本が米国と戦えない程度に自立するなら米国はむしろ喜びますよ。

>隠れて核保有して、事後承認をもらう・・・

ナンセンスですね。そんな事私は言っていないし事実上そんな事は出来ません。
米国ばかりに頼られないからと協議の上堂々と宣言して核武装すればよいのです。そんなことをすれば周囲の日本に対する

>平和国家としての信頼は根底から崩れる。

何処の話をしているのですか?外国に出て日本に対する生の声を聞いた事があるのですか?

他国に対する侵略の歴史を持ち…
国連では何時何処から侵略されても文句が言えない国と認定され…
いつかしら世界第二位の経済大国とおだてられうれしがり…
工業力・技術力は優れ・原子力を操る技能に通じ…
特に実行力と管理能力がダントツな民族で…
原料のプルトニュームは捨てるほど所有している油断できない国だと思われているのです。
外国で日本が平和国家だなんて声を私は聞いた事が無いですね。

そもそも自国の置かれた現実が分からずに、他国ばかり気にする所が最も分からない。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:29:43 ID:Cbrx18b80
>>550
米国の仮想的に日本は入っている事をご存知ないようですね。
今は知らないですが、在日米軍基地には日本がアメリカから軍事的に完全独立を図り、自衛隊を米軍基地に突入させる事も考え対自衛隊用の地雷が配備されていたくらいですよ。

自主防衛を考える以上(考えなくてもですが)、方向性を間違えれば、米国を又敵に回す事もありうる事は考ええておいた方がいいですよ。
アメリカが最大の仮想的であるというのは、只の軍事の基本です。



552 :ふー:2006/11/17(金) 23:37:52 ID:GzNEr/m30
>ムフフさん。

>「他国は全て仮想敵国である」との立場に立って、全ての国々に対する
  領土防衛の軍事力を持つ事は、10〜20年のスパンで可能なのか?

「他国は全て仮想敵国である」との立場に立つとは、外交のいろはです。
私のこの発言が、日本は世界中を敵に回して有り余る戦力を持てと理解したのですか?

553 :鈴木崇一:2006/11/17(金) 23:52:51 ID:cB6jl/Hj0
【戦争とは、人道上「最低に下劣な人間の殺し合い」なのです。】
【最終段階として、あきれる数の核兵器に囲まれた綱渡り的な「核抑止偽装
平和社会」の危うさに何故しがみ付いているのかです!】
【「朝鮮核実験」の示唆は、人類の滅亡がすぐ、そこにあると言う暗示です!!】
【どうせ、滅亡するのなら〈金正日〉は自分の死と同時に、人類も伴に消滅か?】
【この財政破綻した国は「狂信将軍の独裁国家」であり、「核兵器」を所有させたら、
今後、連続して「核で世界を挑発し、特に、日本を脅迫し続ける」、そのためだ!】
【何かというと「戦争、戦争」とわめく「低俗な嘘つき国家」など誰が信用するか!】
【あらゆる犯罪に手を染めている「犯罪国」が「核兵器」を持つ資格は無いのだ!】
【「異常軍事国家」には絶対、「核兵器保有不可」の確固たる決断対処のみだ!】
【北朝鮮の核技術は商売のため、売り捲くるから、世界拡散で、日本は核恐怖だ!】
【「将軍の魂胆」は「日本の数ヶ所」へ核爆弾設置させて、「大脅し金」の強請だ!】
【ならず者国家との6者協議など無益である。何の前進も無い、付け込みだけだ!】
【何十年間も国際社会を騙して来た下の下の国との6者協議など無意味だ!】
【ただし、現代において、「発言封じ」はこの国の様に、最も「反民主的方針」なる
故、出席協議させる事。ここで、徹底論議打破されると、また、罵倒退席するのみ!】

【今の北朝鮮・支配者は「騙し、悪事、虐待、拉致、確約、履行、破棄、信用、信頼、
良心、感謝、平和、命なる人間社会の重要語」の意味を知らないのだ!】〔5de〕


554 :鈴木崇一:2006/11/17(金) 23:53:27 ID:cB6jl/Hj0
【「核脅迫」ならば、<朝鮮断絶>なる厳しい実行対処で、「けじめ」を付ける事。】
【それに「在日朝鮮人」は、巨額の送金で大きく「核開発」に加担してきたし、深く
国内浸透しているので、「日本名」でなく「誇りある朝鮮名」を使用させる事。】
【「在日朝鮮人経営のパチンコ業と高利貸業」の莫大な金利得と送金の一掃準備!】
【全ての「反日的危険在民」には、逐次、制限的対応策を検討し、実施する事。】
【勿論、緊急防衛対策予算「1兆円の組み込み」が必然の「毅然たる表明」だ!】
【無謀な攻撃なら、犠牲は覚悟で断固たる反撃をする国家防衛のみだ!】
【「高度反撃ミサイル・数万発」を自国開発し、製造配備する自主体制の確立だ!】
【結局「強力兵器力」なしでは、朝鮮になめられ、米中ロに軽視され、出金強制だ!】

【「麻生外相と中川政調会長」の「核論議必要なる勇気ある発言」に感謝する。
「極悪国への対処」として、上の誰かが言うべきなのだ!相手は核脅迫だ!】
【核兵器は「米軍に完全委託」すれば良いなど甘い!自国の対処も自覚する事!】
【良い子ぶって人を批判するのは簡単だ!それなら、「核放棄させる具体的対案」も
持たず「ツラ」出すな!恥を知れ!拉致にも無対処の「無能議員」と呼んでやる!】
【それに「重要法案の採決」で旧態的な「野党の議員権放棄」など無力の露呈のみ!】

【目には目を、核なら核で打ち砕く!我国へ攻撃的なら断固たる体制は当り前だ!】
〔5ee〕


555 :ふー:2006/11/17(金) 23:54:19 ID:GzNEr/m30
>551
米国が米軍を日本に駐留させているのは、日本の反撃を許さずとして監視している為と、大陸のロ・中等の共産勢力拡大を阻止する目的が有っての事です。
今では共産勢力も影を潜め日本も従順な配下となっているから目的は別に移り、米軍兵士の雇用促進や米軍のポンコツ兵器の払い下げ先が主になっていますがね。
米国は日本や韓国に駐留する米軍の存在感を示す為、北朝鮮情勢や中国の出方を利用しょうとしていますがね。
まあ…いつでも米国のやる事は見え見えで醜い。
独自で起こした戦争で勝ったことがないのが良い例で実に小ざかしい(笑)

556 :ダメ太郎:2006/11/18(土) 00:42:51 ID:sSK9VQYg0
ムフフ氏へ

だから言ったでしょ。第2第3の関東軍は出てくるって、しょせん日本人は、
ナイーブ民族なのですよ。非武装中立論も自国核保有論も私から言わせれば、同じ事です。
空論です。{国家の品格}とかいうナイーブなクソ本が売れるくらいですから。

日本の現状況での安全保障を考えれば、日米同盟の強化以外、考えられません。
日米同盟は、日本だけが重要なのではありません。日米同盟がなくなれば、
東アジア諸国も困るのです。何故、そんなこともわからないのか?
遠い将来の戦略より、今、日本に必要なのは、日本の国家・国民の生存・財産を
守る為、必要・利用できるものです。アメリカの醜い世界戦略などどうでも良い
ことです。今、利用できるものは何かです。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 00:49:12 ID:s4ov79IY0
>>551
すべて、外交戦略の基本ですよ。
小ざかしいとは思いませんね(日本も見習うべきでしょう)。

自分は自主防衛がすべての国を敵に回すように誤解したわけではありませんよ。
少なくとも、太平洋地域における強力なパワーである、米国は常に念頭に置いたほうがいいと言っただけです。

>今では共産勢力も影を潜め日本も従順な配下となっているから目的は別に移り、米軍兵士の雇用促進や米軍のポンコツ兵器の払い下げ先が主になっていますがね。
覇権国家の影響下の国はいつでもそんな物ですよ。

