5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日中同盟で、反アングロ・サクソン★4

1 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/30(水) 22:04:07 ID:6zjUwpJ90
外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

日中同盟で、反アングロ・サクソン★2(実質的3スレ目)
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソ★1
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50(dat落ち)



2 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/30(水) 22:16:19 ID:jEPzOIhC0
2げっと
スレたて乙です。

3 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/08/30(水) 22:19:59 ID:6zjUwpJ90
祝4スレ目 age


4 :495:2006/08/30(水) 23:32:55 ID:KWL6Oty+0
>>1


些事だけど、2の次は3の希ガス

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 00:03:28 ID:aj0mMElp0
あんた中国行ってもニートだよ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 00:43:57 ID:ohH291EK0

この一連のスレで俺が覚えたのは、今のところ「価値判断」という言葉だけですw

7 :723です:2006/08/31(木) 01:39:33 ID:eZpbnxfi0
>>758
陽之介氏よ、なるべく台湾のことは避けるつもりだったが、こうまで
言われたら、だまっていられない。台湾に付いて私の話ちゃんと
聞いてましたか。

>中国は台湾を絶対支配する。
>中国のプライドの問題。

私は前に台湾についてレスしませんでしたか、中国の台湾の実行支配は
戦後、国民党が台湾に渡ってきてからです。それまでは大陸からみれば
台湾は(化外の地)だったのです。中共の台湾が歴史的に領土だという
根拠は国民党が戦後、台湾を支配したという根拠だけです。
台湾の諸々の整備は下関条約後、日本がしたのです。台湾の領有権は
本来なら日本が主張すべきものなのです。誤解されては困るが日本に
領有権を主張しろとはいいません。しかし、ナイーブと言われるかも
しれないが、元宗主国として台湾に対する責任はあると思うのです。
中国が台湾を領有するこたが中国のプライド。笑わせるな、これもまた
漁夫の利ではないか。中国に台湾の領有を主張する資格はない。
中国と台湾は歴史的にみて全然関係ない。
台湾は日本の領土であり、台湾は日本から独立するのだ。



8 :723です:2006/08/31(木) 08:36:19 ID:g/uAVqqg0
>>778
あんた日本人なの! それなら小日本とか言うなよ、日本人は謙虚が美徳と
いうが、あんたの性格とは程遠いぞ。

9 :陽之介:2006/08/31(木) 09:22:45 ID:E+aN96wI0
★2b >>777さん「農民反乱」
「環境対策」というのは、眉唾だと思うな。
中国では未だに石炭を使っている工場がたくさんあるが、
これを近代的な?電力や石油などに代えるとき、利権が発生する。

起業家と手を組んだ地方官僚が、「環境によりよい」と称し、
土地をふんだくって、新しい工場を建てる。
そういるケースも、報道の仕方によっては、「環境対策」になる。

地方ごとに事情が違うのはその通りですね。
おれの知っているのは、あくまで一部です。

江沢民派は、ご指摘のように、最近形勢が悪いように思う。
報道を見ていると、胡錦濤が対日関係改善のシグナルを送ってるのが分かる。
胡錦濤とすれば、日本と関係改善を図りたいところだが、
江沢民派の妨害をどうやって回避するか、これが課題。

中国では、親日を言うことは、「売国奴」と言われかねない空気がある。
(あくまで一部知識層と政治的イデオローグだけだが)。

10 :陽之介:2006/08/31(木) 09:25:01 ID:E+aN96wI0

>上の続き
「沖縄も中国領土」とか言ったのは、おれの記憶では、香港の中共派のバカインテリで、
昔の朝貢関係の話を持ち出し、「沖縄も朝貢していた」と言い出した。
それで中国政府にほめてもらいたかったのだが、さすがに沖縄はまずい。
(アメリカが絡んでくるから)。

そこでこの件は宙ぶらりんになったが、日本国内の反中派が、「中国の野望」
を主張したいときなどに持ち出すことがある。
権力へのおべっか使い、それに便乗して騒ぎを起こし「政局化」するメディアは、
どこの国にもいる、困った存在。

「ワイルド・スワン」は、チェックしたなら、ぜひ読んでねwww
中共党内部のことが、ありありと描写されている。
作者の両親とも党員だが、幹部の父は人の担ぐ輿にのって山越えし、
妊娠中のお母さんは、平党員なので歩いて流産しそうに。
これは、本人の善意や欲得を超えた、独裁組織のメカニズムで、そう言う事例が一杯出ている。


11 :陽之介:2006/08/31(木) 09:50:46 ID:E+aN96wI0
>>7 さん 「台湾」のつづき
歴史経過はほぼ同感ですが、やや事実誤認があるのでいくつか。

「中国と台湾は歴史的にみて全然関係」」
これは、誤り。
台湾には、17世紀から、漢人の地方政権が作られ、最終的に鄭成功が統一した。
(鄭成功のお母さんは、日本人です)
鄭は、それまであったオランダの東インド会社を、やっつけて追い出して国を建国。

その後、明に替わった清朝に敗れ、以後清朝が台湾を支配する(1683年から)。
日清戦争後の日本の植民地化の時点でも、人口では漢人が主流だった。
第一、敗戦で「領土を割譲する」と言うところからも、清朝の領土だったことが分かる。


12 :陽之介:2006/08/31(木) 09:56:50 ID:E+aN96wI0
「中国のプライド。笑わせるな」
おれも笑うけど、それが現実だ。
相手を笑うときは、自分も相手から笑われていることを、自覚しないと「夜郎自大」になる。

ある国の「プライド」は、他国から見れば、ばかばかしいと思うことがある。
しかし、その国の人にとっては、アイデンティティに関わる重要な問題で、
違った国や文化それぞれの「プライド」を相互に認め合うのが、国際化ですぞ。
それは、相手の「プライド」に同意するかどうかとは、別問題。

例えば、我々は「四季のある自然豊かな日本」などというが、
ニューイングランドの四季折々の自然の美しさは、日本以上だ。
しかし、おれは日本の四季を愛することにはかわりはない。

アイルランドの熱心なケルト主義者の中には、ウェールズ、スコットランドは
アイルランドのもので、イングランド人(イギリス人)は、出て行け!
と主張するものがいるが、これも、アイリッシュの「プライド」だ。

おれは、そういうアイルランド人の話を聞いて(たいてパブで酔っている)、
「ばっかだなあ」と思うが、その「プライド」は認め、尊重する。

要するに中国人は、19世紀以来の歴史から、自主独立が連中の国是。
歴史的領土(おおよそ明朝、清朝あたりを指す)を回復するのが悲願というわけ。
日本が二次大戦の経験から、平和外交、民主主義が国是なのと同じ。




13 :陽之介:2006/08/31(木) 10:24:08 ID:E+aN96wI0
「韓国の戦時作戦統制権」

「日中同盟」板に深く関わる最近のニュースと言えば、
「アメリカが2009年に、戦時作戦統制権を韓国に譲る」という報道だろう。
(8月30日全国紙朝刊)

韓国軍はちょっと奇妙な存在で、平時はもちろん、韓国政府が指揮権を持っているが、
有事になると、アメリカ軍が韓国軍の指揮権(戦時作戦統制権)を持つことになっている。
北と南は、法的には現在も「停戦」だから、戦争状態が続いている。
それを楯にとって、アメリカは朝鮮半島をコントロールしやすいように、指揮権をゆずらない。
別の視点から見れば、韓国軍が勝手に北を攻撃する、といった暴発を防ぐ面もある。

これは韓国人には、評判が悪く、反米運動の一つの根拠にもなっていた。
将来的には指揮権委譲が決まっていたが、それが意外に早く、しかも米国から言い出した。

アメリカは、今の韓国政権に相当うんざりしているが、それ以上にこれは米軍の世界戦略の見直しと深く関わっていると思う。
つまり、米軍は「戦線を韓国から一歩後退させた」ということである。

おれは、このスレの前のほうで、韓国は歴史的に中国の属国で、「独立国」ではない。
現在の政情と、パワーバランスの変化で、いずれ韓国は中立化、そして中国寄りになる、
と書いたが、その第一歩が始まったと思う。

アメリカにすれば、朝鮮半島(北南ふくめ)は、中国に任せる、という気持ちなのではないか。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 11:07:34 ID:WA2oA5ja0
>>761
>日本の国益を考えるなら、10年後、20年後、中国との経済関係は、アメリカを大きく上回り、
日本にとって中国が最重要な外国になったとき、当然「日中同盟」が選択肢になるでしょう。

経済的関係が大きいからといって同盟関係になる必要はない。
商取引があるからとって、吸収合併を選択するなどおかしい。

設立理念の違う会社だ。理念の合う会社と提携合併するなら理解するが、取引が増えたからといって必要以上に接近する必要はない。

近くにあるというだけで、中国だけを特別扱いすることはない。


15 :陽之介:2006/08/31(木) 11:46:02 ID:E+aN96wI0

>>14さん 「吸収合併」

よく誤解があるが、「同盟関係」は、「吸収合併」では、ない。
同盟は、独立した国家同士が、一定の条件のものに、相互関係を約定化するもので、
一方が他方を、「吸収」したり、「合併」するものではない。

戦争後の交渉でも、勝者が敗者を一方的に「吸収」するといった例は、
近年では、二次大戦後のバルト三国などをのぞき、あまり例がない。
まして、平和時に結ぶ同盟が、「吸収合併」になることは、あり得ない。

「日中同盟」というと、日本が中国の「支配下に入る」「全面依存はいやだ」
といったレスが出ることがあるが、これは逆に、発言者の意識を投影しているのではないか。
つまり、現在の日米同盟は、「アメリカが日本を支配している」「日本は事実上アメリカの属国だ」と言ったような意識があり、アメリカを中国に置き換えて、不安を感じていると思う。

もちろん、現在の日米同盟も、日本は独立国として、国益を元に、アメリカと交渉の上、
交渉して現在の形の約定を定めた。
おれは、1960年、1970年の部分改定により、サンフランシスコ講和条約当初よりは、
ずっとましなものとなり、戦後日本にとって、大きな役割を果たしたと思う。
しかし、将来、パワーバランスが変化した環境下では、また条件が変わってくる。

同盟は、二国間の約束であり、交渉によって条件を定める。
国力の大きい国がより大きな発言権を持つのは事実だが、それを外交力でカバーした例はある。


16 :陽之介:2006/08/31(木) 11:50:16 ID:E+aN96wI0

「近くにあるというだけで、中国だけを特別扱い」

近くにあると言うことは、非常に重要な条件だと思う。
地政学を持ち出すまでもなく、距離の遠近は、国家間関係に重要な影響を及ぼす。

仮にサウジアラビアが日本海にあったら、日サ関係は、今とは違ったものになる。
また、日本と中国が接していたら、と言った条件を考えれば、
「距離」「近さ」の問題の重要性が分かる。

「特別扱い」ではなく、経済、文化、歴史など、あらゆる分野で
日中は「特別」に深い関係にあるのは、自明なことではないだろうか。

我々が使っている文字、文化や習慣、政治制度や社会の仕組み、
それらは、いずれも中国からの深い影響を受けたものである。
経済においても、中国は日本最大の相手になろうとしている。

仮に「日中同盟」が成立したら、日本の独立が無くなる、といった考えは、
あまりに他者依存的で、日本の国力や文化を軽視している。
日本は、賢く現実的な選択を行えば、将来も、一定国際環境のなかで、
最大限、自主独立の先進国として繁栄していけると思う。


17 :北京原人:2006/08/31(木) 13:00:29 ID:acupKX9i0
>>1
>>日中同盟

支那が対等な同盟なんかするわけないだろ----





18 :723です:2006/08/31(木) 13:02:11 ID:F8TO1YAW0
>>11・12
鄭成功のことについては初耳です。調べておきます。明の時代に台湾に
漢人が住んでいたいたことはしっています。しかし、台湾の漢人が
明政府の傀儡政権を作っていた記録は私の記憶にはありません。
私の知っている限りでは清の時代、李鴻章が大久保利通に
台湾は清政権外の地だと明言し、下関条約の時、日本が台湾を領有する
ことになった時、清国代表団はしてやったりと内心笑ったということです。
それ以来日本は東北・北海道の諸々の整備を後まわしにして、
台湾、朝鮮の整備に財政的力を注いだのです。今の台湾の発展の下地を
作ったのは日本です。その台湾を中共が戦前に日本と国民党を戦わせ
疲弊した国民党軍を破ったように台湾もまた漁夫の利を得ようとしている
ことは、日本としては見過ごせない。2度も日本をダシにして
漁夫の利を得るなど、日本のプライドがゆるさない。ナイーブな感情論は
このスレらしくないが、何回もいうが中国にプライドがあるなら
日本にだってプライドはあります。

19 :陽之介:2006/08/31(木) 13:15:26 ID:E+aN96wI0

>>17さん
貿易上の最恵国待遇、学術研究の相互協力、知的所有権の尊重、不戦宣言、武官の交換などで、対等な同盟はあり得る。

対等でない同盟とは、どのようなものを想定しているのだろうか?


20 :陽之介:2006/08/31(木) 13:26:42 ID:E+aN96wI0
>>18さん
「してやったり」というのは、よく分からない。
ただ、清朝は、日清戦争後の交渉(下関条約)で、日本に大幅譲歩したため、
国内には、清朝政府を見限る勢力が、一層勢いを増した。
李鴻章は、条約交渉中、何者かに狙撃され負傷したが、これも「弱腰」のためかもしれない。

李鴻章は、ロシア接近のために、満州に対する勢力圏を認めることもしている。
満州は、清朝にとって、きわめて重要なエリアだった。
台湾が、どうでもいいから割譲したというより、価値はあったが戦争に負けたからしかたなく、というのが実態に近いのではないか。

日本が台湾、朝鮮などの植民地に多額の投資を行い、インフラを整備したのは事実で、
戦後の経済成長も、日本の植民地経営が基盤になったのも、その通りだと思う。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 14:56:23 ID:WA2oA5ja0
>>16
隣国と言う点ならアメリカもロシアも隣国。

条件は中国と同じはず、中国のみを特別扱いするのはおかしい。

>我々が使っている文字、文化や習慣、政治制度や社会の仕組み、
>それらは、いずれも中国からの深い影響を受けたものである。

外来文化は中国からだけ吸収したものではありません。
文化の伝達経路に中国があったと言うだけのことです。
交通や通信の発達した現在、文化や習慣、社会制度で中国に依存する必要など微塵もありません。

文化的発想は日本と異質であり、共通性は特にありません、中国と異質である以上、条件は米露と変わりはありません。
政治や経済は中国は異なるのですから条件としては劣っていると見るべきです。


>経済においても、中国は日本最大の相手になろうとしている。

取引が大きい相手と言うだけのこと、多くの場面では商売敵でありライバル。
部分的提携や協力はしても、基本的には商売敵、手の内を見せるようなことは子会社化や吸収合併を招くことになる。

日本と提携してくれる国家はいくらでもある、中国の系列に入る必要はない。

中国とは商売をするだけでよい、それ以上の関係になっても日本に国益はない。
何か特別な利点があるのか?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 15:18:07 ID:WA2oA5ja0
アジア以外から見れば、日本と中国は混同される。
日本が中国と接近しては日本は存在意義が希薄になり中国文化の亜流として埋没してしまう。

日本は100年先に欧米文化を吸収し敗戦後60年かけてアメリカ文化を血肉に変えた。
アジアと欧米のハイブリット化を果たした日本の特性を生かしていくべきだ。
英米側に立つことでアジア的なものを持った特性が生かされる。

中国と並んで立っても日本がかすんでいく事は否めない。
日本と言う個性を生かすには中国大陸とは異なる台湾などと協力して、
アンチ中国大陸という対立軸として立つことで存在価値を高めるべき。

大昔の巨人に対するアンチ巨人の代表だった阪神のようなものかな。抵抗することに価値がある。w

23 :陽之介:2006/08/31(木) 17:27:54 ID:E+aN96wI0
>>21さん
客観的に歴史を評価する観点が無いか、
意図的に中国を軽視しようとしているのではないだろうか。

○ 「アメリカもロシアも隣国」
アメリカ、ロシアと日本が歴史的に接触したは、19世紀半ば以降だ。
日本が近代化する過程で欧米は重要な役割を果たしたが、
それは、19世紀以降の蒸気機関発達後のことであり、それまでは隣国とは言えない。
中国とは、人間の渡来は別にして、農耕文化以後でも2千数百年以上の交流がある。

○ 「文化の伝達経路に中国があった」
なにか、「日本文化は全部朝鮮からのものだ」といった議論を連想する極論だ。
この場合の「外来文化」とは何を指すのか。仏教以外にないのではないか。
後は中国文明からの影響である。
以下のようなことは、あまりに常識的なことなので、面はゆいが一応確認のため。

・文字、言語
日本語の起源は諸説あるが、文字はもちろん、様々な概念、特に抽象概念や、
社会、文化的な概念は、中国由来のものがほとんど。
例えば、組織、官職、法令と言った言葉は、やまとことばでは、表現できない。

・政治、社会
日本は明治維新までは、基本的に律令体制の国だった。
これは、大化の改新(諸説ある)により、中国の制度を日本が導入したもの。
天皇、貴族と言った言葉はもちろん、武蔵の国、東海道、その他、国家体制の基本は、
中国の制度を取り入れたものである。
もちろん、畳、茶の湯、町割り、行政制度、などなど。

・「文化的発想は日本と異質」「共通性は特にありません」「米露と替わらない」
奇妙な意見か、あるいは、何か政治的な背景があるとしか思えない。
おれの体験で言えば、表面的にはアメリカ人は付き合いやすいが、
基本的にキリスト教の理解がないと、連中の真相文化は理解できないと思う。
異質性と言った度合いで見れば、中国と、アメリカ・露西亜を同列に並べるのは、
歴史や文化を無視し、最近のビジネスと言った観点しかない、
売れない田舎コンサルぐらいではないか。

・「取引が大きい相手と言うだけ」
これは、重要なことではないか。
商売をする上で「ライバル」がいるのは当然で、おれの会社でいうなら、
アメリカはお客様であると同時にライバル会社もある、と言うことになる。

・「中国とは商売をするだけでよい」
もちろんそれだけ出来ればけっこう。
その商売をするために、どういう条件が必要か考えて欲しい。

意図的に中国を軽視しようとする傾向があるが、
これは「敵を甘く見る」という、外交的にはとても危険な傾向だと思う。

メリット、デメリットその他は、★2bのはじめの方にまとめて書いておいた。


24 :陽之介:2006/08/31(木) 17:39:03 ID:E+aN96wI0

>>22 さん
基本的に賛成で、重要な指摘を含んでいると思う。
おれもアメリカ(たまにEU)に行くと痛感するが、一部インテリ、ビジネスマンをのぞき、
連中にとってに本は、中国の属国か、中国の一地方程度の認識しかないのが多い。
日本でいくら「中国は嫌い」「あんな独裁国家」とか言っても
一般の欧米人は、日本も中国も大して変わりないと見てるのが多いのだな。

特に、日本が先進国ということで、
自分が「欧米人側」に立っていると勘違いしている人がいる。
欧米人は、日本人を「仲間」だとは思っていないので、完全な片思いですねこれは。

ただ、国際社会での日本の特性を考えると、やはり、22さんが言うように、
ハイブリッド文化(文明?)が一番の売りであるのは確か。
実際、日本人の自覚と異なり、国際舞台では、中国の方が日本よりも存在感がある。
日本がかすまないためにも、自分の特性をどう生かすか、そのための独自方針を出すことが必要だ。

ここからは、22さんとは結論が違うだろうが、
おれは、「日中同盟」こそが、日本の独自性を生かし、中国とも欧米とも
対抗できる存在感を打ち出せる方途なのだと思っている。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 19:31:19 ID:ohH291EK0
>>24

そそそ。
どんな商売だって、結局お客さんのほうが強いんですからね。
購買力の底知れない中国様のプレゼンスがいや増すのは当然のことなのよ。

まして中国様はロシアの軍需産業を1国で支えるほどの軍事費を持ち
近い将来再度組み込まれる予定の台湾は米国のお得意さん。
統一後はどちらの兵器を採用するかで競争させときゃ、両国とも揉み手で近寄ってくるだろ。
しかも、一方の最新兵器はブラックボックスごと丸飲みだよ。
いやぁ、資本主義って本当に良いものですねwww

ん、日本?
日本は北朝鮮と東夷同士仲良く戦争ごっこして無駄金使っときなさい。
国家予算が2千億程度の国相手に、防衛費5兆円の国が何をやってるのかねw?

26 :723です:2006/08/31(木) 19:35:43 ID:oC9rUR3e0
前のレスで感情的になり失礼。あなたの今回のレスに質問したいことが沢山
あるのだが、あなたが帰スレしたら、いの一番に聞きたいことがあったのです。
それから前のレスの続きですが、中国は台湾以外領土的野心はないという
ことですが、それは違います。台湾の次は日米を離間させ沖縄をねらいますよ。
母屋の日本かな、まあいいや。

 まじめ氏 曰く

 同盟 = 軍事的結びつきを言う
 協商 = 経済だけの結びつき

間違ってたらごめんなさい。陽之介氏は(日中同盟)の軍事的結びつきに
ついて具体的に語ったことがありますか?
陽之介氏の論だと(日中同盟)協商的なものに錯覚してしまうんですが
日中同盟の総論はもういいので、各論を聞かせてもらえませんか。
日中同盟が日本の独自性を生かし中国と対抗ってどういうことですか?

>768ですが、陽之介氏から見た見方でしょう。どうも論法が朝日新聞
なんだよな、まあ、いいか。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 20:19:15 ID:YKn0jj890
このスレ、おかしな人が増えてきたな。

中国は不安定要素が多いから、そう簡単に行かないと思うけどね。

28 :723です:2006/08/31(木) 20:25:06 ID:oC9rUR3e0
>>25

 あんた、ほんとに日本人?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 20:30:12 ID:YKn0jj890
俺もそうおもたよ。

30 :陽之介:2006/08/31(木) 20:46:20 ID:rwFlk73p0
>>26の「723」さん 同盟と協商

英語で同盟は、 Alliance、協商は、 Entente。
実際の例では、第一次世界大戦の時の三国同盟、三国協商、英仏協商、仏露協商などがある。
「同盟」は、利害や理念を同じくする国同士が、協力を約定にしてこれを実行することをいう。
「協商」は、親密で友好的な相互理解と取り決めの意味で、国家間の協力関係の一つの形をさす。

よく「協商」は、訳語に「商」がついているので、ビジネス向き、
「同盟」は、日独同盟の連想か、軍事的なもの、と誤解する人がいるが、間違いである。

上に記したように、協商でも、軍事行動を伴うことは多い。
一般的に、「同盟」の方が、「協商」よりも、緊密度が高いといえるのではないか。

31 :陽之介:2006/08/31(木) 20:47:54 ID:rwFlk73p0
「(日中同盟)の軍事的結びつき」
どこかで書いたことがあるような気がするけど、忘れちゃったwww
周辺国家の状況や、地球規模での資源・エネルギー、また、軍事技術など
いろいろ、複合的な条件があるので、とりあえず思いつきですが。

(1) 不戦条約
日中間の問題について、軍事力行使はしない。安全保障を損なう行為はしない。
二国間で解決できない場合の解決法の取り決めをしておく(国際司法裁判所など)。
(おれの意図=日本に照準を合わせた中国の核兵器の牽制)

(2) 一定の軍事情報の交換、武官の交流、艦隊、部隊の相互訪問
これは、「仮想敵国」同士でもやっているもので、相互に基本戦略や、基本軍備の情報を知ることで、偶発的な衝突を避ける目的がある。
(おれの意図=軍人同士の交流は、緊張緩和に意外と役立つ)

(3) 国連の支持を得た形でのPKO、PKFなどの共同編成
EUの国際旅団的な意味あいで、より軍事色の少ない共同作戦の実施。
(おれの意図=欧米をはじめ、アジア、アフリカに、「日中連合軍」といった憶測をさせて怯えさせ、影響力拡大を図る)

といったあたりかな。 


32 :陽之介:2006/08/31(木) 20:49:01 ID:rwFlk73p0

>>768って、(たぶん)三頭さん引用の「土地収用問題」に言及したアレかな。

政治、思想よりも、むしろ商売本意、ゼニもうけ、金の亡者、ということで、
おれの見方は、朝日新聞よりは、日本経済新聞に近いと思いますが。



33 :ホームページ制作王:2006/08/31(木) 20:49:11 ID:DYZjCPpg0
ホームページ制作王は、世界の権威として名高いCOMDEXが
21世紀のワールドスタンダードに認定したWebパブリッシングアプリケーションである。

ホームページ制作王に不可能はない。
不可能があるとすれば、そこが人類の英知の限界点である。

21世紀、世界のWebはホームページ制作王を中心に回っていくのである。
にもかかわらず、ここ日本では、心ない風評のため、まだまだ普及に
遅れがみられる。

ホームページ制作王を普及させないかぎり、我が国のWebは、
世界の趨勢の後塵を拝するばかりである。

世界が認めた高性能!ホームページ制作王
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1106508682/

34 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 20:56:20 ID:/1rgl0b00
>「同盟」は、利害や理念を同じくする国同士が、協力を約定にしてこれを実行することをいう。
>「協商」は、親密で友好的な相互理解と取り決めの意味で、国家間の協力関係の一つの形をさす。

この2文に差異が無い。
何も説明して無い。

>よく「協商」は、訳語に「商」がついているので、ビジネス向き、
>「同盟」は、日独同盟の連想か、軍事的なもの、と誤解する人がいるが、間違いである。

んな勘違いだれもしてないからw
俺は国際関係学上で最も一般的な「定義」を述べているだけ。
そして「協商」を根拠に軍事介入することがあるのも当たり前。
「協商」は攻守「同盟」にまで至らないゆるい拘束力を持った関係。
当然に経済関係がメインとなる。

とことん恥ずかしいやつだなぁ、お前は。
なんでわざわざ掻かなくてもいい恥を掻きに出て来るの?w

35 :723です:2006/08/31(木) 20:58:55 ID:oC9rUR3e0
陽之介氏のレスをナメルように読んだんですが、これを言って良いのかどうか
分からないのだが、どう考えても中国のスポークスマンのようだな。
まあいいか、帰ってきたんだから。
>25ですが、ただの中国万歳の民族主義者ですから、適当にからかって
ください。

36 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 20:59:08 ID:/1rgl0b00
何の「知識」も「体系」も「論理力」も無いくせに知ったかぶりをし、
指摘されれればそれを隠すためにさらに嘘を塗り固める。

恥を知りなさい。

37 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 21:04:59 ID:/1rgl0b00
どうしようもない論理破綻をきたした屑のマルキスト陽之助。
次はどんな嘘と長文で信者獲得に励むのかな?

楽しみですね。

38 :723です:2006/08/31(木) 21:35:01 ID:oC9rUR3e0
>>31
1) 武官の交流、艦隊・部隊の相互訪問
2) 不戦条約
3) 国連の支持を得た形でPKO・PKFの共同編成

同盟の軍事的結びつきはこれだけですか?今の日米同盟のように
力関係から日本に中国軍基地を置くという可能性はないのですか?
また、日本の海軍力と中国の陸軍力を併せ持った日中連合軍は
アジア・オセアニア・アフリカ・インド・中東・ロシアなどに
恐怖を与えますが、アメリカ・EUにも警戒感を与えませんか?
PKO・PKFどころじゃないですよ。
また前記の1)、2)、3)だけなら協商関係じゃだめなのですか?
協商も軍事行動を伴うことはあるのでしょ。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 21:38:04 ID:Fd2/6DUX0
 途中から見ているのでよくわからんけど、う〜ん、どうも・・

>(1) 不戦条約
日中間の問題について、軍事力行使はしない。安全保障を損なう行為はしない。

 当たり前だろ。国連に入っているし。
 日中国交回復の時、「覇権に反対する」と決めてあるのだが。

>二国間で解決できない場合の解決法の取り決めをしておく(国際司法裁判所など)。

 東シナ海の主張を中国がどう妥協の余地あるようにするだろう。

>(2) 一定の軍事情報の交換、武官の交流、艦隊、部隊の相互訪問

 やってないかな?やるという話がありそうに思うのだけど・・

>(3) 国連の支持を得た形でのPKO、PKFなどの共同編成

 中国は、今PKOをしているのかな?
 アジアで中国のPKOを歓迎する国があるかな?
 日中だけでそんなことをやるなんて、世界への脅威というしかないじゃないか。

 中国の覇権に日本が協力すれば覇権に見えなくなる、かのようなりくつでは?


40 :723です:2006/08/31(木) 22:04:53 ID:oC9rUR3e0
>>30
何回もすみません。同盟とは理念・利害が一致した国同志がするのでしょう。
将来のことは分かりませんが現在は、利害・理念は一致していますか?
同盟を組むまでに、靖国問題・歴史問題・領土問題は解決しますか?
(日本・中国双方が納得する形で)


41 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 22:05:27 ID:/1rgl0b00
いちいち読む気にもなれないが、
「覇権国家」とは、国際公共財の提供能力を持ち∧意思を持ち∧供給する国家、のこと。
単純明快で一般的な定義が与えられているのだから、手前勝手に用語開発を行わない事。
神でもないのだから。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:09:24 ID:+/4rD6pc0
>>25

>購買力の底知れない中国様のプレゼンスがいや増すのは当然のことなのよ
いった何年後の未来(夢?)を語ってるんだ?そういうのを獲らぬ狸の皮算用と謂うんだがな。

>まして中国様はロシアの軍需産業を1国で支えるほどの軍事費を持ち
自国の軍備を独自開発できない中国への皮肉にしか聞こえんw

>統一後はどちらの兵器を採用するかで競争させときゃ、両国とも揉み手で近寄ってくるだろ
ついに現実逃避か?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:17:29 ID:bOL9eC8x0
人治国家中国では法律は他人が守るもので自分が守るものではない。
同様に条約も他国が守るものであって、
自分の都合が悪くなれば不平等条約だといって全部破棄。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:22:30 ID:Fd2/6DUX0
>「覇権国家」とは、国際公共財の提供能力を持ち∧意思を持ち∧供給する国家、のこと。
単純明快で一般的な定義が与えられているのだから、手前勝手に用語開発を行わない事。

 日中の条約で派遣反対をうたっていたのは、ソ連が念頭にあるわけだ。
 一般に覇権という言葉を批判するときに、貢献も含むからいい、なんて言葉はない。

 『単純明快で一般的な定義が与えられているのだから、手前勝手に用語開発を行わない事。


 他の国からの表現で言い換えれば、

 「覇権国家から見て、単純明快で一般的な秩序の元に統一世話すると言ってるのだから、手前勝手に古い言い方を使わないこと。
弱くて勝てるほど神なわけでもないのだから」

45 :陽之介:2006/08/31(木) 22:24:56 ID:z0XnWy2J0
>>38さん
おれは、中国が日本に基地を置くことは、絶対反対。
アメリカに対して脅威になるので、日本の安全保障の役には立たない。

(3)に関しては、わざわざ「国連の支持を得た形でのPKO、PKFなどの共同編成」
と書いているように、「国連」「PKO、PKF」限定と二重の安全装置を掛けてある。

実質が伴えば、名前は、何でも良いと思う。
何とか共同宣言、なになに条約、あれこれプロトコルなどなど。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:26:36 ID:Fd2/6DUX0
>>44 は見づらいから書き直し。

>「覇権国家」とは、国際公共財の提供能力を持ち∧意思を持ち∧供給する国家、のこと。
>単純明快で一般的な定義が与えられているのだから、手前勝手に用語開発を行わない事。

 日中の条約で覇権反対をうたっていたのは、ソ連への警戒が念頭にあるわけだ。
 一般に覇権という言葉を批判するときに、貢献も含むからいい、なんて意味はない。

>『単純明快で一般的な定義が与えられているのだから、手前勝手に用語開発を行わない事。 神でもないのだから。』

 『』内を他の国からの表現で言い換えれば、

 「覇権国家から見て、単純明快で一般的な秩序の元に統一世話すると言ってるのだから、手前勝手に一般人的な古い言い方を使わないこと。
弱くて勝てるほど神なわけでもないのだから」

47 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 22:28:41 ID:/1rgl0b00
>>46
意味わからんのだけど?
何でいちいちマルクスのフレームでモノを語るわけ?
その理由から教えてもらえないかな?

48 :475:2006/08/31(木) 22:29:01 ID:5qyeI1HAO
PKFはいままで派遣されたことないだろう?
国連軍とかいいながら
実体は有志の連合軍だろう

49 :陽之介:2006/08/31(木) 22:29:25 ID:z0XnWy2J0
>>39さん
「当たり前だろ。国連に入っているし」
当たり前ではない。
国連に入っているからと言って、武力不行使が誓約されるわけではない。
中東戦争、湾岸戦争、インド・パキスタン、中越など国連加盟国同士の戦争は多い。
「覇権に反対」と、不戦条約は意味が違う。

「武官の交流」
おれの知る限りでは、公式のはやってないと思う。

「アジアで中国のPKOを歓迎する国があるかな」
ないだろう。だから、ある面で、影響力の拡大になる。



50 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 22:30:32 ID:/1rgl0b00
「従属」だとか「貢献」だとか 一 言 も 書いてないんだよね。俺は。
それを勝手に自分の無知から来る色眼鏡で色付けをし、意味不明のイチャモンを付ける。

低学歴というのは本当に性質が悪い。

51 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 22:31:57 ID:/1rgl0b00
いい加減陽之助は黙っていてくれないか?
容量の無駄だし、お前からは何の結論も得られないことがわかっているのだから。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:33:18 ID:Fd2/6DUX0
>>44 について

 こう書き直した方がいいかな。

 ようするに、41の言うのは、「覇権国家様には使うことば自体が変えて、ありがたい存在としての言葉に変わるのが正しい」と。
 

53 :陽之介:2006/08/31(木) 22:39:25 ID:z0XnWy2J0

>>40の「723です」さん
「盟とは理念・利害が一致した国同志がする」
現在の日中は、利害の一致はかなりあるが、理念は一致していないでしょう。

「靖国問題・歴史問題」は、中国内部の権力闘争(政策論争ですね)だから、
解決の可能性は充分ある。

「領土問題」は、利害(特に海底地下資源)が絡むので、交渉は長引くが、
基本は、カネの問題だから、妥協の余地は常にある。

国際間の交渉は、双方が完全に納得することはまずない。
まあ、取引なので、譲ったり、譲られたりでしょうね。

*ところで、何でずっと「723です」なんですか?


54 :39,44,46,52:2006/08/31(木) 22:43:16 ID:Fd2/6DUX0
 わからない人のために整理。

 39の要点の一つは
 「中国の覇権に日本が協力すれば覇権に見えなくなる、かのようなりくつでは? 」

 これに対して、
 41の書くのは、
 「覇権国家は世話をしてくれる力とつもりをもっている貢献国のことだよ」といわんばかりのことを書いている。
 
 脈絡をどうとってたかしらないが、そうとしか取れないな。

 44,46,52で書いたのは、そんな定義は言葉の遊びだ、ということ。

55 :39,44,46,52:2006/08/31(木) 22:49:33 ID:Fd2/6DUX0
>「覇権に反対」と、不戦条約は意味が違う。

 厳密にはそうかもしれない。
 もっとも、現在の交渉が対立的なのに、それは無理だろうな。
 平和でいたいという意思だけで可能なら、世界中の大半が不戦条約だらけのはずだと思う。
 

56 :39,44,46,52:2006/08/31(木) 22:55:13 ID:Fd2/6DUX0
>>55

 いやまあ、だからこそ日中同盟か。
 世界を割ることになりそうだ。
 日本だけが、その渦に巻き込まれずに済むとも思えんが。

57 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 22:56:37 ID:/1rgl0b00
やっぱり意味不明。

いつ俺が「覇権」という言葉に対して「ありがたい」やら「ありがたくない」
といった価値判断を与えただろうか?
にも拘らず、>>52で自分のイデオロギーを俺の与えた普遍的な定義に勝手にかぶせている。

こりゃあどうしようもないな。
幼稚園児か火星人あたりと会話をしている気分だ。

58 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 22:57:52 ID:/1rgl0b00
とりあえず ID:Fd2/6DUX0は、自分の頭の悪さを認識するところから始めると良い。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:58:21 ID:+/4rD6pc0
>>56


  ∧∧ 
  (,,゚Д゚)  ・・・ちょっと落ち着け、深呼吸しる
  / つつ
〜(__)

60 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 23:11:57 ID:/1rgl0b00
つか、勝手に言葉遊びをしているのは ID:Fd2/6DUX0なんだよね。
俺は遊ぶ余地の無い普遍的な定義を そ の ま ん ま 述べているだけであって。

やっぱり意味不明。
「2chというのは低学歴の頭パーが知ったかぶりをするだけの屑掲示板だ」という評論家の認識は、あながち間違いで無いな。
問題はその評論家連中も低学歴の頭パーぞろいだという事だが。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 23:15:37 ID:FbCebuy00
まあ、唯の井戸端会議だからねえ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 23:21:29 ID:+/4rD6pc0
>>60

    ∧∧
   (  ,,);
   /  |    ・・・・おれも低学歴の頭パーのひとりなんだが
 〜(__)     
                   あまり蔑むような目でみないで。。。          

63 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 23:24:53 ID:/1rgl0b00
>>62
俺は「自分の頭パーを棚に上げて調子付いている奴」しか叩かないから。
フツーの人にはフツーに対応しますよ。
勘違い野郎が嫌いなだけ。

石原珍太郎とかなw

64 :39,44,46,52:2006/08/31(木) 23:26:34 ID:Fd2/6DUX0
 とりあえず ID:/1rgl0b00 が何を言いたかったのかわからない。
 だれか、わかる人がいるなら教えてほしい。いや今日でなくていい。

 そして、ウィキペディア「覇権主義」によると、

『覇権主義(はけんしゅぎ)は国家またはそれに準ずるものの、外交・軍事における傾向の一種。
 当該国の実利的利害関係にのみ基づいて他国に対する対応を決定し、敵対国に対する侵略戦争や先制攻撃によって領土の拡大や自国の安全保障を行い、
同盟国や敵対国の反対勢力に対する軍事・経済協力を進める。それを実行し、成功した国を覇権国家と言う。』

 また、「覇権」では、
『覇権(はけん hegemony)とは、特定の人物または集団が長期にわたってほとんど不動と も思われる地位あるいは権力を掌握すること。
 それによる地域あるいは国家の統治を覇権 統治という。
 但し、覇権を得る過程はいわゆる既定路線や全体的同意によるものであってはならず、
相対的に有利な立場にある者が武力、権力、財力などの力(power)の行使によってその敵対的立場にある者を制し、勝利あるいは事実上の最優位の立場を獲得することによってでなければそれは覇権とは称されない。』

 とあって、44とおなじもののようには思えない。

 まあ、忠告通りに一眠りするよ、ありがと。



65 :39,44,46,52:2006/08/31(木) 23:32:23 ID:Fd2/6DUX0
 追加。
 自分は、「覇権が悪い」とは断定してない。
 ただ、悪いと批判されるのは常識だから、それへの態度をどうするかを無視してはいけない、という立場で書いたが。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 23:35:55 ID:+/4rD6pc0
>>60

  ∧∧
  (,,゚Д゚)   でもね、普遍的な定義って正確で誰にとっても明解かもしれないけど
  ⊂  つ        コトバとしての生命力を失いがちだと思うの。    
  〜  |          コミュニケーションの場では曖昧かもしれないけど              
   し`J          相手の想像力を刺激するようなコトバの使い方もありだと思うの。

67 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/31(木) 23:52:04 ID:/1rgl0b00
>>64
はいはいまたウィキね。

よくもまあ誰でも改変が出来るものをソースに引っ張ってくる気になるよね。
完全にその「定義」は「新マルクス主義=従属論」の信者が書いたものだよね。
「侵略」「敵対」「反対」「成功」
こんな価値判断どうでもいいっす。

>悪いと批判されるのは常識

それは「日本がマルクス主義国だから」という理由だけです。
そんなものを「常識」と感じるステレオタイプに用は無い。

>>66
あなたの指摘はごもっとも。
大衆の煽動には様々なイデオロギーを駆使して感情を煽るのが常だから。

「情報」というものは対象となる者に到達し、その意思決定に影響を与えてこそ始めて意味があるものだ。
ここで仮に、対象の意思決定を左右する情報⇒生きた情報と定義するならば、
煽動的な言葉こそが生きた言葉だろう。
昔、ゲッペルスを随分読んだ記憶があるが、彼ならば「生きた言葉⇔先導的な言葉」とするだろうな。
そして現代に生きる多くの政治家も、そう判断するだろう。

俺は学者もしくは役人志望なんで。
普遍的で、反論可能性が確保されつつも、限りなく反証が難しいものであれば、なんでもいい。
科学を駆使するテクノクラートになりたい、というのが俺の持つイデオロギーなんでな。

68 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/08/31(木) 23:54:31 ID:YKn0jj890
>>63
まじめさん、石原珍太郎、嫌いなんだ。
あの人もナショナリストだけど、どっちかって言うと民族主義者だからね。
本人は意図的にやってるのかも知れんが、俺もあれは勘弁して欲しかった。

ところで、層化を鎮圧する方法はないですかね?
あそこを何とかできれば、この国のV.Iも安泰だと思うよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 00:00:05 ID:v4MrDCUq0
>>67

  ∧∧
  (,,゚Д゚)    生きたコトバでないとコミュニケーションが成り立たないの。
  ⊂  つ    相手に伝わらないコトバは空虚なの。
  〜  |
   し`J

70 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/01(金) 00:11:02 ID:pMwnA0ve0
>>68
嫌いだね。

【五輪】【政治】 「怪しげな外国人が出てきてね。生意気」 石原都知事、姜尚中氏の福岡応援に反発★7
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157006523/

こんなことをやっていれば生姜の思う壺。
左翼に支持が集まるだけ。
民族主義者とかなんとか以前に、頭が悪い。
保守の面汚し。

>この国のV.Iも安泰

そんなこと無いと思うけど。
周りにキチガイ国家はいくらでもあるし、日本にもキチガイはいくらでもいる。
安全保障の目的はバイタルインタレストだが、
それが完全に満たされる事は決してありえない。
ましてや層化の一匹二匹潰したところで、大差ない。

>>69
相手の能力によるのよ。
普遍的な言葉は数学者や現代的な経営者、学者、役人にはよく通じる。
そこでは生きた言葉になりえるんだよ。

普遍的な言葉が常に死んでいるわけじゃあない。

71 :723です:2006/09/01(金) 00:12:41 ID:F4lT3aRm0
私は陽之介氏を追い詰めるつもりはないのだが、まじめ氏の言う同盟の
本質で考えれば、もはや、勝負ありと思う。中国が日本に基地を置くことは
反対と言ってるが、裏をかえせばそうゆう可能性があるということだろ。
実質がともなえば名前はなんでも言い。共同宣言でも、田中角栄がやって
しまっている。たしかに日本・中国がタッグを組めば、これは凄いだろう。
しかし、リスクも大きくないか、どう考えたって世界中から警戒されるに
決まってる。謙虚の日本と尊大な中国が同盟を組むとなるとどう考えたって
対等な同盟関係は築けないはずだ。当然、反対しても日本の中国基地化は
時間の問題だ。どう考えてもリスクは大きいと思う。
結論として日本のバイタルインタレストには貢献しない。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 00:23:13 ID:v4MrDCUq0
>>70

>相手の能力によるの

    ∧∧
   (  ,,)
   /  |    その使い分けができれば安心だけど。。。
 〜(__)   ・・・相手の能力に合わる優しさはいつでも大事なの。

73 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/01(金) 00:26:18 ID:fFaDJU350
>>67

> 普遍的で、反論可能性が確保されつつも、限りなく反証が難しいものであれば、なんでもいい。
> 科学を駆使するテクノクラートになりたい、というのが俺の持つイデオロギーなんでな。

欧米ではとっくにそうなってるよね。
あとは、東洋の封建制度や儒教的道徳観が未だ蔓延するこの国が、君らみたいな若手の活躍を許してくれるかだね。
活躍してくれなければ困るのだが・・・。
ありもしない階級を勝手に創り、そこに鎮座し、「上に嫉妬し、下を見下す」そんな輩は少なくない。
そんな組織の中で埋没することなく、ミイラ取りがミイラにならないようにな。

話は変わるが、層化は紛れもなく、日本のガンだよ。
君が嫌いなモノ全ての集合体と言っても過言ではない。
中にはまともな人達もいるが、そんな一握りの善すら握り潰してしまうとんでもない所です。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 00:31:07 ID:F4lT3aRm0
陽之介氏へ

 三頭氏 曰く

  中国の国益
1)安全保障 (共産党政権の存続)
2)国内の秩序維持(人民統制)
3)国力の拡大(経済・軍事中心)

  日本の国益
1)安全保障(日本国存続)・・・・国家レベル
2)国民の生命・財産・・・・・・・個人レベル
3)社会の安全と豊かさの維持・・・社会レベル

よく比べてください。どう考えたって同盟関係は無理じゃないですか。


75 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/01(金) 00:46:41 ID:pMwnA0ve0
>>72
基本的に俺の立つ場所はゲーム理論の世界。
「優しさ」というものは一見大切に見えるが、どうだろうか?

「優しさ」というのは「常識」では利他的な行動として解釈されているが、
ゲーム理論では「自己利潤の最大化行動の一環」として説明可能。
「常識」的にも自己利潤を最大化するならば、他人を不幸にするような事はしないでしょ。
(「常識」というのは、こんなあっさりと矛盾してくれるんだよねw)

そして「優しさ」は「モラルハザード」をもたらす。
これも常々言われる事だろうから、あえて触れる必要は無いだろう。

>>73
日本だけだよ?めざしの頭にヒイラギの葉っぱをくっつけて振り回しているのは。

まぁ、最近の官界は大分空気が変わってきているんで。
昔から官界というのは「科学重視」だったけど、それが顕著になってきている。
モチ人情話も効果的だけど、実体験としてそれだけじゃあねw

イデオロギーが作り出す幻影に自らの視野を拘束させないこと。
これは何よりも難しいことだが、常に意識するだけでも違ってくる、はず。

>層化
ホント嫌な事があったんだねぇw
僕自身微妙な目に遭ったことはあるし、まあ注意はしてるんで。
周りとの「ネタ話」によく使うw

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 01:32:40 ID:v4MrDCUq0
>>75

 (⌒) .(⌒)  
 ( ´・●・)つ アプローチの仕方は人それぞれでOKなの。
 ( 二つ     でも、何をもって利潤とするかは百人百様、そこが難しいの。
  \./ /、    相手がなにをもって利潤とするのかは、なかなか推し量れないの。
    ∪`J     その領域は科学的手法を駆使しても人間の能力を超えてるの。。。
    
              ボクの頭ももう限界なの、もうオヤスミなの・・・・










77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 02:19:54 ID:QfhoHdjc0
>>76
お前うるさい。
要は自分の目線にまで下げて話してくれってことだろw
理解しようと勉強するほど興味がないことに口を出すな。

78 :723です:2006/09/01(金) 07:39:52 ID:W/bBDSGl0
>74は
 723です。723のコテですが特別意味はありません。
 このスレの方達のように言論に責任を持とうとコテを
 つけました。

79 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/01(金) 09:09:53 ID:pMwnA0ve0
>>76
ああ、そりゃ自己矛盾してるよ?

「優しさ」を駆使して人に合わせようって話だと思うけど、
人に合わせるためには「人が何をしてやれば喜ぶか」が解らなきゃならない。
つまり、
「相手がなにをもって利潤とするのかを推し量れなければ、優しさは駆使できない」
事になる。

常識的に言われている「優しさ」が他人の役に立つかどうかは、
「経験的な予想」と「運」にかかっている。
相手のことを誤解していれば、「優しさ」は「ありがた迷惑」だし、
相手の機嫌がたまたま悪ければ、「優しさ」は「苛立ち」をもたらすだけ。
ならばゲーム理論的に「優しさ」を合理的なものとして分析していく事も、
あながち非難できるものではないと思うよ。

なんにしろ人間を完全に理解しようとする事は、人間の能力を超えている。
ならば解るところから少しずつ科学化していけばいいじゃないの。
「経験(=歴史)」や「運」に頼るのも結構だけどね。

80 :陽之介:2006/09/01(金) 09:44:03 ID:Zla+Jv0y0
>>78の「723です」さん

なるほど。
良い心がけだと思います。
最初、何か意味があるのかとおもった。

81 :陽之介:2006/09/01(金) 09:45:55 ID:Zla+Jv0y0
>>74さん

なるほど、三頭さんらしく(氏の引用ですかね?)よくまとまっていますね。
そこで、何が問題なのかよく分からない。
もし、ここにある両国諸点の国益が矛盾するということか?
おれは、両立するし、相互のメリットも多いと思う。

日本にとって、中国は中共の一党独裁政権の方が安定して付き合いやすい。
中国の国力の拡大は、日本にとって市場の拡大を意味する。
今後の日本にとって、中国との協力関係は、安全保障上の不可欠の課題。
日本国民の幸福増進には、経済の発展が不可欠、
そのためには中国との経済関係、安定した国家関係が必要。

まさに、おれの「日中同盟」のポイントをよくついているとおもいますね。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 09:48:46 ID:v4MrDCUq0
コミュニケーションの場で優しさとは要は・・・「忍耐」なの。<AA略>


83 :陽之介:2006/09/01(金) 10:09:36 ID:Zla+Jv0y0
>>78の「723です」さん
「反対と言ってるが、裏をかえせばそうゆう可能性がある」

これは、論理が逆転している。
「『日中同盟』に反対と言っているが、裏をかえせばそうゆう可能性がある」
といったような、論法。

国際関係で「同盟」「協商」で、相手国に基地を置くことは、
むしろ少ないのではないだろうか。


84 :陽之介:2006/09/01(金) 10:11:57 ID:Zla+Jv0y0

「謙虚の日本と尊大な中国」
少なくとも「外交」的視点で考えるなら、こういったバイアスは、意味がないと思う。
対外的に日本がどう見られているかを、べつの視点で考えるべきだ。

おれの知る民主党支持者は、
「戦争犯罪を無視する傲慢な日本と、独立を勝ち取り活力ある発展を続ける中国」
といっていた。
日本人は、往々にして日本が「謙虚」「平和主義」「民主主義」などと
自己認識しているが、おれが知る一部の例でも、外国では必ずしもそう思われていない。

「対等な同盟関係は築けない」
日米安保は別にしても、例えば日韓、日越、日ロ、EU相互の条約などなどが、
「対等」かどうかは、それぞれが、独立国の立場で交渉し、調印するということが、重要。

日中だけではなく、国際間の多角的な関係、歴史的な背景の中で考えて欲しい。


85 :陽之介:2006/09/01(金) 10:12:34 ID:Zla+Jv0y0

>>55さん
ところが実態はそうなっていないのが現状だ。
おれの実感では、「世界」は、日本人が見る「話し合いで解決したい」と
思っているような国は、決して多くない。

まず、アメリカが、「国益のためには、戦争は辞せず」という国是なのをはじめ、
多くの国が、「問題解決のためには、軍事力行使はやむを得ない」という立場。
日本の常識は、世界の常識ではない。
その意味で、「不戦条約」は、それ自体で大きな外交上の成果といえる。


86 :陽之介:2006/09/01(金) 10:33:44 ID:Zla+Jv0y0
>>48さん 「PKF]
PKFというのは、憲法上の制限から、日本が国内向けに、
「軍事行動をしない軍隊派遣」
といった政治的な説明のために、特に使っている背景がある。
国際社会では、あまり一般的な用語ではないのではないか。

もちろん、国連が各国から供出した部隊を「国連軍」として派遣したことはある。
例:朝鮮戦争、スエズ動乱、コンゴ内乱、ボスニア・ヘルツェゴビナなどなど。
これは、日本の言う国連平和維持軍(PKF)に相当する。

国連軍は趣旨から言って、当然「有志連合」以外の何者でもない。


87 :陽之介:2006/09/01(金) 10:41:13 ID:Zla+Jv0y0
>>76って、結構本質を突いているじゃないですか。
相手が何を「価値」と見ているかは、他人からは、なかなか理解できない。
それを、「科学的」と称して強引に決めつけることには、限界がある。
なるほど、いえてますね。

むしろ、76さんのような、認識の限界を自覚した態度こそ、
「科学的」と言えると思う。

これを「自分の目線に下げる」というのは、逆に見えますな。
つまり、77氏が76氏の主題を、
自分の限定された理解力の中でしかとらえられない、ということ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 10:49:48 ID:v4MrDCUq0
>>79

  ∧_∧
 ( ´∀`) ☆☆ おはよう ☆☆
 (    )
 | | |
 (__)_)

>あながち非難できるものではないと思うよ。
非難なんでとんでもないよぉ、アプローチも百人百様なの ☆

たとえば「国家」という抽象度の高い概念を、ありのままに理解するのは難しいの。
そこで理解、説明し易いように「咀嚼」と「比喩」が必要なの。でもこの変換作業がうまく
ないと、様々な誤認が生じたり話がかみ合わなかったりするの。 それは自然言語の
限界というか宿命なの。そのようなコミュニケーションの場では優しさ(忍耐)が必要だと思うのね。

社会科学は複雑な現実を理解するうえでの「補助線」のようなものと考えておく
くらいがちょうどよいと思うの。

>>77
申し訳ない・・・、そろそろ消えたほうがよいね、スレ違いだよねw


89 :21-22:2006/09/01(金) 11:33:11 ID:GjKNrwXl0
>>23
>日本語の起源は諸説あるが、文字はもちろん、様々な概念、特に抽象概念や、
社会、文化的な概念は、中国由来のものがほとんど。

そんなもの大昔のもの、すでに日本独自の概念に変質している。
豚肉を食ったからと言って体が豚になっているわけではない、咀嚼し消化し吸収して、
人間の体に再構成している、豚肉はうまいが豚に恩義を感じるなら食われた豚に対してだけで十分。

豚の子孫にまで恩義を感じるなんておかしい。

>例えば、組織、官職、法令と言った言葉は、やまとことばでは、表現できない。

そんなことを言うなら、近代世界の概念は明治時代に日本人が漢字に翻訳したものばかりだ。
日本語からの輸入品である政治経済用語なしに中国語は成立しないじゃないか。

そんなことが両国の関係を構築する上で特別に重要なものではない。

>おれの体験で言えば、表面的にはアメリカ人は付き合いやすいが、
>基本的にキリスト教の理解がないと、連中の真相文化は理解できないと思う。

中国人は表面的に付き合うことはあっても異質である。
中国人の中でさえ多様な文化、宗教が錯綜している、そうした葛藤をねじ伏せて作られた中国は根本的に大国的発想をする。

肌の色だけが似ているだけで同じような誤解をすることは大間違い。
漢字や儒教を取り入れてるといっても、同じブランドの服や車を使っているだけのこと、
人間の中身が似ているなど勝手に思い込むのは、相手に対しても無礼なことだ、相手をちゃんと見ていないことになる。




90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 11:42:49 ID:6c4KMTOQ0
>>31
>(1) 不戦条約
日ソ中立条約みたいなもんか?


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 11:56:43 ID:jlqIFt4PO
日本人は全く逆を向いてるって

92 :陽之介:2006/09/01(金) 12:01:13 ID:Zla+Jv0y0
>>88さん
いくつかのレスから推察すると、貴兄、なかなかの「達人」とみた。
言語、コミュニケーション、社会「科学」などについての言及も当を得ている。
おれの感じでは、ここの板には、めずらしい社会性と広い視野を持った「大人」ですね。

88に関しては、同意。
定言命題を、論理式で計算する記述のみが「真」であるかのような、
きわめて貧弱かつ、非常識な「えせ科学」が見受けられる今日、
ID:v4MrDCUq0さんのコミュニケーションに関するレスは、きわめて説得力があります。

まあ、嫌気が差す、という気持ちは分からぬでもないがww、
せっかく貴重な人材なのだから、いろいろご教示賜りたいものです。

キャラもかわゆいし。

93 :21-22:2006/09/01(金) 12:06:16 ID:GjKNrwXl0
>84
>対外的に日本がどう見られているかを、べつの視点で考えるべきだ。

外交が中国に比べて稚拙なことは問題。

宋三姉妹のころから中国の対米工作は国家的最重要課題。
その人脈が今も継続しているのだから恐ろしい国だ。

中国が海外の資源や資金を政権維持のためにも必要になってきたので外交を活発化させてきた。

国連加盟や対ソ戦略のための外交とは異質なもの。
冷戦終結後これ以上中国が繁栄するために、はじめて日本が邪魔になってきたと言うことだ。

94 :名無しさん:2006/09/01(金) 13:25:52 ID:kX5PigqL0
>>11
>>台湾には、17世紀から、漢人の地方政権が作られ、最終的に鄭成功が統一した。
(鄭成功のお母さんは、日本人です)

なるほど、
台湾は日本のものだったんだね!















95 :723です:2006/09/01(金) 13:58:17 ID:SR3qLVv80
陽之介氏に反論するまえに、(すりぬけの上手い壁と議論してるみたいで
疲れたが、このスレを面白くする意味もあり、もうちょっとだけ
やりますか)

国家の理念・利害と国益は関係があるのではないですか。

>>81
国益が矛盾するということは、同盟は成立しないと思う。
中国との経済関係は安定した国家間が必要とのことですが、
何故協商ではなく、軍事的色彩の濃い同盟でなけらばいけないのですか?

>>83
国際関係で同盟国に基地を置くことは少ないとのことですが、
アメリカの同盟国はどうなのですか?
軍事基地ではありませんが、大規模の軍事顧問団を派遣してる国も
あります。

>>84
>戦争犯罪を無視する傲慢な日本人と独立を勝ち取り活力ある発展を
 続ける中国

今度この民主党の先生に合ったら、こういってやってください。
1931年にコミンテルン指導のもとに毛沢東は中華ソビエト共和国を
成立させます。それに脅威を感じた蒋介石は百万の大軍で紅軍を
方位封鎖しました。紅軍は3方面に逃亡しました。困った毛沢東は
コミンテルン(スターリン)に相談します。コミンテルンは毛沢東に
満州に展開する日本軍を中国に引き込み、国民党軍と戦わせ両軍が疲弊
したら紅軍が国民党軍を破り、ソ連が日本軍を破り、中国共産党は
中国をソ連は満州を支配する策を授けました。1936年西安事件が起こり
共産党は蒋介石を逃がしてやり、蒋介石に恩を売りました。
翌年、国共合作が成り共産党の思う壺となりました。
1937年櫨講橋事件がおこります。日中戦争を決める最初の一発には
日本軍か国民党軍か論争がありましたが、実は最近の資料で文革で
失脚する国民党軍の服を着た劉少奇の部下だったのです。
私は証拠はないが通州事件も共産党の陰謀と思います。
戦後、疲弊した国民党軍は赤子の手をひねるように共産党軍に
敗れ去りました。満州ですがソ連の思惑どうりにはゆかず、
中ソ国共紛争の遠因の一つになります。

>戦争犯罪を無視する傲慢な日本
 日本軍を大陸に引き込んだのは、どこのどいつだ。

>独立を勝ち取り発展しつづける中国
 戦後、元社会党委員長の佐々木コウゾウ氏に毛沢東は
 (我が国の発展は日本軍国主義のおかげです)と言って
 佐々木氏を唖然とさせている。毛沢東が一番正直だ。
 日本は、まじめ氏と違う意味で中国に謝罪する必要はなし。

 
国家の理念とは何か? ということと
国家の理念と利害は国益と関係しないのか?


96 :723です:2006/09/01(金) 14:00:03 ID:SR3qLVv80
95です。最後の2行レス・ミスです。

97 :陽之介:2006/09/01(金) 14:01:00 ID:Zla+Jv0y0

>>93さん
「中国の対米工作」
は、その通り。

中国は、かつてはイギリス、後は、日本、ロシアとのバランスを取るために、
アメリカの力を利用する。外交の基本ですね。

「はじめて日本が邪魔になってきた」
は、誤解がある。

現在の日中の経済関係を見れば、相互依存関係は明らかで、
しかも、それは質量共に増大しこそすれ、「邪魔」にはなっていない。
中国がこれ以上繁栄するには、日本の存在が不可欠で、その逆の真といえる。


98 :21-22:2006/09/01(金) 14:08:44 ID:GjKNrwXl0
http://pcroom.org/teiseikou/index.htm
03年7月14日 長崎・平戸 鄭成功生誕祭


http://www.cinematopics.com/cinema/works/output2.php?oid=2458
劇場映画・英雄 鄭成功伝

http://ew.sanuki.ne.jp/miyoshi/chenggong.html
英雄"鄭成功ていせいこう"に関する旧跡が多数あることがわかりました。
鄭成功の物語は、日本では近松門左衛門の浄瑠璃「国姓爺合戦こくせんやかっせん」で有名になっています


http://ww2.enjoy.ne.jp/~eiichim/Kokusenya.nohimitsu.htm
換骨奪胎の名人 近松の名作「国姓爺合戦」の
創作における虚実の皮膜(史実と創作)

99 :陽之介:2006/09/01(金) 14:12:51 ID:Zla+Jv0y0

>>89さん「豚の子孫にまで恩義」
日中のことだけ見ていると、良くわかないと思うので、欧米を例に取る。

アメリカ人が(イギリス人が、以下同じ)、
「大昔のことだから、ギリシア・ローマ文明に恩義を化感じる必要はない」
と言ったら、果たしてその人物は、社会的に良識を疑われるだろう。

欧米人で、古典文明とキリスト教について、否定・肯定はべつに、
現在での影響力、「恩義」といった実妻で否定することは、考えられない。

一部、反体制派、アフリカ系アメリカ人、移民などは、
社会の基本に「アンチ」を突きつけるために、「ギリシア・キリストなんて知らないよ」
という主張をする場合はあるが、これは、主流ではない。

「中身が似ている」
は、もちろん視点をどこにおくかで決まってくる。
ギリシア・ローマとキリスト教に基づく「欧米文明」と、
儒教・仏教に基礎をおく「東アジア文明」を比較すれば、日本は後者になる。

イギリス人とフランス人が違うように、「肌の色だけが似ている」が、
国家の歴史や国民式はちがっているように、日中ももちろん異なっている。
しかし、文明の系譜では、英仏は同根であるように、日中もそうである。


100 :陽之介:2006/09/01(金) 14:16:09 ID:Zla+Jv0y0

>>89 つづき
誤字ありスマソ

「果たしてその人物は、社会的に良識を疑われるだろう」は、「果たして」をトル。
「恩義」といった実妻で否定は、「実妻」は、「観点」


101 :21-22:2006/09/01(金) 14:28:55 ID:GjKNrwXl0
>>97
>現在の日中の経済関係を見れば、相互依存関係は明らかで、
>しかも、それは質量共に増大しこそすれ、「邪魔」にはなっていない。

中国に楯突く生意気な日本が邪魔になっている。

日本を利用していこうと言う戦略は継続している。
そのために中国に都合の良い日本になるように日本の経済界や政界を篭絡している。

アジア外交でアメリカが日本を重要視することが気に入らない。
米中で相談し、日本は其れに従う状況を狙っている。

仲良く日本と共存共栄しようなどとは思っていない、もちろんお互い様だ其れが当然なのだが、
日本人は日本人同士のような、謙譲の美徳や譲り合いが中国にも通用すると決めつけているバカが要る。
個人の付き合いと国家を背負った場合とでは善悪の基準も別になる。

アメリカが日本を利用し富を独占しようとするように、同じく中国も日本から富を奪いアメリカへのカードにしょうとしている。
外見は日本人に似ていても中国のためなら平気で日本を責め滅ぼす覇権国家であることを忘れてはいけない。



102 :21-22:2006/09/01(金) 14:56:58 ID:GjKNrwXl0
>>99
文明が過去に中国から伝来したことを君が大げさに扱うから、豚の子孫まで大切にするのかと言ったが、
日本が中華文明を受けて繁栄したことを否定しているのではない。
観光で行くなら史跡めぐりには素晴らしい所だと思う。

しかし、文明の系譜が交錯した過去があるからといって、其れが現代の社会で同盟を議論するときの重要な要素などにはならないと思う。


中国は日本の近くにあった文明のひとつであり、世界的視野で見れば特別日本と結ぶべきものではない。
中国文明などインドや中近東、ヨーロッパなどのユーラシア文明が融合した地点が黄河流域だったというだけのこと。
中国文明とはシルクロード文明であり現在の中国一国の文明などではない。
日本が文明的恩義を感じるなら、アフリカ古代文明からシルクロードを通じて繋がった全ての文明に対して感じるべきもの。


中国大陸政府とは普通の国として(危険な独裁国家だが)利害得失を検討して同盟を検討すべき。
私は中国と接近することでどんな利益があるのかが見えない。
ベトナムでもインドでも変わりはないと思う。



103 :陽之介:2006/09/01(金) 15:29:54 ID:Zla+Jv0y0
>>>>102さん
日中が同じ文明圏に属するから「日中同盟」をいうのではない。
将来のパワーバランスの異動と、国際環境の大きな変化に、
いかに日本が対応するかを考え、そのための外交オプションである。

現状の日中の経済関係、市場の相互依存や、その将来性を考えれば、
現在の日本の外交関係だけでは、不十分で、新たな模索が必要だということは、
充分理解いただけると思う。

イデオロギーや信条、政治思想、歴史的関心といったことよりも、
端的に言って、「損得勘定」が基本動機だ。

「憲法の精神を守るためには、飯を食わなくても主義を貫く」ではなく、
「日本国民の安全、快適、自由な生活が何より大事」という現実主義である。
一部中国人の人権弾圧、貧困などよりも、日本人の国益の方が大事、
という身勝手な国益主義、かつ、自覚した残酷さも併せ持っている。

以下、旧レスで失礼だが、重複をさけ、「日中同盟」の前提、概要、得失などに
ついてふれた部分を引用する。
以下全部★2b ttp://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/

○ 「日中同盟」考察の前提とおれの体場 >>33 >>34 >>35
○ 「日中同盟」の得失 >>37 >>38 >>40

「ベトナムでもインド」
BRICsが話題になるが、現実と数字をみれば、ベトナムはもちろん、
インド、ブラジルと、中国は格違いだと言うことが分かる。
地政学的な条件も加味すれば、日本にとって中国が最善の選択である。
ただし、ベトナムは、対中牽制のコマとして、関係を深めるべき。



104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 15:37:06 ID:6c4KMTOQ0
中国の人口は13億超。
バブル崩壊で億の人間が反政府暴動を起こしたら
政権がいくつあっても足りないので、
国民の意識を反政府から反○○に向かわせて戦争を起こし
国内ではなく国外で暴れてもらうようにするしか道はない。


105 :21-22:2006/09/01(金) 16:17:04 ID:GjKNrwXl0
>イデオロギーや信条、政治思想、歴史的関心といったことよりも、
>端的に言って、「損得勘定」が基本動機だ。

とてもそうした視点から述べているようにみえない。

>一部中国人の人権弾圧、貧困などよりも、日本人の国益の方が大事、
>という身勝手な国益主義、かつ、自覚した残酷さも併せ持っている。

そうした非人道的人権弾圧を国際的非難があっても強行する軍事大国が隣国にあることを、
経済的視点からどう評価しているの?
損得勘定では、そんな隣国を温存することが将来的にみても国益に適うのか?

対岸の火事として放置することは「損得勘定」から見て、日本の国益になると思えない。
日本人が中国で仕事をするとき、巻きこまれることを想定すれば、民主主義国家の常識が通用しない隣国は、
日本の国益にとって有害な存在だと思う。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 16:18:40 ID:jlqIFt4PO
日本国民の安全を考えれば考えるほど、
中国は対極に位置してるんだがな

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 16:30:54 ID:jlqIFt4PO
見るべきものは経済規模だけ。同盟なんてとんでもない。
どうやら日本を孤立させる気満々のようだな。

108 :21-22:2006/09/01(金) 16:40:33 ID:GjKNrwXl0
>現実と数字をみれば、ベトナムはもちろん、
>インド、ブラジルと、中国は格違いだと言うことが分かる。
>地政学的な条件も加味すれば、日本にとって中国が最善の選択である

数字的問題なら所詮中国は世界の中の一国でしかない。
貿易や経済的の量的問題なら、国家の数を増やせば同じこと。
個々の国家に対しては日本が主体的になれる。そしてそれらの国を連携させれば中国以上の市場となる。
リスク分散にもなり世界国家日本の目指す道だと思う。

地政学的条件など海洋国家日本にとっては大きな問題ではない。
具体的に中国が地政学的にどんな利点がある?

同盟などに進まなくても普通に交易は出来るだろう。


致命的欠陥は中国が日本を盟友として扱う気がないことだ。
外資導入でも日本の影響を抑えるために欧米資本企業を積極的に導入した。
日本は中国にとっては利用して属国にするべき存在でしかない。

お互い様だからお互い利用しあうだけで十分、同盟関係など無理。

109 :陽之介:2006/09/01(金) 16:46:58 ID:Zla+Jv0y0

>>105>>106>>107さんなど

どうも、一部メディアや、特定のイデオローグのみ重視し、
バランスの取れた情報を得ていないないのではないか。

おれは下っ端の会社員として、ここ数年、中国で商売をしているが、
ビジネスに関しては、日本、アメリカと基本的には同じだ。
もちろん、国情、法令、風土、習慣の違いはあるが、別に問題になるほどではない。

たまに日本の雑誌などで、中国は暴動、テロ、弾圧、人権無視が横行している、
犯罪国家みたいな記事が出ているが、どこを見たらそうなるのか、まったく不思議。
あまりに現地や、実態をしらず、特定の情報を誇張した、アンバランスな視点だ。

どうも、「中国問題」に関しては、直接中国と接する機会のない人や、
仕事や企業を通じて経済的な生の情報に触れている人との間に大きな落差があるようだ。
現実や実態を知らない人ほど、「反中」になる傾向があるようだ。

ある程度の会社で、実務についている人間なら、今の日本経済と中国経済の関係、
系譜扶養における中国市場の役割など、あまりに自明なことがわかるはず。

相手と時刻の現実をしらず、固定観念によって排外主義におちいっているのでは、ないか。


110 :21-22:2006/09/01(金) 17:04:20 ID:GjKNrwXl0
軍事的問題なら、ロシア兵器のコピー・改良品で世界最強のアメリカに立ち向かうなど不可能。
軍事同盟を結ぶことで得る利益を比較しても日中同盟の利点が見えない。

一位 日米同盟

二位 日露同盟


これらと比べて、特別有益な同盟が 「日中同盟」 になるとは思いません。
人種差別的な黄禍論を呼び起こして混乱を招くだけとお思います。

111 :21-22:2006/09/01(金) 17:24:02 ID:GjKNrwXl0
>「中国問題」に関しては、直接中国と接する機会のない人や、
>仕事や企業を通じて経済的な生の情報に触れている人との間に大きな落差があるようだ。

経済的利益のためにはミツトヨやヤマハのように国法を犯すことも辞さない人間たちと、
大きな落差があるには当然だろう。
国益を考えるよりも、企業収益や個人的業績が大事な人間が平均的な日本人だからね。
自殺してまで機密漏洩を防ぐ外交官など特殊な人間と言えるかもしれない。

現場の情報が伝わらないのは報道規制している中国の責任。
その解禁があったなら、あなたの見方が正しかったと判るかもしれないが、今は無理だ。

民主的な隣国が繁栄することは日本にとっては歓迎すること。

時間をかけてそうなっていくことを待てばよい。
現体制の中国との同盟などすることで、どんな利益があるのか私はわからない。

112 :723です:2006/09/01(金) 18:09:53 ID:XNlgCH+U0
陽之介氏へ

どう考えても21−22氏のほうが正論と思える。たしかに直に中国へ
行った事はないが、行ったとして個々の中国人と接することが、
中国という国全体を知ることになるだろうか?
それだったら、日本で中嶋嶺雄の中国に関する分析本をよんだほうが
より中国総体を分かるようになるのではないのか。
同盟の話だが、軍事的本質をもつものならば、21−22氏のいう
人種差別的な黄禍論を呼び起こすは、そのとうりだと思う。
先にレスでも言ったが日本の海軍力(イージス艦・4隻、対潜能力は
アメリカに次ぐ)中国の陸軍力(近代化されつつある)の日中連合軍が
できあがれば、周辺諸国は恐怖し、EU・アメリカはモンゴル帝国の
再来と畏怖し警戒するだろうことは確実だ。このことが、何故、日本の
国益につながるのだ。
それと、陽之介氏の言う日中同盟だが、先にも言ったが、同盟の持つ
軍事的本質をぼやかしてはいないですか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 18:36:40 ID:QfhoHdjc0
ちょっとちょっと皆さん

このスレは忍耐力を持って非科学的に読んでくれなくては困りますよ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 19:01:53 ID:jlqIFt4PO
だいたい、中国と敵対している今だって経済関係は増大してるのに、
あえてアメリカと敵対する同盟が選択肢になるわけがない。
安全が脅かされるだけの全く根拠の無い話だな。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 19:03:05 ID:cuBAJBwr0
集計とってます。
ベストなバストはなにサイズ? 協力してちょ
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1157100518/l50


116 :39,44,46,52:2006/09/01(金) 19:06:14 ID:xqq1ZuSw0
>>41

 一般人にまったくソースがわからないものを普遍的と決定されているかのように最後まで言い続けた神経がわからない。
 こういう場合、ネット上でのものでなくてもソースを語るべきだろう。
 どういう常識によってそういう行動になるのか。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 19:20:05 ID:vAkPo7Yg0
中共政権崩壊の「津波」を予測=台湾政治学者

http://www.epochtimes.jp/jp/2006/08/html/d96999.html


どうせなら、中狂崩壊の「津波」だけでなく、「余波」までやってほしい。
この人、政治学者だから・・・余波までは無理か

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 19:40:40 ID:xqq1ZuSw0
 思うに、
 自分のデータの足場を持っていることと、
 それが、偏ってないことと、
 思考のプロセスが公正であることは、
 別物だと思う。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 19:53:26 ID:Ign5YgQJ0
そもそも「反アングロ・サクソン」の動機は?


120 :21-22:2006/09/01(金) 20:11:20 ID:GjKNrwXl0
アメリカと十分打ち合わせした上で、中国に日本と同盟するため台湾の独立を認めさせると言う冗談も面白い。

日本が中国につけば台湾など立ち枯れするのだから、独立させても実態は中国領と同じだと言えば食いつくかな。



121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 20:13:38 ID:1u+OQy+90
2つ聞きたいが・・・

中国が日本を許すと思うか?
強姦したほうは10年して刑期も勤めたら忘れるけど
強姦されたほうは60年たっても忘れない
犬だって殴ったあとで撫でたって、尻尾を振りはしない。

許したとしても
多分其れは、日本をアメリカに対する盾/矛先に使うつもりで許すのだ。
日米共倒れになったあとで、中国が日本占領に乗り出さない保証はどこにある?


第二にそれは判っているが、中国のGNPと軍事力は2043-2050年に米国を抜く
可能性が高いが、さすがに米中とも太平洋を越えて相手本土には
侵攻できない(日本が中国につき、メキシコがアメリカにつくならば)
というなら

サイパン・グアムが米領であるのを、どうするつもりか?