まあ、米国が何かの原因で退潮する事があれば、いやでも自主防衛は考えざる得ない以上、あわてて自主防衛に走る必要はないのでしょう。


558 :ふー:2006/11/18(土) 07:53:53 ID:8kBPZlsm0
>557
>覇権国家の影響下の国はいつでもそんな物ですよ。

う〜ん…悔しいがそれが一方の現実でしょうね。
だが、そこが分かっていて悔しがりもせずに更に終には精神すら蝕まれ自ら米国を賛美し尻尾を振る輩が居るのが一部で腐りきった平和ボケ民族と成り下がった日本の現実なのです。

それでも今後とも安全保障上日本に何も問題がな起きければ言う事が無いのですがね…
日本のパートナーである米国は世界の嫌われ者のガキ大将。
建国に至る時から先住民族の95%を惨殺した無慈悲なはねっかえりで無節操を極め恥知らずの見本で、国際条約などまともに守った事が無い米国では先行き不安なんですよ。
あんなポット出でやる事成す事間違いだらけの米国辺りと違い、我が国は長い間培ってきた古い歴史や伝統があり、現在生きている我々もその中から生まれてきました。
我々は後世に日本国と日本民族としての歴史を引き継がせる義務があります。

>あわてて自主防衛に走る必要はないのでしょう。

島国で逃げる所が無い日本です。
不測の事態に備え、いざと言う時慌てない様に全ては普段からの段取り八分だと思いますからね。

559 :ダメ太郎:2006/11/18(土) 08:28:37 ID:fQPwj/t/0
順番でまず考えなければならないのは、安全保障に関わる国内の法整備と
日米同盟を米英同盟のような双務的なもにして、それにともなう、軍事装備の
強化などではないだろうか? 寄らば大樹の陰で現状況の安全保障を考えたほうが
良い。考えてみれば、誰にもケチをつけられず軍拡ができるのだ。中国がキャンキャン
吠えるだろうが、チワワの遠吠えだ。
ただ、やはり海外での流血は覚悟しなければならないだろう。シビリアンコントロール
は大事だが、自衛隊員には尊敬の念をもたなければならないと思う。
リスクとしてイスラムのテロリストの標的になることは覚悟しなければならない。
大きなリスクをとるか、小さなリスクをとるかだろう。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 08:46:53 ID:fQPwj/t/0
>安全保障上、日本に何も起きなければ言うことがない・・・・

同感です。何も起こさなければ良いのです。自主防衛・核保有で
波紋がひろがらなければ良いのです。東の覇権国は撤退すれば良いだけ
(そう簡単ではないと思うが)西の覇権国はどうでるかです。
今の現状では、そう簡単に日本には勝てないでしょうが、
無理して西の覇権国と緊張状態にすることはないでしょう。
地政を精神論で考えないほうが身の為と思いますが。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 08:52:01 ID:pzSe4J7Y0
北朝鮮の核宣言から10年。この経緯を検証する必要がる。
キーワードは中国なのは言うまでもない。
中国の核保有にいたる経緯と類似してる点は押えるべきだ。
世界の反発すら構わず、自国民の餓死さえも厭わない。
中ソの関係悪化もお構いなくである。
それに対し我が国は日米安保に委ね、軍事を怠ってきた。
経済を優先したツケが回ってきたのである。
中国の核実験した際も軽視したきた。だがどうだ?
アメリカは中国を大国扱いだ。
経済を後回しにしてまでも国家としての意思を貫いた結果である。
中国脅威を未だに実感できないでいる日本人。
自衛官ですら中国を軽視している。
はっきり言おう。
10年20年後には東アジアで核保有してないのは日本国だけである。
日米安保があるから大丈夫だと安心できる状況ではないのだ。
中国の核実験のときも日米安保があるから大丈夫だといった。
今回の北の核実験も同じ精神状況だ。
周辺の変化に気づかず危機レベルをどんどん上げているだけだ。
端折るが結論はアメリカの核兵器を買うしか道はない。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 09:01:12 ID:pzSe4J7Y0
561の続き。
中国の潜水艦が気づかれずにキティホークの背後を潜水していた。
これが現実だ。
アメリカへ過剰依存するのは危険だと感じるべきだ。
レベルの高低はあるだろうが、自存自衛の気概は失うべきでない。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 09:35:09 ID:r4TzD1+K0
自存自衛、すなわち他の国を頼れない状態になれば
戦争するまでもなく日本は滅びる。

564 :ムフフ:2006/11/18(土) 09:36:13 ID:RzPz7pbV0
> 552 ふーさん、
イエイエ、私は、ふーさんがその様に主張していると受け止めてはおりません。

日本の安全保障の上で、現在の国際情勢から取るべき or 取らざるを得ない政策を
本質面からキチンと把握する為の思考を促す為のテーマとして掲げたものです。

それで、その議論を適正にふーさんが導いてくれるものと期待しておりました。

ここを突き詰めて、日米同盟の意義を把握しませんと、日本が自立した上での日米同盟の
今後が議論できないと考えます。

で、このテーマに対して日本単独の自主防衛が不可能との帰結は明白...たぶん。

最強の軍事力を持つ国と同盟を結ぶセオリーとメリット、社会の価値観が似ており
地政学的に補完関係が取れれる国と同盟を結ぶセオリー。

等々、挙げますので、更なる議論を。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 10:08:27 ID:LbSX2Dgn0
日本領内から一番近い米軍の核ってどこにあんの?ハワイ?韓国?どこ?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 10:19:57 ID:s4ov79IY0
>>558
>あわてて自主防衛に走る必要はないのでしょう。
これは、準備をするなという意味ではないですよ。
準備も出来ていないのに、自主防衛論を展開するより、日米同盟を強化しながら、自主防衛を行えるよう、防衛力を強化するべきだって意味ですよ。

後、中国の潜水艦の話ですが、宋級は只のディーゼル潜水艦です。
公海上で対潜哨戒とかをやっていない相手に何隻かで張り込んでいたのでしょう。
戦時では、空母に近ずけませんよ(理由は潜水艦をもう少し勉強しましょう。)。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 10:21:49 ID:wn3mp5dbO
とりあえず憲法を変えないと変わらないけどなぁ。
みんな枝葉末節の議論だな。
核武装賛成ならとりあえず憲法変えなきゃ意味ないよ。
NPT脱退してまでの核武装か、しないで核武装か。
そんなに重要視してんのは日本人だけだよ。
フランスにしろ中国にしろインドにしろ核持ってんだからさ。
アメリカだって日本を敵に回すよりは同盟選ぶでしょ。
戦略核だのディテールは専門家に任すとして、
歴史が何よりの証拠なんだから それに基づいて議論するべきだな。
あとさ、自存自衛は世界の普遍的価値だと思うよ。
基軸がないまま同盟結ぶのは属国だよ。
あと中国北朝鮮と自国民殺してまでも作る核って
価値あるんだよ。
まず認めてからだな。
とりあえず国会で核武装すら叫べないなんて
国家じゃないね

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 10:39:32 ID:snmauiax0
安保はまず外交力強化からだろ、日本は外交が下手すぎる・・・
外交力を強化してからじゃないとアメと喧嘩になって痛い目を見るだけだと思う

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 10:45:57 ID:r4TzD1+K0
そうだな。核を持って経済制裁されるだけで
最低年間4兆円の損失だからな。

570 :ダメ太郎:2006/11/18(土) 12:39:59 ID:xXFqh40I0
>>561

日本が、自主防衛ということで、日米同盟を解消し核保有すれば、東アジアの
核保有国は増えるでしょうね、日本次第です。日米同盟は日米だけのものではありません。

日本は、先のレスでも言ったが、今川から解放された直後の徳川家康を
見習うべきだ。目立たぬように国力を伸ばすことが大事だ。国力を伸ばす為
上手く織田氏とも同盟を結んでいる。(アメリカより人使いの荒い)
{出る杭は打たれる}は、日本だけ意味の通じる言葉ではないだろう。
経済力のある日本が、いきなり自主防衛の核保有ですよ。中国の仮想敵の
プライオリティーは確実に上がるでしょう。中国どころではなく、
周辺国も警戒感を持ち、欧米も中国・日本の核保有に関し忘れていた、
黄禍論が噴出すでしょう。急いで、目立つと良いことはありませんよ。

571 :It's a:2006/11/18(土) 13:21:38 ID:1IToYsJ+0
核武装はいいが、日米同盟を破棄するのは、メリットよりデメリットが遥かに大きい。