アメリカの敵側に付くなら、グアム・サイパンは攻略して、奪還に来る
米海軍・米海兵を撃退せねばならない。
奇襲で取って、8万人揚げれば奪還は困難だろうけど、米海軍に海上封鎖されれば
餓島の二の舞。
要は、米海軍と殴りあえるだけの空母海軍を再建しないとグアムは取れないし
グアムが米領なら米は気が向いた時に東京を空爆できるし、機雷封鎖できる。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 20:53:10 ID:1u+OQy+90
空母海軍は再建できても、載せる飛行機が造れない
エンジンもそうだし、ステルスもそうだ。

2045年のGNPは中38兆 米33兆 印20兆 日7兆と言う話だが
目先は米と結んで、ステルス技術・エンジン技術を吸収して
将来的にはインドと連繋を深めるほうが良くないか?

中国が日米を噛みあわせたあとで、日本侵攻する可能性はあるが
インドは地理的に日本に侵攻できないし、インドは中国に攻められた時
日本に背後を突いて貰えれば国防し易いから、地政学的には
遠交近攻の原則が当てはまって同盟しやすい。歴史的にもインドと日本は
問題が少ない。

それに中国と結ぶ=米の敵に回るだが、米がインドを対中カードに使おうと
している状況だから、インドと結ぶ分には米との関係も悪くはならない。

但し、インドとロシアはツーカーだから、インドと同盟を結んだら
米は最新兵器は日本に売ってくれなくなるのは覚悟すべきで
ステルスとエンジン技術を米から吸収するまでは、低コスト対艦/対地巡航ミサイル
の共同開発とか、ロシアが既に技術を持っていて技術流出の心配の無い弾薬分野で
日本が技術と部品を出し、インドが組み立て労働力を提供して弾薬コストを下げる
形態での協力にとどめざるを得ないだろうけどね。

もう企業の対中投資は貿易保険の対象外にするなど、ブレーキ掛けるべき
だろうなあ・・



123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 21:13:14 ID:GjKNrwXl0
>>121
誰に質問しているの?

>中国が日本を許すと思うか?

被害者本人が寛大なら許すこともあるが、死亡していた場合永遠に許されることはない。

恨みを持って死んだ先祖の恨みを子孫が勝手に許すことはない。

相手が死んでいたら墓を暴いて遺骸を引きずり出し破壊して魂の平安を破壊する。
子孫が生きていたらその子孫に対して恨みを晴らすための復讐をする。
相手の子孫を根絶やしにして魂を供養する人間が一人も無くなるまで子孫を全て責め滅ぼすまで恨みは晴れない。
そこまで復讐して初めて先祖の霊が安心する。
そうしないと相手の子孫が同じく攻め滅ぼしにやってくるからだ。

中国人は戦争犯罪人の日本人の子孫を全て根絶やしにして墓を暴き死後の世界まで破壊し尽くさないと許すことはない。

そうした文化をもつ相手と付き合うのだ、相手の文化を尊重して子孫が抹殺されるのを認めていては日本は滅ぶ。
中国の要求は中国国内で通用しても、日本は別と主張していくしか日本人が生きていけないことを理解すべき。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 21:54:16 ID:xqq1ZuSw0
 中国共産党は、日本のおかげで助かったわけだし、共産党は喜んで許すというだろう。
 しかし、許さないのは日本の左翼だろう。
 虐殺史跡ツアーが修学旅行に取り入れられる比率が何%でまだ少ないとか、言い出しそうだな。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 21:56:32 ID:xqq1ZuSw0
 それと、中国男性が余っているのが問題になるわけだし、中国男性を日本女性に紹介するのを流行らせたがるだろう。
 中国女性の方が、多く子供を産んでくれますよ、とかね。

126 :723です:2006/09/01(金) 22:13:37 ID:nFMG3ddX0
>>121
何度もいうが、日本を大陸内部に巧みに引き込み国民党軍と日本軍を
へとへとになるまで戦わせ、戦後、疲弊した国民党軍を破り、漁夫の利を
得たのは、中国共産党です。強姦呼ばわりされる筋合いではない。
中国共産党は自国民の犠牲を考慮せず、日本軍を引き込み政権を
取ったことになる。犠牲になった人民に最初に謝罪しなければならないのは
中国共産党です。

127 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/01(金) 22:24:24 ID:kJD0r3US0
>>88
自然言語は曖昧だから社会科学が発展しているんですよ。
科学化によって誰にでも明確に認識できるようになるから。

>社会科学は複雑な現実を理解するうえでの「補助線」のようなものと考えておく
>くらいがちょうどよいと思うの。

社会科学の存在意義は
「複雑で把握不可能とも思える現実を、一定の仮定の下に整理し、理解可能にすること」
にあります。
何かを理解できた時点でそれは科学です。
「補助」とか「主役」とか「丁度いい」など、そういったイデオロギーはもう結構。

128 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/01(金) 22:24:55 ID:kJD0r3US0
>>92
いつもの事ですが、本当にレッテル張りしか出来ないですね、あなた。

>いくつかのレスから推察すると、貴兄、なかなかの「達人」とみた。
何をどう推察したのかが全く書かれていない。∴根拠の無いレッテル張り

>言語、コミュニケーション、社会「科学」などについての言及も当を得ている。
何が当を得ているかが全く書かれていない。∴根拠の無いレッテル張り

>おれの感じでは、ここの板には、めずらしい社会性と広い視野を持った「大人」ですね。
何がどう「珍しい」「社会性のある」「広い視野」なのか全く書かれていない。∴根拠の無いレッテル張り

>きわめて貧弱かつ、非常識な「えせ科学」
何故「極めて貧弱」で「非常識」で「似非科学」なのかが全く書かれていない。∴根拠の無いレッテル張り

>ID:v4MrDCUq0さんのコミュニケーションに関するレスは、きわめて説得力があります。
何故「きわめて説得力」があるのかが全く書かれていない。∴根拠の無いレッテル張り


何の論理もありませんし、反論可能性もありせんし、
これに対して付け加えられる言葉は「算数でもやってください」くらいでしょうか?
ここまで内容の全く無い文を書けるのも一種の才能ですね。

いい加減目を覚ましたらどうですか?

129 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/01(金) 22:31:35 ID:kJD0r3US0
>>95
>すりぬけの上手い壁と議論してるみたい

>>128で指摘しましたが、このとおり陽之助は何も語っていません。
自分の論理過程を一切外に出さない(反論可能性を一切排除している)、
つまりは「価値判断をひたすら下しているだけ」なので、
そもそも議論のしようが無いんです。
恐ろしい事に陽之助本人は議論しているつもりの様子ですが。

残念ですが、陽之助は「論破」不可能ですよ。
なぜなら論理が存在しないものに対して、論理で対抗しようが無いからです。
論理が無いものを論破は不可能なのです。

130 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/01(金) 22:57:33 ID:kJD0r3US0
>>116
E=MC^2は今のところ「普遍的」だが、一般人に理解ができるか?
一般に常識かどうかで「普遍的」なわけではない。

覇権国を国際公共財の供給国と定義することは、少なくとも、
「覇権はよい」「覇権は悪い」「覇権は良い面も悪い面もある」
といった、価値判断を含まないだけ普遍的であることは明白。

覇権国が存在すれば、即ち一応の戦争状態が終結しており、「安全保障」が確保されているからである。
「良い」「悪い」の価値判断以前の普遍的に存立しうる範囲内で、
「覇権」という言葉を説明可能なことがこの定義の科学性である。

ちなみにリアルポリティクスでは、当たり前のようにこうやって定義しているし、
このスレの中軸である陽之助がリアルポリティクスを掲げる以上、
このスレにおいても一般に通用すると考えるべきだろう。

131 :723です:2006/09/01(金) 23:08:20 ID:lAMAAwjK0
>>129
こんなこと、まじめ氏にグチってもしょうがないんだけど
陽之介氏のレスで同盟の説明で国家の利害と理念が一致しなければ
同盟は成立しないといってましたよね? それなのに違うレスで
日中の利害は一致してるが、理念は一致していないと平気で言うんだよね
しかたないから、三頭氏のレスから両国の考える国益がこれだだけ
違うことを説明したら、両国の国益の矛盾は日中同盟には問題では
ないみたいなこと言うんだよね、どうゆう心臓なのだろう。


132 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/01(金) 23:12:02 ID:kJD0r3US0
>>116
E=MC^2は今のところ「普遍的」だが、一般人に理解ができるか?
一般に常識かどうかで「普遍的」なわけではない。

「覇権国」を「国際公共財の供給国」と定義することは、少なくとも、
「覇権は善い」「覇権は悪い」「覇権は善い面も悪い面もある」
といった、価値判断を含まないだけ普遍的であることは明白。

覇権国が存在すれば、即ち一応は「戦争状態」が終結しており、「安全保障」が確保されている。

「善い」「悪い」の価値判断以前の普遍的に存立しうる範囲内で、
「覇権」という言葉を説明可能なことが、この定義の科学性であり、存在意義である。

ちなみにリアルポリティクスでは、当たり前のようにこうやって定義しているし、
このスレの中軸である陽之助がリアルポリティクスを掲げる以上、
このスレにおいても一般に通用すると考えるべきだろう。



書き直し失礼。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 23:18:23 ID:v4MrDCUq0
>>127

    〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)   実はね、まじめこてさんのこのレス↓の続きを楽しみにしてるのね。
     `ヽ_っ⌒/⌒c   まじめこてさんがどういうモデルを考えてるか、そこからどういう  
        ⌒ ⌒    結論を導き出すのか興味あるの。 ヨロシクね ♪



602 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/08/20(日) 01:26:48 ID:W43vr/OU0
まず、このスレのスレタイを尊重しなければなるまい。
スレタイが有目的である以上、最初から「同盟はありえない」切って捨てるわけには行かない。
到底実現不可能かと思われるが、偉大なる「理想」の実現のためだ。
模索する「価値」は十分にある。

・日中の短期基礎条件(内生、外生)
・日中の長期基礎条件(内生、外生)

まずここからだなぁ。

ちなみに前に指摘したが、「同盟」は軍事的な結びつきを言う。
陽之助は日和見していたが、経済だけの結びつきは協商だ。
「日中同盟」を議論するのだから、最初から協商の可能性には妥協しない。

134 :121:2006/09/01(金) 23:32:15 ID:1u+OQy+90
>>126 723

日本側の主観と中国側の主観は違う。

貴方が、共産党の責任であって日本の責任ではないと主張し、
それに客観的真実が含まれていようとも

中国側が「日本は中国を強姦した」という風に思っていたら
日中同盟を結んでも、日本は軍拡して米国と戦えと盟主中国に命令され
米国と軍事力の相互損耗したあとで、中国に裏切られて侵攻されるだろう

日本の意見や客観的真実なんか関係ない! 

中国側が日本は過去中国を強姦した。日本を決して許さない。報復してやる!
と腹の底で思っているなら、其れが主観にまみれた思い込みであっても、中国と
同盟する事は不可能だ。

135 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/01(金) 23:47:32 ID:kJD0r3US0
>>131
>>129の通りですよ。
最初に何も自分の論理過程を見せずに結論だけを言う。
そしてつっこまれれば自分を正当化させるために、次々と論理を付け足す。
方法論的全体主義に見られる典型的な症状です。

>>133
じっくり考えていかないと、ですね。
どういう条件を揃えなければならないのか。
考える事は山積みです。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 23:50:54 ID:tKCGvyNc0
日中同盟という答えに到達した陽之介本人に、

今後の日本の具体的な動き、同盟までの過程を、

ぜひともお聞きしたいですね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 23:52:35 ID:v4MrDCUq0
>>135

       ∧_∧  ガンバッテね、楽しみにしてるよ ☆☆☆
      (´∀` ) 
      OテOノ )    三
     /´ /ヽ ( ( ´`ヽ  三
    |  * .|ヾ∪ * |   三
    ヽ____ノ  ヽ___ノ

138 :121:2006/09/01(金) 23:53:23 ID:1u+OQy+90
ただし、中国と同盟は難しいとはいえ、挑発してもいけない。
何しろ既に日本の6-7倍の軍事力を持つ大国だ。

しかも、2043年には米国をGDP=軍事力でも抜きかねない相手だ

靖国などで、反発を買うのは、課長が専務に議論を吹っかけるくらい
子供じみている。理非なんか関係ない。理非などは力関係で優位なほうだけが
考える資格があり、弱者は強者の考えた理非を受け入れるしかない。
小泉さんは米国の威を借りて後先考えず子供じみた喧嘩を7倍の軍事力の相手に
売っているが、馬鹿げている。 米中の力関係が逆転したらどうするのかと思うと迷惑だ。

盟主米国が戦えと命令すれば、戦わねばならないが、自分から隣国に喧嘩を
売るべきではない。外交は意地を捨てて味方を増やす事であるのに、意地の張り合いで
敵を増やすなど、もってのほかだろうと思うけど?


139 :121:2006/09/02(土) 00:00:56 ID:C4yfpPJ/0
ああ・・でも 日本が盟主中国に従って米国と戦ったのに
中国に裏切られて侵攻されて・・其れを日本が許したら、日中同盟成り立つかもね・・

長期的には中・印のいずれかと同盟したほうが良く、日印で中国と対立する構図
より、日中同盟成立のほうが平和になりそうだが、中国に一度酷い事されて
それを水に流せるかなあ・・・・

140 :723です:2006/09/02(土) 00:23:21 ID:oZmAI/dI0
>>135・136
そろそろ陽之介氏の日中同盟(彼の考える)の総論から各論に
切り替えてもらってもいいんだが、そこら辺をぼやかすんだよな。
やはり、軍事的意味あいがつよいんで触れてもらいたくないんだろう。
しかし、それをしなければ、この義論は前に進まない。

141 :(o^ω^o) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/02(土) 00:32:47 ID:aNS8+hTs0
>>137
(o^ω^o)

142 :723です:2006/09/02(土) 00:32:58 ID:oZmAI/dI0
121さんへ

何が言いたいの、奥歯にものが挟まったような言いまわしは、ここの
スレでは相手にされませんよ、鮮明にしなさい。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 00:34:30 ID:q+kRLn5o0
そりゃ国土が広いからね?ロシア,インド,ベトナム,台湾,韓国,日本
と向かい合ってるわけで。日本だってGDP500兆の0.98%しか防衛予算を組ん
でないわけで,軍拡する気があればすぐに強化できるよ。中国のGDPは今い
くら?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 00:36:42 ID:SdwTO2940
>>116

 なるほど。
 『リアルポリティクスでは、当たり前のようにこうやって定義しているし
 このスレの中軸である陽之助がリアルポリティクスを掲げる以上、
 このスレにおいても一般に通用すると考えるべきだろう。 』

 陽之助氏がリアルポリティクスの政治学者だというなら、それもいいが、一般人の中国経験者というだけだろう。
 2ちゃんねるという借り物の場で語る以上、始めに持ち出すべきだ。
 
 それに、リアルポリティクスというのは、十分に客観的な学問といえるか。
 116自体、『陽之助がリアルポリティクスを掲げる以上』 というように、このスレで決して中立の立場とは扱われていない陽之助氏の立場がリアルポリティクスだと、ね。
 政治的特定の立場←陽之助の立場←リアルポリティクス、というわけだ。

 おまけに、陽之助氏の認識には、中国などのアジア世論への工作結果まで考慮に入っている。
 その世論は、歴史への態度をあれこれ取り上げていて、−−つまりは、かつての日本の覇権のプロセスへのこだわりが大きな影響がある。

 以上からして、リアルポリティクスはこのスレで客観的立場として機能せず、このスレは歴史感覚からも無縁ではない。
 早い話、116はリアルポリティクスは自分の視点と主張である、として語るべきだ。

 一般の政治では、価値観・哲学・論理学・歴史・世論などの要素も入ってきて、それがどんな動きを示すかを考えるのがテーマのはず。
 プロセスを語る言葉を定義をすり替えて消し去ることは、それ自体が政治行為だ。(学者の内輪用語なら別として)
 そして、役にも立たない。
 アメリカという覇権から距離を置いて、中国という覇権に近づくとかいうのは、覇権の位置の変動を起こす。
 また、中国の覇権が成立しているのでなく、日中同盟はその覇権の成立に協力しようという案だ。
 覇権がどう動くかわからないことを語るのに、『覇権国が存在すれば、即ち一応の戦争状態が終結しており、「安全保障」が確保されているからである』 は無意味な定義だろう。

 むしろ、言葉の封殺という政治行為にしかならない。
 定義の力を借りずに、自分で主張するべきだな。



145 :訂正 訂正 訂正:2006/09/02(土) 00:39:14 ID:SdwTO2940
>>144において、

>>116ではなくて、>>130です。

146 :訂正 訂正 訂正:2006/09/02(土) 00:43:05 ID:SdwTO2940
>>144中のすべての144を130と読み替えてください。

 ほんとうは41とするつもりだったけど。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 00:55:02 ID:PZkXZ2kL0
同盟なんかよりも、再度、中国と戦争したほうがいいな。
中国はもとより日本人自身に、
己の強さをしっかり思い出してもらおう。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 01:23:46 ID:3iRS9qFu0

日本外務省は日本人だけでなくドミニカ国民をも騙していた。

官僚は税金泥棒だけでなく日本の国辱的存在だ!

外務省や他の役人を守る売国小泉・安倍は死ね!


149 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/02(土) 01:46:58 ID:aNS8+hTs0
>陽之助氏がリアルポリティクスの政治学者

決してありえない。
陽之助はリアルポリティクスを口先に掲げておきながら実際は応用マルクス主義者である、全く矛盾した存在です。

リアルポリティクスについてはかつてそのイデオロギーを暴露しておいた。
権力実体説に基づいてパワーをそれそのものとして独立に存在するエネルギーとして捉え、
それを力学と同様に数量的なモデルを用いて分析を試みる学問。
現在の国際関係学の主流派である。

前提となる認識に誤りがあったため、以下論じない。

>覇権がどう動くかわからないことを語るのに、『覇権国が存在すれば、
>即ち一応の戦争状態が終結しており、「安全保障」が確保されているからである』 は無意味な定義だろう。

全く的外れ。
覇権は任意の集団内に一つしか存在し得ない。

「宇宙」に覇権は一つ。
「世界」に覇権は一つ。
「アジア」に覇権は一つ。
「極東」に覇権は一つ。
「国家」に覇権は一つ。
「共産主義者同盟」に覇権は一つ。
「キリスト教」に覇権は一つ。
「カトリック」に覇権は一つ。

このように「世界」には一つしか覇権は存在せず、
>アメリカという覇権から距離を置いて、中国という覇権に近づく
といった現象は起きない。
「世界」というフレームにおいて、アメリカから中国へ覇権が移動するという事は起こりうる。

そして覇権が動くかどうか、は全く定義の上で全く問題にならない。
覇権移動の瞬間には覇権は存在しえず、覇権が移動を終われば覇権は常に成立している。
覇権が動こうが動くまいが、覇権が成立している瞬間には常に覇権の定義は成立している。

このように科学的に反論が極めて難しいから、普遍的な定義なんですよ。
言論の封殺というか、どんなバイアスのかかった「覇権」という言葉の解釈でも、僕の用いている「覇権」の定義は包括してしまう。
だから科学なんです。

「覇権」とは「帝国主義のしみったれたクソで、哀れな人民はクソのような奴隷生活に甘んじざるを得ない最悪な体制」

こんな定義を与えてみよう。
ここにおいて与えられた生活者は秩序に従って行動している。
つまりルールという国際公共財が与えられ、それを何らかの理由をもって受容している。
よってこの定義は「覇権とは国際公共財を提供する事」という定義に包括されている。

封殺?
的外れも大概にして欲しい。
科学が何かを全く理解していない。
全てを包括でき、説明可能だからこそ科学なのだ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 02:18:54 ID:nIwGETTY0
科学で説明できる範囲でしか物事を語れないのは自然科学でも同じですからね。
ことさらに経済学を貶める理由にはならない。

それにしても、まじめ氏の言うことを頑なに無視し
同調者が出たらとたんに「えせ科学」なんつって間接的に罵倒するブラック陽之助が
見れたのは、ちょっと面白かったなw

151 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/02(土) 06:29:26 ID:qwy9GwMR0
>>75

> 日本だけだよ?めざしの頭にヒイラギの葉っぱをくっつけて振り回しているのは。
アレはいただけないよねw
そもそも、何でいわしの頭にヒイラキなんだろうか???謎が多すぎる。
神道は、天文学者や神道学者を集めて、「古事記」や「日本書紀」を上手く解釈しなおし、
その起源を「宇宙の起源、ビックバンの謎???」って事にした方がまだ良いと思うけど・・・。
チビッコ向けのプラネタリムネタにもなるので、自然科学に興味を持つ子も出て、よく勉強すると思うよ。
下手な教育改革やるよりはずっとましだ。

話は変わるが・・・頼むから、層化だけには気をつけてくれ。
俺は、おかげさまで、大事な相棒といい仲間達を失った。人生も半壊状態だwww
まぁ、俺の不注意もあったけどね・・・。
分かっているとは思うが、彼らのシンパは霞ヶ関や警察にもたくさんいる。
そして、程度の悪いスパイは放つわ。ネット監視や集団ストーカー紛いの行為から犯罪のもみ消しまで何でもやらかす。
勿論、一部の盲信者達には正論など通用しないから。信仰ってのはこわいねw

彼らは日本屈指の仕立て屋集団であり、同時に壊し屋集団でもある。
価値を創るとは、上手いことを言ったものです。

152 :723です:2006/09/02(土) 07:56:52 ID:ux2UHoGt0
>>151
日子さんへ
宗教史から考えれば、彼らは簡単に論破できるのだが、あんなに大きくなり
政党を作る程政治集団化すれば何を言っても無駄だろう。
それにこのスレの趣旨と違うので多くはかたれないが、日蓮宗の立宗は
大陸の天台から間違っているのだ。だから政治的粛清しかありえない。
こうゆう時中国が羨ましくなる。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 09:23:02 ID:C4yfpPJ/0
>>126 >>142 723
下記の話であり論旨は明快だと思う
私)「日中同盟はよいが、中国が日本を許すかねえ。強姦したほうは10年
   で忘れるが、されたほうは60年は忘れない」
あなた)「国民党と日本を国内で噛みあわせた共産党に責任があるので
     日本が強姦したなどと中共に非難されるいわれは無い」
私)「客観的事実がどうかは関係ない。 中国側の主観史観だけが問題。
   なぜなら、事実はどうあれ、中国側が強姦された・復讐してやる
   と腹の底で思っていれば、日中同盟をちらつかせて、日米を戦わせた上で
   日本が消耗したとき、裏切って日本侵攻し、復讐するであろうから」
  「中国側が腹の底で復讐を誓っているなら日中同盟は無理だと思う」
-----------------------------------------------
日本側が一度中国に裏切られても中国を許せるなら
裏切られて、侵攻され、復讐されることを織り込み済みで
日中同盟に行く選択もないではないが、
国土半分取られる事は覚悟せねばならない・・・

日印越三国同盟+日米同盟基軸で中国を封じ込める政策とどっちが良いのかは
難しい問題じゃなかろうか?

始めに日中同盟ありきではなく、日中同盟案と米印連携封じ込め案と
利害得失を検討する話じゃまいか?

という論旨。

因みに2045年GDP 中38兆 米33兆 印20兆 日7兆 露6兆



154 :21 - 22:2006/09/02(土) 10:00:15 ID:I1eNu2Rd0
>>138
>自分から隣国に喧嘩を
>売るべきではない。外交は意地を捨てて味方を増やす事であるのに、意地の張り合いで
>敵を増やすなど、もってのほかだろうと思うけど?


靖国参拝が喧嘩を売ることになるわからないが、意地を通したことになる。
意地の張り合いでは簡単にひくことは出来ない、国家の威信がかかってくる。

宗教問題に干渉するなど明らかに中国の誤り。不快感を示す程度で収めるべき問題。
報道規制や言論統制がやり放題の中国で黙殺することなど簡単なこと。
事実日本が戦後に多額の経済支援をやってきたことを中国の国民が知らずに生活してきたではないか。
政治的干渉は拒絶して正解だと思う。


敵を増やす必要はないが、守るべきものを守るためには、はっきり言うべきことは言う必要がある。
自国の兵士を敬うことで他国の顔色を伺う必要はない。

155 :138:2006/09/02(土) 10:46:33 ID:C4yfpPJ/0
外交は生残りのためにするものです

強くなければ生きてゆけない、優しくなければ生きて行く資格がないって
台詞がありますが

社長派の課長が、専務とゴルフのルールで口論したあげく、
「専務に謝ったほうが良い」という同僚に「オレは間違ってない!」
と言い張るのは「ルール上の当否に関係なく」
「社交的態度でも自分の生残りの上でも」子供じみているでしょう。
(しかし事がゴルフのルールではなく、アナタのクビなら専務相手でも戦う必要がありますが)

外交は結局、冷徹な力関係です。自分より国力の強い大国に対しては
生死に関わる話以外は、「御無理、御尤も」で長いものに巻かれたほうが
強者の敵意を買わず、生残り易い。

北朝鮮が弾道弾に装着できる核を手にする前に「戦争か核廃棄かの二者択一」
を迫るのは選択肢の一つとは思います。なぜなら、核恫喝で金をせびろうという
失う物のない核テロリストに核付き弾道弾を開発する「時間」を与えれば
東京都民・大阪市民が人質にとられたも同然の事になるし、其れは
安全保障上の重大問題ですから。

しかし靖国参拝は意地と感情の問題で、生死の問題ではない
ならば力関係にしたがって言いたい事を飲み込む事も生き残るためには
必要なことです

自国の兵士を敬うことで他国に干渉されるのは厭ですが 
干渉してくる相手が自国の7倍の軍事力の相手なら、飲み込むほかはないでしょう。
悔しいけど、相手のほうが大国なんだから仕方ありません。

中国も、馬鹿ではないから 今まで言いたい事を我慢してきて
実質経済力・軍事力で力関係が逆転したから、手のひらを返して
今まで腹に溜めていた感情をぶつけてきているのです。悔しければ富国強兵を図るほかない。
しかし、国内市場の規模が10倍違うから再逆転はほぼ無理でしょうな。

軍事力もないのに国家の威信に拘れば、踏み潰されるだけです。

156 :21 - 22:2006/09/02(土) 11:20:24 ID:I1eNu2Rd0
>>155
>軍事力もないのに国家の威信に拘れば、踏み潰されるだけです。

靖国参拝したことで踏み潰されることはありませんよ。w
意地の張り合いはゲームです、ゲームは勝たなければいけません。

日本を参拝したからと言って中国が攻めてきたら、世界中が日本の味方をします。
踏み潰されるのは中国のほうですよ。

157 :21 - 22:2006/09/02(土) 11:37:41 ID:I1eNu2Rd0
日本は国家の威信をかけて、中国に啖呵を切っても簡単に踏み潰されない力はあります。


宣戦布告をしているのではないのですから心配する必要はありません。
同盟国アメリカも参拝は国内問題と認めています。

中国が行動に出れば其れは不当な侵略行為として日本に味方して中国を叩きます。

自分の意志を言うだけの環境があるのに其れを黙っていては外国から軽蔑されるだけです。
名誉を守るためには毅然とした行動をとるべきです。
はっきりと立場を主張することが日中関係を改善する道です、日本人同士のような遠慮はとんでもない間違った対応です。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 11:47:31 ID:6/skqzIo0
 敵に向かってばかにしきった言葉を吐いていれば、それがもととなって勝ったつもりに
なってしまったり、むなしい勝利の幻想に酔ってしまう。そして、おもいあがった態度を
とるようになることがよくあるものである。
 このようにむなしい勝利の幻想に酔いしれると、言葉のうえだけでなく、行動のうえにも
過ちを犯すようになってくる。というのは、その幻影が人の心のなかに忍び込んでくると、
その当人の限界をふみはずさせてしまい、なにかしら未知のはるかによいものがつかめ
そうな気がしてくる。そしてそれを追い求めたばかりに、せっかくの確実な成果さえ取り逃がす
はめになる。                 ニコロ・マキャべリ 『政略論』 #27

    〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  
     `ヽ_っ⌒/⌒c     
        ⌒ ⌒
 ・・・・日本の周りはこんなんばっか。
     

159 :723です:2006/09/02(土) 11:50:02 ID:KSqvPAEX0
>>155
前のレスでも言いましたが、隣に敵のいなかった日本人は穏やかな性格
となり自然、同調的行動をとるようになりました。その為、誠実が
処世の術となり、ウソが嫌われるようになりました。それに大して
中国は昔から戦乱と天災が絶えず、誠実だけでは生きていけず、
詐(目的達成のため相手を欺く)が生きる術になりました。
中国のような弱肉強食社会では悪に勝つには、より強い悪で対抗しなければ
自然淘汰されることになるのである。
日米同盟が解消されれば、日中同盟ではなく、中国日本自冶区になる
ことは日本の生存をかんがえれば仕方ないでしょう。
しかし、日米同盟がある現在で考えれば、中国との外交で引く事は
ありません。何回もいいますが、中国の詐道に騙され一歩引けば、
中国は一歩前進してきます。中国の高圧はなにも恐くはありません。
恐いのは中国の微笑みと猫なで声です。
あなたは日本の海軍力を知っているのですか?
それと日本の軍事力は量は別にして質的にどんどん向上していきますよ。
マスコミは昔と違って軍事的なことにあまり騒がなくなってきた。
現に沖縄のPAC3配備は驚くほど速やかに行なわれた。筑紫哲也と
地元の反戦団体何十人が騒いだだけ。
それと中国は靖国についてはナイーブにはかんがえてませんよ。
日本への影響力を行使する為のインネンですよ。
よくドラマでチンピラがカップルに絡むあれですよ。
その中国も靖国に飽きて次をさがしてるみたいですよ。
朝日新聞に聞きに行ってるんじゃないですかね。ネタさがしに。



160 :138:2006/09/02(土) 11:59:24 ID:C4yfpPJ/0
まさか、靖国参拝したからって、戦争しかけるほど
中国は馬鹿ではありません。

しかし靖国参拝をやり続けた事は「中国敵対行為」として
30年も40年も記憶され、事あるごとに日本への非友好的対応で
跳ね返ってきます。

ゴルフで口論したからと言って翌日クビにはしませんが
「悪印象」は20年も根にもたれ、事あるごとに虐められるでしょう。

とりわけ、常任理事国になって国連運営に影響力を持つ立場になるのは
日本の安全保障上メリットが大きいですが、当選するまでは頭を下げ続け
なければならない時期です。そんな時期に靖国などやっていたのは「馬鹿」
と言われても仕方ないでしょう。

また・・今は米国の軍事力が中国より優位で、日米同盟があるから
中国はまだあからさまな無茶は言いませんが、米の軍事力はいずれ
中国に抜かれてしまうので、そうなれば、経済水域の線引きやら
尖閣などで、より無茶苦茶なことを言い出してくるでしょう。
日本に悪感情を持っておれば、なんの良心の呵責もなく酷い事をするのじゃ
ないですかね。

復讐やイヤガラセのために動くほど暇な大人は居ませんが
係争が起きて、相手が嫌いな奴で、当方が力関係で有利ならば
人は本当に酷い事をするものです。

国の生死がかかって居ない事で隣国の反日感情を煽るのがゲームとの
事ですが、そのゲームは国益や安全保障上どういう利益があるんですか?

単に爺さんの意地の張り合いで、次世代に禍根を残しているだけのように
みえますが、今後中国の軍事力は膨張するので甚だ迷惑な話です。
又、常任理事国選挙でもODAで票を買って、中国の反対で常任理事国なり損なっても
一旦約束したODAは実行しないわけに行かないので、金払って票買って
靖国参拝でODA払い損になってるのは愚かとしか言い様がないでしょう。 


161 :138:2006/09/02(土) 12:16:52 ID:C4yfpPJ/0
すみません、以上は靖国参拝に反対な私の個人的意見で
それが正しいと言い張るつもりはありません。意見は相対的なものですから。

中国に対しては
1)中華人民共和国倭族自治区になって平和を保つ
2)インド・米国と組んで中国と対立する
のどちらが良いかは難しい問題です。

同盟国という名の米国の属国になった戦後は、米国と張り合った戦前より
平和だったし、居心地は良かった。

しかし倭族自治区になるなら、あんまり喧嘩売らないほうが良いでしょうな
激しく抵抗した場合、あとで降伏しても射殺される事はよくある戦場の
醜い真実だそうですから。


162 :723です:2006/09/02(土) 12:57:19 ID:KEknLdYk0
138さんへ
あなたも陽之介氏もレトリックは巧みだがその論理は穴だらけだ。
そんなに中国傀儡のノーメンクラーツラになりたいのかな、
傀儡政権が誕生したら、陽之介氏タイプは粛清されるでしょう。
あなたは雛壇にならんで、成功するかもしれない。
強いものに媚びるのは中国の処世術だものね。周恩来みたいに。

163 :138:2006/09/02(土) 16:01:28 ID:C4yfpPJ/0
いや・・6/4くらいの割合で日越印同盟+日米同盟で中国封じ込め
という外交政策が無難かと思っているよ
中国が日本を許すとは思えないからね

しかし、米・印と同盟して中国と対立するのは戦争への道であるのは
間違いないし、米国に対抗するよりNo2に甘んじたほうが結果が良かった
と言う経験に照らし合わせると、このスレのテーマの日中同盟という政策も
4割くらい正しいような気もする。ただ、中国が日米を戦わせたあとで
裏切って日本侵攻し、日本人をホロコーストしない保証は無いけどな。
狡兎死し走狗煮られるというのは中国の諺だし。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 19:04:50 ID:eP+UY261O
>>161
中国になって自治区ですか?
核武装したほうがはるかにまし

あほですか?
一人で自治区でもつくりなさい



165 :723です:2006/09/02(土) 19:13:42 ID:dk3kAmiW0
138さんへ

>121で 中国が日中戦争のように日本とアメリカを戦わせ
     最後に漁夫の利を得ると主張。
     どのように日本とアメリカを戦わすのか?

>122で  日印同盟の可能性を言い、対中投資は止めろと主張。

>134で 日本は中国を強姦したので、中国は恨みに思い
     日中同盟は不可能と主張。
     日本を中国に引き入れたのは中国共産党です。共産党は
     日本軍国主義に感謝しています。毛沢東もケ小平も日本の
     要人に非公式で感謝の意を述べてます。

>138で 中国との同盟は難しいが中国は日本の6倍もの軍事力を
     持っているので内政干渉でも外交で譲歩しろと主張。

>153で 日中同盟案と日印米の対中包囲案を提示、
     どちらが得か利害得失で考えろと主張。
     だんだん本音に近づいてきた。

>155で 外交は冷徹な力関係、長いものにはまかれたほうが良いと
     中国への譲歩外交を再度主張。

>160で さらに強力に中国への譲歩外交を主張。
     
>161で 中国の属国になりたかったら、中国にケンカを売るなと主張。
     これには唖然。どうやらここらへんが本音。

>163で さすがに言いすぎたと思ったのか、中国が許さないから
     日米印同盟で中国包囲が60%の割合で良いとし、
     40%の割合で日中同盟が良いとし、
     最後に中国が日米を戦わせた後、日本人をホロコースト
     するかもしれないと恐怖を煽る。ようするの中国が
     恐かったら中国のいうこと聞けということらしい。

これだけのダッチロール・レトリックは見たことがない。
中国はどのようにして日米を離間させ漁夫の利を得るつもりなのか
ききたいものだ。全体の大意として、ようするに日本は中国の
内政干渉をだまって受け入れ譲歩外交をしろということらしい。
おまけに、そうしなければ日本人は皆殺しと恐怖を煽っている。
まるで、中国のスポークスマンではないか。
日本人は誰も恐怖しないとおもいますがね。
最後にあんた日本人。



166 :144:2006/09/02(土) 22:30:48 ID:SdwTO2940
>>149
>封殺?
>的外れも大概にして欲しい。
>科学が何かを全く理解していない。
>全てを包括でき、説明可能だからこそ科学なのだ。

 ふあああ(^O^) はいはいそうですか。
 私の用語ではそれを疑似宗教というのですが、それは非科学だというんでしょうね。
 行き着くところまで来たようで、これで終了。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 23:00:34 ID:SdwTO2940
>>158
 いやあ、なかなか。
 「稔るほど頭の垂るる稲穂かな」ということの根底の原理がマキャベリに説明されているとはね。


168 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 10:40:54 ID:FUis7Zdq0
>>166
>私の用語ではそれを疑似宗教というのですが、それは非科学だというんでしょうね。

「それ」とは何ですか?
「それ」はどうして「似非宗教」なのですか?
あなたの言う「似非宗教」を、なぜ僕は「非科学」だというんでしょうか?
僕は「それ」を「科学」と呼んでいますが、なぜ自ら「非科学」だとうんでしょうか?

興味深いですよねぇ。
>>166は何を言いたいのかが 全 く 不明な文章ですが、
「科学」への造詣が非常に深いお方の様子ですし、
是非一つご教授願いたい。

一体、何が「科学」なのですか?


>行き着くところまで来たようで、これで終了。

そう仰らずにw
 是 非 是 非 よろしくお願いいたします。
楽しみにお待ちしております。

169 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 10:41:26 ID:FUis7Zdq0



 遁 走 す ん な よ ? 





170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 10:56:08 ID:kjJbAobn0
マキャベリがかいたモノを読んでいると現代人が過去をみてかいたものじゃないから
その視点に現代の現代のイデオロギーが入っていないことを感じる。

資本主義や共産主義、帝国主義、自由主義、右派、左派、進歩派、反動、ハト派、タカ派
などの視点がない時代に物事をどう見ていたのかは興味深い。

171 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 11:25:35 ID:FUis7Zdq0
ただ単に分類が進んでないだけ。

マキャベリの言っていることは今の社会科学に取り込まれている。
いまさらマキャベリをやる必要ない。
古典として学史をやりたいやつが読めばいいだけの話。

172 :21 - 22:2006/09/03(日) 11:49:53 ID:J1umEDMn0
>>160
>しかし靖国参拝をやり続けた事は「中国敵対行為」として
>30年も40年も記憶され、事あるごとに日本への非友好的対応で
>跳ね返ってきます。

そこがおかしい。
中国人の恨みは未来永劫消えませんよ、30年40年などと何を寝ぼけたことをいっているのですか?

日本は堂々と元寇で対馬の住民が受けた虐殺行為の恨みを持ち出して糾弾すればよいことです。
恨みは永遠に消えないと言うのですから、日本側だけが被害を忘れている振りをすることはありません。

>日本の安全保障上メリットが大きいですが、当選するまでは頭を下げ続け
なければならない時期です。

バカじゃないの?
悪くもないことで頭を下げるような奴が安保理になる資格などないことに気が付かないのか?
理非を正して軍事力を行使すべき決断をする国なら、無意味に頭を下げるなど、断じてやってはいけないこと。
誰が国際的な信頼感がない国家を安保理に推薦するものか!

173 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 12:02:16 ID:FUis7Zdq0
>>172
グダグダ長文を書いたって無駄ですよ。

何をもって「敵対行為」とするかは主観的に決定される。
よって中国が日本を「敵対的」と見做すかどうかは中国が決定する事で、
日本の行動変化によってそれが依存するかどうかは未知である。

以上で完全に>>160の論拠は砕けた。
>>160の論理は「靖国参拝を止めれば中国は日本に対して譲歩する」という
前提条件の下に展開されているからである。

相手の論理構造を把握して短文でスパッと、ね。

174 :21 - 22:2006/09/03(日) 12:02:49 ID:J1umEDMn0
>>160
>米の軍事力はいずれ
>中国に抜かれてしまうので、そうなれば、経済水域の線引きやら
>尖閣などで、より無茶苦茶なことを言い出してくるでしょう。

今でも十分無茶を言っている。w
国内政治が充実すれば国際紛争など普通の国は避けるもの。

あんたは中国をどう見ているの?

>中国は馬鹿ではありません。

其れが本当なら軍事力や経済力が増大してもバカなことはやらないと思うよ。

靖国参拝をやって意地の張り合いをしても中国の恫喝など、BGMと受け流しておけば十分。

175 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 12:12:37 ID:FUis7Zdq0
>>174
イデオロギーに塗れた糞長文は邪魔。
そんなもん書いたところで、お互いのイデオロギーが違うんだから永遠に平行線に決まってるだろ?
論理でやれ。

これだからウヨニートは使い物にならんのだよね。

176 :723です:2006/09/03(日) 12:40:55 ID:kDNvNmao0
138さんへ
>中国人の恨みは未来永劫、消えません。

人海戦術の国ですよ、そんなにナイーブには考えてませんて。
中国高官の言説や周辺国への直接・間接のアプローチ・行動を
分析すれば本質がみえてきますよ。(もちろん内政も)

177 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/03(日) 16:16:11 ID:TwNts1gr0
>>152 723さんへ
> だから政治的粛清しかありえない。 こうゆう時中国が羨ましくなる。
確かに。結論から言えば、層化には論理など通用しない。
彼らは儒教的道徳をフル活用し組織内部を引き締め、さらにはマスコミを使って彼らのイデオロギー(電波)を垂れ流す。
盲信ってのはおそろしいですね。

そんな組織のシンパと思しき者達(創価系日本人、朝鮮人、中国人)が、このスレにもいるようです。
昨日、あなたが相手にした>>138さんなんかあやしい。
「長いモノに巻かれる」→事大主義的譲歩外交。彼らの特徴が顕著に出てます。

723さんもまじめさんも、酒の席での放言には気をつけましょう。
あと、周囲の人達の言動には気を配り、思想チェックもした方がいいです。
特に、出来の悪いスパイを雇った人海戦術は凄い。
彼らは人心を破壊し、さらには国を衰退させてまで、常勝しようとする。

178 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 16:56:26 ID:FUis7Zdq0
>>177
結構なんだけど、

>彼らは人心を破壊し、さらには国を衰退させてまで、常勝しようとする。

って言うのは、ナショナリズムというイデオロギーにあなたが染まっているから、
こういうことをあなたが言うに過ぎないことを忘れないで欲しい。

層化という集合からすれば、国家という集合がどうなろうが知った事ではないわけ。
逆に国家という集合からすれば、層化という集合がどうなろうが知った事ではないわけ。
個人という集合からすれば、国家という集合がどうなろうが知った事ではないし、
逆に国家という集合からすれば、個人という集合がどうなろうが知った事ではないわけ。

あなたが国家の繁栄を願う理由は、国家をあなたの帰属集団としているからに過ぎない。
それはイデオロギーにすぎません。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 18:08:28 ID:NGzM6OJ30

中国は、

資源も輸入
知財も輸入
兵器も輸入
資本も輸入
思想も輸入
輸出できるのは低付加価値の大量消費財(移民含むw)のみです。
どう考えても超大国にはなれません。
本当にありがとうございました。

180 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 18:12:48 ID:FUis7Zdq0
>>179
重商主義者乙。
輸出のあるなしで国の豊かさが決定されるわけが無い。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 18:17:07 ID:NGzM6OJ30
ありゃま。
じゃ、何で決定されるの?

182 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 18:31:51 ID:FUis7Zdq0
当然に消費量。

183 :723です:2006/09/03(日) 19:01:45 ID:d/AsQRV30
21−22さんへ

 138相手にするのはもうやめたほうが良いみたい。
 私も薄々感づいていましたが、日子氏が言ってたような思想的背景を
 持った意思を感じます。(幼稚だけどね)
 彼は思想的意思を達成する為でしょうか、その論理はメチャクチャ
 です。空回りのマキャベリスト状態です。
 もっと面白く言えば、田原総一郎状態です。
 こんな者を相手にするのはレスの無駄で、このスレの意義を
 失うことになります。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 20:12:39 ID:4ZF/nJdc0
消費するには他の国にものを売って外貨を稼ぐ必要がある。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 20:23:41 ID:NGzM6OJ30
>>182
消費量?
そうすっと中国ちゃんは少なくとも資源の大消費国であるから
豊かであるってことですか?

186 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 20:33:17 ID:h/IIbszN0
>>184
気のせいです。
経済はそのようなゼロサムではない。

変動相場制で資本移動が自由であれば、
経済活動が活発な国に資本が流入する。
つまりその国に金が流入する。

経済活動が活発でさえあれば外貨を稼ぐ必要は全く無い。
そして前も書いたとおり、変動相場制において外貨準備高には政府の為替介入の結果を示すという意味以外なく、
国富の号現には何の関係も無い。

>>185
資源の使い道による。
消費者の消費に当てられた分は国富にあたり、
生産に当てられた分は国富にあたらない。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 21:10:33 ID:NGzM6OJ30
>>186
ふむふむ。
で、中国は完全な変動相場制ではない。でも資本は(最近は止まりつつあるものの)流入してる。
というわけで、資本が澱んじゃってるのが、中国の外貨準備高ってことなのかな?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 21:16:58 ID:4ZF/nJdc0
なんらかの理由で金の流入が止まったらどうするの

189 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 21:50:52 ID:h/IIbszN0
>>187
「資本が澱む」って言うのがよくわからない。
外貨準備残高っていうのは政府による外国債権(=金融資本)の買取分。


>>188
貿易が行われなくなるんじゃないか?

輸出というのはモノを海外に出してその対価を受け取り、
それを資本としていずこかに貯蓄する行為。
その貯蓄を通常は国内に戻すために外国為替市場を通じて交換するんだけど、
それが出来なくなる。
つまり輸出してもその対価を国内に呼び戻せない。
「輸出してその対価を海外に積み、使うために海外に行く」
なんて人でない限り貿易はしないでしょう。

190 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 21:54:24 ID:h/IIbszN0
補足だけど、
海外からの利子所得などで暮している国や
海外への輸出で所得を捻出している国が、
金融制裁を受ければ終わりだね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 22:21:13 ID:4ZF/nJdc0
金の流入が止まったら売るものがない中国は死ぬしかないか

192 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/03(日) 22:58:39 ID:h/IIbszN0
だから売る売らないは関係ないっつーのw

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 23:50:43 ID:NGzM6OJ30
>>189
あらま。
じゃ、中国の外貨準備高って、彼らがせっせと買い込んでるという米国債のことなの?
ドルでも貯めてるのかと思ってた。

つーか俺うざいなw
もうちょっと聞きたい気もするけど、消えます。
あんがとね

194 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/04(月) 00:02:29 ID:h/IIbszN0
>>193
>じゃ、中国の外貨準備高って、彼らがせっせと買い込んでるという米国債のことなの?

そうだよ?w
陽之助様が「米国債依存体質」とかアメリカに搾取されているような風合いで憤慨していたが、
実の事いうと日本が為替操作に必死なだけの話に過ぎないんですよ。

こわいねー無知ってw
勉強しなくちゃww

195 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/04(月) 00:10:40 ID:IpyW/BUN0
まあ中国の場合は対外純債務国だし、変動相場制ではないから、外貨準備を稼ぐ必要はあるのかw
日本には全然無いね〜ww

196 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/04(月) 00:54:23 ID:6gSL/eh+0
>>178

> あなたが国家の繁栄を願う理由は、国家をあなたの帰属集団としているからに過ぎない。
> それはイデオロギーにすぎません。

その通り、自分でもよく理解してる。
ただ、日本国という集合の中に、我々国民という集合があるわけで、

日本国が存続し、かつ、多くの日本国民が国の存続と繁栄を望むならば、
PCでいうOSに該当するイデオロギーは、ナショナリズムで良いと俺は考えております。
まぁ、俺は国家主義国民主義なので、民族主義の石原慎太郎さんとはちょっと違うけどね。
あのオヤジ、人気あるだけに惜しいオヤジだと、俺は思うよwww

まじめさんも以前に同じようなことを言っていたが、
「地球」という全集合の中には、「人類」「人種」「民族」「国家」「宗教」etc・・・様々な集合がある。
これらが互いに競合し、軋轢を生み、幾多の血を流してきた。
人間は高等生物なようで、実は下等生物かも知れない。皮肉なものだ。無駄レスになった。

197 :723です:2006/09/04(月) 08:42:01 ID:Xc8IY7om0
>>196
日子さんへ
 
又、このスレと外れることを書いてしまいますが、難しいことは分かりませんが、
素朴な疑問として、人間と自然界の動物と別けた人は誰なんですすかね?私は
人間も自然界の動物も生殖本能と弱肉強食が生存上の条件となり本能と
なったと思うのです。人間も動物も様様な集合体があり、社会システムを
作り(人間も動物もヒエラルキーが基本と思う)
その様様な集合体が生存条件を争う為、弱肉強食がおきる。
今の世界で個の集合の一番大きなものが、国家ということになるのだろう。
ナショナリズムというのは国家が生存の為、他の国家と争う為の個の意思確認
とは思えないだろうか?そういう意味でいえばナショナリズムは自然なものと
いえる。只、民族主義はナショナリズムがベースになっているのだろうが
あくまでも人工的なものではないのだろうか?
私の勝手に思っていることだが、アングロサクソンはずっと昔から生物としての
弱肉強食本能を持ち続け、中国は国家の富国強兵が成功するという見込みで
最近、弱肉強食の本能をむき出しにしてきた。日本は2CHで眠りから覚め
つつあるようだが先は不透明だ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 08:45:12 ID:YSZgOPht0
核戦争の危険は無くなったのだろうか?
アメリカ ロシアや中国が核ミサイルを炸裂させる破滅的戦争は無くなったのだろうか?

中国は核兵器を使うような戦争をやらない国なのだろうか、素朴な疑問。

同盟って何処まで有効なのだろう。

米露中が核戦争をしないなら同盟する必要もないと思う。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 10:11:58 ID:QtdDWl3P0
>>192
>だから売る売らないは関係ないっつーのw
金の流入が止まったらどうやって外貨を稼ぐの

200 :陽之介:2006/09/04(月) 10:32:07 ID:U98ypljL0
....>>198さん 「核戦争の危険」

核戦争の危険性は、冷戦後、高くなったと言えるのではないだろうか。
二次大戦後、米ソ2大超大国の対立構造の元では、もし核戦争がおこると、
人類破滅にいたる危険性があったので、コントロールも厳重だった。

冷戦時代、核兵器を持っているのは、米ソ英仏中の5カ国。
(これは、国連の常任理事国と同じで、この5各国が国際社会のリーダーである)
それが、開発中もふくめれば、今は十数カ国に拡大している。

ソ連崩壊後、1990年代から、中小国家の核開発が続き、核拡散が続いている。
これまでも、インド、パキスタンをはじめ、イラク、イスラエル、南アフリカなど、
実際に核実験を成功させたり、圧力で中止したりさまざまだが、核は広がりつつある。
アメリカが脅しをかけても、北朝鮮は核兵器保有を捨てていない。
現在の緊急問題は、イランの核開発で、これは場合によっては、アメリカの先制攻撃もありうる。

「日中同盟」を核戦争抑止の面で見るなら、北朝鮮の暴発を、中国に押さえてもらう効果がある。

「核戦争をしない」という表現は、やや誤解がある。
核兵器保有は、抑止効果が最大の目的だ。
持っていることで、もし、相手国が攻撃した場合のリスクを自覚させ、
武力行使の意志を抑止する、というが核兵器のドクトリンである。

従って、米ロ、ロ中、または、米中は、核兵器を保有しているから、
簡単に相互に武力行使ができない状態に置かれている。

201 :陽之介:2006/09/04(月) 10:52:58 ID:U98ypljL0

....>>162さん 「陽之介氏タイプは粛清」
ちょっとおもしろい表現なので、コメント。

(1) 国内的な粛正
もっとも大規模な粛正は、1930年代のスターリン時代と、1960年代の中国の文化大革命時代だろう。
(1950年代の「大躍進」は2000万人ほど死んだが、これは政策ミスによる餓死が大半)
その際、対象となったのは、反党派というより、「敵を作って権力闘争に勝つ」という、
激しい戦いで、イデオロギーもへったくれもなく、負けた方が殺される政治闘争だ。

(2) 外国に対する粛正
冷戦時代、ソ連が東欧諸国に傀儡政権を樹立して支配したとき、
もっとも激しい粛正の対象になったのは、「社民党系」「アナーキスト」「トロツキスト」など。
資本家、ブルジョワというより、共産党は、自分に近い社会主義的な勢力を、危険視する。

さて、>>162さんがいう「傀儡政権」は(2)に相当する。
仮想戦記風に想定すれば、まず粛正対象になるのは、日本共産党、旧社会党系だろう。
また、巨大政治組織を持つ創価学会、立証校正会なども対象になるかも知れない。

「陽之介氏タイプ」というのは、よく分からないが、おれの立場は★2bで書いたように、
政治的には保守的自由主義者で、心情的にはナショナリスト、
社会的には、中国、米国とも商売をしている会社の下っ端屋会社員である。
「傀儡政権」が今の中国的政策を維持するなら、実務家的存在は、重用される可能性が高い。

「ノーメンクラーツラ」は旧ソ連的用語。
今の中国では、「太子党」ダイズィタンと言う。



202 :陽之介:2006/09/04(月) 11:09:36 ID:U98ypljL0

....>>197さん 「弱肉強食」
横レスで失礼ですが、動物社会との比較はおもしろい。

おれもID:Xc8IY7om0さんの言うように、人間社会の基本は、社会的進化論があると思う。
進化論に対するおれの理解は、
「環境に適合した生物種が繁栄し、適合しない種は滅びる」
「常に種は、それが生きる環境に対して過剰である」
「新しい特性を持った種は、突然変異で出現するが、環境に適合したもののみ生き残る」
というもの。

これを社会に当てはめたのは、社会的進化論で、要するに社会での競争に勝ち残ったものが支配し、役に立たない個人は、滅びるといったものだ。
(本物のスペンサーの理論は、もっと精密でおもしろい。これは俗流)

ID:Xc8IY7om0さんは、これが国家や民族(アングロサクソン?)にも当てはまる、とされている。
おれも基本的に同意する。

その際、重要なのは、全ての決定権を持つ、「環境=自然」である。
地球環境は様々に変化し、そこに適合した種のみ生き残ってきた

これを人間社会に当てはめると、我々が生きている「環境」とはどうなのか。
そしてその環境は将来どう変化するのか。
これが問題のアルファでありオメガである。

環境に適合するためには、環境を知り、予測する知恵を持たなくてはいけない。
今のままの環境が続くと信じ、何の対策も立てないのは、滅びた恐龍のような運命をたどるのではないか。


203 :陽之介:2006/09/04(月) 11:28:17 ID:U98ypljL0
....「野外ライブ中止」
30に付け朝刊で、北京公演を予定していた日本のバンドのコンサートが、
中国側の要請で中止になったという短信があった。

建物内ではなく、大規模な野外コンサートなので、反日デモや抗議運動が予想され、
かりに警備が押さえきれずに争乱になった場合の、権威失墜をおそれたためだろう。

同時に、この件は、中国政府の反日運動の押さえ込みの姿勢を示している。
おれも中国商売で実感することがあるが、ここ1,2ヶ月、ややニュアンスの変化がある。
これは、安部晋太郎新総理に対する、関係改善のシグナルだと思う。

余談だが、「反日抑止のためコンサート中止命令」などは、
一党独裁国家ならではの強権発動だな。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 11:52:14 ID:A2rReUwo0
>>201-202
全く無意味なレス。
誰も「粛清」「弱肉強食」の語彙説明など求めていない。
>>203
>これは、安部晋太郎新総理に対する、関係改善のシグナルだと思う。
全く意味不明。
相手の追及をのらりくらりとかわす陽之介くん、君はまるで中国人みたいだ。

205 :723です:2006/09/04(月) 11:54:27 ID:ICEwefR10
またもやこのスレと関係ないことですみませんが、お茶でも飲みながら
聞いてください。(私は上司の目を気にしながらレスしてますが)
197の続きですが、個の集合体としての民族、部族(人間を例として)の
弱肉強食の本能からくるナショナリズムをベースにした結束は本能的
なので強いものではないだろうか?(経済的・政治的利害が一緒という
こともあるが)しかし、同盟はどうか、これは利害・理念がある目的の
ために両国が一致した場合、経済的・軍事的に人工的に結束するもの
であり、当然、約束ごともとりかわすので、非常に他人凝議なものだ。
生物的弱肉強食の本能で考えれば、同盟の利害以外で考えれば
結局は敵なのではないだろうか?
何を言いたいのかといえば同盟を考えるのは慎重にしなければならない。
理念・国益が一致しなくてもいいじゃない、などと言ってられないはずだ。


206 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/09/04(月) 12:42:23 ID:p0VG7bn40
>>200
<<<北朝鮮の核実験に際しての日本の選択肢>>>

NPT条約第10条第1項には「各締約国は、この条約の対象である事項に
関連する異常な事態が自国の至高の利益を危うくしていると認めるときは、その主権
の行使として、この条約から脱退する権利を有する」いわゆる脱退条項ですが、朝鮮
民主主義人民共和国が行使しようとした権利です。昨日までNPT優等生がある日脱
退を宣言し3ヶ月後には核武装国を宣言するということだって理論的にはありえるの
です。         http://www.jca.apc.org/keystone/K-ML9806/0343.html

<アクション>     <リアクション>
ミサイル発射   ・・・MD配備
北朝鮮の核実験  ・・・日本の核武装に道を開く??    

207 :723です:2006/09/04(月) 13:00:07 ID:7UczOuuQ0
陽之介氏へ
陽之介さん誤解してないか、陽之介さんが傀儡政権で粛清されると
レスしたのは陽之介氏を評価して言ったんだからね、
あなただって日本男児なら周恩来みたいな生き方したくはないでしょ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 15:11:54 ID:cwtz3ae/0
>これは、安部晋太郎新総理に対する、関係改善のシグナルだと思う。

シグナルも何も、悪くしてるのは中国なのだが。



209 :陽之介:2006/09/04(月) 16:49:57 ID:U98ypljL0

....>>208さん「シグナル」

中国の「反日政策」は、江沢民派と胡錦濤派の権力闘争の面がある。
江沢民派は、反日カードで、現政権の胡錦濤を追い詰めている。

208氏の気持ちは分かるが、相手内部の分裂を利用するのは、
外交の基本的な手段で、こうしたシグナルは積極的に利用した方がよい。

「反日派」には、日本内のサヨク系メディアを使って秋波をおくり、
現政権には、投資話などで甘い汁を味あわせ、両者を対立させる。
両者が分裂すれば、中国内への我が国の影響力を拡大できる。


210 :陽之介:2006/09/04(月) 16:52:10 ID:U98ypljL0

....>>207の「723です」さん 「粛正」

「評価」というより、「過大評価」ではないだろうか。

実のところ、おれが尊敬する中国の政治家は、
筆頭が周恩来、その他、劉少奇、ケ小平、朱鎔基の線で、
いわば「変節漢」「風見鶏」「マキャベリスト」の類だ。

アメリカで言うと、ニクソン、レーガン、
歴史的だと、フーシェ、タレイランといった「機会主義者」
または、シュトレーゼマンといった「弱腰、裏切り者」である。

だいたい「思想」「信念」で自己陶酔するタイプより、
現実的な損得計算で、現実路線をとるリアルポリティークが好み。
したがって、粛正されないタイプであるな。


211 :陽之介:2006/09/04(月) 17:01:33 ID:U98ypljL0

....>>206 三頭さん 「北朝鮮の冒険」

おそらく北朝鮮が核武装しても、たいした戦力にはならないだろう。
MDは、費用対効果がよくないので、アメリカに付き合う程度でほどほどにすませる。

おれの考えでは、日本としては、北朝鮮の騒動に乗じてできるだけ大騒ぎし、
これを機会に核武装への道を造っておくべきだ。

そのため、出来れば、北朝鮮を挑発し、核実験をさせる。
その緊張のもとで、自衛隊の遠距離戦力投射能力を高め、裏側で核兵器製造の下ならしをする。

現状の国際環境では、5大国(米ロ英仏中)が敗戦国(日独)の核武装を許さない。
そこで、核武装のためには、ドイツとの連繋が重要で、
さらに、イラン、パキスタンといった国の緊張化(核実験、ミサイル実験)が必要だ。

日本の核武装は、中国にとっての悪夢で、「日中同盟」で日本の立場をより有利にできる。


212 :陽之介:2006/09/04(月) 17:11:57 ID:U98ypljL0
....>>206 三頭さん 「北朝鮮の冒険」

おそらく北朝鮮が核武装しても、たいした戦力にはならないだろう。
MDは、費用対効果がよくないので、アメリカに付き合う程度でほどほどにすませる。

おれの考えでは、日本としては、北朝鮮の騒動に乗じてできるだけ大騒ぎし、
これを機会に核武装への道を造っておくべきだ。

そのため、出来れば、北朝鮮を挑発し、核実験をさせる。
その緊張のもとで、自衛隊の遠距離戦力投射能力を高め、裏側で核兵器製造の下ならしをする。

現状の国際環境では、5大国(米ロ英仏中)が敗戦国(日独)の核武装を許さない。
そこで、核武装のためには、ドイツとの連繋が重要で、
さらに、イラン、パキスタンといった国の緊張化(核実験、ミサイル実験)が必要だ。

日本の核武装は、中国にとっての悪夢で、「日中同盟」で日本の立場をより有利にできる。


213 :陽之介:2006/09/04(月) 17:13:03 ID:U98ypljL0
....>>205さん 「本能的な結束と打算による結束」

ご指摘のコメントは、非常に深いテーマを持つ問題ですね。
政治論や社会論の根本にふれるテーマだと思います。
ですが、ここは、こういう場なので、おれの感想を簡単に。

ナショナリズムは、国土や歴史、文化などによって育まれた心情的な要素が含まれ、
単純な利害や損得勘定では、左右されない堅固な面がある。

一方、国家間の「同盟」「通商」といった外向的な取り決めは、基本的には「打算」。
心情や、民族が共通していても、国際関係においては、対立、戦争になることは数多い。
(例:米英戦争、7年戦争、30年戦争、オーストラリア継承戦争などなど)

「結局は敵」は、言い得て妙で、まさにその通り。
日米同盟を結んでいても、日米は他人で潜在的な「敵」であり、
もちろん「日中同盟」を結んでも日中が基本的に対立し、
敵対する可能性があることに変わりはない。

つまり、国際関係では、すべてが「他人」で「敵」同士である。
その中で、武力行使を防ぎ、信用を築いて商売を行うのが、外交の役割といえる。


214 :陽之介:2006/09/04(月) 17:18:35 ID:U98ypljL0

>>204さん「シグナル」

もし、こういった情報がが「意味不明」で、そこに含まれる「シグナル」が理解不能なら、
204さんは、あまり外交について関心がないのではないか。

「シグナル」についての解釈はいろいろあるが、中国は一党独裁国家である。
こうした国家で、首都における大規模イベントに、中止命令がでることには、
当然、国の意向が働いていると見なくてはならない。

それは「なぜ?」、「今後の展開は?」を考えることが、外向的思考というもの。
自分の感情をぶつけるだけでは、世界の現実が見えてこないのではないだろうか。


215 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/04(月) 17:19:18 ID:6gSL/eh+0
陽之介さんへ

聞くのを忘れていたことがあります。
あなたの構想では日中同盟を結ぶということですよね?
その場合、日米同盟の方はどうするつもりなのですか?継続?破棄?

また、仮に、日米同盟を破棄するとしたら、日中同盟の前後どちらですか?

216 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/04(月) 17:20:13 ID:6gSL/eh+0
723さんへ

仕事の合間なので・・・あとでレスします。

217 :陽之介:2006/09/04(月) 17:40:04 ID:U98ypljL0

....>>215 日子さん 「同盟の順番」

本来なら、こういう具体論、政策論をあれこれ多角的な意見のもとで検討し、
それぞれの利害得失を、考えていきたいものですね。

さて、その辺は諸条件など多々あるので、とりあえずたたき台としては、次のように。

(1) 日中で「歴史問題」についての取り決めを行う。
「歴史観」の共有はむりなので、一定の譲歩で、先送りする、と言ったような取り決め。

(2) 東アジア経済グルールの立ち上げ
上海協商と別枠で日中が中心となり、東アジアをカバーする通貨基金、関税同盟みたいなものを構築する。

(3) 自衛隊をよりバランスのある形態にする
現在の自衛隊は、米軍に従属してでないと機能発揮しない片務的軍隊。
これを独立国にふさわしい、バランスの取れた形態に変化させていく。
(米中に用心されないように、ゆっくりと、慎重に)

(3) 予算削減で米軍基地削減に持って行く
今後、米国の政策が多極化するのに乗じて、「思いやり予算」の削減、
基地反対運動の扇動などで、米軍基地を縮小化に持って行く。
しかし、「日中同盟」下においても、保険として一部部得軍基地は残す。

(4) 上記手続きは10年〜20年のスパンで行い、その後「日中同盟」を締結する。
20年の期間中、伸張する中国の国力と、日本の低迷、アメリカの多極化政策などが進む。
2030年の段階で、日本と中国の二国間系は、先進国中でもっとも緊密、不可分になっている。
その時点で「日中同盟」を結ぶ。
「日米同盟」は、更新を続けていけばよい。
アメリカは、日中に対抗できず、むしろ、「日米同盟」を求めるのではないか。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 17:51:13 ID:aJ2mNWp70
斎藤佑樹VS竹石圭佑
ttp://ex13.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1156606494/

219 :陽之介:2006/09/04(月) 17:58:15 ID:U98ypljL0

....>>196 日子さん「ナショナリズム」

ちょっと前のレスですが、わかりにくい表現があったので、ご教示、おねがいします。

>PCでいうOSに該当するイデオロギーは、ナショナリズムで良いと俺は考えております。
>まぁ、俺は国家主義国民主義なので、民族主義の石原慎太郎さんとはちょっと違うけどね。

上記レス中で、「ナショナリズム」「国家主義国民主義」「民族主義」は、
どのように違って、使い分けをされているのでしょうか?

単純に読むと、
日子さん→「ナショナリズム」
石原慎太郎→「民族主義」
で、同じように見えるんですが・・・


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 21:58:23 ID:cwtz3ae/0
>おそらく北朝鮮が核武装しても、たいした戦力にはならないだろう。
>MDは、費用対効果がよくないので、アメリカに付き合う程度でほどほどにすませる。

北朝鮮が核を持っても確かにたいした戦力にはならないが、MDは日本が核に対し脆弱であるという地勢上および、将来の中国の遠距離投射能力の向上に対抗する為、むしろ積極的に取り組むべきという考えもあるのだが。

>そのため、出来れば、北朝鮮を挑発し、核実験をさせる。
>その緊張のもとで、自衛隊の遠距離戦力投射能力を高め、裏側で核兵器製造の下ならしをする。

北朝鮮に関しては、ほうっておいても核実験をやるだろうから、挑発する必要はないと思うのだが。
後、国内世論を考えると、まだ自衛隊の遠距離戦力投射能力を高めるのは無理だろうね。
具体的な話になると、自衛隊にトマホークを配備するかどうかという議論になるのだが。
その前段階の敵基地攻撃論でさえ、大騒ぎになってるのに。
ちなみに枡添要一氏のテレビでの見解では、中国を刺激するからトマホークは配備しないそうだ。

正直、日米同盟を整備しないと、自衛隊の遠距離投射能力すら整備出来ないのだが。

>日本の核武装は、中国にとっての悪夢で、「日中同盟」で日本の立場をより有利にできる。
確かにそうだろうが、日本の世論やこれまでの平和外交の蓄積を考えた場合、がむしゃらに核戦力を整えるのは現実的ではないと思うな。

>中国の「反日政策」は、江沢民派と胡錦濤派の権力闘争の面がある。
>江沢民派は、反日カードで、現政権の胡錦濤を追い詰めている。

中国の派閥まではよくわからないが、むしろ江民派は反改革路線と言う話を聞いた事がある。
それを考えると、無理に中国のシグナルに乗る必要は薄いのではないかな。
現在の中国の発展は改革路線と、国際協調路線から来ていると思うのだが、反改革路線になればその流れも止まるかもしれない。
まあ、あっちの政治はよくわからんが、リアルポリティークというほどではないが意地悪い外交を考えるなら江民派に勝利させて、現在の改革開放路線を鈍化させるという考えもあるんじゃないかな。







221 :723です:2006/09/04(月) 22:10:44 ID:ToeCp4ei0
>>211
>日本の核武装は中国にとって悪夢で日中同盟で日本の立場をより有利にできる。

そうかな? 日本が核武装する仮定で対日工作なので、そうとうの抵抗を
みせると思うが、核を持ったとたんに簡単に態度を変えるだろうか?
日本が中国の主要都市を破壊する核をもてば、外交的には対等にはなるだろう。
両国が疑心暗鬼のまま同盟は成立するのですか?

>>213
>日中同盟を結んでも日中が基本的に対立し敵対する可能性があることに
 変わりはない。 

私が言いたいのはだから同盟は慎重にしなければいけないと言っているのです。
理念・利害、同盟を結ぶことによる両国の国益、又、相手国が周辺国に
及ぼしている影響など慎重に分析しなければならないだろう。

>>217

これは陽之介しの想像的考えなのでコメントできないが、そんなに
うまくゆくだろうか?
日中同盟下で保険として一部米軍基地を置くね・・・・。
私から言わせれば雲をつかむような話だが。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 23:02:31 ID:tXSkzL6b0
今後、韓国の惨状を見れば、だいたい結果はわかる。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 23:08:32 ID:+c2DIcBf0
【終末計画】2010年から第三次世界大戦か【2012】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1148736788/

第3次世界大戦―最強アメリカvs不死鳥ロシア
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4880861812/ref=pd_sim_b_5/250-3230029-0811444?ie=UTF8
発火点はユダヤとイスラムの全面戦争!キリスト教とニヒリズム無神論の激突は、未曽有の地獄絵図を現出し、そして地球人類は、ルシファー崇拝のニューワールドオーダーへと導かれる。
ハルマゲドン(世界最終戦争)としての第3次世界大戦は「300人委員会」の既定路線であり、その危機は切迫している! 「最強を自負する帝国アメリカ」対「堕ちた旧帝国ロシア」の最終決戦、恐怖のタイムテーブルを警告。

アルバート・パイク 南部連邦の将軍 「KKK」の創始者
http://www.idaten.to/room/00004.html
パイクが1871年に、イタリアの革命指導者、ジュゼッペ・マッチーニに送った書簡(手紙)には「世界を統一するために、今後3つの世界大戦と3つの大革命が必要だ」と書かれていた
「第一次世界大戦は、ツァーリズムのロシアを破壊し、広大な地をイルミナティのエージェントの直接の管理下に置くために仕組まれることになる。そして、ロシアはイルミナティの目的を世界に促進させるための“お化け役”として利用されるだろう。」

「第二次世界大戦は、『ドイツの国家主義者』と『政治的シオニスト』の間の圧倒的な意見の相違の操作の上に実現されることになる。その結果、ロシアの影響領域の拡張と、パレスチナに『イスラエル国家』の建設がなされるべきである。」

「第三次世界大戦は、シオニストとアラブ人とのあいだに、イルミナティ・エージェントが引き起こす、意見の相違によって起こるべきである。世界的な紛争の拡大が計画されている……」
http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/20051109
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hap/_floorB1F_ap.html

文鮮明は、次のような言葉を口にしている。
「2012年までには神の摂理のすべてを完成させなければなりません。イエス様が2000年前に受け入れられずに失敗したすべてを蕩減(とうげん)しなければならない。
キリスト教徒はユダヤ人と共にそれを成し遂げなければならない。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc600.html

224 :723です:2006/09/05(火) 09:04:45 ID:SuLoS4Fw0
223は統一教会の人なの、とうとうこのスレは合理からオカルトの段階に
入ったか、日中同盟もオカルトっぽいけどね私から言わせれば。
まあ、いいや。 話は変わるのですが、イランと北朝鮮の核問題と日本の核武装に
ついてですが。もし両国の核武装が確実になった場合、中国の両国への影響力は
なかったということになり、中国の威信は傷つけられるものになりなります。
先にレスでも言いましたが私の想像的な考えですが、北朝鮮に関して米中で
密約があり、アメリカの見返りは分かりませんが、多分将来的な中国の北朝鮮の
併合を黙認するとしたものではないのかと私は想像しています。北朝鮮が
核実験を強行すれば、中国は傷ついた威信をかけて北朝鮮攻略工作にのりだす
のではないかと思います。私の心配は韓国の米軍がじょじょに撤退している
ことと韓国政府がこのことにどう対応するかということと中国の領土的野心が
韓国にまで及んでいないかということです。私の考えですが誰がなんと言おうと
韓国は日本にとって中国に対する大事な防波堤です。韓国はなんとしても中国に
取られては絶対にいけない。日本はこれから積極的に韓国の選挙工作をして
野党ハンナラ党に政権をとらせ、アホ大統領を引き摺り下ろし、韓国の現実的政権
誕生に裏で介入すべきだ。日本の核武装だが日本自らが核を持ちますというのは
危険だ。この場合アメリカから戦術核の保有を勧められるのが良いのだが
方法はないことはないと思う。この場合2度程断るふりをしたほうが良い。
中国は歯軋りはすると思うが表だって反対はできまい。






225 :陽之介:2006/09/05(火) 10:32:05 ID:gJ2We/R90
....>>220さん 「日本の核武装、その他」
○ MD
MDはアメリカの圧力があるので、ある程度は整備しないといけないだろうが、
あまりに費用に対して効果がすくない。

素人的なおおざっぱな数字だが、MD能力のあるイージス艦3隻(実働1隻には3隻必要)
にかかる費用が、MD開発費(アメリカにふんだくられる)等を合わせ、数兆円に及ぶのではないか。

対象とする北朝鮮のミサイルは、せいぜい数十億から数百億程度だろう。
しかも、実効命中率は、よくて半分以下で、これが核弾頭なら、打ちもらしは致命的。

歴史的に発射された弾道弾を完全に迎撃されるのは、難しいとされる。
二次大戦のV1でさえ、米英軍は、発射基地の破壊に力を注いだ。

MD計画では、アメリカが技術を渡さないので、軍事技術的得るものは少なく、
カネのみが吸い取られる仕組みが、良く見えてくる。

226 :陽之介:2006/09/05(火) 10:33:13 ID:gJ2We/R90

○ 「自衛隊の遠距離戦力投射能力」
テポドンのどさくさで、自民党の一部の「敵地攻撃」発言は総スカンをくらった。
だが、北朝鮮の核実験、また、仮に日本領土への破片の落下などがあれば、
世論は、一挙に硬化し、国民も寄り積極的な防衛体制を望むだろう。

おれの考えでは、トマホークよりはハープーンがよいと思う。
射程が限定され、ロシア、中国の反発がよりすくない。

また、自衛隊の93式ASMは、射程が100キロ以上あるとされており、
スタンドオフ性能はもちろん、対ECM、命中率は、非常に高い。
ASM−1はロケットだが、ー2は、ターボジェットでいわゆる巡航ミサイル。

「敵地攻撃」とか言うよりも、「93式の射程を3倍にのばす計画」を進め、
その性能をこっそり漏らすだけで、北朝鮮にとっては、抑止効果がある。

安全保障は、用意をしておいて、行使の意志は曖昧にしておいた方が、抑止効果が高い。


227 :陽之介:2006/09/05(火) 10:34:25 ID:gJ2We/R90
....>>221さん
○ 中国の権力闘争
「開放反対派を応援して、中国国力を弱める」という政策は、ひとつの可能性として
検討する価値があると思う。
いわゆる、「中国封じ込め」作戦の一環といえるだろうが、日本の国益にとってどうだろうか。

おれは、「主義より銭勘定」の立場なので、今の日本にとって中国との経済関係は、不可欠だと思っている。
これは、個人的意見というより、ある程度広がるのあるビジネスマン、実務に携わる人に聞けば、ほぼ90%は、同意見だと思う。
中国関係は、あまり直接利害のない人は「反感」を持つ傾向があり、
実際に日本の経済や社会について、仕事を通じて利害のある人は、「商売相手として重要」だと思うのが実態だと思う。