でもって、北朝鮮からは、日本はアメリカの一地方にすぎないと言われ、韓国の新聞
にはアメリカの顔色ばかり伺う日本と書かれ、ニューズウェイークには顔の無い日本。
これでは重要な日米同盟も相当危ない。単純にアメリカは日本の足元を見ている。
日本は日米同盟のためならジャンジャン金出すし、今後は武器と兵隊まで出す。
しかしいざ日本が核戦争に巻き込まれた場合、アメリカ国民は一緒に核戦争に巻き込まれる
覚悟はない。使えるときは使い、結託することで利益になるならそうする、しかし
損得勘定で赤が出そうなら切る。外交は国益の為にあるのだから当然の事。

といって、今度は、北朝鮮のように突っ張って、米国との同盟を破棄して、経済・安保
の双方を危機に晒す事に、自己満足以外のメリットがあるだろうか。日本のアイディ
ティティは『如何に死ぬか』とする武士道だけでなく『和を以って尊しとする』もある。
米国は自由という共通の尊い価値を共存できる最強の同盟である。
韓半島の日本の帰属を米国に了承してもらいながら、10数年後に原爆を落とされる状況に
なった事を歴史から学ぶべきですね。

日米同盟は絶対堅持。しかし従属的同盟では駄目だろう。隷属や反発という極端な外交は
精神的に楽だ。最適解はそのどちらでもなく、その間にあって絶えず変化する。
核の傘を否定せず、でも本音は信用しない。核武装を戦術核を落としどころにしても、
最初の話は戦略核500発から始めるのだ。チャーチルの名言どおり外交では自国以外全て敵、
だからこそ外交は1000枚舌で行う。

ところで核の傘は信用できるyes/no議論からどんどん外れているが、
『核の傘のブランドに価値はあるが、核の傘は絶対的とはいえない』あたり答えのようですが
違いますか?


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:50:09 ID:LbSX2Dgn0
>>565


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 14:55:55 ID:wn3mp5dbO
核不拡散の為に日米同盟なら
本末転倒もいいとこだ。
結論は核の不拡散は避けられない。
よって、核の傘のブランドも効果も地に墜ちた。
中国北朝鮮の核武装に日米同盟だけで対抗できる
根拠の方がかなり怪しいのでは?
自存自衛の気概すらないのに守って貰おうなんざ虫が良すぎる。
アメリカに頼みこんでアメリカ合衆国日本州にしてくれた
方がよっぽど理にかなう。
憲法すら変えないのに議論が飛躍しすぎだな。
そもそも空理空論。


574 :ふー:2006/11/18(土) 22:54:42 ID:8kBPZlsm0
>そもそも空理空論。

そんな事言うなよ…時として空理空論が有ってもいいじゃないですか。
混迷する世界情勢の中、特に変化著しい東南アジアの一角で異端児(日本人)が近隣諸国の核武装(激震)にも翻弄されず、
磐石に粛々と日本国を守り営々と存続させる為に熱い思いで語る安全保障論議であり、自国の安全保障を心配するのは国民の義務なのですからね。

しかし、まあ…これほど紙に書いただけの物(憲法)を大事に考える民族も世界中に居ないね(笑)
他国から侵略を受けた時、「それは憲法違反だよ」って、単なる国内での法(取り決め)を敵に向かって言うのでしょうかね…
それで敵が「あっそうですか。それは恐れ入りました」と、撤退してくれると思うのでしょうかね?
有事の際は平時の取り決めなどまったく無意味です。
憲法改正論議は政治家に任せて一般庶民が求める安全保障に集中しましょう。

私は原爆を落とした米国は絶対に許せないが、だからと何の準備も無く今の段階で即日米同盟を破棄すれば良いとは考えていません。
それは軍備だけでなく日本が衣食住を含む真なる独立の準備が余りに足りなさ過ぎるからで(戦後政治が後ろ向きだったから日本は独自では生きられ無い)出来るだけ多くの国との付き合いが不可欠との思いからです。
選択肢は幾らもあります。
米国との同盟関係だけが日本を救う道みたいな発想は是非ともやめてほしいですね。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:37:46 ID:O6G/f9vm0
>>574
>選択肢は幾らもあります

では1つでいいから示してごらん
ぜって〜笑わないからw

576 :ダメ太郎:2006/11/19(日) 00:02:56 ID:RINYiA760
ふーさんへ

あなた、誤解してませんか? ここのスレの人は、誰もアメリカを正義とか
アメリカと一生、くっ付いてれば安心とか思ってませんよ。今現在の選択肢
として何が良いかと考えているのですよ。ここのスレの住人はオレンジ計画位
分っていますよ。過去は過去、今は今です。利用するものは利用するです。
今は、自主防衛・核武装は現状況においては理想にすぎない。
急がず、時を待ちましょう。大事なのは現状況では日本の生存が課題です。
生存していれば、この国を未来につなげることができるかもしれない。

577 :ふー:2006/11/19(日) 00:03:49 ID:8kBPZlsm0
憲法の解釈ですが、私の理解では日本国憲法に他国に対しこちらから仕掛ける戦争には制限を設けてありますが、逆に攻撃される可能性に対する抑止や身を守る自然権に対する制限は無いとの理解です。
従って、核武装を含む現状に即し充実した軍拡に関しても抑止と自然権の行使が目的なら憲法違反にはならないと考えています。

578 :ふー:2006/11/19(日) 00:54:03 ID:ocENslSA0
>ダメ太郎さん
>あなた、誤解してませんか?

私は何も誤解していませんし、至って冷静に判断していますよ。
侵略を生業としていない世界の普通の国々から、我が国があんな米国と一緒だと思われたく無いだけです。

>今は、自主防衛・核武装は現状況においては理想にすぎない。

あなたが他力本願のみを重んずる人で、日本の自主安全保障に否定的な考えである事は分かりました。
だがインドもパキスタンも核武装をしましたし、今度は北朝鮮もしました。

>生存していれば、この国を未来につなげることができるかもしれない。

驚きました。ひどい事を言う人ですねあなたは…
と、言う事は…なんですか?
インドやパキスタンや北朝鮮は別で、日本が宣言の上核武装をすれば必ず米国から滅亡させられるとの確かな根拠でもあるのですか?

それと、自らが戦争を仕掛けてはその度に負けてばかりいる米国(米国は単なる戦争屋なのです)に、一国が潰せると本気で思っているのですか?
又、現に米国は建国以来休む暇なく他国に戦争を仕掛けてきましたが、その結果米国に潰されて無くなった国が世界中のどこに有るのですか?

米国にとって日本は大変都合の良いお客さんなのですよ。そこの所を忘れずにね。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 04:08:40 ID:SpMAQDVI0
民主、ここ2日ばかり国会の安全保障委員会、止めやがって
危機感ねぇなぁ。
それとも韓国、朝鮮と合意のうえかよ

580 :ダメ太郎:2006/11/19(日) 07:46:14 ID:WCDe7EwG0
>>578

  何故、そんなにムキになって、日米離間させたいの?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 07:52:04 ID:ogtu2+fpO
・憲法改正
・国防省と国防軍への昇格
・MD(ミサイル防衛)の強化
・諜報組織の強化とスパイ防止法の制定
・ちなみに核武装と徴兵制は必要なし
・現状のままの日米同盟継続かアジア連合形成かの選択

582 :It's a:2006/11/19(日) 08:21:33 ID:lp8fzuKk0
アジア連合は現状、到底無理でしょう。50-100年先なら分かりませんが。
前述した戦術核武装についての補足

・巡航ミサイルの開発(空気圧縮エンジン射程1000Km目標、高速化・ステルス性・視認度低減が課題)
・上記の弾頭を更新して戦術核に(臨界実験と爆縮レンズ単独実験のみによる核弾頭)
・通常弾頭ミサイル1(射程3000Km、ピクリン酸/HMX弾頭、破壊力はちょっとした原爆並)
・通常弾頭ミサイル2(射程3000Km、圧縮ナパーム=いわゆる燃料気化爆弾=対人破壊力はちょっとした原爆並)