中国の体制その他が「嫌い」「不愉快」という段階ではなく、日本の生存に欠かせないところまで来ている現実が、あまり理解されていない。

>>221「723です」さん

「同盟」は、もちろん、お互いに疑心暗鬼が前提で、お互いを信じ切った国際関係などは、あり得ないでしょう。
お互いに握手しつつ、片手はナイフを持つ、というのが国際関係の基本。
それは日米同盟も同じ。



228 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/05(火) 10:37:00 ID:qLp7J1FX0
>>200
>アメリカが脅しをかけても、北朝鮮は核兵器保有を捨てていない。
>現在の緊急問題は、イランの核開発で、これは場合によっては、アメリカの先制攻撃もありうる。

>「日中同盟」を核戦争抑止の面で見るなら、北朝鮮の暴発を、中国に押さえてもらう効果がある


幻想だろう、中国が自分を高く売り込むために話しているサービストーク。
もし暴発したとき、その責任を中国政府が持つとでも言っているのか?何の保証もしていないじゃないか。w

抑える力があるというなら、先日のミサイル発射の責任が中国にあったことになる。

229 :陽之介:2006/09/05(火) 10:46:07 ID:gJ2We/R90
....>>224さん 「日本の核武装」

>両国の核武装が確実になった場合、中国の両国への影響力は
>なかったということになり、中国の威信は傷つけられるものになりなります。

これは、優れた分析で、おれもその通りだと思う。
「同盟関係」を結ぶには、相手から求めさせてきた方が、有利に取引できる。
出来れば、傷ついた中国が打開策のために、日本に協調関係を求めてくる、というスタイルがのぞましい。

「領土的野心」
指摘は理解はできるが、現在の国際情勢の中で、新たな領土獲得は、一般に認められていない。
イラクでさえ、クェートは、条約の解釈でイラク領土だ、という方針だった。
今の時代、領土的野心は、高く付くし、無意味になったと見て良いのではないか。
むしろ、安全保障や経済関係で相手に影響を及ぼす、という手段を執るだろう。

「アメリカから戦術核を勧められる」
この可能性は、まずないだろう。
なぜなら、アメリカは、基本戦略として、核拡散防止が国是だから。
もし、日本に核武装を勧めるなら、他国も追随することになり、
アメリカの基本戦略の根幹が崩れてしまう。


230 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/05(火) 10:46:31 ID:+ir9YPMI0
はいはい。
妄想を書き散らさない。


>MDはアメリカの圧力があるので

一目明白に陰謀史観です。

>MD計画では、アメリカが技術を渡さないので、軍事技術的得るものは少なく、
>カネのみが吸い取られる仕組みが、良く見えてくる。

一目明白に陰謀史観です。

>テポドンのどさくさで、自民党の一部の「敵地攻撃」発言は総スカンをくらった。

一目明白に陰謀史観です。

>おれの考えでは、トマホークよりはハープーンがよいと思う。
>射程が限定され、ロシア、中国の反発がよりすくない。

根拠がございません。

>「敵地攻撃」とか言うよりも、「93式の射程を3倍にのばす計画」を進め、
>その性能をこっそり漏らすだけで、北朝鮮にとっては、抑止効果がある。

根拠がございません。

>安全保障は、用意をしておいて、行使の意志は曖昧にしておいた方が、抑止効果が高い。

根拠がございません。

>おれは、「主義より銭勘定」の立場なので、今の日本にとって中国との経済関係は、不可欠だと思っている。
>これは、個人的意見というより、ある程度広がるのあるビジネスマン、実務に携わる人に聞けば、ほぼ90%は、同意見だと思う。
>中国関係は、あまり直接利害のない人は「反感」を持つ傾向があり、
>実際に日本の経済や社会について、仕事を通じて利害のある人は、「商売相手として重要」だと思うのが実態だと思う。

一見明白にイデオロギーの開陳と、レッテル張りによる貶め。
マルクス主義者お疲れ。

>中国の体制その他が「嫌い」「不愉快」という段階ではなく、日本の生存に欠かせないところまで来ている現実が、あまり理解されていない。

気のせいです。
「生存」するために中国は不要。
ただ少し、「儲け」の余地が広がるだけ。


相変わらず何の論評の価値もなし。
もう少し脳ミソを使いましょう。

231 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/05(火) 10:51:22 ID:+ir9YPMI0
>これは、優れた分析で、おれもその通りだと思う。
>「同盟関係」を結ぶには、相手から求めさせてきた方が、有利に取引できる。
>出来れば、傷ついた中国が打開策のために、日本に協調関係を求めてくる、というスタイルがのぞましい。

幼稚園児の妄想ですね。
リアルポリティクスと何の関係もございません。
自己矛盾もいい加減にしてください。

>今の時代、領土的野心は、高く付くし、無意味になった
>むしろ、安全保障や経済関係で相手に影響を及ぼす、という手段を執るだろう。

領土問題は安全保障問題。
矛盾していて価値の無い文章。

>「アメリカから戦術核を勧められる」
>この可能性は、まずないだろう。

一見明白に陰謀史観です。
本当にありがとうございました。

232 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/05(火) 10:54:06 ID:qLp7J1FX0
>>220
>ちなみに枡添要一氏のテレビでの見解では、中国を刺激するからトマホークは配備しないそうだ。

??
通常弾頭のトマホークなど中国は脅威と思わないはず。
ただ日本に必要ないからだろう、何時でも配備する気になれば配備できる。


ちなみに、核弾頭装備のトマホークなど今は実戦に配備されていない、廃棄されている。

233 :陽之介:2006/09/05(火) 11:08:42 ID:gJ2We/R90
....>>223氏 エバンゲリスト風コピペ

これは、明らかに統一原理のプロパガンダ風で、トンデモの類。
それとは別に、ふれられている「終末論」は、ちょっとおもしろいので。

おれのわずかな知見だが、アメリカという国は、「近代的な民主国家」といった、外から見たイメージと、その中身はかなり違って、びっくりする。
我々のイメージするアメリカは、ニューヨーク、ウェストコーストなどの都市部からの、
情報が主流だが、アメリカの本流は、中小都市、田舎に住む、保守的キリスト教徒だと思う。

その連中がレーガンやブッシュを支え、兵士となって前線で戦い、勤勉な農民、
頑固な労働者、責任感ある中下級公務員などとして、アメリカの基盤となっている。
アメリカ人の本流ともいうべき「グラスルーツ」は、
基本的にファンダメンタリスト的な信仰を持ち、
モラルに厳しく、禁欲的で、勤労を貴ぶ良き市民だ。

日本人が一番わかりにくいのが、こうした連中の「信仰」。
なぜ、ブッシュが「対テロ戦争」を行い、アメリカの正義を訴え、
イラクで犠牲が増えても、アメリカ軍は、戦い続けるのか、
といったアメリカの本質は、「信仰」を理解しないと、まったくわからない。

この「信仰」の一つの中核が「終末観」で、まさに>>223のようなものなの。
kkkとかイルミナティなどは、明らかに「ヨタ話」だが、アメリカ人の「信仰」が、
それと同じ根っこから出ていることを知らないと、アメリカの本質を見誤ることになる。

中西部の田舎町にいくと、>>223みたいなことを本気で話す、
ロータリークラブの会長とか、教会のバザー委員のおばさん、
ベンチャーソフトハウス若手社長など、ごろごろいる。


234 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/05(火) 11:13:23 ID:+ir9YPMI0
アーミッシュのような連中もいれば、パワーエリートもいる。
そのどっちが「本質」かには議論の価値が無い。

最終意思決定者がパワーエリートだからである。

235 :陽之介:2006/09/05(火) 11:16:52 ID:gJ2We/R90

....>>228 「中国と北朝鮮」

中国は、北朝鮮に影響力を及ぼせる国として、アメリカに評価されている。
6カ国協議の内容をみれば、東アジアのバランサーとして、アメリカが期待するのが、
日本でなく、中国であるのが、はっきり分かるだろう。

北朝鮮のミサイル発射は、日本以外では、重要視されていない。
ミサイルの内容、射程、弾着位置などをみても、何ら問題のない、ジェスチャーだ。
こういった無内容なものにさせた功績の一端は、中国にあるのではないか。


236 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/05(火) 11:29:30 ID:+ir9YPMI0
>中国は、北朝鮮に影響力を及ぼせる国として、アメリカに評価されている。

評価されていない。

>6カ国協議の内容をみれば、東アジアのバランサーとして、アメリカが期待するのが、
>日本でなく、中国であるのが、はっきり分かるだろう。

気のせいです。

>北朝鮮のミサイル発射は、日本以外では、重要視されていない。

重要視されている。

>ミサイルの内容、射程、弾着位置などをみても、何ら問題のない、ジェスチャーだ。

問題がある。

>こういった無内容なものにさせた功績の一端は、中国にあるのではないか。

意味不明です。

237 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/05(火) 11:52:11 ID:qLp7J1FX0
>ミサイルの内容、射程、弾着位置などをみても、何ら問題のない、ジェスチャーだ。
>こういった無内容なものにさせた功績の一端は、中国にあるのではないか。

了解。
先日のミサイルは中国の功績と言うことね。

下らん。何の根拠も無い願望。

何ら問題の無いジェスチャーで、無内容なものならミサイル発射する必要ないだろう。w


238 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/05(火) 12:14:01 ID:+ir9YPMI0
凄まじいほどのバイアスだよな。
意地でも中国ヨイショスコープで世界を覗かないと気がすまないらしい。

完全に病気。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 12:15:07 ID:xHR5OiGxO
!地方駐在武官募集中!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1153472274/
あなたのお住まいエリアの治安や状況、緊急事態時の行動予定等も含めての作戦もどうぞ(例:〇〇地区は危ないから近寄るな・〇〇は良い避難場所・その他県民性を通しての動き)
日本各地、情報を共有し防衛対策を!
宜しくお願いします
(`・ω・´)!

240 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/05(火) 12:16:50 ID:+ir9YPMI0
かわいそうな陽之助のためにヒントね☆

 中 立 な 視 点 と い う も の は 
  全 て の 価 値 判 断 を 含 ま な い 

という事☆

君は自分の立場が中立だと思っているらしいけど、
価値判断を行った時点で中立はありえないの☆
中立な視点を強調したいのならそこに注意しようね☆

241 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/05(火) 12:18:29 ID:+ir9YPMI0
結局、陽之助のやっていることはただの宗教。
なんの事実判断もない価値判断の塊。

242 :江青:2006/09/05(火) 13:00:58 ID:W6flIjt10

支那の哀れな人民達、原点に返りなさい。
腐敗した現共産党に押し付けられた「教科書」を読む暇があれば、マルクス、エンゲルス、レーニン、毛沢東の著作を読み返しなさい。
そして、支那の現実を見てみなさい。
そうすれば、進むべき方向が見えるはずです。
そうです、今こそ真の革命の時です。
虐げられた農民、搾取されている労働者、立ち上がりなさい。
腐敗した共産党上がりの成金達を殺しまくりなさい。
やつら都市の成金達は、あなた達、農民、労働者の生き血をすすって生きているのです。
この成金達が生きている限り、あなた達には未来はありません。
王侯貴族のごとき生活をする成金と悲惨な農民・労働者が存在する支那社会は、マルクス、レーニンの言う、
末期の「資本主義」社会そのものす。
そして、自分の欲望と存立のため他国・他民族(チベット、ウイグル、満州等)を侵略し、台湾までも自分のものにしようとしている姿は、
まさに「帝国主義」国家そのものです。
支那の主人公は、あなた達(農民、労働者)です。
腐敗した役人や資本家との共存は不可能です。
やつらは殺しまくりなさい。それが正義です。
その一つの方法として、第二の「文化大革命」を引き起こすのも良いでしょう。
方法はあなた達に任せます。
繰り返しますが、まずはマルクス、レーニンの原点に返るのです。
この私に反論できる、中国共産党の幹部がいますか?
胡!江!そしてケ小平の子分たちよかかってきなさい!!





243 :723です:2006/09/05(火) 13:14:32 ID:zHiidsAY0
陽之介さんへ

陽之介さん、こんなこと言いずらいんだけど、あなた人の話ちゃんと聞いてます。

>アメリカは基本戦略として核拡散防止が国是、日本の核武装で・・基本戦略の
 根幹がくずれる。

224のレスですが、北朝鮮・イランが核保有することにより核不拡散のアメリカの
基本戦略がくずれることを前提にレスしました。前にレスしましたが両国の
核保有は日本の非核三原則も壁にかけたセピア色の絵に描いたモチにさせる
でしょう。北朝鮮・イランの核保有は全ての核兵器の原則を崩すものと
私は思います。インド・パキスタンの核保有はもう終わっているんですよ。

>中国は北朝鮮に影響力を及ぼせる国としてアメリカは評価している。

だから、影響力がなかったから威信を傷つけられたのでしょ。ミサイル事件
迄は評価してたかもしれないが、今はないでしょう。北朝鮮に関して中国には
もう何も期待してませんよ。それよりも併合するなら早くしてくれと
思ってるんじゃないんですか。


244 :723です:2006/09/05(火) 13:20:09 ID:zHiidsAY0
>>242
また、変な奴がでてきたな、共産主義って、やっぱりカルト
だったんだな。

245 :723です:2006/09/05(火) 17:55:39 ID:HZRCURzb0
>>232
まったく、そのとうりとおもいます。潜水艦から発射されるトマホークなら
中国はまだ対潜能力では後進国なので脅威かもしれませんが、艦船から発射
されるトマホークなら脅威でもなんでもないでしょう。只、北朝鮮には有効
かもしれない。中国が恐いのはやはりICBMでしょう。
それにしても、ハープーン(艦対艦ミサイル)やASM1(空対艦誘導弾)で
中国は脅威に感じるかな。

246 :723です:2006/09/05(火) 18:38:30 ID:HZRCURzb0
>>242
文化大革命について、もっと勉強しましょうね。

247 :220:2006/09/05(火) 20:03:59 ID:WbFJwm3a0
>ちなみに枡添要一氏のテレビでの見解では、中国を刺激するからトマホークは配備しないそうだ。
>>まったく、そのとうりとおもいます。潜水艦から発射されるトマホークなら
>>中国はまだ対潜能力では後進国なので脅威かもしれませんが、艦船から発射
>>されるトマホークなら脅威でもなんでもないでしょう。只、北朝鮮には有効
>>かもしれない。中国が恐いのはやはりICBMでしょう。
>>それにしても、ハープーン(艦対艦ミサイル)やASM1(空対艦誘導弾)で
>>中国は脅威に感じるかな。

まあ、枡添要一氏がテレビで要った事を書いただけです。
正確には射程距離が中国に届くから、配備する事は出来ないとかそう言う発言でしたね。

まあ、敵基地攻撃の細かい話書き出すと、トマホークも硬目標(ミサイルサイロとかね。)に効果がないという問題もあるのですが。
そういう意味では、必要がないという解釈は当ってるかもしれませんね。

唯、トマホークは一番技術的に配備しやすいだろうという例ですがね。
ハープーンは、確かによくわかりませんね。
ステルス爆撃機とバンカーバスターの方がいいとか、精密誘導爆撃の方がいいとかならよくわかりますが。
無論核弾頭つきICBMならなお結構とか言う話ならよくわかりますが。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:57:21 ID:iipWkrgt0
なんかこのスレの住人って、中国に過度の期待を寄せてるんじゃない?

249 :723です:2006/09/06(水) 08:27:12 ID:TJ0HFpfW0
>>248

   期待を寄せてるのは一人だけとおもいますが?

今日はネパールとこれからの中印関係とおきまりの日中同盟について
ネパールでは最近、中国から支援をうけた毛沢東主義者が王族の内紛に
乗じて活発に動きまわっているようだ。当然インドは心良く思わない
だろう。先日のミサイル実験もパキスタン向けというよりは中国向けと
考えた方が良い。チベットの併合は旧領復活と考えれば、ネパールへの
野心とは、どうゆうメリットから考えているか分からない。
もし、中国がネパールを毛派を使い傀儡化すれば、周辺のアジア諸国への
将来への態度が鮮明化するだろう。当然中印関係だが今以上に険悪なもの
になり日本の両国への均等外交は崩れる可能性がある。
中国のネパールの傀儡化はいつになるかわからないが、嫌中、親印の
安部さんには中国は微笑みと猫なで声の外交をしかけてくると私は予想
している。中国国内の反日教育に関しては分からない。
当然、日本国内の親中派は力を盛り返しパンダ騒ぎのようになるだろう。
しかし、富国強兵で力を付けつつあるインドは日本を凝視しているはず
だ。やはりこれからの中印の動向とアジアの動向を見て均等に外交を
行なうには日米同盟基軸がいいだろう。日本独自だと両袖を引っ張られ
ブレの激しい外交になるだろう。そうゆう意味でも日中同盟は危険の
選択と思う。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 08:30:42 ID:hr5jJadr0
●二院制を廃止し、一院制採用、同時に自民以外の政党を排除。
●防衛庁を防衛省に、警察庁を警察省に、自衛隊を軍にそれぞれ格上げ。
●憲法9条の武力制限を完全撤廃に改正。
●国民皆徴兵制、国家総動員の導入。
●検閲ができるよう憲法を改正。
●情報省を設置し、スパイ活動を徹底監視、摘発。
●共謀罪を確立し、反政府団体の排除。
●週40時間労働を週60時間に定める(1日8時間労働→10時間労働に変更、週6日働き、1日だけを休日にする。)
●ゆとり教育を廃止し、低脳を社会から排除。
●中国、韓国、北朝鮮、ロシアの4ヶ国との国交断絶、国内の全外国人労働者、在日は、本国へ強制送還。
●仏教以外の宗教を排除。
●国公立大学の研究機関を軍に譲与。
●常任理事国入りし、核兵器所有、核開発。

マジこんな感じを望みます!
安倍ちゃん、クソアンチなんかに負けず、今のだらけた日本を再生させる為に頑張って!!

251 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/09/06(水) 09:38:55 ID:46WCNyaM0
>>250
全く俺の言いたいこと、言ってくれるよ
常任理事国は人食い野蛮国中国、ロシヤが反対するから無理っぽいが

252 :陽之介:2006/09/06(水) 10:46:15 ID:huNLgsKL0
....>>243さん 「核不拡散」

核不拡散は、アメリカなど核保有5大国(常任理事国と重なる)が定めた、
国際社会のルールだ。
ルールを破る国はいるが、それでルール自体が無くなったと言うことでは、ない。

刑法では、殺人や窃盗などの反社会的行為の規定と、罰則が書かれているが、
それでも、刑事犯は無くならない。

現実にイランに対しては、経済制裁などの処置が行われている。
6カ国協議も、基本的にルール違反の北朝鮮をどう処置するかという、
国際社会の対処法を検討している。

253 :陽之介:2006/09/06(水) 10:47:21 ID:huNLgsKL0
....>>243 「北朝鮮と中国の威信」
ミサイル発射に関して、国連で日本が北朝鮮非難決議で動いたとき、
アメリカは、日本を支持しなかった。

6カ国協議でのアメリカの動きを見れば、中国の北朝鮮への影響力を期待しているのは明らか。
国際政治の場において、「威信と影響力」がどのように働くかは、次のような例はどうだろうか。

ある地域で傷害事件が連続して起こる。
警察はその地域を重点警戒地域に指定して、警邏などをふやす。
依然として、傷害事件は続き、警察は交番の設置など、様々対処法を試みる。
事件の多発に危機感を感じる市民は、警察への期待が高まる。

国際政治だと、対象国に影響力を持つ国は、国際社会で発言力を増す。
一時大戦前、民族主義者が過激化していたセルビアに、オーストラリア・ハンガリーは手を焼いていた。
セルビアはスラブ系が多いので、オーストラリアは、ロシア(スラブ系)に影響力行使を期待した。


254 :陽之介:2006/09/06(水) 10:49:40 ID:huNLgsKL0

....>>248さん「中国に過度の期待」

>>249さん、そのとおり。
どっちかというと、ここは「中国を過度に敵視」「中国を過度に軽視」が多いな。
おれは、学生のときのディベート・クラブでも、
「少数意見の擁護」「孤立無援」「寡兵を持って戦う」と言うのが好きだったからなww


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 11:02:05 ID:kHfadgs40
>>254
君が中国のことよく知らないだけ。

256 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/06(水) 11:10:05 ID:2UDG/zYT0
>>250
政府が性善説のような政府ならそれでも良いが、狂気の独裁政権の場合は最悪になる。
お上への信頼を持つことは素晴らしいことだが、其れを悪用する政府になることがある。

性悪説で権力者を監視制御する安全装置を整備しておく必要がある。
愛国者の内部告発を活用し保護、奨励する制度を完備すべき。

政争に内部告発が利用され、国益が損なわれないように工夫することも大切。

徴兵制でなく、何らかの形で国家への奉仕をさせることは賛成。
職業訓練のような効果もあり、在学しながら、さまざまな労働奉仕をすることを提案する。

257 :723です:2006/09/06(水) 11:15:36 ID:cuNy15w60
もう一つ問題提起したいのだが、エネルギー問題から日中外交、アジア外交
を考えたい。中国は国内のエネルギー消費の問題を解消する為、
南米に親中政権を誕生させ、アフリカの諸国に介入したり、東シナ海に
権益を延ばそうとしたり、なりふりかまわない状態だ。
それに対し日本もエネルギー問題は深刻だ。そういう意味で日本にとって
対露外交は大事だ。シベリアの凍土の下にある資源は日本にとって貴重だ。
ロシアも凍土の下にある資源を掘るボーリング技術を日本に求めている
らしい。領土問題と別に考えなければならないが、これが難しい。
中国も中央アジアとは別にシベリアの資源は狙ってはいるだろう。
ここでネックになるのは日本のボーリング技術だ。これはなんとしても
中国に盗まれてはならない。それと日本のエネルギー問題でカギとなる
のが他人の受け売りだが、どうやら水素エネルギーのようだ。
ここらへんはあまり詳しくないので、日子氏、三頭氏など知っている
ことはないだろうか、このことに関してまだまだ話しを広げたいのだが
仕事の都合で今はここまでとします。


258 :陽之介:2006/09/06(水) 11:18:48 ID:huNLgsKL0

....「インドについて」

Bricksで期待が高まるインドだが、バンガロール(先端企業が集まる)の景気のいい話ではなく、「少数意見」だろうが、おれの体験と体験を紹介したい。

ニューデリーからクルマで1時間ほど走ると、インドらしい農村地帯が広がる。
幹線から少し入ると、土埃の舞う田舎道で、畑の中に村が点在する。
おれは南部の米作地帯の村には行ったことがないが、パンジャブ地方の村はいくつか知っている。

水道のある村は少ない。
女の朝の仕事は、井戸や川でくんだ水を運ぶことと、牛の糞あつめ(燃料になる)。
半分以上の村に電気が通っているが、いわゆる「機械」は、水くみポンプが最も多い。
あとは、ミシン、扇風機程度で、出稼ぎがいる家に中古カラーテレビ程度。
子供に聞くと、小学校に行っているのは、6割くらいで、途中でやめる子が多い。
仲良くなったインド人に聞くとこういう村がインドの「平均」。

おれは、半分以上興味本位でダリットという、アウト・カーストの村を見たことがある。
ゴミための中にあるような村で、獣の皮などが吊してあり、腐敗臭がただよう。
腐った泥水の池が、水源でそれを飲料や料理に使う。
都市のダリットの生活は、もっと悲惨だ。
こうしたアウトカーストが1億人以上いる。
もちろん、カーストは下層の方が多く、いわゆる「下流カースト」が大半をしめる。



259 :陽之介:2006/09/06(水) 11:23:26 ID:huNLgsKL0

だいたいインドの仕事で会うのは、英語ぺらぺらのバラモン階級が多く、
これがインド人だと思うと大間違い。
インドは、厳密な階級制度があり、それで仕事はもちろん、将来の運命もほぼ決まる。
英語が共通語、数学の才能がある、というのは、人口の数パーセントではないか。

貧富の差はもちろん、地域差は、ちょっと想像を絶するほど。
宗教対立も激しく、どうにもならない。

おれの感じでは、大半のインド人は、「向上心」がない。
これは、生まれた階級が変えられないことと関係がある。
勉強して出世する、働いて金を稼ぐ、商売で儲けて良い暮らしをする、といった
「欲望」の持ち方が、先進国や、東アジア人と全く違っている。
一部の「街に出て成功してやろう」というのは例外で、
大半のインド人は、金を稼いで物を買い、もっと生活を快適にエンジョイしよう、
とは思わないのではないか。

とにかくインドというかインド文明は、世界のなかでも特殊だと思う。
フクシマの「歴史の終わり」以後の、資本主義化された世界でも、
インドだけは、別の道をたどるのではないかと思う。
ここでは、最初から「歴史」がない。

そこに魅力を感じる人もいるが、いわゆる近代市民社会的な観点からすると、
インドは、全く向いていないし、あの国が近代化するのは、まず不可能だろう。
とにかく、インドのカーストを知ると、どうにもならない文明の差を感じる。


260 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/06(水) 11:24:19 ID:2UDG/zYT0
>>254
見た目が日本人と似ているだけで、中国を擁護するのは人種差別しているだけ。

付き合う相手は選ぶべき、共産党独裁政権は日本の国家体制にとって有害、その継続に手を貸すなど自分の首をしめるようなもの。

核ミサイルを日本に照準するような国家を経済支援するなど狂気の沙汰。

261 :陽之介:2006/09/06(水) 11:41:14 ID:huNLgsKL0
....>>260 「同文同種」「共産党独裁政権」

「日中同盟」のオプションは、パワーバランス変化後、日本の国益のために提案したもの。
「同文同種」といった背景は、直接関係ない。
たしかに日本は中華文明から影響を受けたが、歴史的には異なった歩みをしている。
日本人と中国人は、それほど似ているとは思えない。

おれ個人の政治信条としては、「共産党独裁政権」は嫌いだし、唯物史観には反対。
しかし、日本が国益のために付き合うには、中国を強権で支配する独裁政権の法が好都合だ。

歴史的見れば、政治制度が異なった国同士の国際関係はよくある。
19世紀から20世紀初頭までの仏ロ協商は、その例だ。
当時の「共和国」は、今の共産国家のような位置づけにあった。
ロシアはヨーロッパ最大の帝国で、強権的な王政を敷いていた。
おそらく、ヨーロッパで両極端の政治制度を持つ両国は、
国益重視で協商を結び、それは、軍事同盟に近いものに発展した。
(一次大戦で、攻守同盟の役割を果たす)

「狂気の沙汰」
国際関係は、現実を理性的に判断し、「狂気」に見えるものも、
あえて、分析して対処法を考える冷静さが必要ではないだろうか。


262 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/06(水) 12:10:03 ID:2UDG/zYT0
>そこに魅力を感じる人もいるが、いわゆる近代市民社会的な観点からすると、
>インドは、全く向いていないし、あの国が近代化するのは、まず不可能だろう。
>とにかく、インドのカーストを知ると、どうにもならない文明の差を感じる。

俺は立派に近代化していると思うけど。

IT産業も核ミサイルも近代化のなされた世界にしか存在できないもの。

インドの憲法はカースト制の身分差別を近代国家として否定していますよ。
社会主義体制を目指したのもそうした身分制度を否定する理想を掲げていたからです。

明治維新を体験した日本人としては時間はかかっても身分制度は変えられるものと思います。
時間のスケールが日本とは桁違いなだけの事。

263 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/06(水) 12:15:31 ID:+IA13eYn0
>>254
>ここは「中国を過度に敵視」「中国を過度に軽視」が多いな。

自分の「そうである」「そのように見える」という価値判断である。
そしてそのような価値判断を下すための事実判断が一切記述されていない。

完全な宗教もしくはイデオロギーです。
本当にありがとうございました。

264 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/06(水) 12:17:23 ID:+IA13eYn0
日本にカースト制度は必要ないが、エリート制度は必要だね。
エリートは純粋にペーパーテストの点数によって選抜されるのがいいだろう。

265 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/06(水) 12:21:21 ID:+IA13eYn0
>>250
最悪の政治体制。
議論する価値が無い。

266 :劉小奇:2006/09/06(水) 12:59:54 ID:MFqOoy5C0
>>242

江青婆さん。誤魔化してはいけない。
あなた(江青)や毛沢東は、立派な「共産主義者」だったかもしれません。
しかし、それは人民のためのものではなく、「共産主義」を、単に権力奪取のための手段に利用しただけだったはずです。
それは、1949年の建国以降の貴方達の動きを見れば、はっきりします。人民公社化、百家鳴争、大躍進運動、文化大革命、----。
自分達の「共産主義化」の失敗をイデオローギーで糊塗し、権力闘争の末に自分達に反する者を抹殺する。
これの繰り返しです。
今の支那の若い人達は知らないかもしれませんが、あの「文化大革命」だけをみても、「共産主義」はこりごりです。
いったい何千万人の支那人民が殺され、何億人の人民が被害にあったのでしょうか。
死者だけでも3,000万人〜5,000万人、あるいは、それ以上との説もあります。
これは昔話ではありません。皆話したがらないかもしれませんが、自分の両親や祖父母に聞いてみなさい。
年配の支那人民ならみんな知っていることです。




267 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/06(水) 14:02:17 ID:2UDG/zYT0
>日本にカースト制度は必要ないが、エリート制度は必要だね。

あなたの言うエリートって elite. http://www.sincerite-elite.com/ これのこと?w


帝王学を学んだ指導者層が必要と言うこと?

268 :陽之介:2006/09/06(水) 14:05:42 ID:huNLgsKL0

....>>262 さん「インドの近代化」
インドはGDPで世界11位。一人あたりは、3100ドル。
中国は、GDPで世界6位。一人あたりは、5700ドル。

中国は、近代化しつつある開発途上国だが、インドはそれ以下だろう。
この板で、地域ごとの格差、異民族の反乱、人権抑圧などの指摘があるが、
それと同じ基準で中印を比較してみてはどうだろうか?

数字は別にして、おれがインドに感じる問題点は、
社会全体における、いわゆる「資本主義マインド」の欠如だ。
古い話だが、M・ウェーバーの「プロテスタンティズムのエートス」がない。
これは、ブラジル、ロシアとも違った点だと思う。

ニュースに良く出る、バンガロール、ニューデリーだけを見て、インドを判断してはいけない。


269 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/06(水) 14:13:43 ID:+IA13eYn0
>>267
特定の学問を学んだ層って意味でも、世襲的に再生産される層でもないよ。
自然発生的な貴族が必要だってこと。

皇帝の為の帝王学もあれば、共産エリートの帝王学もある。
何をもって「帝王学」とするかは一般に決定できない。
時代時代に合わせた帝王学は存在するが。

つまりいいたい事は、フラットな世界は存在し得ないのだから、
当然にエリートは必要だし、それは認めるべきだろう。
そしてそれは特定の「制度(世襲、学問)」によるものではなく、
自然に決定されるものだろうという事。

270 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/06(水) 14:19:34 ID:+IA13eYn0
>>268
>中国は、近代化しつつある開発途上国だが、インドはそれ以下だろう

これはあなたの願望です。

>この板で、地域ごとの格差、異民族の反乱、人権抑圧などの指摘があるが、
>それと同じ基準で中印を比較してみてはどうだろうか?

比較文明論には意味がございません。
以前書かせて頂いた通りでございます。

>数字は別にして、おれがインドに感じる問題点は、
>社会全体における、いわゆる「資本主義マインド」の欠如だ。

そもそも「資本主義」など存在しませんし、
資本主義にマインドなどございません。

「資本主義」とか言い出して、また「マルクス主義者」を告白しました?
ホント始末に終えない馬鹿ですね。

>ニュースに良く出る、バンガロール、ニューデリーだけを見て、インドを判断してはいけない。

ニュースに良く出ない、バンガロール、ニューデリー以外を見て、インドを判断してはいけない。

271 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/06(水) 14:35:41 ID:2UDG/zYT0
階層社会が存在することは認めるが、あなたの「エリート」の正体がよくわからない。

正体のわからないものを、「当然にエリートは必要だし、それは認めるべきだろう。」
といわれても同意できません。


差別意識ということですか?

優れた人間、超人と言う意味ですか?

「エリート制度」なるものはますます訳がわかりません、なにか具体例がありますか?

>>264 が唯の落書きならこれ以上聞きませんが、何か「エリート」を語りたいなら、
もう少し説明してください。



272 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/06(水) 14:44:48 ID:2UDG/zYT0
>自然発生的な貴族が必要だってこと。

現代の「自然発生的な貴族」という定義も意味がわからない。

唯の成金と何処が違うの。

倫理的道徳的な規範を持つことが貴族という表現の理由ですか?


273 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/06(水) 14:44:50 ID:+IA13eYn0
>>271
何がわからないの?
書いてるじゃん。

封建社会には封建社会のエリートがいる。
絶対王政には絶対王政のエリートがいる。
立憲共和制には立憲共和制のエリートがいる。
共産社会には共産社会のエリートがいる。

それだけの話。

エリートを認めないフラットな社会など存在しないという事。
そして同時に「これがエリートだ」など決定しようが無い事。

エリートの正体などわかるハズがない。

まあ「制度」という書き方はまずかったね。
「エリートが存在する事を当たり前と思える世界が自然」
もっと言えば
「エリートの存在に気づかないほどエリートの存在が当たり前の世界」
とでもした方がいいでしょう。

274 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/06(水) 14:46:50 ID:+IA13eYn0
>>272
「自然貴族」はアメリカ発祥の考え方だな。
世襲貴族と違って、機会の均等が確保されていなければ発生しないところに特色がある。

そして繰り返すが「成金」「倫理的規範」など、どうでもいい。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 15:10:01 ID:oE/YQWGfO
あらら、今度はインドを叩きはじめたよ。
商売が基本だとか言ってたのに、もうダメダメじゃん。

276 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/06(水) 15:20:10 ID:2UDG/zYT0
>>268
>この板で、地域ごとの格差、異民族の反乱、人権抑圧などの指摘があるが、
>れと同じ基準で中印を比較してみてはどうだろうか?

中印で比較して何が言いたいの?中国だけを優遇する根拠は無いとおもう。

インドが北部の一部だけで発展していると言うなら、その恩恵が全体まで普及し、
就学率が向上していけば中国以上の急激な発展に向かう可能性は十分ある。

身分制度を温存したがるのは無能な支配者であり、目覚めた下層階級は経済的繁栄で身分制度を壊そうとする。
IT産業ではそうしたことが現実に起きている。

インド人には少なくとも中国人と同じく発展する可能性はある。其れを否定するのは単なる偏見じゃないの?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 15:20:46 ID:J5gQn+840
日本のエリート制度は東大卒>試験選抜による官僚って事になると思うのだが。
必要というより、すでにあるのでは?


278 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/06(水) 15:33:14 ID:+IA13eYn0
>>277
僕がいいたかったのは、「エリートを認める」という事ね。

上で書いたけどエリートの存在しない社会は存在しない。
例えば「格差」とか何とかを叫んでエリートをとにかく無くして「国家による平等の強制」を行おうとする勢力がいる。
その平等の強制は、福島瑞穂らの社会主義エリートの手によって行われる。
いずれにしてもエリートは存在し続けるんですよ。

つまらない「革新」などの芽を最初から摘むためには
「エリートが存在するのは当たり前」「エリート?なにそれ」
という社会が望ましいわけ。

それを「制度」と表現するかどうかには少し問題があるかもね。

279 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/06(水) 15:48:04 ID:2UDG/zYT0
>>273
>まあ「制度」という書き方はまずかったね。

天皇制のような特別な制度かと思ったのでしつこく聞きました。

エリート意識というものも嘲笑の対象と言う歪んだ美意識があるから反応しました。w




>「エリートの存在に気づかないほどエリートの存在が当たり前の世界」
>とでもした方がいいでしょう。


それはもうエリートではなく普通の人ではないですか?w





280 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/06(水) 16:11:49 ID:+IA13eYn0
>>279
「美意識」っていうのは本当に厄介だからねぇ。
安倍晋三の「美しい国」っていうのも、ホント解釈次第なんで俺個人としては好かんね。

自由主義を「美しい」と価値判断するのか?
共産主義を「美しい」と価値判断するのか?
大東亜共栄圏を「美しい」と価値判断するのか?

まったくわからない。

>それはもうエリートではなく普通の人ではないですか?w

色々手法はあるんですよ。
共産主義的にエリートも人民も「同士」と呼び合って、支配関係を亡き者のように擬制するシステム。
アメリカ的に、エリートも人民も時と場合によって支配関係を使い分けるシステム。(オフの時は会社の地位関係は無い様な)
その気になれば他にも作れると思いますよ?

エリートは存在するのでこれは避けようがありません。
ただし「エリート」を意識されると、それはやがて「階級国家論」に転じます。
そして「官民分断」が行われ、集団内の秩序つまりガバナビリティが損なわれます。
よってエリートはその権威を損なわない範囲内で平身低頭する事が望ましいわけですね。

281 :陽之介:2006/09/06(水) 16:53:29 ID:huNLgsKL0
....>>276さん 「インドと中国」
以下の中国とインドについては、おれの体験した範囲の知見で、統計的なものではありません。

「その恩恵が全体まで普及」「就学率が向上」
これがインドの最大の問題だろう。
カースト制度は、職業や社会的地位を固定化するもので、一部の富裕が全体に及ばない。
全国民的に修学意欲を持つには、社会的な平等意識と出世欲が必要だが、
インドにはそれがない。

「目覚めた下層階級は経済的繁栄で身分制度を壊そうとする」
一部ダリットの抗議運動があるが、とうてい社会を動かすものではない。
インド的だと思うのは、「目覚めたダリット(最下層階級)」は、カースト制度の源であるヒンディー教をはなれ、別の宗教に宗旨替えをする例が多い。

おれは、もとダリットの仏教徒に会ったことがある。
下層カーストは、社会改革ではなく、平等主義のイスラム、仏教に信仰を変える。
現実を変えるのでなく、心を変えるのがインドスタイルだ。

「IT産業ではそうしたことが現実に起きている」
おれのあったことのあるIT関係者は、例外なくブラーミン(バラモン)、クシャトリアだ。
(バラモンでも、中にたくさんの階層に分かれている)
シュードラ(下層民、日本的感じだと庶民)はもちろん、アウトカーストは全くいない。


282 :陽之介:2006/09/06(水) 16:57:02 ID:huNLgsKL0

....>>276さん 「インドと中国」2
インド社会を体験すれば、(下層が目覚めること)「現実に起きてい」無いことが分かる。
通常のオフィスでも、デスクに座ってパソコンをいじる階層と、書類を持って届ける階層、
お茶を入れる階層、掃除をする階層は、皆違う。
パソコン階層は、餓死しても掃除はしないし、逆も出来ない。
仮にアウトカーストがマネージャーになったら、他の会社と取引できないだろう。
インドで社員募集する際、職種はカーストによってほぼ決定される。

「インド人には少なくとも中国人と同じく発展する可能性」、
海外で成功するインド人は多い。
おれは、人種としてはインド人も中国人もそれぞれ良いのもいればだめなのもいると思う。
しかし、国や国家、社会となった場合、インド社会から、差別構造をなくすことは不可能だとおもう。

インドは、1947年に独立し、半世紀以上、自由社会の一員として、民主主義、自由経済だった。
中国は、1990年代以降開放政策に転じ、十数年で離陸の段階に来ている。
途上国としては先に「開放経済」になり、冷戦下では援助もあったインドが、
なぜ、現在後発の中国に差を付けられているのか。
その理由を考えて欲しい。

上記の中印の比較は、もちろん「偏見」でけっこう。
おれ個人としては、インドに惹かれるものが多いが、それはあの人間性に対する残酷なまでの運命や、多くの悲惨な人々、傷ついた尊厳などがあると思うと、複雑な心境になる。
おれは、インドに行くと、本当にいろいろなことを考えさせられる。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 17:13:50 ID:J5gQn+840
近所でカレー屋でバイトしてるインド人見てると、ちょっと引くが、特にそんな偏見は持たんがねえ。


284 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/06(水) 17:17:39 ID:+IA13eYn0
>>281
>カースト制度は、職業や社会的地位を固定化するもので、一部の富裕が全体に及ばない。

意味不明。
カーストがあろうが無かろうが関係ない。
所得再分配制度の妥当性次第。

>全国民的に修学意欲を持つには、社会的な平等意識と出世欲が必要

断定しようが無い。論理の行き過ぎ。

>現実を変えるのでなく、心を変えるのがインドスタイルだ。

動学的な視点が全く無い。心を変えれば現実は変わる。
ヒンズー教を離れているのが事実とすれば、やがてカーストは崩壊するだろう。

以下、論じる価値無し。

285 :陽之介:2006/09/06(水) 18:00:20 ID:huNLgsKL0
....>>283さん 「偏見」
まあ、おれも付き合うインド人のカーストがどうだろうと、偏見はないな。
でも、インドに行って、仮にアウトカーストと付き合うと、社会からシャットアウトされる。
要するに「あいつは、汚れたやつだ」というわけ。
従って、個人的偏見とは別問題で、現地ではアウトカーストとは距離を置くことになる。

実際、都市のダリットなどは、トイレの中に住んでいる連中もいて、
現実問題として「汚れている」。
最初、インドの中くらいの都市でトイレに入ったとき、トイレの隅で煮炊きして
メシを食っている家族?を見て、ぞっとしたものだ。

彼らは、汚物処理が仕事のカーストで、おまるを頭に乗せて運ぶため、
全身が糞尿にまみれていることもあって、公衆トイレ?に入るとき、
小銭を渡すのも、汚らしい、と思うようになってしまった。

こういう、ダリットが住む村があり、よく下層カーストが村を襲って、
女性をレイプしたり、ものを奪ったり、放火、放火、殺人などもあるが、
ほとんど「まあ、しかたない」ということで、うやむやになるらしい。
学校教育とか、いじめとか言う段階を、遙かに超えた差別問題である。

国連のユニセフなどが救援活動をしていると聞いた。
こういう人々が何千万人、下層カーストは何億人の単位で存在するのがインドだ。

おれも「偏見」を持たないようにするつもりだが、現実にインドに行くと、
とても善意や、良心では、解決の付かない奥深い問題だと分かる。
外国に行って、人生観が替わった体験があるが、
トイレでメシを食っているダリットを見たときは、その一つだ。
あれは、哀れみ、悲惨、社会への怒り、偏見、運命など言葉にはならない、
一種の「真のリアル」にふれた体験だったな。
おれは、あの人たちのことを、忘れることが出来ないよ。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 18:19:36 ID:J5gQn+840
まあ、あえて何がとは言わんが日本でも、制度としてはないけどカーストはあるがねえ。
ちなみにイギリスはカースト社会(階級社会)だが。


287 :723です:2006/09/06(水) 18:27:37 ID:VfWqiI8B0
>>252
5大国が決めようが、パキスタンがインドが北朝鮮がイランが核を持って
しまえば、核不拡散の原則など絵に描いた餅としかいいようがない。
諸外国の核保有が進み核不拡散の原則が残れば、今の日本国憲法と
同じではないか。

陽之介氏へ

インドのことに付いてですが、あなたは故意に論点をずらしていませんか。
誰もインドのダークサイドの部分聞きたいと思っていませんよ。
ネパールの問題を絡めた中印関係と日本の関係について大きな視点で
考えてもらいたかったのです。インドが嫌いなのは個人的問題で
仕様がないでしょう。しかし、論点をずらしインドを扱き下ろすのは
どうでしょう。あなたは先のレスで中国に対してダークサイドな部分を
語ったとレスしましたが、インドのことのように口汚く罵ったレスは
記憶にありません。

まじめ氏曰く

  中立な視点というものは全ての価値判断を含まない

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 18:55:37 ID:1zFoDRo80
中国人にはもう日本から出ていってもらわないと。
日本人には信じられない中国人の卑劣な殺人、犯罪が
日本で増加している。
中国に洗脳された南京大虐殺の仕返しをしているようだ。


289 :陽之介:2006/09/06(水) 19:03:00 ID:huNLgsKL0
....>>243「723です 」さん 「核拡散防止条約

「723です」さんは、北朝鮮・イランが核保有することで、「アメリカの基本戦略がくずれ」
日本の核保有を「アメリカが保有を勧める」状況を想定しているかのようだ。
これは、アメリカの「基本戦略」を誤解している。

アメリカと大国(ロ英仏中)主導により、国連で採択された「核拡散奉仕条約」は、
依然として、アメリカはもちろん、5大国の核についての「基本戦略」である。

この条約は、ごく簡単にいうと、「旧敵国」の日本とドイツの核武装を防ぐためのもの。
また、5大国とそれ以外の国を、「合法的」核保有国(米ロ英仏中)と、それ以外に分けるために作られた。
当時からイスラエルの「条約破り」が疑われ、その後違反国が続いたが、
国際社会で5大国が「その他の国」を差別化する体制事態は変わっていない。

当初から、日独を押さえつけるのが主目的だったので、
アメリカが日本に核武装を勧めることは、まずないだろう。
仮にそうなった場合、米国と中国が共同して日本に圧力を掛けることになる。

国際社会では、米中の国益が一致するケースが多いことも、忘れない方がいいだろう。


290 :陽之介:2006/09/06(水) 19:07:44 ID:huNLgsKL0

....>>243「723です 」さん 「インドに関して」

インドに関しては、Bricsの関連で、中国以上に期待するのは難しいと述べた。
(Bricsは、ブラジル、ロシア、インド、中国の「次期大国」の総称)

おれは、文明的な形では、インドにもっとも影響を受けている。
(例えばバガヴァッド・ギーターにおけるウパニシャッド解釈について)
中国と違い、全く異質なインド文化には、実存的な衝撃がある。
言うまでもないことだが、インドの「ダークサイド」を指摘することは、
その国を「こき下ろす」ことは別の問題だ。

おれは、このレスで日本、米国などについても「ダークサイド」を指摘したが、
ある国の明暗両面を知ることは、理解を深めこそすれ、おとしめることにはならない。

>>285についても、よく読んでもらえれば、おれがインド人やインド自体をおとしめていないことがよく分かるはずだ。

「中立」云々に関しては、>>281に「おれの体験した範囲の知見」とあるように、
もちろん、統計を元にした記述ではなく、おれの体験レポートである。

「日中同盟」を考える際の補助線として、インドを置くことは意味があると思う。



291 :陽之介:2006/09/06(水) 19:09:56 ID:huNLgsKL0
>>289「核拡散奉仕条約」は、もち「核拡散防止条約」の間違い.suman。


292 :723です:2006/09/06(水) 19:35:06 ID:VfWqiI8B0
陽之介氏へ

まじめ氏があなたに、苛立つ理由がだんだん分かってきた。
まじめ氏はあなたに思想的背景を感じているようだが、あなたに
思想的背景があるかどうか私にはわからないが、故意にあなたは論点を
ずらしあなた独自のレトリックで日中同盟に誘い込もうと努力している。
(無駄だが)インドのことを語ったレスを見て、いつものあなたと
違った印象を持った。あなたには何か背景があるような印象を受けた。
もう一度聞くが、ネパールのことで中印紛争になった場合、それでも
日中同盟を結ぶのですか?インドを外交的に切り捨てていいのですね。
又、中国がネパールを傀儡化することで、他アジア諸国は中国を強く
牽制することとなりますが、それでも日中同盟なのですね。
国連でネパールのことがインドから議題にあがった時、日本は中国と
運命を共にしていいんですね。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 20:29:49 ID:oE/YQWGfO
商売重視なら中国だけじゃなく、
インドだってアメリカだって同盟しなきゃ。

294 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/06(水) 20:42:17 ID:+IA13eYn0
>>290
はいはいw
妄想や決め付け、あなたの思い入れなんぞになんの価値もございませんよ、と。

もうちょっと脳みそを使ってくださいNE☆

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 21:54:05 ID:vNXc44kW0
ま、今更Bricsとか言ってるんじゃどうしようもないw

オマエの会社バブルで砕け散りそうw

てか、ロマンチックが止まらない?ww

296 :723です:2006/09/07(木) 08:23:29 ID:bKeNbHOO0
今日は中国へのこれからの外交姿勢について、最近こんなことばっかり考えて
仕事が二の次になっている。考えてみれば私が考えることではないのだが。
日本人の過度の嫌中感情(私も含めて)は中国に誤ったシグナルとなるのでは
と思うのです。(こんなことを言うとこのスレのある住人は勢いづくかも
しれませんが)王毅が中国で上司にどんなことを言っているか分からないが、
日本が甘く見られている間は華夷秩序で日本は見られ、高圧的に振舞うが
独立国としてみなされる。しかし、嫌中感情が国民の大部分と知れば
将来的な中国の覇権目的戦略(こういう用語で良いのかな?)の邪魔な存在と
変わる。首相が安部氏に変わるということもあるが、対日戦略は今迄と大きく
転換すると私は思う。先に微笑みと猫なで声の外交といったが、これが実は
恐い、これは華夷秩序下の国から将来的な攻略目標の国に変わるシグナルと
思う。もちろん私の予想の話なのであてにはならないが、
日本の中国への外交姿勢は注意していかなければならない。国レベルでも
国民レベルでも中国に対する過度なリアクションは危険だ。又、これから
今以上に日米離間工作が活発になるが、これにも注意しなければならない。
又、韓国だがバカ大統領を早く辞めさせ、内政干渉してでも日米に引き付けておく
必要がある。アメリカは諦めているようだが、地政学的にいえば日本は
それどころではない。
又、先にエネルギーに関してレスしたが、意見が聞きたい。

297 :ムフフ:2006/09/07(木) 10:15:12 ID:iQyGHPFp0
色々と、読ませていただいきましたが、
やはり、このスレを維持する前提に無理があると思われます。

そのため、どうしても、議論が横道に入ってしまう、または、論点のスリ替え等で、中国の
現状への憂慮を違う方向に向けさせ様と...。

⇒ Bricsやインドのダークサイドへの言及などは、そう思えてしまいます。

「中国が、米国と比肩し得るような国力を持つ」とした前提は、単なるディベートの空中戦で、
その技を磨くのには、意味があるかもしれませんが、現実の考察を進め様とする立場とは、
並存しないのではないでしょうか?


298 :陽之介:2006/09/07(木) 10:35:29 ID:4d83CXol0
....292 「723です」さん

「苛立つ」のは、おれの至らなさが原因で、反省しなくてはならない。
おれは、(1)問題の指摘、(2)事実関係、(3)個人的評価、(4)その他コメント
という叙述が原則で、まず、様々な事実や見解の分析を行い、
それを前提におれ自身の評価を語る、というスタイルをとっている。

このレスでは、最初から自分の見解や思いを、断言的にぶつける方が多く、
そういった、直情的なコメントに対し、おれがあれこれ事実関係を述べるところが、
「レトリック」や「背後に何かあるのではないか」と思わせる原因かも知れない。

だが、おれの個人的趣味としては、自分の結論を最初から押しつけるよりは、
まず、現状がどうなっているかを確認し、それをもとに、
どういう考え(この場合外交政策)が可能か、
さまざまな思考実験を行いたいと思っている。

何度も言うように「日中同盟」は、そのオプションの一つに過ぎない。
可能かどうか、各国の現状と将来像、それらの相互関係を、
多様な価値観のもとで議論していきたい。

おれ個人としては、将来の国際環境の変化に対応するためには、「日中同盟」が
最善のオプションだと思うが、もちろん、おれの貧しい知見からの案なので、
唯一絶対に正しく、反対するものは、○○だ、といった、姿勢は取っていない。
多様な意見を尊重し、いろいろな方からの体験や事実の報告、それを元にした、
自由で活発な議論が、おれに希望するところ。

299 :陽之介:2006/09/07(木) 10:39:38 ID:4d83CXol0
2chでは、匿名性が前提なので、率直で、多様、断定的な意見が多い。
そうした、多くの方の意見と、日本の将来の外交オプションの一つを検討したい、
というのが、おれの前提であり、これまで取ってきた姿勢だ。
(まあ、時には感情に走ったり、横道にそれることもありますが)

何かを知っているかが偉いのではなく、知らなければそれを率直に認め、
そこから何を考えるか、違った意見から新しい発想をくみ取る、
というのがおれのディベート上のポリシーである。

自分の限界を認める率直さ、多様な意見を否定しない寛容さ、
現実の生活や風土を尊重する配慮を、おれ自身、忘れないようにしている。

ただ、独善と偏見、傲慢と無礼、思想の押しつけは、おれがもっとも嫌うところ。
そういったレスに対しては、「議論するに足りない」と言うしかない。


300 :陽之介:2006/09/07(木) 10:42:17 ID:4d83CXol0

「何か背景(思想的)がある」というが、おれの「思想的背景」については、
★2bの冒頭に書いたとおり。
良く指摘される「中国マンセー」「左翼」「外国人」は、誤っている。

おれ個人としては「日本マンセー」(ナショナリズムが基本)、
左右を言うならどちらかというと「右翼」か、
もちろん、日本国籍の日本人で、戦国時代の武将○○の子孫であることを矜りにしている。
(もっともこういう系図は、ほとんどインチキなので、多分落ち武者狩りをした百姓が、適当にでっち上げたというのが、実態だろうww)

やや「思想的背景」を言うなら、政治的には伝統的自由主義でエドマンド・バークに影響を受けた。
社会思想的には、ハンナ・アーレント、カール・シュミットが好みに合う。
人文文化では、ヴィトゲンシュタイン、カール・バルト。
歴史では、ギボンは別格に、ブルクハルト、内藤湖南、近いところでは鳥居民の影響が大きい。
あまりあげたくなかったが、バガヴァッド・ギーターは、おれの「魂の本」で、
人生の深い部分で、限りない影響を受けている。
もちろん、おれ自身は、研究者、専門家ではなく、単なる物好きな会社員である。


301 :陽之介:2006/09/07(木) 11:13:30 ID:4d83CXol0
....>>292の「723です」さん 「中印紛争について」
さて、前置きが長くなって申し訳ないが、「723です」さん指摘の「中印紛争」について。

中印紛争は、中国とインドの国境争いで、問題の直接の発端は、チベットのダライ・ラマがインドに亡命したことなので、「ネパールのこと」というより、「チベット」というのが適当ではないだろうか。
(ネパールやカシミールに関しては、インドとパキスタンが何度か軍事衝突をしている)

問題の源は、中国、インドの独立前の20世紀初めに、
当時インド亜大陸の宗主国だったイギリスが、中印の国境を(勝手に)定めたことにある。
これを認めない中国が、ダライ・ラマを使ってチベットに介入しようとするインドと、
1960年前後に数回、軍事衝突をした(中国の圧勝だったと言われている)。
衝突後、両者は国境線から部隊を引き上げ、法的には国境問題は「凍結」状態が続いた。

1990年代に入り、中印は、国境問題に関する合同検討会を設置し、話し合いを行った。
その結果、中国はシッキム州を印度領と認め、領土問題は解決した。
21世紀に入ってからは、中印を結ぶ道路が再開され、重要な交易路となっている。
中国とインドは、相互に重要な交易相手であり、貿易額は伸び、相互依存関係が進んでいる。


302 :陽之介:2006/09/07(木) 11:15:45 ID:4d83CXol0

上記のような経過を見れば、中印で「戦争」が起こることはあり得ないだろう。
また、「チベット問題」では、中国独立直後にチベット動乱が起きて、
中国軍が介入、ラマ僧などを中心に、虐殺、弾圧を行い、
今でも反政府分子用の強制収容所がある(らしい)。
(これについては「頭蓋骨のマントラ」というミステリが参考になる)
現在も外国人の入れない土地があり、おれは「頭蓋骨」の現地に興味半分で行こうと思ったが、入れなかった。

むしろ、インド、パキスタン間の「カシミール問題」の方が、このあたりでは深刻だろう。
両国が、中国を自国側に引き込んで、紛争を自国に有利に解決したいという意図がある。

「ネパール」のマオ主義者は、中国にとっては、困った問題で、ふれられたくない過去といったところ。
もちろん、安定化した中印国境を混乱させたくないので、早く安定化して欲しいだろう。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 11:16:38 ID:l41WVB5z0
ますます苛つくなw

304 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/09/07(木) 11:20:46 ID:E8owXusb0
>>297
空中を舞う羽虫を素手で捕まえようとしても埒があかないような
もどかしさを感じますね、おれも。最近のスレの流れには付いていけない。。。orz



305 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/07(木) 11:51:10 ID:Iux6dWeQ0
>また、「チベット問題」では、中国独立直後にチベット動乱が起きて、

チベットは清朝末期分離独立した。中華民国政府も其れを認めた立派な独立国。

チベット侵略は内政問題ではない。

306 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/07(木) 11:58:03 ID:Iux6dWeQ0
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~TIBET/tibetp.htm

チベット(中華人民共和国・西蔵自治区)問題

「チベットの国家としての根拠」
 チベット独立の国際法的な最初の明確な根拠は1912年の辛亥革命により清朝が滅亡後、亡命先のインドから
イギリスの支援を受けたダライ・ラマ13世がチベット本国に帰還して行なったチベット帝国独立宣言であろう。


307 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/07(木) 12:06:43 ID:Iux6dWeQ0
「中国とチベットの関係は施主とラマのそれであり、チベットは中国の一部であったことは一度もない。」

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 12:18:02 ID:OgPpcQGJ0
テレ朝のこれはヤバ過ぎだろ・・・。
正直、かなりビビった。

http://www.tv-asahi.co.jp/kaikan/

309 :723です:2006/09/07(木) 12:32:13 ID:ggPRphTQ0
198さんへ

陽之介氏の手に乗ったらいけませんよ、話を横路にそらそうとしている
のだから。

310 :723です:2006/09/07(木) 12:48:03 ID:ggPRphTQ0
>>302
>ふれられたくない過去

ふざけないでもらいたい。ネパールどころか、中南米・フィリピン・日本の
民主党内にいる毛沢東主義者まで支援していることは、私の情報に入って
きている。昨年の衆議院選挙の時の民主党のマニフェスト、沖縄プロジェクト
の背景は何だと思います。

311 :北京原人:2006/09/07(木) 12:54:49 ID:6INqca480
>>300

悪くないな----




312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 13:48:35 ID:1VQ8tzZa0
中印戦争が起こらないだろうと陽之助氏は断定しているが、外交でこの断定は禁物だろうな。
例えば、太平洋戦争前にアメリカと日本が戦争をするなど、誰も考えなかったはずだ。
考えていたら、日本もアメリカに対米投資などするわけ無いし、緒戦の日本の大勝利も、アメリカが太平洋側に兵力を配置していなかった為ともいえる。

 中印戦争の経緯は確かに陽之助氏の論そのものかも知れないが、それだけで、両国間で戦争が起きないとは言い切れないだろうな。


313 :陽之介:2006/09/07(木) 14:03:47 ID:pHrNgX+00
....>>305さん「チベット問題」

中華民国は、チベットを独立国として認めたことはないのではないか。
「チベットは、中国の一部である」というのが、中華民国の立場である。
中華人民共和国のチベット侵略は、この考えを受け継いだものだろう。

近代以前も、近代以後の基準でも、チベットは明らかに「独立国」であり、
1950年の人民解放軍のチベット侵攻と、住民の虐殺は、明白な侵略行為だ。

おれ個人としてもっとも問題だと思うのは、宗教を中心とした社会を、
「遅れた、封建的、農奴制、迷信」といった理由で破壊したことである。
おれは伝統主義者なので、こういう誤った「近代主義」には、反対だ。

チベットで抑圧されるラマ教については、前述した「頭蓋骨のマントラ」(E・パティソン著 ハヤカワ文庫)が、ミステリのスタイルを借りながら、生々しく描いている。
チベットと中国関係に関心を持つ人におすすめする。

また、チベットがいかに独自の文化を持ち、独立した文化圏であったことを、
おれは河口慧海の「チベット旅行記」で知った。
明治期に当時鎖国していたチベットに潜入した坊さんの旅行記だが、冒険小説並みにおもしろい。
中国侵略前のチベットのことがよく分かる。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 14:29:50 ID:G1ACuvRW0
> 近代における領土とは明確な境界線の有し平和理にしろ戦争をへるにしろ条約
> など法的根拠に基づかず変更されません。しかし中華人民共和国は相手国の了
> 解なしに国内法をもって領土の拡張を決め、それを根拠に膨張主義的行動を繰
> り返しております。これは「天下に王土ならざるなし」といった古代的な支配
> 領域の概念であって近代の国土の概念ではありません。このことは、かって朝
> 貢を行ったいたことをもって外国の領土を自国の不可分の一部と言いつのる中
> 華人民共和国の政策と法令から明らかです。中華人民共和国は思考の根元から
> 近代国家の要件としての領土の概念を否定しているのです。領土という側面か
> らいって中華人民共和国こそ国家ではありません


315 :723です:2006/09/07(木) 15:44:25 ID:SflDMNDL0
>>313
またまた心にもないことを言う。まるでテフテフだな、しっかりやんないと
一人もオルグできないぞ。



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 16:55:12 ID:l41WVB5z0

A : Is this a pen?
B : No, that is an apple.
A : Oh! sorry, apple...this is an apple...
B : Yes, that is an apple.
A : By the way, is this a pen?
B : No!!! That is an apple!!
A : Oh! sorry! This is an apple!!
B : Yes, good. you are smart. good..good.
A : Yes, this is an apple...But is this a pen?
B : Nooo!!! that is an apple!! apple!! apple!!!
A : Pen!! this is a pen!!! pen!!! pen!!!
B : NOOOOOOOOO!! NO!!!!! Fuck!!! apple!! apple!! apple!!! this is an apple!!!!!
A : Fuck!!This is Fucking pen!! pen!! Fuck pen!!

317 :陽之介:2006/09/07(木) 17:18:31 ID:pHrNgX+00

>>312さん「中印戦争と、日米戦争の可能性」

確かに状況が急変して、中印戦争(紛争?)が起こる可能性は否定できない。
中国とインドも、国境交渉や、交易で握手をしつつ、万一の際の作戦計画は、
当然、準備していると思う。

さて、>>312さんがふれている、日米戦争との比較はどうだろうか。
おれの考えでは、日米戦争は、20年以上前から、深い利害対立があり、
それは、中印のような、辺境の領土争いとは違った、より深刻なものだったと思う。

きっかけは、第一大戦中、日本が中国につきつけた「対中21箇条条約」。
これに対し、アメリカは敏感に反応し、「石井ランシング協定」で調停が行われた。
これは、中国での権益を巡っての争い。

その後、海軍の軍備を巡ってのワシントン軍縮条約で、日米英は対立した。
また、4カ国条約(日米英仏)では、太平洋の領土問題で日米が対立することになる。
その後の9カ国条約では、また中国権益を巡って対立。
ここで決められた「ワシントン体制」に日本は異議を唱え、中国進出を行い、
それが米英からの激しい反発を招き、枢軸同盟の結成、援蒋ルート遮断、
南仏進駐、日米開戦とつながっていく。

結局、1922年のワシントン体制の時点で、これを新しい国際秩序として、
日本が認めるか認めないかで、日米の対立は決定的になっていく。

日米の戦い自体は、上記のような国際関係と、
大正時代の仮想戦記(いくつもの作品がベストセラーになったという)などで、
国民的には、ある程度、予感や、イメージがあったのではないか。


318 :陽之介:2006/09/07(木) 17:43:35 ID:pHrNgX+00

....>>297 「ムフフ」さん 「Bricsと中国経済の成長」

そもそもおれが「日中同盟」といったテーマを思いついたのが、
中国経済の成長とその将来性、日本経済との緊密な関係だ。
その結果、パワーバランスが変化し、日本の外交戦略が変更を余儀なくされる、
というが、おれのシナリオ。
その意味で「ムフフ」さんが、中国の国力伸張に疑問を感じるのは、大事なポイントだろう。

中国経済の成長については、これまでもあれこれ統計を引用して、述べてきたが、
Bricsとの関係で、簡単に紹介する。

以前から中国の急成長は世界的に注目されてきたが、
「米国と並ぶ」といった現実問題として着目されたのは、ゴールドマンサックスが
Bricsが今後の投資先として有望である、というレポートを出してからではないだろうか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/BRICs

ここでは、2050年にGDPで中国がアメリカを抜くとしている。

また、現時点で、中国は日本第2位の貿易相手国で、これに香港、台湾を加えると、
現在でも、第1位の相手国になる。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 19:17:36 ID:00VvSVFw0
細かいことを一言。
台湾企業の中国への投資が多いからといって台湾を加えるのは、同盟を語るときには意味がない。


320 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/07(木) 19:51:44 ID:jThqRw2N0
まだわからないのかな?こいつ。

>>298
>おれがあれこれ 事 実 関 係 を述べるところが、

事実、というのは個人の中に内在しない。
君が摘示する「事実」というのは、全て君のイデオロギー的立場によって認識された情報に過ぎない。
俺ならばとても恐れ多くて、

 「 自 分 は 事 実 を 述 べ て い る 」 

など、とても言えない。

どこまでも思い上がった奴なんだろうか?
神にでもなったつもりか?

一級のサイコ野郎だな、こいつは。

以下>>300等は自分のイデオロギー開陳に勤しんだわけだが、
どれ一つとっても科学的な体系を持った学者はおらず、宗教家のみ。

徹頭徹尾宗教に勤しむ、きわめて非科学的な思考回路を持った人間である事がわかった。

「人生の深い部分」?
アホかサイコ野郎が。

321 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/07(木) 19:52:55 ID:jThqRw2N0
というわけで何の合理性も存在しない、「マルクスのお仲間」である事がよくわかりましたとさ。

322 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/07(木) 20:01:49 ID:jThqRw2N0
つか、カールシュミットなんてマルクスのお仲間の代表選手だしな。

323 :723です:2006/09/07(木) 20:05:31 ID:uHLtQz4i0
>>319
まったく、油断もスキもあったもんじゃないな、スキを付いて
勝手に台湾を中国に併合しやがった。



324 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/07(木) 20:35:48 ID:jThqRw2N0
>多様な価値観のもとで議論していきたい。

この辺も 終 わ っ て る よねぇw

価値観は百人いれば百通りあるものである。
そしてその価値観ごとにインプットに対するアウトプットは違ってくる。

多様な価値観を認めながら決定する事は不可能である。

よって科学の出番なんですよ。
まぁわかってて「多様な価値観」とか言い出してると思うんですけど、
「多様な価値観」どうのこうの言っている奴は 例 外 な く フ ァ シ ス ト ですね。
「価値観」という絶対的に批判しようの無く、自由に作りかえることの出来るものを用いて、
自らの勢力を伸張しようとする者。

社民党の連中を見ればよくわかる。
「多様な価値観を」と言いながら、自分のイデオロギーに添わない連中を「差別」の名の下に徹底的に殲滅しようとする。
自分のイデオロギーを「多様な価値観を」という美しい言葉で守ろうと必死になりながら、
他方では敵対するイデオロギーの殲滅に躍起になっている。

「多様な価値観を」といいだす奴ほど、多様な価値観を認めない。
これが現実だね。
そしてそれがここでも見られるというだけの話。

対して科学は全てを包含しますんで。
ぶっちゃけ陽之助だろうがマルクスだろうがカールシュミットだろうが全部包含してしまうんで、
科学の立場から見ると、「ああこいつら狭い世界に生きてるなw」ってそれだけですね。

まあせいぜい「多様な価値観」を認めながら「結論を出す」なんて不可能な作業にもがいていて下さい。
それを外から生暖かい目で見守るのが、俺の楽しみw

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 20:46:53 ID:1VQ8tzZa0
>>317 日米戦の遠因はいろいろあると思われるが、まあ、まじめ氏に怒られるかと思われるが、陽之助氏のがドラム缶のレトリックで海軍の重油がドラム缶単位で買えるか!!と一喝された太平洋戦争はなぜ回避できなかったかスレを通読していただけたら。
日露戦争から遠因がある事がわかると思うが。
第1次大戦中に行った、「対中21箇条条約」も原因の一つだろう、だが、その段階では対立原因は決定的ではないと思う。
ワシントン軍縮会議は唯の軍縮会議なのだが。

中国進出も日本の国内事情や当時の大陸情勢が積み重なった結果ともいえ、満州国を除けば単純に日本が国家戦略で中国に進出したとは言えない。
日中戦争、満州事変は当時の内閣が計画して実行した訳ではないからな。
陽之助氏の説明は要約しすぎ。
後、別の戦争の経緯を比べても事象が違うから、対立原因の根が深いとか浅いとか言うのは無理があるだろうね。

後、仮想戦記では日本、アメリカともども、今でも日米が戦う話ばかりなのだが。
日本とアメリカが戦争をする雰囲気があるのかな?


326 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/07(木) 20:49:32 ID:jThqRw2N0
かわいそうだから陽之助にヒントをやろう☆

事実判断…1+1=1
価値判断…A国の国力は伸張する

この差ですね☆

君は、今まで価値判断しか行っていません。
事実判断への道は険しいのです。

327 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/07(木) 21:39:49 ID:jThqRw2N0
>ただ、独善と偏見、傲慢と無礼、思想の押しつけは、おれがもっとも嫌うところ。

今のところ、これしか行えていないのが陽之助本人である事。
これに気づいてもらうことから始めるしかないよね。

かわいそうな奴。

328 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/07(木) 21:54:02 ID:jThqRw2N0
もっと具体的にわかりやすく指摘してやろうか。

>>236の俺のレスは、陽之助の正反対の価値観に わ ざ と 基づいて、価値判断を行ったわけだ。
「多様な価値観」を認めるならば、当然に「多様な価値判断」を認めざるを得ない。

つまり「価値判断」を続ける限り政策は永遠に決定不能である。
「価値判断」と続ける限り、議論に結論は出ない。

一見明白な結論ですね。

結論の永遠に出ない禅問答をわざわざ選択させようとする陽之助とはいったい何者か?

多様な価値観⇒認める
¬認める⇒¬多様な価値観

対偶は「自分の認めないものは多様な価値観ではない」である。
「多様な価値観を認める」という命題は、

 明 白 に フ ァ シ ス ト の 命 題 で あ る  

残念でした☆
バレバレです。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:29:58 ID:z//tLS9w0
陽之助ちゃんのおかげでまじめちゃんのレスが読めるので
このスレは良いスレです。

いや、マジ俺結構いい年したリーマンですけど、
経済学勉強しようと思ったよ。

陽之助ちゃんも何気にせっせとメモってると思うよ(笑)

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 01:00:08 ID:7yDr578Q0
陽之介から、反省と謝罪が無いのは何故?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 02:05:25 ID:Q44cdsGa0

西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、 岡崎久彦氏の手で 大幅に改定され、親米的な内容にされた。




332 :138:2006/09/08(金) 03:45:05 ID:RQ5btj0E0
>>165 723
誤解しているようだ。要は中国には面従腹背しろという話。
若専務(中国)には安保問題以外は表面上頭を下げておいて(靖国譲歩)
裏では若常務(印度)や専務と仲の悪い課長(ベトナム)と同盟を結ぼうという話だ。
中国に内政干渉されるのが嫌なら、中国が強大になる前に戦争を仕掛けて潰す以外に無い
お人よしでそれが出来ないで居るうちに中国は購買力平価GDPで日本を抜いて強くなって
しまったのだから、中国がアメリカか印度に潰されるまでは面従腹背するしかないのでは?
特に常任理事国になるまでは、頭下げたほうが無難。

>>172
中国の近隣の国や中国から武器の供給を受けている国、
中国に経済進出したがっている国、にしてみれば、
中国が反対しているのに日本の常任理事化に賛成票は投じられない。

靖国は内政干渉だと日本が中国と喧嘩する事は、日中以外の国にとっては
「他人事」ですよ。日本が譲歩したら弱腰だと思って離れるとか
そこまでの関心はない。どこだって自国の事で手一杯なんですよ?
日本が自国へ不当行為をしたら怒るけど、中国が日本に内政干渉したからといって
日本のために中国に抗議してくれる発展途上国なんて今のところないし、
日本が中国に1000回詫びたって、中国から制裁も食らわないで済み、日本がODA呉れるなら
日本に投票しますよ

小泉首相が南京で嘘泣きの一つもして見せて、中国が反対しなくなれば
「中国も反対しなくなったし、経済援助呉れるなら投票してもよい」という
国は沢山あるし、一旦常任理事国になってしまえば、(やらない方がよいと思うが)
安部首相がどうしても参拝したくて参拝しても常任理事国をクビになることはない。 



333 :138:2006/09/08(金) 03:45:37 ID:RQ5btj0E0
>>174
今でも無茶苦茶を言っているというが、中国が今掘っている油田は
日本主張境界線の外縁では? 中米対等になれば、中国主張境界線の内側は全部掘るし
尖閣も今は占領していないが占領するかもよ? 2030年頃には台湾でアメリカと喧嘩して、
嘉手納と岩国下手すれば那覇と築城にも中国のミサイルが降って、最悪沖縄保障占領されても不思議ではない
嘉手納から台湾に米軍機が飛び立てば、沖縄はもう攻撃目標になっても文句は言えないからな。
まあ、あと20年くらいは大丈夫と思うけど、最近10年で揚陸艦20隻近く建造して、あと
20-30隻建造するそうだから米国防総省も警戒し出しているけどね。

2045年には米中のGDPが逆転するし、インドが米国側にまわらなければ
2050-2060年には米国は極東から手をひくかもだ

2045年で 中38兆 米33兆 印20兆 日7兆 露6兆だが コレは額面の比較で
購買力平価GDPや単年度購買力平価国防費では中国は2015年頃には米国を抜く
米国は今までの蓄積があるが、単年度購買力平価国防費で抜かれて20年後の2035年
頃には軍事資産でも米軍に追いついてくるだろう

まあ、中国に対して言うべき事を言うのは良い。しかし、それは安全保障問題(生死)の問題だけで
生死が掛かってない問題では理非なんて関係ない。
北朝鮮の核は強硬でよいし、インド・ベトナムと同盟を結ぶのに中国が反対しても無視してよい
しかし、靖国などは、ゴルフのルールみたいな下らない意地の張り合いで
「オレは間違ってない」と言ってるだけでしょう?

靖国参拝して安全保障の増進になんのメリットがあるの?
どういう国益があるの? 
世の中の人がお客さんにも上司にも「言うべきは言う」で全部通している
わけないでしょうに。中国が米国に対し「台湾は内政問題であるから
中国の台湾武力併合をジャマすれば我国に対する宣戦布告と看做す」と
現時点で言えていますか? 米国より弱いから内政干渉を我慢してるのでしょ?



334 :138:2006/09/08(金) 04:08:51 ID:RQ5btj0E0
>>177 はあ・・外交は力関係だし、味方を増やすのが外交ですよ
   意地張って摩擦を起こすのは外交的ではない・・・

というと
そんな組織のシンパと思しき者達(創価系日本人、朝鮮人、中国人)にされちゃうの?