短期間で戦略核にアップグレードできる処方箋です。


583 :これ:2006/11/19(日) 08:31:54 ID:HqxImLKzO
若い子の携帯サイトの雑談スレに政治について書かれてた。若いなりの意見が書いてあるhttp://hp20.0zero.jp/bbs/index.php?num=1&uid=29601192&dir=475たぶんPCでもみれる

584 :ふー:2006/11/19(日) 09:07:00 ID:ocENslSA0
私は不思議でならない…
日本国民の中に米国追従一筋で違和感無くそれが普通だと考える人が例え一部にでも居るのは過去60年間占領統治されて来た結果として理解出来ない事は無い。
これは悔しいが、日本人から我が身を犠牲にしても国を守ろうとした大和魂を消し去り、全般にわたり極度の腑抜けた日本人にする米国の作戦勝ちであろうから…

しかし、その洗脳もたったの60年だ。
日本が歩んできた歴史からすれば一寸の時です。
米国から家畜のように飼いならされ、救いようも無い重態の腑抜けになっている己のふがいなさに気付かず「それは違うよ」との考えを持つ者が現れるとそれを必死に否定するのが不思議なのです。

あんな新参者で礼儀も知らず自分の物と他人の物との区別も付かない奴チンピラの米国を神の如くに過大評価するのはもうそろそろやめたほうが良いでしょう。
米国が日本に仕掛けた罠は、米国を強い者と錯覚させ、強迫観念に捕らわさせ、本当はそこから逃れたいのに真逆の米国にすがり付くよう訓練された一種の麻薬効果であり宗教的効果を取り入れたのであろう。

日本民族が我が進むべき道を忘れ、利己主義を貫徹させようと人類史上最多の殺戮を繰り返し、今も着々と記録を伸ばし続けて「正義」と言ってはばからない米国に盲目的な追従をすれば、
やがて日本も当事者にさせられ、してはいけない無用な殺戮に再び手を染める事になるであろう。
それこそ営々と続いて来た日本国が破滅への道をたどるに他ならないのです。

我が国は過去を反省し他を侵略する目的の軍備を持ってはいけないが、他国が侵略を目的に日本に触ると大やけどをすると思わせる最低の軍備を持つ事は必要なのです。
米国が言う「日本が他国から攻撃されたら米国が攻撃されたと同じ扱いで対処する」なんて、出来もしない政治的詭弁(これこそ空理空論)に惑わされてはいけないのです。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 09:44:34 ID:IpW45kIb0
>>584
>あんな新参者で礼儀も知らず自分の物と他人の物との区別も付かない奴チンピラ

よく言った。
そこで日本の対米一億特攻の先駆けとして、まずお前からDQN珍走団を身を以て
掃討してほしい。
お前の決意なら、礼儀も知らず自分の物と他人の物との区別も付かず道路を我が者顔で
走る珍走団の掃討など容易にできるだろうし、それが見れば他の人間も日本は
そのようなアメリカと戦うべきかどうかを真剣に考えるだろう。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 10:38:53 ID:UAq2BJun0
60年前チンピラ国に奇襲攻撃で侵略を仕掛けた国があったよな?
そのチンピラ国に自国の民主化を実現してもらったうえ
GNP世界第二位実現への市場開放までしてもらった国がさw

そんで、喉元過ぎれば根拠の無い悪口かよ
恥ずかしいったらありゃしない、、、ニッポンジンてのはよw

587 :ダメ太郎:2006/11/19(日) 11:13:45 ID:ZlHCMGgh0
>>584

あなた、おかしいんじゃない。アメリカと縁を切るということは、
アメリカも仮想敵になるのですよ。当然核武装もしなければならないし。
必要最低限の軍備どころじゃないはずだ。東と西に大きなな仮想敵を
持つことになる。二正面作戦の危険性は、歴史が証明してるでしょ。
日本の必要最小限の軍備の割拠は、中華圏の埋没を意味します。
日本どころじゃなく、東アジア諸国もね。地政学を勉強しましょう。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 12:22:50 ID:IpW45kIb0
やはり対米同盟は重要だ。

589 :懐疑主義者:2006/11/19(日) 13:18:16 ID:HbdWt1Kt0
お久しぶりです。

>ふーさん
日米同盟以外に素晴らしい国家安全保障の手段があるならば教えて頂きたい所です。
私自身は現在、明確なビジョンが憲法9条改正以外にありませんので。

>578
インド・パキスタンの核武装ですが、あくまで両国の対立の結果です。
つまり、楽観すれば核戦争が起きるのは両国間であり、それ以外の国への侵略に用いられる可能性は低い。
また、インドが核武装する事は対中戦略の一環としてアメリカの利益に繋がると思います。

では、北朝鮮の場合はどうか?と言いますと明らかな反米、反日路線を歩んでいる上に
緩衝地帯が核兵器を保有する危険性は非常に大きい。
緩衝地帯は大した武力も無いのが理想的です。
アメリカは日本に対して緩衝地帯、というより一歩進めてリムランド(航空機の離着陸地点)としての役割を期待しているのだと思います。
ここはムフフさんの仰る浮沈空母としての日本ですね。


>584
>日本国民の中に米国追従一筋で違和感無くそれが普通だと考える人が例え一部にでも居るのは過去60年間占領統治されて来た結果として理解出来ない事は無い。
普通の人間はそんな事を考えていませんよ。
そもそも政治について考えなんか持っちゃいません。

>我が身を犠牲にしても国を守ろうとした大和魂を消し去り
一つお聞きしたいんですが貴方の仰る大和魂ってのは何ですか?
本来の大和魂は「上手く立ち回って危機を回避する」考え方なのですが。
ああ、大日本帝国は大和魂も戦陣訓も都合の良いように内容を改竄しましたっけね。
明治政府は脱亜入欧なんてフレーズで頑張っていましたね。
洋才和魂なんてフレーズもありましたが、日本人のメンタルに欧米式のやり方は合わない。

貴方も騙されちゃいませんか?
大人は現実的に考えなくちゃならない生き物です。
そんな大人を見て絶望する若者がいますか?
若者ならそんな大人は否定してやる、と血気盛んになって頂きたいところですね。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 14:31:17 ID:uVE2cA8SO
安全保障論議に相応しく無いかもしれないが、
今一度提案します。
朝日新聞を解体すべきです。
日本のソフトパワーの阻害要因です。
ハード面の改革はなかなか庶民では手が届きません。
まずは朝日新聞の不買運動ですね。
ワシントンポストや人民日報の論調は全て朝日新聞がソースです。
もしくは朝日新聞の内部の方々へ。
北京で日本のように民主主義、人権を提起して下さい。
ジャーナリスト宣言なら北京の実情を世界や日本国内へ
報道する義務があるはずです。
志あるジャーナリストなら北京の実情を
しっかり報道してください。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:34:46 ID:MRbMNisT0


★★ 真の世界遺産は平和憲法9条です ★★

9条は日本人の誇りです。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/ruins/1163845869/l50





592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 16:52:33 ID:jF08DjGCO
>>590
共謀罪とスパイ防止法と諜報機関もお願いします

593 :It's a:2006/11/19(日) 20:01:59 ID:lp8fzuKk0
なんか日米同盟で話が噛み合ってないですね。
それぞれの立場は次のどれですか

@日米同盟を堅持し、自主防衛能力を維持。盲目的追従、言われない事も察して行う。
A日米同盟を堅持し、自主防衛能力を向上。盲目的追従まではいかない。
B日米同盟を変更し、自主防衛体制も構築。フランスのように時には米国に対抗する。
C日米同盟を解消し、自主防衛体制を構築。米国は敵視せず、友好関係は維持する。
D日米同盟を解消し、自主防衛体制を構築。米国を仮想的とした軍を編成する
E日米同盟を解消し、米国、ロシア、中国など核保有国に先制核攻撃を行って核の無い世界を作る。
F社民党福島と共産党の考えを全面的に取り入れる。
 日米同盟と自衛隊を解散、自衛戦力と警察と警備会社と施錠と正当防衛を、法律で禁止する。
 更に、私有財産・ぜいたく品・旅行引越しの自由・言論思想信教の自由・就職の自由を禁止する。
 全ての生活必需品は共産党が配給する。政党は共産党のみを認め、資本家の資産はこれを没収する。
 全員が共産党員であり公務員である。唯物論(無神論)とマルクス主義の崇拝を認める。
Gその他