まあ、スレの中の多数派意見は靖国参拝賛成派だから多数派に同調しておけば
こんなわけの判らん魔女狩りは避けられるので、このスレの中だけ見ても
「言うべきは言う」という態度(今の私の態度)が「生き残り」には向かない
敵を作る態度なのは明らかですな(w
2chのなかで 捨てハンなら 敵を作ってもどうってことはないが
国家の外交でそれをやるとどうなるか
「国際連盟で米英に言うべき事を言って退場した松岡外相に拍手喝さい」
と同じじゃないかね。
国民はあのとき胸がスカっとしただろうが、日本の生き残りからいえば
大失敗だったがね。





335 :138:2006/09/08(金) 04:42:56 ID:RQ5btj0E0
>>276 198
賛成、陽之介氏は日中同盟論だから中国を高く評価したがっているだけでは?
インドも中国に続いて高度成長の軌道に乗る可能性は充分あると思われ
ただ小商売する場合、結構大変な御仁が多いけど。
今のところの統計データを見るとそこそこ順調に成長しているようだけどな・・
問題点は日本は対米輸出が多いけど、中国に工場建てて、米国や世界に輸出という企画
は通りやすいが、インドだと対米/対日輸送コストも日印出張旅費もかかるからね・・

ただし、中国は今後対立する可能性が高いし、そうなれば工場は接収されてしまうから
中国向け直接投資に対する貿易保険は引き受けを止めてインドやベトナムに
誘導したほうがよさそう・・・

13億市場に食い込むために、自動車合弁工場建設とかは仕方ないが、なるべく
投資金額を抑えるように誘導すべきなんじゃないかなあ・・


336 :138:2006/09/08(金) 05:33:59 ID:RQ5btj0E0
ところで、北朝鮮はどうしたものだろうね
ノムヒョンに付き合って北朝鮮に時間を与えてしまった結果
米ではもう、北朝鮮では爆縮型の試作品が出来上がっていても不思議ではない
という見方だそうな。

米国が金正日をフセインのように追い詰めないのは、国連軍の帽子をかぶった
ままだから国連決議がないと出兵できないから・・なのかな・・

しかし、爆縮型核実験成功したらノドンが核付きになってしまう・・

金正日は話し合いの通じる相手ではない。核実験をしても宣戦しないで
5年「話し合い」を続ければ、ノドン100基全部が核付きになってMDなど無駄になるのでは
なかろうか? 敵地攻撃能力も実際のスカッド狩りは難しい事は実証済みだから
第二撃阻止で野党を納得させて指揮通信系(金本人を含む)へのステルスの攻撃くらいしかないのか?
F/A-22だとSDBくらいでバンカーバスター無理だよね。B2導入は非現実的だし・・
F15Msip繰上げ改修して防空を多少犠牲にして爆撃性能付与して平壌に低空侵入?

TELなんかはLOCAASで破壊できるようだからF35+給油機もよさげだけど 



337 :723です:2006/09/08(金) 08:38:06 ID:9DeNxOxw0
>>332
まったく驚いた君はこれが言いたい為にあんなにレスを無駄にしたのか
結局10行位に収まる話ではないか。まあいいや、大意分かりました。
中国に譲歩外交しながら、インド・ベトナムと結ぶという話ですが、
秘密同盟にしても中国にはすぐバレます。中国は本気で日本を潰す気に
させるだけです。日本が今常任理事国になるメリットは何?
あなたの論は一言で誇大妄想。ただ、現実的消極策かもしれない。
消極策には大きな保険が必要だがそれが語られてないのが残念。
保険がなければ相手の性善と誠実を信じる以外ない。
何度も言いますが中国は詐道の国であることを忘れてはいけない。


338 :723です:2006/09/08(金) 08:43:03 ID:9DeNxOxw0
337です。
誤り >中国は本気で日本を潰す気にさせるだけです。
正  >中国は本気で日本を潰す気になるでしょう。

339 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/08(金) 09:25:35 ID:rJA/RDpa0
>>333
>2045年には米中のGDPが逆転するし、インドが米国側にまわらなければ
>2050-2060年には米国は極東から手をひくかもだ

そろころになってから中国が何か言って来たらそのとき対応すればよい。
そのころには中国の対外政策も変わっているかもしれない。

>靖国参拝して安全保障の増進になんのメリットがあるの?
>どういう国益があるの? 

内政問題であり主権の問題、主権を放棄することが国益になると思いません。

>米国より弱いから内政干渉を我慢してるのでしょ?

日本は靖国参拝を内政問題として行動するだけの力があるからやっているだけ。


340 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/08(金) 09:54:06 ID:rJA/RDpa0
>>333
二十年以上も先の国際環境など予測不可能。
中国がどうなるかもわからない。
しかし、普通の国なら、戦争を仕掛けて経済的孤立を招くことなど選択しないもの。

靖国問題で安全保障上の障害が発生するなどありえないこと。
発生したとしたら其れは原因は別のことであり、ただのきっかけに過ぎない。

参拝したからと言って実害も無いのに干渉してくるのは唯の言いがかりだ。

341 :陽之介:2006/09/08(金) 09:59:27 ID:RB4TI/7Y0
....>>324さん 「日米開戦について」

日米開戦の理由と結果については、今の日本を決定づけている最大の要因なので、
それを考えることは、とても重要ですね。
以下、 ID:1VQ8tzZa0さんのレスについて。

○ ハルノート
「石油禁輸」とハルノートに関しては、通説の「アメリカの最後通告」ではなく、
「交渉の余地を残した、戦争回避、または、日独同盟解体のための通告」と、おれは見る。
その根拠は、「昭和20年」鳥居民、「日米開戦の真実」佐藤優の著作などによる。

「石油禁輸」(同時に日本資産凍結など)を行ったアメリカの真意をさぐると、
日本を追い詰めて開戦に至らせる、というよりも、イギリスを救うために、
日独同盟を分裂させる、日本の対英戦を回避するが主目的だと思う。
そのため、「石油製品」輸入可能という抜け道もあった。



342 :陽之介:2006/09/08(金) 09:59:58 ID:RB4TI/7Y0
....>>324さん 「日米開戦について」つづき
○ 「ワシントン軍縮会議は唯の軍縮会議」
おれが>>317で指摘しているのは「9カ国条約」にもとづく「ワシントン体制」。
おそらく、「ワシントン」というので、軍縮条約と混同されたのだろうが、これは別物だ。
http://www.tabiken.com/history/doc/E/E232C100.HTM

「ワシントン体制」は、1922年にアメリカのワシントンに集まった、日本、アメリカ、イギリス、フランス、中国などによる条約で定められた国際関係で、
中国の地位をある程度認め、以前のような各国の「植民地主義」を制限したもの。

ごく単純に言うと、日米開戦の根本原因は、このワシントン体制を、
日本が認めず、「違反」したために起こったと言えるだろう。

○ 「仮想戦記」
おれは余りよく知らないが、現在の仮想戦記における「敵」は、ナチスドイツであることが多いのではないか。
大正期の仮想戦記の流行に関しては、現職や退役軍人が作者のことが多い。
おれの317は、>>312さんが
「太平洋戦争前にアメリカと日本が戦争をするなど、誰も考えなかったはずだ」
というコメントに対する異論として、書いたもので、仮想戦記云々は、その例証のひとつ。



343 :198 ◆dF.2uOrLPs :2006/09/08(金) 10:38:25 ID:rJA/RDpa0
>おれは余りよく知らないが、現在の仮想戦記における「敵」は、ナチスドイツであることが多いのではないか。

北朝鮮や中国共産党は叩き潰すべき悪の象徴ってやつもある。
一昔前は出版社が朝鮮人や中国に遠慮して、あいまいな表現、某国だったが時代が変わったようだ。

344 :陽之介:2006/09/08(金) 10:54:52 ID:RB4TI/7Y0
....>>332さん 「面従腹背」

横レスですが、思わず笑ってしまった。つまり正鵠を衝いているので。
ID:RQ5btj0E0さんは、剛の者とみた。率直な語り口、的確な判断、
ちょいとひねった姿勢。失礼な印象かも知れないが、江戸っ子か。

○ 会社シリーズ
「仲の悪い課長」(ベトナム)はうまい。
おれの余分な付け足しだと、「子会社に飛ばされた元専務」(ロシア)、
「系列店を抱える販売担当常務」(EU)、「社史編纂室長」(スイス)とか。

○ 「戦争を仕掛けて潰す以外に無い」
日本は、「負け」を認めたくなく、小さなプライドにしがみついて、実を失うのはないか。
本気で勝負するなら、中国に仕掛ければいいのに、すべてアメリカ頼みで、そこまで勇気がない。
おれは、商売人だから、銭勘定で勝ち負けはすぐ分かるし、実力以上のことをすれば、
不渡り手形に首を絞められると思っているww

○ 「常任理事国」
これもわろうた。
そう、あまり、人のことは関心がないんですね。
例外的なのは、韓国→日本と、日本→アメリカの片思いではないか。

靖国問題については、おれは「相手に値段を高くつり上げさせて、高値で売り切る」外衣と思う。
つまり、じゃんじゃん参拝し、中国を怒らせ「これが日中最大の問題」とかになったら、
一転して、平身低頭謝罪して、中国の足下をすくう。
これを国際社会の前でやれば、後の主導権は、日本が握れる。

345 :陽之介:2006/09/08(金) 10:56:28 ID:RB4TI/7Y0
○ 「中台問題」
ID:RQ5btj0E0さんご指摘のように、軍事バランスは、中国に傾きつつある。
空軍(f-16に勝てる機体)、ミサイル(超音速巡航ミサイルで迎撃至難)、揚陸戦、
などなど、戦力が逆転した段階で、台湾に政変が起こって、「連邦化」「特別自治区」
みたいな形で、中国支配に入るだろう、というのがおれの予想。

○ 「米国は極東から手をひくかも」
これも、鋭い指摘で、おれの予想だと、もっと早い。
先だって、韓国軍の戦時統制権を、アメリカが韓国政府に先取りで返す、
という報道があったが、これなど、米軍のグァムラインへの後退の伏線ではないか。
まあ、アメリカは、日本が思っているほど、日本を思っていないと言うことを銘記すべき。

○ 「GDP」
中国のGDPが、すでに実質、日本を追い抜いていることが、あまり指摘されないのはどういう訳だ?(分かっているけど)。
GDPでも、台湾、香港を合わせれば、20年かからないのではないか。

まあ、総じて言えることは、日本は「意地」の張り方を勘違いしているのではないかということ。
守るべき国益の優先順位を決め、そのために何をすべきが、
純真で繊細で内弁慶な意地は捨て、一度考えてみたいものですww。


346 :陽之介:2006/09/08(金) 11:01:38 ID:RB4TI/7Y0
>>335さん 「中国とインド」
「インドと中国話」の元は、地域格差、人権抑圧、その他いろいろ
という中国の内政上の問題で、「それならインドの方が問題ですよ」
と言う例で書いたもの。

ある国問題を指摘する場合、同じことは他国ではどうか、
という観点が必要だといが、おれのスタンスなので。
もちろん、「ダブルスタンダードは誠実じゃない」というほど、おれは純粋じゃない。
ただ、実態を知っておいてから言った方が、ゲームをしやすい。

インド、ベトナムは、中国に対するカウンターバランスにする必要がある。
インドは、成長に関しては、中国ほどではないが、可能性はある。
ただ、地政学上の問題をはじめ、日本の「主敵」は中国以外あり得ない。
下世話に言うと、上海なら1泊出張が可能、バンガロールだと2泊でないとつらい。

おれは、インドを中国ほど知らないが、知人などから漏れ聞くと、
商売以前の問題で、頭を抱えて立ち止まり、「人間の運命」などを考えてしまう。


347 :陽之介:2006/09/08(金) 11:02:29 ID:RB4TI/7Y0
「ベトナム」
そこで、おれの一番のお気に入りは、ベトナムだww
ここは、中国と歴史的に仲が悪いし、国民は勤勉、利発、向上心ありで、
治安もよく、義務教育も整い、目だった内部対立もない。

今現在、中国に進出している日本企業のかなりの部分で、こんなことが。

中国の利権役人「来年から工場○○税、あげるよ」という要求に対して」
日本企業「ああ、今ハノイの特区に工場移転を考えてますから」
中国の利権役人「ホイチョイ!」

というカウンターを浴びせる、有効なコマにベトナムはなっている。


348 :陽之介:2006/09/08(金) 11:15:19 ID:RB4TI/7Y0

おれの>>340の「....>>324さん 「日米開戦について」 」は
>>325 さん「日米開戦について」の誤りでした。sumann

349 :陽之介:2006/09/08(金) 11:47:24 ID:RB4TI/7Y0

....「北朝鮮について」

>>336でID:RQ5btj0E0さんが、取り上げているが、おれは「放っておく」のが一番だと思う。
盧武鉉がトンデモなのは、いうまでもないが、次は野党が政権を取りそうだ。
ここで揺り戻しがあり、韓国は及び腰で日本に「対北共同歩調」を提案する可能性がある。
そうしたら、「太陽」はやめて、「北風」一本にすることを誓約させる。
あとは、中国に寄生した北が、衰弱しか、植物状態が続くのを傍観すればいいと思う。

北の核兵器は、まず、原料のウランに限界があり、「100基全部が核付き」は難しいと思う。
「数発」がいいとこではないか。
今の核実験は、スパコンをつかったシミュレーションが主だが、北はその技術がない。
地下核実験をやるしかないが、そうなると、いかな中国でも押さえにかかる。
実験していない核兵器は(イスラエルをのぞけば)実戦で有効ではないだろう。

異動する発射基地を破壊するのは難しい。
対地攻撃能力を長い間制限されてきた、空自には、ちょっと荷が重い。
おれご推薦の93式ASMも、終末誘導のデータは、相当精度の高い偵察衛星がないと難しい。
したがって、日本による北発射基地先制攻撃は、軍事的にきわめて困難と見た方がいい。

北のこれまでの行動を見ても、核付きのミサイルを、日本、韓国、その他に撃つことはまずないのではないか。常任委自国、その他大勢から、袋だたきにあう。
その前に、核実験、ミサイルを相手国領海内に落とす、再び列島超え発射などを行う。
当然、日本世論は、硬化するので、それを利用して、93式などのミサイル開発、
海洋の航空優勢のための軽空母、浅海域用潜水艦、機雷戦用艦艇などの開発を進める。
そして、こっそりと明らかに(かねあいが難しい)、「日本は核兵器開発力を持っている」
というアナウンスをいておく。



350 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/08(金) 12:26:10 ID:TbGTXtsS0
現実逃避が過ぎるようなんで、もう一度指摘しておこうか。

>>236は、陽之助の正反対の価値観において わ ざ と 価値判断を行ったわけだ。
そして一方、
>>298では「多様な価値観のもとで議論していきたい」
>>299では「多様な意見を否定しない寛容さ」
と陽之助は述べているわけだ。
という事は当然に、陽之助は>>236の価値判断を認めざるを得なくなる。

つまり、陽之助は俺のレスに対して「議論するに足りない」と「意見を否定」しながら、
一方で自らを「寛容な人間」持ち上げているのである。

 こ れ ほ ど の 不 誠 実 が あ る か ?

陽之助の書いている事を逐一論理的に、反論不能なまでに論破してきたわけだが、
ついに現実逃避でしか対応できなくなってしまった様だ。
反論があるのならば、遠回しにレッテル張りなどせずに 直 接 言いなさい。

ちなみに「多様な価値観のもとで議論していきたい」という命題に基づけば、
現象に対する分析評価は百人百様であり、結論の導出は不可能である。
この命題の下において、個々の価値観は絶対であり、それを否定しようがないからである。
対して陽之助はこの命題を用いながら、自らの命題を絶対のものとするために、
様々なレッテル張りを用いて他者の意見の封殺を図っている事は前述した。

レッテル張りをして他人の意見を封殺しようとするのは、ファシストの態度である。
陽之助、お前のことだ。

従って、この命題を存続させたまま(個人の価値観を絶対としたまま)
結論を出せるような「手段」を構築する事が必要となる。
それが「科学(=事実判断)」である。
自由主義者であろうとマルクス主義者であろうと関係なく、
1+1は常に2なのである。

現代において「多様な価値観のもとで議論していきたい」という命題はそのまま残り、
実際には科学が分析に用いられる事となったのはこうした論理背景があったためである。


 よ っ て 科 学 は 意 見 の 封 殺 な ど 絶 対 に 行 え な い


意見の封殺は「価値観」を絶対視する態度からのみしか発生しないのである。
ある「価値観」の絶対化のためには、相反する「価値観」の抹殺のみしか手段が無いからである。
よって「科学」を否定し「価値観」を絶対視する陽之助は、論破されたからなどの場当たり的なものでなく、
自らの思想の段階から始まって意見の封殺を行っていることが明白になるのである。

科学を用いずに主張を述べ、自分の意見への同調者を募り、反対者に烙印を押して抹殺を図る。
よって陽之助はファシストである。
↑これが科学ね。レッテル張りではなく、反論不能に数学的論理的に導出した命題。

 疑 う 余 地 も 無 く  陽 之 助 は フ ァ シ ス ト で あ る 

351 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/08(金) 12:29:46 ID:TbGTXtsS0
どうも陽之助は、「俺が非寛容だ」なんて被害妄想に陥っているらしいんだよねw
俺は一瞬たりとも君の価値観を否定していないのにねww

「1+1は3だ」なんてオカルトは否定しますけどねwww

352 :723です:2006/09/08(金) 12:43:24 ID:udlqFHt70
>>349
>おれご推薦の93式ASMも・・・・軍事的にきわめて困難と見たほうがいい

やっと分かりましたか、それと空中給油機も必要。

>日本は核兵器開発力をもっている、というアナウンスをいれておく。

同盟は理念・利害が一致して成すものなのでしょ。当然、このアナウンスは
中国も聞いていることでしょう。中国は日本は非核三原則の国と理解
していると思いますが、軽空母は中国はさすがに警戒するでしょう。
日米同盟下では現実的とおもいますが。逆に考えてみて
核兵器開発能力を持っているとアナウンスしながら、軽空母を持って
日中が互いに近づけば、アメリカ、EU、アジア・オセアニア諸国は
どう見るでしょうね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 12:51:50 ID:+/ZDbbc90
>そのため、「石油製品」輸入可能という抜け道もあった。
だだの言葉遊びにしか見えないのだが。
具体的にその当時の日本に必要な重油や石油が十分に行き渡る抜け道なのかな?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 13:09:11 ID:kAgeu1R70
陽之介くんは中国大陸に利権を持つビジネスマンらしいから
あの広大な土地と中国人民に幻想を抱いてるようだ。
彼の言説は希望的観測と妄想の域を出ないねww

355 :陽之介:2006/09/08(金) 13:39:19 ID:RB4TI/7Y0
....>>350 「:(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆」氏

おれのレスの方針について、誤解しているようなので。

>>299では、
(前段)
自分の限界を認める率直さ、多様な意見を否定しない寛容さ、
現実の生活や風土を尊重する配慮を、おれ自身、忘れないようにしている。

(後段)
ただ、独善と偏見、傲慢と無礼、思想の押しつけは、おれがもっとも嫌うところ。
そういったレスに対しては、「議論するに足りない」と言うしかない。

等と書いたが、「ま」氏の場合、おれの「オカルト的」な「イデオロギー」で、
前記の「後段」に当たる、と勝手に「価値判断」をしたため。

まあ、「ま」氏は、なかなか頭も良さそうだし、細密な論理分析が得意そうなので、
あまり命題論理学や、記号論理学に全てを押し込めようとせず、
より、自然言語と、実定法的な考え方も取り入れた方が、よいのではないか。


356 :陽之介:2006/09/08(金) 13:40:11 ID:RB4TI/7Y0
....>>352 の「723です」さん 「同盟は理念・利害が一致」

必ずしもそうではないと思う。
同盟関係では、共通の利害はあるだろうが、それも双方の思惑がずれることがある。
また、理念は、しばしば一致しないし、外交にとって「理念」は、単なる看板だ。

「アメリカ、EU、アジア・オセアニア諸国はどう見る」
強大な勢力が誕生したと、脅威に感じるだろう。
同時に、日中との関係が、自国にとって非常に重要だと理解するだろう。


357 :陽之介:2006/09/08(金) 13:40:56 ID:RB4TI/7Y0

....>>353さん 「具体的にその当時の日本に必要な重油や石油が十分に行き渡る」

実際にその「抜け道」が、日本の重要を満たすかどうかは、それほど重要ではないと思う。
問題は、アメリカが、日本と交渉しようという姿勢を示したということ。
「石油禁輸」というムチと同時に「抜け道」もあるよ、というアメをだすことで、
話し合いを続けようというサインを出したことが問題だ。

例えば、対北朝鮮で、日本が「制裁措置」として船舶の帰港停止を行ったが、
これは、抜け道があり、完全な封鎖措置ではない。
「制裁」という強い姿勢をみせ、北を交渉の場に引き出すことが目的のため。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 13:56:12 ID:uv91OrOh0
45 :ひよこ名無しさん :2006/06/10(土) 01:03:08 0
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑
竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑竹石圭佑


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 14:37:56 ID:+/ZDbbc90
>>357
>実際にその「抜け道」が、日本の重要を満たすかどうかは、それほど重要ではないと思う。
これは論理のすり替えだろうね。
少なくとも当時の君より頭のいい政府の官僚、軍首脳が問題だと考え判断したのだから。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 16:19:50 ID:kAgeu1R70
陽之介くん質問があるんだが、
・「国力」とはどのような定義か
・「パワーバランスの変化」とは、どのような状況下どの時点で「変化した」と
見なすのか
・仮想敵国アメリカで日中は一致するのか
以上、答えてみてくれないか。

361 :陽之介:2006/09/08(金) 16:44:35 ID:hfBwlxOk0
....>>359さん 「論理のすり替え」
もちろん、「政府の官僚、軍首脳」は、豊富な情報を持っていただろうし、
後知恵としても、おれの知見などは、たかが知れている。

それをふまえておれの論点を述べれば、「政府の官僚、軍首脳」の一部に、
日米開戦を望む勢力があり、故意にアメリカの交渉シグナルを、無視したのではないか。

「論理のすり替え」の意味が分からない。

362 :陽之介:2006/09/08(金) 16:46:05 ID:hfBwlxOk0

....>>360さん 「国力など」

一応、おれの理解では。
○ 「国力」
領土、人口、経済力、軍事力、政治力など

○ 「パワーバランスの変化」
>>318に、ゴールドマンサックスのレポートについて簡単にふれた。
それによると2039年にBricsのGDPは、G7を上回り、2050年に中国がアメリカを追い抜く。
これは、明らかにパワーバランスの変化だろう。

○ 「仮想敵国アメリカで日中は一致するのか」
「日中同盟」では、アメリカを「仮想敵国」と想定しない。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 17:16:15 ID:+/ZDbbc90
>それをふまえておれの論点を述べれば、「政府の官僚、軍首脳」の一部に、
>日米開戦を望む勢力があり、故意にアメリカの交渉シグナルを、無視したのではないか。
結局これを言いたい為に、石油製品という抜け道が準備されていたと論じていたと思うのだが、その石油製品で当時の日本の石油消費量をまかなえなければ、抜け道にはならないだろう。
それを、指摘すると、石油製品で日本の石油の需要を満たすかどうかは問題ではないなどと言うのは論点のすり替えだろうね。

つまり、”>日米開戦を望む勢力があり、故意にアメリカの交渉シグナルを、無視したのではないか”と言う君の論理は証明出来ていない。
まあ、スレとは関係ない話だが、こういうレトリックを陽之助氏は論議にちりばめられていると推測できる。

>○ 「パワーバランスの変化」
>>318に、ゴールドマンサックスのレポートについて簡単にふれた。
>それによると2039年にBricsのGDPは、G7を上回り、2050年に中国がアメリカを追い抜く。
>これは、明らかにパワーバランスの変化だろう

随分と未来の話ではないですか、変化の早い現代は10年先すらよくわからないのに。

>○ 「仮想敵国アメリカで日中は一致するのか」
>「日中同盟」では、アメリカを「仮想敵国」と想定しない。
相対するアメリカが日中同盟を「仮想敵国」とするかどうかを考慮に入れていませんね。





364 :723です:2006/09/08(金) 18:20:53 ID:kXafwv9L0
>>356
>理念はしばしば一致しないし、外交にとって理念は単なる看板だ。

これは単なる一般外交でしょ。同盟は他人凝議とはいえ約定を交わした
結婚外交でしょ。

30のレスであなたは同盟を下記のように解説しています。

 同盟 = 利害や理念を同じくする国同士が協力を約定にしてこれを
      実行することをいう。

それと日本が核兵器開発能力をもっているというアナウンスで中国は
どう思うかという問いには答えていませんが。
それと核保有国中国と核開発能力があって軽空母を保有する日本が近づくことに
諸外国は両国(日中同盟)非常に重要だと理解する。
ようするに強大な軍事力なので腫れもに触るように両国に対するということか
その裏返しは畏怖と警戒だろう。アメリカ・EUが強大な日中同盟をそのままに
しておくと思うのか、よく考えろ。彼らはピサロ・コルテスの末裔なんだぞ。
よって日中同盟はパワーバランスを脅かす危険な所為である。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 18:22:43 ID:KnjzSTSW0
 ここの流れと離れた視点の感想だけど。

 日中間で今までにシグナルの読み間違い読み落としなどがあったことは事実らしい。
 しかし、そのシグナルを正しく捉えても役に立ったかはわからない。

 相手が独裁だからというだけでなく、日本には反日家がいて、しかも良心という言葉が大きな力を持ってきたと考えられる。
 近年、国益という言葉が流行るのは、これへの反動といえるぐらいに。

 そういう意味で体制が非対称なので、シグナルに単純に合わせるだけでは、いいなりになっしまいそうだ。

366 :365:2006/09/08(金) 18:31:25 ID:KnjzSTSW0
 あくまで感想をつい書いただけなので、無視してもらってけっこう。

367 :陽之介:2006/09/08(金) 18:44:55 ID:hfBwlxOk0
....>>363さん
○ 「日本の石油消費量をまかなえなければ」
おれの指摘した「論点」は、
「石油禁輸措置・ハルノートは、アメリカの最後通告」
であったかどうかで、おれは、そうではない、と思うと、言った点だ。

その証拠として、「禁輸措置は絶対のもではなく、抜け道があった」と書いた。
「抜け道」は、アメリカの外交上のメッセージ(シグナル)である。

例えば、戦国時代の伝説で、「上杉謙信が海無し国の武田信玄に塩を送った」といのがある。
これは、実際に送った塩が、甲斐の国の全需要を満たすかというのは別問題で、
上杉謙信が、武田信玄に対して(その時点で)敵対的でない、というシグナルの意味である。
(伝説の真実性、解釈については、また論議があるだろう)

仮にID:+/ZDbbc90さんが「抜け道として実効(全需要を満たす)」があったかどうかを
問題にしたいなら、それはまた別の論証が必要だろう。

「論点のすり替え」という場合、
(1) 陽之介の言った「論点」は「A」であるが、
(2) 実際に陽之介の論証では、「A」ではなく、「B」のみを語っている、
といった具合に指摘していただけると、ありがたい。

○ 「随分と未来の話」
一国の外交政策を話題にする場合、最低でも、数十年程度の視野は、必要なのではないか。

○ 「アメリカが日中同盟を」
その時点で、米国経済は、東アジア(日中)と不可分の関係にあるので、
「仮想敵国」とすることは、ないだろう。


368 :陽之介:2006/09/08(金) 19:03:48 ID:hfBwlxOk0

....>>364の「723です」さん 「同盟は他人凝議とはいえ約定を交わした結婚外交」

おれは、「同盟」は、利害関係で結びついた他人同士の契約だと思う。
「敵」「他人」同士だからこそ、共通する点を見つけて、お互いの関係を、
約束によって拘束し合う。

○ 「アナウンスで中国はどう思うか」
中国は、日本を脅威に感じるだろう。

○ 「アメリカ・EUが強大な日中同盟をそのままにしておくと思うのか」
国際社会は、国益を求める弱肉強食の世界だが、それは一定のルールのある争いである。
ルールを無視する国家は、「テロ国家」などと呼ばれて、国際社会から排除される。
おれがこれまで問題にしてきた「同盟」は、国際社会のルールに基づくもので、
その秩序とルールと破壊しようとするものではない。

国力の伸張により、国際関係は変化する。
例えば、ロシアは90年代の低迷から、21世紀のエネルギー大国として影響力を増している。
仮に「日中同盟」で日中が影響力を増しても、それが即、軍事的な対立にいたるというのは、
今日の国際関係を考える上でふさわしくないのではないか。
世界の国々は、ルールの下に存在していて、国際社会は無法地帯ではない。



369 :陽之介:2006/09/08(金) 19:04:33 ID:hfBwlxOk0

....>>364の「723です」さん 「ピサロ・コルテスの末裔」
これは、インカ帝国などを滅ぼしたスペインの将軍のことだろうか。
だとすると、比喩とすると、やや正確性を欠いている。

アメリカの国是は、「メイフラワー号の子孫」で、彼らの建国の理念は、そこにある。
つまり、神からの付託を受けた自由を求める民が作り上げた共和国というものだ。
スペイン帝国の理念とは、大きく違っていると思う。


370 :陽之介:2006/09/08(金) 19:22:06 ID:hfBwlxOk0

....>>365さん 「シグナルの読み違え」

なかなか重要な指摘で、考えさせられる問題を多く含んでいる。

おれの知る「シグナルの読み違え」をあげる。
○ 朝鮮戦争
アメリカは、「朝鮮半島は、自由主義国は軍事的に関与しない」と、表明した。
共産側は、これを「南部を侵略してもアメリカは軍事介入しない」と理解し、戦争になった。

○ ナチスへの宥和政策
これが外交上のシグナルの読み違えの最大の例ではないか。
二次大戦前、チェコのズデーテン地方に侵入したドイツにたいし、イギリスのチェンバレンは、
ヒトラーと交渉し、「チェコまでなら、ドイツの拡張主義を認める」と言明。
ヒトラーは、これをイギリスの大陸不介入の姿勢の表れと見て、ポーランド攻撃を行い、
第二次世界大戦が起こった。

>>365さんの言う「体制が非対称なので、シグナルに単純に合わせるだけでは、いいなりになっしまいそうだ」は、大きな問題を持っている。
どこの国家同士でも、同じ考えの国はなく、お互いのシグナルを誤解する危険性は常にある。
これを軽減するのが外交であり、「同盟」「協商」「プロトコル」といった約定だ。
言葉による厳密な契約によって、お互いの意思を確認し、行動を誓約するというのが、
西洋が培ってきたいわゆる「外交」という政治テクニック。
その背景にあるのは、「お互いのシグナルを読み違えるかも知れない」という不安感がある。
つまり、国家同士は、常に他人で、相手の気持ちを完全に分かることなどあり得ない、
という、一種シニカルな人間観が根底にある。
ここが日本人の、「話せば分かる」または、「心は通じる」と大きく違うところではないか。


371 :723です:2006/09/08(金) 19:29:06 ID:kXafwv9L0
>>368
アナウンスで中国は脅威に感じるということは、日中同盟を組みたい
なら日本は核兵器開発能力があるという諸外国にむけてのアナウンスは
軽率ではないのか、君にとって日中同盟はその程度のことか。
何故、私がこのように重箱の隅を付くようなことを言うのかと言うと、
君の論理はいつもそうなのだ(君は自覚してるかどうかわからないが)
ということを言いたいのだ。単にその場しのぎの論理の張り合わせ
なのだ。ここのスレの住人は君というウナギと格闘しているのだよ。
そろそろ本音を出せよ、頼むから。私の今の正直な感想だが、今は
138を評価している。彼は追い詰められたにせよ、最後に無駄な論理を
はぶき本音を出した。だから議論ができる。あなたとの議論は残念だが
無駄と結論せざるえない。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 19:40:22 ID:qNt4gPS60
>>1
岡崎久彦が徹底的に論破した命題でスレがすでに4つも立っている不思議
中共の工作員スレか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 19:48:53 ID:MO4QCALa0
来るなら来いウヨども!! 論破してやるよ!!http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

来るなら来いウヨども!! 論破してやるよ!!http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

来るなら来いウヨども!! 論破してやるよ!!http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

来るなら来いウヨども!! 論破してやるよ!!http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

来るなら来いウヨども!! 論破してやるよ!!http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

来るなら来いウヨども!! 論破してやるよ!!http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50




374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 20:03:02 ID:+/ZDbbc90
>>367
>○ 「日本の石油消費量をまかなえなければ」
>おれの指摘した「論点」は、
>「石油禁輸措置・ハルノートは、アメリカの最後通告」
>であったかどうかで、おれは、そうではない、と思うと、言った点だ。

>その証拠として、「禁輸措置は絶対のもではなく、抜け道があった」と書いた。
>「抜け道」は、アメリカの外交上のメッセージ(シグナル)である。
結局そのシグナルが日本に対し飲める条件か検証する為にも、解りやすい証拠がいると思うのだが。
そして、陽之助氏は石油製品をその証拠としてあげた以上、その石油製品の供給量が、日本の需要を十分に満たさなくとも、交渉を続けるに足る量を満たしているかどうかを検証するのは当然の事だと思うのだが。
少なくとも、どこからかソースを持って石油製品を挙げた以上ソースもその資料に添付されていると思うのだが。
それがないなら、そのソースは電波だな。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 20:09:55 ID:kAgeu1R70
>>362
「国力」…政治力的考察が欠如しているように思われます。
「パワーバランス」…GDPが上回れば変化したと見做す訳ですね?
「仮想敵国」…スレタイの「反アングロサクソン」は何ですか?

376 :723です:2006/09/08(金) 20:54:44 ID:IgYa5zgF0
>>375
>仮想敵国・・・スレの反アングロサクソンは何ですか?

ねっ。 私の気持ちわかるでしょ。本人は赤面もしてないんですよ。

377 :365:2006/09/08(金) 21:09:10 ID:KnjzSTSW0
>ここが日本人の、「話せば分かる」または、「心は通じる」と大きく違うところではないか。

 いや、たぶんそれ以前に、シグナルとはそれを理解し国として統一的な立場で扱うのでなければ使えない。
 あるいは、お互いに不統一が当然ならばまだいい。
 しかし、日本の方だけはバラバラだということ。
 何度も謝っていても、謝ってないという日本人が外国に、日本の本音を悪くご注進してきた。
 こういうことが、非対称だというわけ。逆対象だという方がよかったかな。

 サインを読むということ自体が、ある種の文明の範囲でしかないかもしれない。
 (書く人が多いし、返事は期待してないのでいいけど)

378 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/08(金) 21:50:41 ID:gpJRT6Yr0
いい加減陽之助にレスを付けるのを止めたらどうか?

さんざん指摘したように、彼はいくらでも逃げられる。
方法論的全体主義だからである。
例えば、

>○ 「国力」 領土、人口、経済力、軍事力、政治力など

そのときの気分次第で採用するものも自由だし、
重視するものも自由だし、全て陽之助の「気分」である。

何度も指摘したが、陽之助に付き合ったところで電波長文を付けてくるだけ。
何の解決も無い。

379 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/08(金) 21:51:19 ID:gpJRT6Yr0
>>355
とうとうあなた自身があなたを「ファシスト」と認めた御様子ですね。

自然言語にしろ実定法学にしろ、自分の価値観に依存した「価値判断」に終始するのが常である。
1+1=3がまかり通りうる世界である。
そのような「価値判断」を一般に適用し、自己正当化に終始する姿勢は、到底看過できるものではない。
一般に適用しうる論理は、1+1=2のように常に一般に認められうる「事実判断」のみである。
つまり「科学」のみが一般に適用しうる。

以上のように、

 価 値 判 断 が 絶 対 な の は 私 的 領 域 に 限 ら れ る 。

その「価値判断」を公的領域に当てはめようとする行動こそがファシズムである。
Hアーレントを読んだのならば、わかっているだろう?

そして、

 公 的 領 域 を 担 い う る の は 事 実 判 断 の み で あ る 。

ちなみに、日本国憲法においても「内心の自由」は絶対的に認められているが、
「表現の自由」は公共の福祉に制約を受ける。 
実 定 法 の 解 釈 をもってあたっても、あなたお得意の「勝手な解釈の開陳」は
制約を受ける余地がある。
ファッショを認めるほど、「表現の自由」は自由ではない。

蛇足にはなるが、「論理」は事実判断の世界であり、何かを「押し込める」対象ではない。
我々が言葉を交わす言語空間は、「論理」をもってのみしか成立し得ない。
「論理」のない言葉は意味を構築し得ないからである。
そして陽之助の「論理」はミクロでは正当に見えるだけで、上記のようにマクロにおいて
全く矛盾、つまり陽之助の論理が「合成の誤謬」にあると指摘しているわけである。

さて、どのように反論なさるのだろうか?

あなたが俺を「議論に足りない」と「霊感」に基づいて判断されるのは結構だが、
それは一般には通用しないからな?
論理的にしっかりと事実を摘示しながら、お願いしたい。








380 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/08(金) 21:53:33 ID:gpJRT6Yr0
繰り返すようだが、陽之助に何かレスを付ける事が無駄。
自分の価値観が絶対だからである。
そして価値判断のみしか行わないため、価値観が絶対という命題の下では、
陽之助の言う事は絶対である。

陽之助は間違いなく、このスレにおいて神なのである。

381 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/08(金) 21:55:30 ID:gpJRT6Yr0
>>355
>おれのレスの方針について、 誤 解 しているようなので。
も悲惨だよねぇ・・・・

1+1=3とのたまう奴に1+1=2だと諭しているだけである。
誤解もへったくれも無い。

いつになったら判るんだろうね?
この宗教家は。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 22:14:22 ID:13q3/9yo0
>>380
>自分の価値観が絶対だからである。
>そして価値判断のみしか行わないため、価値観が絶対という命題の下では、
>陽之助の言う事は絶対である。

>陽之助は間違いなく、このスレにおいて神なのである。
これは中華、中国だ。
陽之助=中国。
だからここのスレで話が通じる人がいないんだ。
中国と同盟するということは陽之助の話にずっと付き合うということだ。
疲れないか?