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 20:25:05 ID:UAq2BJun0
>>593
分析がズレとるw

社民・共産がナニ考えてるかなんて日本国民は関心無い
それより「民主の本線」がナニかをシッカリ分析しろ
他にこの件で重要点は存在してないゾw

595 :ふー:2006/11/19(日) 22:08:01 ID:ocENslSA0
実に悲しい奴がたくさん居るね。

よりたくさんの他国と友好関係を結び、各々との相互理解を図り良好な国交を続ける事は国として基本ですね。
特に他国に依存しなければたった一ヶ月で国民に餓死者が出る肥満体で虚弱体質になってしまった日本国の避けられない選択でもあります。

日本の安全保障を語るに際しては、現状で足りない武力や同盟国との問題だけでなく、国民生活の日々求められる衣食住の確立から始めなければなりません。
日本の現状は「今の日本を潰すに刃物は要らぬ、たった半月海上封鎖すれば良い」との状態なっていますからね。
これはあくまでも日本の政治家の責任ですが、他力本願でしか生きられない様な日本に仕向けたのが米国なのです。

>It's aさん、こんにちは。
国民は当然ながら争いが無い平和を望むでしょう。
しかし平和は向こうから勝手にやって来るものではありませんよね。
自国は自国の事も含めて誰の為にも戦うの事をしないが、他国は自国を守ってほしい。と、言っている日本には特に真なる平和など来るはずがありません。
このままなら我が国はどこまで行っても米国の犬であり奴隷でしかありません。
現に戦後60年米国からはあーしろこーしろの連続であり日本がそれに反対した事などありませんでした。
米英の同盟関係が理想のように言う人が居たが、英国のブレアさんなんか米国の犬扱いで国民の支持もうせて哀れな状態になっています。

私は、日本はこのままではいけないと思っているだけなのです。
その内、米国の無謀さに巻き込まれ本来の意志に関わらず日本が加害者になってしまう事を懸念するからです。
日米同盟と口では言ってもその米国が信じられますか?私にはとてもじゃないが信じられませんね。

さて、あなたの1〜8提案には問題もありますが…
あえて私がどちらに近いか?と言えば…下記かな…

B日米同盟を変更し、自主防衛体制も構築。時には米国に対抗する。
>フランスのように…(日本の武力行使は侵略された時のみに限るから、相手が米国に限らず他国に敵対関係を持つ理由が無い。)

C日米同盟を解消し、自主防衛体制を構築。米国は敵視せず、友好関係は維持する。
(これに最も近いですが、米国との関係に限らず日本の国益にならない条件を突きつけられない限り、今ある友好関係を解消しなくても良いのです)

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 22:20:45 ID:IpW45kIb0
>>595
>他力本願でしか生きられない様な日本に仕向けたのが米国なのです。

日本が他力本願で生きていられる生活水準って……幕末のペリー来航以後くらいのレベルか?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 22:22:28 ID:IpW45kIb0
×日本が他力本願で生きていられる
○日本が他力本願しないで生きていられる

598 :ダメ太郎:2006/11/19(日) 23:37:17 ID:zlo/WKbz0
>>593・595

(4)はありえないと思います。自主防衛=核武装です。
   日本が友好関係を維持したくても、アメリカはどうでしょう?
   楽観的理想論ですね。

599 :懐疑主義者:2006/11/19(日) 23:48:39 ID:HbdWt1Kt0
・・・またムフフさんの戦略的思考から外れているような気がする。

>593
私はBでしょうか。
少なくとも日本の国益を重視しなければ始まりません。
日米同盟を破棄した場合のコスト問題を考えるならば多少の追従もしかたがありませんが
不安定の弧への中継基地としてのメリットを交渉の道具として日本の国益を推進すべし、と言った所でしょうか。
ただ単に追従するんじゃなくて、日本の利益も引っ張り出そうと言うのが私の立場です。

>595
食糧問題等は既にくろしろーさんの一連の流れで回答が出ています。
仰る事には概ね賛成なんですがね。
中国が食料・エネルギー輸入国となりつつある今だからこそ、先進技術で省エネ、高効率化社会を
進めていくべきでしょう。

>その内、米国の無謀さに巻き込まれ本来の意志に関わらず日本が加害者になってしまう事を懸念するからです。
今後、どのような面で加害者になる恐れがあるのでしょうか?
イラクに自衛隊が派遣されましたが、少なくとも戦後復興の名目での派遣です。
ちなみにイラクに派遣された自衛隊は極めて優秀、現地住民と良好な関係を築きました。
勿論、派遣される兵員の数が少ない為に優秀な人材を選別する事が可能だった訳ですが。
少なくともアメリカ軍のように地元住民に憎まれるような行動はしておりません。
非対称戦が今後の中心になるのであれば、尚の事地元民との友好関係が重視されます。

>日米同盟と口では言ってもその米国が信じられますか?私にはとてもじゃないが信じられませんね。
日米同盟は旧共産圏への抑止として存在します。
私は不安定の弧への中国の影響力を削ぐ為に今後は維持していくべきだと考えています。

>フランスのように…(日本の武力行使は侵略された時のみに限るから、相手が米国に限らず他国に敵対関係を持つ理由が無い。)
竹島、尖閣諸島は?
ついでにロシアとの漁獲量問題もありますね。
ロシアと言えばサハリンのエネルギー輸出先を中国にするか日本にするか、等も。
戦争が外交の一つであるように、外交がある段階で敵対関係なんですよ。
少なくとも戦力に頼らず、話し合いで何とかしようってレベルなだけです。

>C日米同盟を解消し、自主防衛体制を構築。米国は敵視せず、友好関係は維持する。
同盟関係を持っているだけで対中、対露への抑止となっているのですが。
それを解消したら日本はどうなるでしょうね。
少なくとも対中面では・・・

1.MDは自主開発によってよりコストが掛かり、尚且つ配備が遅れる。
  核の無効化による通常戦力による抑止の実現が破綻、中国からの圧力が強まる。

2.日米同盟の破棄に伴い不安定の弧へのアメリカの影響力が低下、
  ユーラシアの中部から南部への中国の影響が高まる。
  これにあわせて中東情勢が変化、石油関係のルートが変化し、アメリカの代わりに
  中国が日本の石油事情を支配するようになる。

>英国のブレアさんなんか米国の犬扱いで国民の支持もうせて哀れな状態になっています。
小泉元総理はキングの物真似パフォーマンスという国辱行為をしましたし、
ずっとアメリカ追従でしたが支持は高水準を維持していましたね、と。

外交政策を考える時は一国相手という点ではなく、
複数の国家を纏めて捉える面での考えをされた方が良いと思います。

600 :ふー:2006/11/20(月) 00:21:20 ID:Mv8Rlkqk0
国民が生存可能な条件の衣食住から安全保障に至るまで他力本願でも良いと考える今が異常だと言いたいのです。
ここまでになる過程で誰かが(国民の代表である政治家が…)気付き途中で日本国の方針を軌道修正すべきではなかったのか?
と、国民各位に確かめ問うて居るのと、日本の置かれた現実を知って今後はどのようにすべきか?議論を深めてほしいと思っているのです。

明治初年頃、日本国の総人口は約3000万人程度で有ったそうです。
今や4倍ですね。
安定した衣食住の確立を求め自給率等の問題提起と研究と実行の時間は十分有ったのに…
戦後は経済第一主義におぼれると同時に米国の国益優先の指図に翻弄され、これと言って効果的な手当てもせず、
何でも(衣食住の原料から国防まで)経済優先で「買った方が安く付く」との論法で接してきて、戻る事は考えず進む道は米国追従と…
ったく情け無いですね。

世界から米国への支持が薄くなる一方で、日本はこれから先15年ぐらい(若者は少なく、動けない年寄りが多くなる)が最も他国から突け込まれる危険な時期です。

601 :懐疑主義者:2006/11/20(月) 00:45:34 ID:xHcyfMlI0
>600
申し訳ありませんが、国内情勢に関してはスレ違いだと思います。
(個人的な意見なので他の方がどう思われるかは不明です。)

>>541でしろくろーさんが仰っている別スレを立てた上、そちらで議論してください。
貴方の仰る事は理解出来ますが、貴方の提示する問題は別スレで、とこのスレでは結論が出ております。
(詳しくは過去ログをご参照下さい。特に>>274>>276。この辺りが貴方の提示する問題に相応しい解答だと思います。)
 ご 理 解 頂 け ま し た か ?


602 :It's a:2006/11/20(月) 02:12:04 ID:xdL4fvZr0
>>594
E〜Gはどう見てもネタです。真面目に議論してもつまんないーので。

>>595
私はフランスは賢かったと思います。米英同盟で、英国の権利が剥奪され
例えば米国が英国の捕虜を救出した場合、米国が英国兵を監禁・尋問すること
ができるが、逆に英国側できない。捕虜は直ちに米国に返還しなければならない
など・・こうした米国の利己的な姿勢を見てフランスは核武装、反自主防衛に
出た経緯があります。そんなフランスも時には日本以上に米国と共同で軍事作戦
を行います。ただし今の日本人に、それほどの強い意志と、優れたバランス感覚
戦場に行く覚悟を持てるかどうかは疑問です。
また、フランスと日本(韓国も)が決定的に違うのは、気質だけでなく、
地政学的に、中国とロシアと衝突する、極東アジア冷戦構造の中心にいる
という点です。

>>598
@〜Fは全て日本のスタンスを現しています。なので、誤解のないよう表現するなら
”C日米同盟を解消し、自主防衛体制を構築。米国は敵視せず”
としても良いでしょう。ダメ太郎さんの立場はどうでしょうか。
自分の立場A〜Bで、現状@ですから最初はA-Bの中間を目標にAを経由するのが
いいのと思います。その上での核武装推進派です。(一時的には核の借り受けも
ありですが最終的には核報復について日本政府の自主判断が必要と思う)

・・・ところで >>508-509 が全然進んでいません。(509は私です)


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:51:13 ID:iCIb9itd0
当面は北に負けない軍事力があればいいよ

604 :ふー:2006/11/20(月) 06:40:08 ID:Mv8Rlkqk0
>懐疑主義者さん。
>申し訳ありませんが、国内情勢に関してはスレ違いだと思います。
(個人的な意見なので他の方がどう思われるかは不明です。)

ここはあなたが立てたレスだ。
即ち、あなたが裁判官、仰せのままご自由に…(笑)

我が国の安全保障を考える時の基本は、我が国の姿勢(ものの捉え方)が最も肝心であります。
現在の国際情勢を睨み正確に分析し、これと似た歴史を振り返り将来起きうる事態を予測し、被害を求めず国益に寄与する準備をするのであるが、その際我が国の政府や国民の考え方を検証せずして語れないですね。
これ等肝心な部分に触れられず、誰もが実際に掌握できない外国の事を詮索するだけで終始するなら議論は永遠にまとまらないと思いますね。

だが、ここはあなたのレス…私は引き上げましょう。さらばじゃ。

605 :懐疑主義者:2006/11/20(月) 07:40:22 ID:HDt6z1+uO
>ふーさん
私に貴方を裁く権利はありません。
ただ貴方の提示する問題は別スレで、と一度結論が出ていると考えただけです。
で、はっきりさせたいのですが、私自身は安全保障面で日米同盟を続けるべきだと考えておりますが
内政面でアメリカ追従をするべきだとは考えていません。
その点だけはご理解頂けますか?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 07:56:32 ID:L2ka9MrqO
安全保障面でのロビー活動が弱いですね。
とくに日本の国会議員とアメリカの議員との
連携が全くといっていいほど無いのが実情です。
これを改善せねばなるまい。

607 :ダメ太郎:2006/11/20(月) 08:42:40 ID:GqEQ/EQq0
何故だろう、自主防衛を主張する人・非武装中立を主張する人は、
前時代的な(全共闘世代)ナイーブな精神論の人が多い。実を言うと
ふーさんには期待していたが、(議論が盛り上がると思い)大和魂が出て
きたときは、いっきに冷めてしまった。食料・エネルギーの他国依存は
誰でも知っていることなのだが、このスレでも議論の題材にあがった。
教育基本法も変わったので、小学校・中学校にマンガで憶えるマキャベリ
とか、よくわかるクラウゼビッツ(図解付き)とかも教材にとりあげて
もらいたいものだ。戦略に精神論は危険だということを子供の時から
教えたほうが良い。

>>602

私の安全保障に関するビジョンは、お手数で恐縮ですが、このスレの
最初の方にレスしてあるので、読んでください。最初のページにでてくる
はずです。

>>606

  まったく、同意。それと東アジア諸国との連携も必要なので、そちらも
  中国を牽制しながらインドとの連携も模索するべき。

それから、よく考えたのだが、日米同盟ある限り核保有をしないほうが良いが
研究は極秘で進めた方が良いだろう。アメリカの政変に備えて。
(アメリカ心と秋の空)

608 :ダメ太郎:2006/11/20(月) 12:35:35 ID:5ulVysaH0
>>599

2の分析は、鋭いですね、たしかにそうだ。それにともない、中東のシーレーンも
狐と中国に抑えられる。それにともない、サウジアラビアなどの親米国にも当然
狐と中国有利に政変が起こるかもしれない。由々しき事態です。中東に対する
懐疑氏のこのレスは日米同盟廃棄の前提で書かれているが、日米同盟中も
中東に対する日本の集団的自衛権の発動は、自衛隊員には、申し訳ないが、
積極的に行なったほうが良いかもしれない。今迄は私も消極的だったが、(お付き合い)
もう一度考え直さなければ、いけないようだ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 12:46:34 ID:L2ka9MrqO
精神論で言えばアメリカ人の立場にたって
考えてみるべきだ。集団的自衛権すら行使しないくせに
何を言うとんねんと。
アメリカ人からしたら核で守っやってるのに更に
日本の国益にも沿う形で今までインド洋の灼熱の中、
シーレーンを守ってきたのに何をいきなり
自主防衛だなんて。
無責任国家日本となるわな。
テロ特措法の副産物で海自がインド洋の灼熱を
経験したのが良かったよ。
集団的自衛権の行使すらせずにアメリカ軍にシーレーンを
防護してもらってたんだから。
自主防衛とかぬかしてる輩はその辺の認識がない。
まずはアメリカ軍に感謝の念は必要だろ。
精神論からいったらね

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 12:59:45 ID:L2ka9MrqO
ついでに、言わして貰います。
単純な話です。
安全保障には当然お金が付き物ですね。
自衛隊すら予算が減っています。
更に財政は言うまでもなく赤字です。
原資の根拠と共に納得のいく説明お願いします。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:22:57 ID:8gntrURZO
アメリカと距離置けないもんかな。
安保があるから軍事のみならず、経済でも頭あがんないんだよ。
東アジアにおけるアメリカの影響力を排除するには、対日影響力排除から始めなきゃ。
それに伴い台頭する中国の影響力増加は必至だが、中流層拡大・国際潮流の中で、ある程度民主化するから問題ないと思われ。
中国の反日は、冷戦と江沢民によるところが大きいから、東アジアは日中主導でいいとおも(ry

612 :It's a:2006/11/21(火) 04:52:02 ID:RY2rrnwm0
>>607
ダメ太郎さんは、アメを盲目的に信じてはいないからAあたりだろうか。
核武装の研究をバックグラウンドで進め、同時に麻生-チェイニー会談のような会談を
今度は非公式で繰り返してコンセンサスを得るようにすべきでしょうね。
徳川家の如く、したたかに、戦力と国力の向上に努めるという点は賛成です。
私は抽象的ではなく具体的な話が好きなので、この点は
>>196,197,198, 226,227,274 ,276,296などで提示しました。大幅に装備数を増大させず
通常戦力の5-6倍アップグレード、戦略核一歩手前までの道筋、エネルギーと食料です。。

それと、関東軍の如く、微妙な駆け引きのできない一直線な人達をコントロールするのも
安全保障の一つです。このような人が政府や防衛庁にもいることを私は知っています。
前時代的なナイーブな精神論の人だでは、とても説得できません。また多くの日本人には
当然プライドがあります。商売で金のために土下座をするのは何も失わないのとは違います。
金を得て多くを失います。日本の外交は、少なからずこうした土下座外交、ゴマスリ外交
が多いのも事実です。このような屈辱的な外交を転換させるために、振り子が一気に反対
に触れる傾向も私は理解できます。

戦前は盲目的な突進で無念な結果(私は先祖を尊敬しているので失敗とは言わない)
したが、今度は盲目的なゴマスリ外交で無念な結果になる可能性について恐れている。
盲目的突進派、盲目的ゴマスリ派のどちらが多いかといえば、政策決定に関わる人達や
知識人などに限って言えば、現状はまだまだ盲目的ゴマスリ派が多いと思う。
次に反米左翼でこうした人達は安全保障すら放棄している、最後は盲目的突進派。
結果としては諸外国と相対的に評価すれば、日本はまだまだ盲目的ゴマスリ外交からは
脱却できていない。なので、盲目的な突進型の人が増えないとバランスが取れない。
もっと過激な自主防衛意見なんかを私は期待する。
最終的に『適切な主体性と協調性のバランス』が確立されればいいので。


613 :It's a:2006/11/21(火) 05:43:34 ID:RY2rrnwm0
ついでにもう一点、私が懸念するのは、日本国内における保守層の対立です。
中国・朝鮮など共産圏を仮想的とする点では共通であるのに、米国に対する
微妙な位置付けだけで、保守層は激しく対立しています。
盲目的保守層を『ポチ保守』と呼ぶ小林よしのり、盲目的突進派を
『前時代的なナイーブな精神論の持ち主』と呼ぶダメ太郎さん。
こうした構図は色々なところで見かけます。注意すべきは、

"保守層が分裂する一方、左翼は結束が強く声が大きいのです"

そして今までの実績から様々な組織に深く入り込んでいます。様々な市民団体
を偽装して日本の国力を弱体化させようと活動しています。保守層は分裂し声
も小さい。左派や外国勢力にとっては漁夫の利です。

結果、声なき声を正しく理解できる賢明なリーダは少数なので、殆どのケース
は大声のする小集団=左翼や外国勢力になびきます。そして少数のために多数
が犠牲になる構図があります。(男女共同参画なんかいい例)
保守層の分裂が、日本の安保を危機に晒す原因であることに気づくべきでしょう。
丸腰憲法を薦め赤い思想を崇拝する輩に比べ、自主国防を念頭におく人々と、
日米同盟を中心にする人はまだ歩み寄れる余地がある。


614 :ダメ太郎:2006/11/21(火) 08:17:31 ID:vaeRDcKS0
>>613

振り子の話ですが、日本人て皆そうなのかと思います。私の仕事のことで
恐縮ですが、私の社長とか、相手取引先の社長や営業担当にそのタイプが
多いですね、彼らに共通するのは行動が早い。これは近い将来かねになると
考えると盲目的に飛び込んでゆく。しかし、これは戦略レベルではなく、
戦術レベルなのです。戦術レベルなので勝つことは多い(営業がヘマさえしなきゃ)
しかし、遠い将来を見据えた戦略は苦手なようだ。私がそのようなことを
話すと寝息をたて、鼻ちょうちんを出してたりする。
こんなこと言ってるが、かく言う私もその傾向はある。(いましめてるが)
今の日本人に大事なのは、常に振り子を真中にして、周りをよく見て、分析し、
4次元でものを考え行動に移していくことが大事と思う。(理想論だが)
それをするには、精神論が邪魔なのです。小林よしのりを勧められ読みましたが、
イッツ氏は多分想像が付くとおもいますが、畳にたたきつけました。
{国家の品格}もしかりです。私は、大きな利益の為なら、小さな不利益は
仕方ないと思うタイプで、それで何時も嫌われます。
拉致被害者やご家族に申し訳ないが、拉致問題が日本の外交の足をひっぱら
なければよいがと思っています。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 08:51:26 ID:5D8px1PU0
丸腰でテロ国家の弾を迎撃しろってね。  ふざけんなって。  アメ公
ミサイル防衛も一方的に米に都合のいいように進められているよなあ。
単純に考えすぎだっての、低脳バカ日本国民も。
へたに対米攻撃ミサイルを迎撃したら
丸腰の日本なんてまっさきにミサイルの標的になるっての!
迎撃したらすべて解決、なんて幼稚な考えもってんじゃねえよな、政治家も。
小泉とか官僚とか見ているとほんと不安になるよ。  バカすぎて!!

日本じゃ安易な集団的自衛権の議論だけが一人歩きしてるよな
核武装もしてない丸腰日本が、容易に迎撃なんてことに参加できるか、バカが
迎撃することを軽く考えてんだなあ、迎撃が成功してみろ
核ミサイルもしくは巡航ミサイルが日本に向かってくるわ。


616 :ムフフ:2006/11/21(火) 09:48:13 ID:4xIDqBmi0
ここ暫くROMに徹してましたムフフでございます。

このスレにお顔を出す皆様方、
それぞれの体験や獲得した知識・考え方によって、ものの見方は様々なのは当然とは
思いますが、「安全保障」を掲げて単に国際情勢や日本あり方についての「思いのたけ」
のみを述べる書き込みは、如何なものでしょうか?

ダメ太郎さん、>556 で、
>...第2第3の関東軍は出てくるって、しょせん日本人は、ナイーブな民族なのですよ。

との事、今までの議論を見続けて来ますと、その様に思ってしまいます。 しかしながら、
それ故に、レアルポリティークスの立場に立って、本質を把握した上での議論を続け
なければならないと考えます。確かに、>614 で述べられた面はその通りでしょうが、
本質を掴む重要性を少しずつでも訴えて行かなければ、前には進まないのでしょうか。

⇒ 私が真の現行平和憲法の擁護を訴えている目的をご理解、いただいてますよね。

ふーさん、
米国の振る舞いや善悪?をあげつらっても仕方が無いでしょう。また、諸外国の好感度?
なぞを気にして外交を論議したり、自国の世論(マスゴミの掲載記事=一種の誘導)を
嘆いても、冷徹なリアルポリティークスは生まれ行きませんよ。

It's aさん、>593 の区分で言えば私は、A−Bの間です。
で、国際情勢について観察する立場と分析内容は、私もほぼ同意見ですが、他の皆さん
の為に、本質論を展開しての戦略提示いただければと。
で、更に突っ込んでお願いしますと、>612 の土下座外交と呼ばれるものに至った、
原因の本質等を分析・提示いただければと。

懐疑主義者さん、>599 での戦略的思考への支持、ありがとうございます。それで挙げら
れている「複数の国家を纏めて捉える面での考え」については、私も支持しますが、提示
の国際情勢予測については、それぞれの国々の取り得るだろう政策の本質面の分析を
加えると、違った結果になるものと考えます。



617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 10:43:22 ID:pcUXpXv+0
>>616
>諸外国の好感度?なぞを気にして外交を論議したり、自国の世論(マスゴミの掲載記事=一種の誘導)を
>嘆いても、冷徹なリアルポリティークスは生まれ行きませんよ。

リアルポリティクスなら諸外国の好感についても考慮する必要はあるだろ。
そもそも他国の好感について考えないのはポリティクスじゃない。

618 :ダメ太郎:2006/11/21(火) 12:24:57 ID:8kxB3j+O0
>>617

日本の平和国家のブランドは、たしかにプラスに働いている。日本の商社マン
外交官などが、その恩恵を受けているという話は聞いたことがある。
中国や韓国の嫉妬もそこらへんに原因があるのかもしれない。
しかし、それだけに、岐路に掛かった日本外交の足かせになっているのも事実だ。
李登輝氏やマハティール氏などありがたい存在だが、集団的自衛権も含め
身を処してしまいたくなる存在であり、日本のおもいきった戦略転換を
躊躇させる存在でもある。先にも言ったが大きな利益と小さな利益が(どちらか選ぶとして)
あるとしたら、大きな利益を取らなければならない。平和国家日本のブランドは
岐路にきている。


619 :ダメ太郎:2006/11/21(火) 12:34:50 ID:8kxB3j+O0
    ムフフ氏へ

安全保障の議論とはずれるのですが、ここのスレに、ちょくちょく顔を
出してた、変なマルクス経済学者ですが、他のスレで壊れちゃったみたいですね。
日本有事の時、腹を切るんだとか言って騒いでますが、あの人、大丈夫なの。



620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 12:39:08 ID:pcUXpXv+0
>>618
大きな利益って何だ? 金?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 14:05:58 ID:nDBDV1oI0
>>619
日本人拉致発覚した段階で、護憲派政党の論拠(北は拉致をやっていない)論が崩れたのだから、腹切るって言うんだったらもう切ってないと説得力ありません、以上。




622 :ムフフ:2006/11/21(火) 14:26:35 ID:4xIDqBmi0
う〜ん、>615 さんや、>617 & >620 さん、わざと単純檄文調で書いていらっしゃるんでしょうね。

>615 さん、政府見解発表は、外交上の駆け引きも含まれておりますし、迎撃に至る事態を
キチンと場合分けして、詳細検討が必要でしょう。その際、米国の核の傘と云う米国の
公式見解もそのファクターに入れてください。

>617 さん、私の取り上げた「諸外国の好感度」は、いわゆるマスゴミに取り上げられる代物を
指しております。

>リアルポリティクスなら諸外国の好感についても考慮する必要はあるだろ。
>そもそも他国の好感について考えないのはポリティクスじゃない。

は、一見、正しい様に見えますが、それぞれの国の好感とは、どの様に定量化され、
どの様なプロセスで、その国の外交に影響を及ぼすのでしょうか?

この様な質問を設定しますと、国ごとにそれぞれ違う現実が見えてくるでしょう。

◇世論として成り立つ意見形成の場は? マスコミ、口コミ、
◇日本に対する利害関係が異なる複数のパーティが存在?
◇メディアによる一部世論と利害を持つパーティから政策反映へつながりは?
◇メディアによる一部世論と利害を持つパーティから政府への影響力行使のプロセスは?

こうやって突っ込んで考えますと、それぞれの国にそれぞれの事情がある事が解かります。
もちろん、一般的な他国民衆への友好感醸成は大切ですが、目の前の外交政策決定に
おける大きなファクターと考える事に無理があると理解できますでしょうか。

逆に、日本の選択した政策に対して、如何に友好感を醸成して行くかが政策です。
これが、大人の議論である事をご理解ください。
まぁ、過去の日米関係、日中関係、日仏関係他をレビューしてみる事をお勧めします。

⇒ 中国政府が日本の国民向け(マスコミへの声明)に使うレトリックと実際の政策、
  米国や仏国が中近東で行っている政策と、メディアへの操作 等々。


623 :ムフフ:2006/11/21(火) 14:30:28 ID:4xIDqBmi0
>619 ダメ太郎さん、たぶんダメでしょう。

自身は社会人と言っておりましたが、子供のような思考プロセスと意見形成をするので、
後、10年ぐらいは、社会と人間についてのお勉強かな?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 14:43:03 ID:pcUXpXv+0
>>622
>一般的な他国民衆への友好感醸成は大切ですが、目の前の外交政策決定に
>おける大きなファクターと考える事に無理があると理解できますでしょうか。

つまり他国の中に日本の核武装を容認するような発言があっても、日本は
禁輸されたらたちまち干からびる国だと言うことをきちんと理解して核を持たずに
諸外国との経済交流を発展させるべきということだな。同感だ。

625 :ダメ太郎:2006/11/21(火) 16:05:13 ID:XqrPT+eJ0
>>624

もっと、広い意味で解釈したほうが良いんじゃないかな。あなたの言うことも
一理ある。そのことを後生大事に持っているとイデオロギーとなり、いつか
時代と合わなくなったりする。安全保障は硬軟両方で考えたほうがリスクが
少なくなる。軟が利益に合えば軟で、時代が硬を求めるようになれば、
硬でゆくしかない。歴史は覇権の順間です。覇権国以外の国は生き延びる
ことを考えなければなりません。イデオロギーは、あなたの財産を守りません。
あなたの生存と財産を守るのは、あなたの柔軟な思考です。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 16:14:09 ID:pcUXpXv+0
>>625
そりゃそうだ。ウランを禁輸されて年間4兆円の国民負担を背負って
大不況になって失業しても、誰もそんな失業者の世話なんてして
くれないものな。
自分の身は自分で守らないと。

ネットでここまで共感できる意見を見るのも久しぶりだ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:21:07 ID:K0z3CIs6O
あのさ
核保有は単純に国がつよくなるのよ
今するとかしないじゃなくて
核保有できる条件がととのえば
するのが当然



628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 20:04:15 ID:pcUXpXv+0
>>627
ウラン禁輸されれば年間の国民負担は4兆円増加する。
だから日本が核を持てば日本は弱くなる。

629 :ダメ太郎:2006/11/21(火) 21:20:57 ID:QMu6eSaW0
>>627・628

「英国は永遠の友人も持たないし、永遠の敵も持たない。英国が持つのは
 永遠の利益だけだ」
                        パーマストン

     ご多幸を祈ります。
     


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:14:21 ID:K0z3CIs6O
>>628
オウムにレスしてもしかたないが

核保有することで軍事力が上がり、外交能力が上がるのは事実

核保有にコストがかかるのも事実

常にコスト効果を考えて見合うときには核保有するのは政府は当然

そのタイミングは今ではないかもしれないが
その時が来ればするのは当然



631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:43:34 ID:ZzXmb4e50
>>630
外交能力は上がらないだろ
軍事力も局地戦が多い現代ではあまり意味なし

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 04:55:43 ID:Dd5hqwtgO
>>631
そうか?
上がるだろ
相手の頭の中に
もしかしたらという考えが生ずればOK

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 05:36:31 ID:nf8EMVD/0
>>632
「もしかしたら」と言うのと、「だから日本の言うことを聞こう」というのは
イコールではない。

真の外交力での外交的勝利とは、真綿で首を絞めて褒め殺しにして
自滅させることだ。頭の良い奴は武力無しでもそれをやってのける。

634 :ダメ太郎:2006/11/22(水) 09:14:11 ID:Eahir0lf0
   シーレーン防衛に関して

中国は1993年より、石油輸入国が増え、年々その増加は加速している。
中国のシーレーンも日本と同じで、ペルシャ湾、インド洋、マラッカ海峡
南シナ海という航路がおもだ。中国が懐疑氏が言うように、狐と結び
中東・シーレーン近海国に影響力をのばせば、日本のシーレーンの危機に
なる。日本はベトナム・インドと緊密な連携をとらねばならない。
他のシーレーンの近海国にも、先のレスでも言ったが、経済・エネルギー・
食料問題などを通して緊密な連携関係を築いていかなければならない。
中国がプレゼンス行使をちらつかせたら、インド・ベトナムと連携して、
中国の安全航行を保障しない態度をちらつかせることができるような
関係を築くべきだ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 09:17:43 ID:Eahir0lf0
>634ですが

  石油輸入国が増えではなく、 石油輸入が増えです。


636 :ムフフ:2006/11/22(水) 09:36:03 ID:woF2gKRC0
>629 ダメ太郎さん、
レアルポリティークスへの適切な提示、ありがとうございます。心強いです。

しかしながら、>630-633 で、核保有に関して外交能力(⇒ たぶん外交上の影響力)の
やり取りが続くのは残念ですね。

何故、思考停止してしまった様な人達が多いのでしょうか?
日本の安全保障についての自説が、自分の思ひの投影に陥っているのに気付かない
のでしょうか?

【例示】
 @嫌米や嫌中の投影
   中国、米国の国際行動や外交政策に対する反発から、対抗や自立を目標として主張

 A外交報道に対する鬱屈の投影
   日本のマスゴミ報道から、日本の対外姿勢を屈辱的と捉え、それを晴らす為の
   軍事力の保有とその外交的行使を主張
 
 B民族優位の自尊心の投影
   日本民族が優秀との自尊に基づき、軍事力のプレゼンスを確保して、それを諸外国に
   認めさせたい思いの投影

この様な、思ひに縛られず、国々の行動原理を的確に把握し、隙の無い国際情勢分析と
諸政策の本質に基づいた長期の指針に基づく外交政策選択を議論できないのでしょうか?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 11:53:51 ID:Dd5hqwtgO
核保有の外交的影響力の向上は中国なんだがな

中国が外洋艦隊の整備計画を持ち一部実施をはじめてるんだが
予算不足と経験不足から失敗すると思うが
そうもいってられない



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