383 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/08(金) 23:11:19 ID:gpJRT6Yr0
結局、結論はスレタイに書いてあるんでw
それを正当化するために延々とどうでもいい知識を延々とひけらかすだけのスレ。

論理とかはどうでもいい。
俺がYESといえばYES
俺が美しいといえば美しい
俺が偉大といえば偉大
俺が強いといえば強い
俺が善いといえば善い




何の発見も無いスレ。
くだらん。

384 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/08(金) 23:13:10 ID:gpJRT6Yr0
まあ、「自分の価値観」なんて偏狭な世界に閉じ篭らずに、
もっと普遍的な誰にでも通じる話をしてください、ってことで。

でないと誰一人として説得できませんよ?
こちとらニュータイプじゃないんでw

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 23:13:38 ID:7yDr578Q0
あまりのレス攻勢に本人自身が何故日中同盟を結ぶのか、
わからなくなってしまってるんじゃないの?

だいたい、日中同盟で対米軍事対立の思惑をはずしてしまったら、
同盟結ぶ理由無いからね。

386 :723です:2006/09/09(土) 00:25:31 ID:bahYfX240
なんらかの理由でアメリカが政策転換して、アジアから引き上げたら、
当然、今の日本の状態だと中国に従属しなければならないわけで、国民の生存を
考えたら、それも、やもうえないだろう。しかし、これは対等な日中同盟には
ならないだろう。国家・国民の生存をかんがえれば、日本の文化・歴史の
中国化はやもうえないだろう。又、中国による傀儡化は受け入れるしかない。
こう言えばいいだけの話なのに。本音を隠すから広辞苑のようなレスに
なるんだよ。ピサロ・コルテスの説明は笑ったな。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 02:18:40 ID:aFqVl2jm0
日本の媚中はあくまで反米の隠れ蓑でしかない。
反米の選択肢として、当時のソ連はあらゆる意味で遠く、
モスクワはあまりに未知の存在だった。
それに対し、中国は後進国で微力だが、そのぶん御しやすく安心できた。
地理、文化が身近でありながら、その後ろにソ連が控え、
他には妥当な国も無く、領土、歴史的には一応の大国。
あくまで妥協して中国を選択しただけで、戦争当時にアメリカがいなければ日本の支配下でしかない。
結局、日本は中国を対米のアンチテーゼとして利用しているに過ぎず、従属に値するほどの信用はない。
本当の意味での従属などはあり得ない。
もし仮に今後、1強のアメリカが完全にアジアから去るとすれば、日本は確実に自立する。
本当のバランス外交を行うことになる。
米抜きのアジアは、日本、ロシア、中国、インドの4強それぞれがどう組むかで結構面白い。

388 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/09(土) 02:33:27 ID:M3ZblcZW0
>>387
言葉をごちゃごちゃやるのは結構なんだけど、中国と同盟する価値なんて全くございませんから。
隣国と同盟なんかするんなら合併すれば良い。
わざわざ国境を設ける意味が無い。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 03:08:53 ID:bIe4/rRk0
陽之介氏がいるからこそ★4までいったのだ。
彼こそは神。ありがとう陽之介くん!

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 03:16:55 ID:0pH49Yzt0
中国側から同盟する動機がやっぱり説得力が持てないんのが辛い。

日本側からも無いけど。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 03:36:42 ID:aFqVl2jm0
誤解されてそうだからプラスしとくと、

日中の二国間で日本の従属はない。
現実には米抜きアジアもない、陽之介が神もない。
日中同盟で反アングロ・サクソンもございません。

392 :723です:2006/09/09(土) 07:52:15 ID:/1P88bkS0
>>387
東アジアからアメリカが去れば、東アジアは中国中心に戦国時代。
中国が今以上に国力を伸ばしていれば、従属的合従策か敵対的連衡策
しかないだろう。

393 :723です:2006/09/09(土) 08:01:51 ID:/1P88bkS0
皆、陽之介氏と議論する気が失せたということは、このスレは終わった
ということかな、もったいないような気もするな。
とにかく、このスレは勉強になった。

394 :通りすがり:2006/09/09(土) 12:13:17 ID:eiVo8VPk0
「陽之介氏と議論する気が失せた」というイミが分からない。
今まで、このスレが面白く、PART4まで続いてきた
最大の功労者は陽之介さんではないのか?

実社会に根ざさぬニート的本の上だけの空理空論や、今はやりの(幼稚な)嫌韓・嫌中ネット右翼
と違い、
現実に世界で活躍する陽之介さんの論旨には、いつも感心していました。

陽之介さんもできれば、ニートやネット右翼が幅をきかす「2ちゃんねる」ではなく、
もっと、冷静に知的議論のできるSNSとかの場に替えてはいかがですか?
あなたとつり合いのとれる、それなりの相手を選ぶべきです。

「ファシスト」とか「工作員」とかレッテル貼りして嫌韓・嫌中を貫く連中の
バカさと、陽之介さんがサンドバックにされるという転倒(「ホントは逆だろ!」と言いたくなります)
にはウンザリです。
「悪貨が良貨を駆逐する」とは、
このスレを読んでいて感じることです。



395 :723です:2006/09/09(土) 13:08:42 ID:M+iEAcv20
>>394
 まじめ氏曰く

 価値判断が絶対的なのは私的領域
 公的領域を担うのは事実判断のみ。

事実関係の解釈は人それぞれだろう。しかし、方法論的絶対価値観で
相手に柔軟性を求めろのは間違っている。逆にこちらの意見まで
柔軟性を欠き、頑なになってしまう。これはもう議論ではない。
このての永久ループは夫婦ゲンカのレベルである。
レッテルばりをするつもりはないが、彼のバックには何か背景があるよう
な気がする。彼はその背景に今度は米中同盟だと言われたたら、
彼は忠実に彼一流のレトリックを使ってその主張をするだろう。
そんなような感想を持った。
あなた、そんなことより選手で戦ってごらんなさいよ、私達の気持ちが
分かるから。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 18:13:22 ID:0nuXaWq90
 中国人が盗み 中国人が不正改造し 中国人が使う

■SIMロック解除:中国人窃盗団から盗品の携帯電話仕入れ■

窃盗団は、住所不定、無職、崔超被告(29)ら中国籍の男4人。
今年2〜3月、滋賀県内などの「ボーダフォンショップ」から
携帯電話計約80台を盗んだとして、同県警に窃盗容疑で逮捕された。
「20都県、約40カ所のボーダフォンショップから、
約1000台(7000万円相当)を盗んだ。
転売が目的だった」と供述している。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060909k0000e040073000c.html

397 :野次馬:2006/09/09(土) 18:45:33 ID:CMwrUG0l0
>>394>>395
 陽之助氏のいうことはすばらしい?が、個人の背後にあるものが議論の障害だ?というなら、
 394さんが代わりにやってみればいい。
 もっとも、総ての人を相手にする必要はないし、自分の書きたいことを矛盾無くまとめるのに利用するだけ、というつもりで枝葉を無視して押し通す度胸は必要だろうけど。

 私は終わり頃除いて、どんな感覚の人がこういう事を提唱するのかというサンプル勉強のつもりで眺めていたけどね。
 インドとの比較はおもしろかった。
 明治に、福沢諭吉が半島の暴動の残酷さに幻滅して脱亜入欧を唱えたのと似た感じかな。
 あれはまだ、それがアジアのためになるというつもりもあったはずだが、陽之助氏には最終的に世界のためというビジョンがあったろうか?

398 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/09(土) 19:06:15 ID:A66Sd4vc0
>>394
というかね、彼とはどうやっても議論が成立しないんですよ。

彼は価値観を絶対視しています。
そして彼は事実判断を一切せず、価値判断のみを行います。
それをやられた時点で彼の書いていることには反論可能性が確保されていないのね。
彼は科学の対極にいるんですよ。

一方、普遍的に誰にでも納得できる議論というのは、
科学によってのみしかもたらされないのね。
ある花を赤か紅か朱か判断することに価値判断を用いていれば永久に結論は出ないが、
一定の環境下に花を固定してRBG値を測定すれば、誰もが納得できるわけ。
よって、誰もが科学をもって他者の説得に当たるわけ。

よって「事実判断=科学」を選択しない彼には他者の説得は無理だし、議論も成立しないわけ。

青い花を赤と言わせたがる思わせたがる陽之助は、ファシスト以外の何者でもないんですよ。
それに対して俺は「君の方法論は間違っているし、そもそも自分で自分の言っていることが矛盾してますよ」
と指摘しているだけなわけ。

「空理空論」というか、「世界中誰もが納得する論理を使え」と言っているだけなんですよ。
よく科学に対して「空理空論」とレッテル張りをしては思考停止しているお餓鬼様がいらっしゃるんだけど、
君科学のことをどれだけ理解しているの?って聞きたいよね。
こういうレッテル張りをしてくる人間の全てがあまりにも的外れな指摘ばかりしているのを見ると、
「ああ、わからないから『空理空論』って貶めてるだけなんだね」って判断も妥当かと思えますね。

反論があるんならどうぞ?
人文畑の宗教家にはとても無理だとは思いますが。

399 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/09(土) 19:09:26 ID:A66Sd4vc0
まあなんと言うか、陽之助のような一見明白なファシストが
アーレントの名前を出したことには驚いたな。

勉強があまりに不足している。

400 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/09(土) 19:10:49 ID:A66Sd4vc0
>一方、普遍的に誰にでも納得できる議論というのは、
>科学によってのみしかもたらされないのね。

まあ、この命題も当たり前すぎるな。
科学とは普遍化することであり、普遍的なものは科学なのだから。

401 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/09(土) 19:26:05 ID:A66Sd4vc0
>>394
もう少し書いておこうか。

「現実で活躍」とは何だ?

例えば陽之助は「経常収支黒字は良いことだ」と認識していた。
経済学によってこの命題は真でない事は明白だ。
「外貨を稼ぐのは良いことだ」と認識していた。
この明白が真でない事も明白だ。
「従属論は国際関係の分析に不可欠だ」と認識していた。
この命題も真でない。
etcetc…

誤認識だらけなんですよ。

彼の目には非常に強いバイアスがかかっているんです。
このような目によって認識される「現実」とはいったい何ですか?
そしてその「現実」から導き出される「分析」は一体どのようにして正当化されるのですか?

他人と議論すると言うのは、自分の「思い込み」「誤認識」を開陳することじゃ無いんですよ。
少なくともそれが許されるのは、芸術の世界とマルクスやナチのようなイデオロギーの世界だけです。

反論があるんならどうぞ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 19:37:52 ID:jfvgFJ2F0
>>401
ちょっと質問。
経常収支は、赤字よりは黒字の方が良いのでは?
外貨を稼げないよりは、稼いだ方が良いのでは?
違うなら、根拠や理由を教えてくださいな

403 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/09(土) 20:44:50 ID:A66Sd4vc0
>>402
マンデルフレミングモデルにおいて、経常収支の黒字がGDPを押し上げるケースと中立なケースと押し下げるケースがある。
これについては説明が大変に面倒なので、マクロ経済学をやってください。

そして経常収支黒字とは=国内の貯蓄超過です。
この過程で自国建て為替レートは上がります。
よって経常収支黒字によるGDP押し上げ効果が仮にあったとして、それは持続的ではありません。
そして国内の貯蓄超過は動学的に貯蓄率の上昇につながる可能性がありますので、
ソロースワンモデルにおいて経済成長率は押し下げられる可能性があります。
これもここで説明は到底無理なので、マクロ経済学を勉強してください。

そして変動相場制下において外貨は稼ぐものではありません。
外貨とは自国為替レート安を目的として購入された政府が所有する外国債券のことです。
つまり為替介入の結果物に過ぎません。
これについても逐一説明するには時間がかかりすぎるので、教科書でも読んでください。
簡単に申し上げれば、為替レート安⇒輸出増⇒経常収支黒字⇒自国通貨建て為替レート高⇒外貨の減価
という事になります。

つか、聞くより勉強しましょうよ。
ここでたらたら言葉を並べた程度で「本質」を理解してもらえるとは到底思えないし。

404 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/09(土) 20:49:11 ID:A66Sd4vc0
つか、マクロの動学モデルは異常に難しいんでね。
俺にもわからんことだらけだし。

自分で勉強してください。
「赤字」「黒字」なんて自然言語の「雰囲気」に踊っているうちは、雑魚。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 21:14:50 ID:jfvgFJ2F0
>>403
>>404
ありがと。やはり、テキスト読んだ方がいいようです。
外貨の件は分かりました。

罵倒レス出てたが、科学者さんは大変だな。「空理空論」だとか言われる。
それで世の中成り立ってるのにね。難しくて、理解を超越してるから、そうやって斬り捨てるんでしょうね。

J・ウェルチさんは回顧録の中で言っておりました。
「自分はあまり頭が良くないので、頭のいい科学者達を大事にした」・・・と。

406 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/09(土) 21:27:30 ID:A66Sd4vc0
俺も頭良くないよ。
だから勉強している。

馬鹿に騙されないようにね。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 21:46:54 ID:jfvgFJ2F0
多くの人間は努力することをやめ、怠惰になり、他人を騙し見下し、妄想仮想の階級の中で優越感に浸って生きている。
日本にはそんな人間が増えた。

最先端の自然科学を以ってしても、未開の領域、つまりフロンティアがある訳で・・・。
謙虚な姿勢で、それに立ち向かおうとする意志があればいいのではなかろうか。


408 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/09(土) 23:14:39 ID:A66Sd4vc0
【朝日新聞社説】安倍発言 村山談話を葬るな 中国や東南アジアでの戦争が「侵略」だったことは一般の常識ではないのか★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157733732/

陽之助と全く同じ論理構造だね。
非科学の見本。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 07:25:08 ID:ZiJgAGsM0
>>389
>陽之介氏がいるからこそ★4までいったのだ。

ただ、日中同盟論は全く前に進んでいないw

陽之助ちゃんは過去スレで三国志が好きで
中国地図に線を引いて楽しんでたって言ってたけど
その続きみたいな事をこのスレでやりたいんだろう。
そしたら現実的な突っ込みの嵐で、ファビョってるんじゃないかw?

まぁ陽之助ちゃんは多分空想好きな芸術家タイプの人なんだと思うよ。
話し振りにも、そういった人間にありがちな独善性が垣間見えるでしょう。
例えば、無意識に他人の意見を自分のアイディアとして話すとかw
思い込みだけの確信に意見されると、その発言者をいないものとして扱うとかw
自分の話したいことが話せるような内容に質問を曲解して、論点のずれた回答をして澄ましてるとかw

マスコミ周辺にいるとよく見かけるタイプです。営業みたいな仕事してるとストレス溜まるんだろうと思うよ。

410 :723です:2006/09/10(日) 08:23:56 ID:8Go3QJ//0
昨日、一日考えたのだが、彼はやはり中国従属論者という結論を出した。
日中同盟はその為の方便にしか考えられない。このスレの日中同盟の主張は
中国従属の戦略的第一ステップと位置ずけているのじゃないかと思う。
彼の周りに他スタッフがいるかどうかは分からないが、この場合邪魔なのが
アメリカだが日米離間をこのスレでは表だって叫んではいない。
反アングロサクソンはアメリカと考えられる。(多民族国家だが)
日米離間を表だって主張するのは第二ステップか?
どっちにしろ第一ステップで彼の理想は頓挫したわけだ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 08:46:27 ID:8P6OiVjA0
>>409
>自分の話したいことが話せるような内容に質問を曲解して、
  論点のずれた回答をして澄ましてるとかw

あるあるw
陽之助くんの言うことには結論はあるけどそれに至るプロセスがない
と思うことは多々ある。でも、ここは2ちゃんなんだからあまりにも厳密
な議論を要求するのも場違いに思う。匿名掲示板の2ちゃんで厳密な
議論をしたいというとき、別スレを立てるという方法もあるわけであまり
陽之助くんにこだわる必要もないよ。其の方が双方落ち着いて2ちゃん
ライフを送れるんでは?


412 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/09/10(日) 09:03:15 ID:8P6OiVjA0
>>411  続き
【日中同盟で、反アングロ・サクソン】スレの陽之助氏を完璧に論破するスレ

とか。

そしたらかなり効率的に議論できると思うし、双方満足では?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 10:05:00 ID:ZiJgAGsM0
>>412

僕としては、それなら

【日中同盟で、反アングロ・サクソ 〜まじめこて篇〜 】

のほうが良いなぁ。まじめちゃんがやる気あればだけど。
でも、陽之助ちゃんがついて来そうだけどな。

>>xxxの意見はなかなか本質を捉えていると思う。
どうも、日中同盟などというと一部の日本人はすぐ「売国奴(ry

なんて言いながらw

414 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/09/10(日) 11:17:14 ID:8P6OiVjA0
>>413
>でも、陽之助ちゃんがついて来そうだけどな。
それは陽之介くんの自由だし、この現状に双方満足なら別によい訳だけど。。。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
すりぬけの上手い壁と議論してるみたいで

いつもの事ですが、本当にレッテル張りしか出来ないですね、あなた。

何の論理もありませんし、反論可能性もありせんし、

で指摘しましたが、このとおり陽之助は何も語っていません。

そもそも議論のしようが無いんです。

それにしても、まじめ氏の言うことを頑なに無視し

完全に病気。

いい加減陽之助にレスを付けるのを止めたらどうか?
さんざん指摘したように、彼はいくらでも逃げられる。

繰り返すようだが、陽之助に何かレスを付ける事が無駄。

結局、結論はスレタイに書いてあるんでw
それを正当化するために延々とどうでもいい知識を延々とひけらかすだけのスレ。

というかね、彼とはどうやっても議論が成立しないんですよ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

以上、荒っぽく抜粋してみたけど双方ひとつのスレに共存してるほうがおかしい。
事実上「陽之介氏を論破するスレ」になってる現状をこのままにしておいてよいのだろうか?
双方の議論がかみ合わない状況はこれからも変わらないと思わざるをえない以上、
このへんで根本的にこのスレの方向性を問いたい。

415 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/10(日) 11:35:13 ID:3U0gS0ex0
>>412
>【日中同盟で、反アングロ・サクソン】スレの陽之助氏を完璧に論破するスレ

無理だよ。
前にも書いたけど、論破っていうのは論理の上でやるものだから。
論理を否定する相手は絶対に論破できない。
どんなに自分の論理が破綻しようが破綻を指摘しようが、
「価値観は大切」「言論封殺だ」の一言で終わりだもん。
どうしようもないですよ。

大昔から書いているけど、
反論可能性が確保されていないため、議論の対象にならない。

そんな論理を否定する陽之助も「価値観⇒大切」など、
論理を使用することでしか自分の思想を開陳で出来ない事を知っているはずなのにね。
場当たりで逃げ回るために論理を否定するから、やはりここでも論理破綻を起こす。
何がなにやらさっぱりだよ、こいつ。

>>411
>陽之助くんの言うことには結論はあるけどそれに至るプロセスがない
>と思うことは多々ある。

結論と言うものは、社会科学において往々にして「価値判断」をせざるを得ないのよ。
そのうち具体例でも挙げようかと思うけど。
でもその結論を出すために(方法論的個人主義を選択する)社会科学は、
可能な限り科学性を確保するために、様々なモデルを構築し、
同時にそのモデルの限界を自ら告白し、その中で「事実判断」を行い、
結論として示す「価値判断」を補強するわけ。
これは時として恣意に陥りやすく、完全に科学と呼べるようなものではなうけれど、
反論可能性を確保していると言う点でまず議論の対象となりうるし、
自分の作ったモデルの問題点が明白に示されるために、矛盾が発生した場合の修正が容易になるわけ。

対して陽之助の選択する方法論的全体主義は、
論理過程が無く、まず「これは善である」「これは悪である」という価値判断が来るわけ。
つまり、最初に結論がある。
これは宗教家や思想家が採用する手法なんだよね。
メリットとしてはなんと言っても、結論が早い。
しかしこれには決定的な欠点があって、過程に論理が存在しないためにすぐに矛盾すると言うこと。
経済学で言えば、ケインズ派がスタグフレーションを説明できなかったのがわかりやすい例。

陽之助はこのような、議論をするため前提となる自らの限界を全く認識していない。
認識していないから平気で論理を否定する。
論理なくしてはそもそも文章が成立すらしないのに。
実は「議論に足りない」のは陽之助本人なんですよ。


416 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/10(日) 11:38:02 ID:3U0gS0ex0
>>414
「論破するスレ」にはなりえない。
陽之助は論理に関心が無く、よって矛盾を苦にせず、よって論破は不可能だからである。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 12:08:36 ID:94d85+yo0
科学的とかはともかく、実社会では主導権を取りやすいタイプだな。
営業だと、結果はそれなりに出してるんではないかな。
まあ、それだけに、本人もスタンスは変えないだろうと思うが。

だが、陽之助スタンスで外交や戦争をやって失敗したのが等の日本だから笑えない。
日本陸軍の精神論が特に有名だが、外相の松岡洋右なんかが陽之助タイプだったんだろうなと思ってしまいました。


418 :723です:2006/09/10(日) 13:08:48 ID:n5XmSv4N0
中国従属論者はちょっといいすぎたかもしれない。
このスレでの彼との議論で思ったことだが、同盟の持つ軍事的本質に
ついては、はぐらかしたままだ。終いには同盟には拘らず、協商でも
宣言でも何でもいいという始末、ようするに何がなんでも日本を中国に
引き寄せたいという思いしか伝わらない。
それと、違った視点から日中同盟を提議しょうと思い。ネパール問題を
取り上げ、中印の関連性から日中同盟を考えようと思ったのだが、
彼は本筋を無視していきなり、インドの悪口に近いダークサイドを
語り始めた。このような陽之介氏を初めて見る思いがした。
触れてもらいたくない部分なのだろう。私の問いにはまともに答えよう
とはしなかった。この時初めて彼には組織的か個人的かはわからないが、
なにかの思惑を感じた。ただ、これは推測でしかない。
もう疲れただけだというのが感想だ。
このスレだがこれからどうしたら良いのだろう?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 15:48:30 ID:IG51lWm00
>>417
実社会はどうかな、平日昼間にずっと粘着してるぐらいだから、
窓際でよっぽど暇をもて余してるか、
もうこれ自体が仕事かのどっちかじゃないの?
>>418
もともと陽之介は中国従属論者。その時々でコロコロ変わるけどね。

420 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/10(日) 15:52:18 ID:U1cyhoae0
>>197 723さんへ

まず、スーパー亀レス失礼です。

> 人間と自然界の動物と別けた人は誰なんですすかね?
これは分かりません。
おそらく、人類で最初に言語や道具を使い、他の動物より高等知能を有すると自覚した族ではないでしょうか。

仰るとおり、人間もヒエラルキーを望むと思います。
ただ、資本主義∧民主主義∧自由主義の社会では、オフ時(極私領域時)、人は法のもとに皆平等が原則になりますよね?
よって、極私的領域においては、保有する私財の量(潜在消費能力)が、ヒエラルキーの源泉になるのでは?
世襲的∧法的に固定された身分制度(階級)ではなく、流動的∧自然発生的な階層がうまれるはずです。
先進国のほとんどは上記のようになっていると思いますよ。

ただ、日英のように皇室王室という絶対的集団がある国では、国民は階級を強く意識するかも知れませんね。
さらに、日本は儒教的道徳観や価値観が残っておりますので、ありもしない階級を意識する人が多いのでは?
日本は、この儒教的な要素を如何に排除するかが今後の課題になると思います。
為政者がその気になれば、方法はいくらでもあると思います。

421 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/10(日) 16:41:33 ID:U1cyhoae0
>>197
420のつづき

先程は、私的領域に関してお話しましたが、
公的な領域(国や各自治体、その他組織諸々)においては、集団の統率とその意思決定をしなければなりませんので、
職責などに応じて、ヒエラルキーが必要になるのは申し上げるまでもありません。

弱肉強食というのがありましたが、同種族で共食いをするのは、人間ぐらいだと思いますよ。
自然界の動物には、縄張り争いはありますが、共食いってのは基本的にはないはずです。
搾取ってのは典型的な共食いでは?俺が、人間とその他生物を区別するのこの点です。

また、自然の生態系(動物∧植物)では、捕食と被捕食の関係がハッキリしていますよね?
捕食被捕食とそれぞれの数量において、自然発生的なヒエラルキー≒ピラミッド構造ができるのです。
生態系というヒエラルキーは、人工的なものではなく、あくまでも自然発生的なものです。
通常、生態系は自然調整されておりますが、何らかの原因によって生態系が崩れると絶滅に直面する種がうまれるのは自明ですよね。

上記の流れにある通り、自然界の生物と人間は明らかに異質だと思います。
生存本能だけで生きる自然界の生物に対して、
人間は、生存本能∧高知能∧高学習能力∧意思∧欲望∧etcを兼ね備えております。
さらに、同じ人間くせに、国家人種民族部族言語宗教思想慣習etcの区別があります。
単なるすみ分けの区別が、差別蔑視になり、戦争の火種になるのです。
正直、人間は面倒くさい生物ですねwww

話がまとまってなくてすんません

422 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/10(日) 16:51:10 ID:U1cyhoae0
>>257 723さん
化石燃料に代替するエネルギーについては、詳細不明なので、回答不能です。

日本がロシアの資源開発にどう携わるかが、対露外交の焦点になるのは間違いなさそうですし、
また、日本がこれをどう対処するかで、北方領土の問題も解決に向かうと思います。

つーか、日本が北方領土四島返還を望むなら、資源問題を活用し、上手く対露交渉するしかないですよね。


423 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/10(日) 17:30:21 ID:U1cyhoae0
>>219 陽之介さん

ナショナリズムとは、国家主義∧国民主義∧民族主義を総称するもので、国粋主義とも言われるのはご存知ですよね?

ただ、厳密にいえば、三者三様違いがあるのです。
それは、国家≒国民の集合がどう構成されているかで変わります。
国民が単一民族構成の場合、ナショナリズム=民族主義であり、
国民が多民族構成の場合、ナショナリズム≠民族主義である。

日本国民の構成は、日本人∧異民族系であるはずですから、
俺はあくまでも民族主義を切り離した国家主義国民主義の立場を取っていきたいと考えます。

ただ、日本はスパイ防止法も国家反逆罪もない国ですので、
特アの件もありますし、異民族等には疑いの目を持たざるを得ないのはちょっと残念です。

石原慎太郎さんには、政治家∧文筆家という立場を活かして、上手く扇動して頂きたいのですが、
彼根っからの放言癖が仇となり、左翼の増長を助けている面もありますねwww

424 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/10(日) 18:07:37 ID:U1cyhoae0
エリート論が出ておりましたが、俺もまじめさん(特に>>269)と同意見です。

社会や組織には、意思決定やそれに携わる集団、エリートの存在は不可欠です。
大事なのはエリートを、世襲∧法的に保護された特権身分にするのではなく、
自然発生的∧流動的な存在にすることです。

日本には皇室制度があり、また、儒教的道徳観価値観があります。
前者はともかく、後者は何とか上手く排除するべきだと考えます。
理由は簡単、これからの日本で終身雇用制度を維持するためには、年功序列制度の維持が困難になっているからです。

また、日本から儒教的な道徳観価値観(特に先輩後輩システム)を上手く排除できれば、
労働市場における人の流動性を活性化させ、会社や社会全体をより活性化させ、雇用の安定にもつながると考えます。



425 :723です:2006/09/10(日) 18:35:43 ID:Ms6L76FR0
日子さんへ
実は197のレスですが、日子さんのレスを受けて考えた陽之介氏攻略方
なのです。からぶりでしたが、私は細かく分ければ違うと思いますが
人間界も自然界も大きな視点でみれば、
弱肉強食の本能と生殖の本能は同様に持っていると思います。
弱肉強食ですが生きているテリトリーが違うので質はちがうでしょう。
ただし、これは学問からではなく私の経験的考えです。
学者の考えはどうゆうものかわからない。
197のレスに戻りますが、弱肉強食で考えれば同盟するといっても
ナショナリズムを共有できない敵であることにかわりない、ということを
おおまかにいえば言いたかったのですが、先にも言いましたが
からぶりでした。
エネルギーの件ですが、同盟から離れて深刻のようです。
中国の世界戦略の大部分をエネルギー獲得に費やしてるようで、
南米に次々と左翼政権を誕生させたり、中央アジアに影響力をのばしたり、
アフリカの政変に介入したり、南・東シナ海を睥睨したり、なりふり
かまわず、エネルギーをかき集めようとしています。
日本に残されたエネルギーは中東の他はロシアしかなく、それも
領土問題などで、あてにならない状態です。将来アメリカに頼らず
対等に中国と対抗するには素人考えながら、代替エネルギーでは
と考え皆さんの意見をと思ったのです。中国に将来的にエネルギーを
独占されるということは、従属的日中同盟は国家・国民の生存を
かんがえれば、やもうえないということになってしまいます。



426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 20:01:52 ID:6BiL2VLj0
【盗撮】近所の32歳と14歳の爆乳母娘を観察(画像あり)【尾行】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1157611729/

427 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/09/10(日) 20:11:33 ID:8P6OiVjA0
>>414  続き
威圧的もの言い、相手の人格を貶めるような言葉づかい、このようなものが飛び交ってる場では
正常で建設的な議論(コミュニケーション)は成り立たないとおれは考える。

このスレは陽之助くんが立てたスレだがもちろん彼が「好き勝手に自分の言いたいことを
垂れ流すスレ」ではない。このスレの方向性は>>1にあると思っている。

おれは>>1の・・・
>外交には、様々な選択肢が必要だ。

>日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
>しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

・・・のフレーズに「共感」してこのスレに参加してきた。
みなさんは何をもってこのスレに参加してるのだろうか?

おれは誰のどんな意見だろうと「自分とは異なる視点からの提案」と受け止めるように
努力している。そして、どうしてもその意見が受け入れ難いときはスルーを心がけている。
(すなわち、スルーも答えのひとつ、そう受け止めるべきではないだろうか。)
ここはリアルな生活の制約を離れて自由にモノが言える貴重な空間だ。だからおれはこの
自由にモノが言える雰囲気を護っていけたらと思っている。みなさんはどうですか?



428 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/10(日) 20:14:45 ID:Q0mJ1IJw0
自由にいえるなんて当たり前の話じゃん。
何言ってんの?

429 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/10(日) 21:21:42 ID:Q0mJ1IJw0
つーか、>>1の時点で[

「べつの選択肢を考える時期ではないか」

と言いながら、

「日中同盟」

と志向性を持っている。
本来ならば「別の選択肢」を議論したいのならば、最初から「日中同盟」「反アングロサクソン」と言ってはならない。
>>1がどんな性向を持とうが勝手だが、そもそも議論の場として志向性を持たせてしまえばそれは終わっている。
この時点でこのスレは間違いを犯している。

自由な議論はここでは保障されていないんですよ。
「日中同盟おかしい」と言えば「価値観が狭い」「勉強が足りない」。
しまいには「アメリカに洗脳されている」などと言い出す始末。
>>1の押し売りがこのスレの目的である以上、どうしようもないよね。
俺なんか最初「義務教育レベルの勉強が足りていない」とかレッテル張りされたしねw

>>1が変わらなきゃどうしようもないよ。
結論ありきだから。
「別の選択肢」=「日中同盟」に導くために、御託(しかも間違いだらけ)を並べるだけのスレだから。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:30:00 ID:ZiJgAGsM0
>>414
いやいや、もちろんついて来るのは自由。
そしてここにレスを続けるのも自由。

ただ、このスレの主要コテハン方が日中同盟云々以前に
陽之助氏のレトリックにうんざりしてるようなので、
陽之助氏ありきのスレにしても発展は無かろう、と思ったわけです。

>威圧的もの言い、相手の人格を貶めるような言葉づかい、このようなものが飛び交ってる場では
>正常で建設的な議論(コミュニケーション)は成り立たないとおれは考える。

はい。>>409ではちと言い過ぎたかもと思ってます。反省。

431 :723です:2006/09/10(日) 21:30:39 ID:M7vpYXLg0
>>427
そういえば、陽之介氏を追いかけるのに夢中で自分の考えを何も語って
いなかった。これではたしかにバランスが悪い。しかし、私のアジア、アメリカ
関連に関する考えを語ればこのスレの趣旨に反する。しかし、陽之介氏とは
等しく守ったり、攻めたりできバランスがとれますが、どうですか?
このままではこのスレは終わりです。おもいきった改革が必要。
安全保障を含めた国際関係論に付いての皆の持ち意見も聞いてみたい。


432 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/10(日) 21:47:23 ID:Q0mJ1IJw0
まあ陽之助がまともに議論の出来る奴になればそれで済む話だよ。
こいつ「アーレントに影響を受けた」と言いながら、アーレントの最も嫌うようなタイプの人間だったりするしな。
ただ「アーレントの名前を出しておけば自分の言っていることが凄い事のようにに見られる」ってだけで言ってるだろ?と。
「どうせアーレント知ってる奴なんていない」とかタカくくってんだろ?と。

そういえば昔、なんだか「経済に詳しい」ようなこと書いてるんで俺が「俺は経済学が専門」と言い出したら
「止めたほうがいい。底が見られる」とか、急にトーンダウンし始めてさw
「ああ、こいつハッタリだけで人生渡ってんだな」って思ったね。

まぁ、陽之助が「事実」から逃げ回らずに、何か「分析」「評価」「判断」を下す時には
最低限その根拠となるレトリックを見せるようになればいいんだよ。
それだけで解決。
 反 論 可 能 性 を 確 保 し ろ
と。
それだけだね。

>>431
>安全保障を含めた国際関係論に付いての皆の持ち意見も聞いてみたい。

簡単に書けば、当面の間日米同盟堅持。
仮想敵国は特ア。
民主党政権の成立、大統領の性向次第で別オプションの用意の必要あり。

433 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/10(日) 22:03:38 ID:Q0mJ1IJw0
もう一度、わかりやすく噛み砕いて書いておこう。
心配性なんでな。

花を「赤い」と感じるのも「紅い」と感じるの「朱い」と感じるのも、それは人の好き好きだ。
それを特定のイデオロギーをもって「これは赤だ」と断言するのは勝手だが、
それを人に押し付けるな。
「紅い」といったら「お前の目はおかしい」と言われる身にもなってみろ。

そしてここは議論スレである。
>>1にもあるとおり、様々な花の色の表現方法を考え、その中のベストを探るのが議論スレの目的だ。
(スレタイはその意味で失格で、「赤がベストで紅は糞」と書いてしまっている)
そしてベストな選択肢は、個々人の「赤い」「紅い」「朱い」を否定せず、
RBG値をとりあえず明らかにして各々の認識の問題点を洗いだすことから得られるだろう。

こういうこと。

434 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/09/10(日) 23:04:09 ID:8P6OiVjA0
まず、偉そうなこと言ってごめんなさいm(_ _)m <☆all☆

最近忙しくてなかなかカキコできなかったんだけど、たまにROMってて
なんだか息苦しさを感じていた。スレの雰囲気が陽之介くん叩きに
なってるようで。。。前はそんなことなかったとおもうんだけど。

前のスレの進行も陽之介くんのカキコに対してレスする人が多かったけど
「だが、俺はこう思う。」という対案を提起して。。。でも見解の相違はあってw
それでもお互いの意見の違いとして認め合いながら進行していたように思う。

>>429
>この時点でこのスレは間違いを犯している。

と、まじめ氏が思うならこのスレにいる意義はなんだろうか?と考えてしまうが・・・
なぜここにいるの?他のスレに移動すればいいだけのことではないだろうか。
(どうしてもその意見が受け入れ難いときはスルーもありだとおもうが)

>>415
>でもその結論を出すために(方法論的個人主義を選択する)社会科学は、
>可能な限り科学性を確保するために、様々なモデルを構築し、
>同時にそのモデルの限界を自ら告白し、その中で「事実判断」を行い、
>結論として示す「価値判断」を補強するわけ。

まじめ氏も北東アジア情勢を独自に分析してみて問題提起してみては?と期待してるんだけど。

>>430
>ただ、このスレの主要コテハン方が日中同盟云々以前に
>陽之助氏のレトリックにうんざりしてるようなので・・・

正直、ROMっててそれは感じたwなんか陽之介くん以下みんなが追い詰められたような
頑なで、異様な雰囲気だった。(^^;

>>431
うん、もう少し落ち着いた雰囲気で議論できればよいのではと考えました。

>しかし、私のアジア、アメリカ関連に関する考えを語ればこのスレの趣旨に反する。
もし、別スレを立てて独立するようなことがあればおれがスレ立てなどお手伝いしますよ。(^^

>>432
>まあ陽之助がまともに議論の出来る奴になればそれで済む話だよ。

2ちゃんで相手の変化を期待するのはどうかな。。。まじめ氏のやり方をみてると
北風と太陽の話を思い出すw

☆ ☆ ☆ ☆
おれもこういう話でなく北東アジアで日本の置かれている状況をより的確に認識・分析し
今後の日本の進路を予測・決定できる(できればw)モデルの構築を目指していきたい。
そのためにこのスレの住人の皆さんと有意義な議論をしていきたいと思っている。









435 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/10(日) 23:15:34 ID:Q0mJ1IJw0
>>434
「思う」んじゃなくて、「間違っている」の。
明白にね。

「自由に意見を述べよ」という命題と
「日中同盟で反アングロサクソン」という命題は
両立しない事ぐらいあなたにもわかるでしょ?

>前のスレの進行も陽之介くんのカキコに対してレスする人が多かったけど
>「だが、俺はこう思う。」という対案を提起して。。。でも見解の相違はあってw
>それでもお互いの意見の違いとして認め合いながら進行していたように思う。

意見の相違が必要なんじゃないわけ。
必要なのは事実。
そして事実に基づく分析。
そしてその分析から得られる結論。

神学論争なんかしててもしょうがないんですよ。
上で誰かが書いているようにね。
必要なのは事実と、それから得られる結論です。

そして自分の意見は明白に述べている。
どんなオプションもマクミンで柔軟に対応すると言う事だ。
もう何度も繰り返したよね。

436 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/10(日) 23:18:09 ID:Q0mJ1IJw0
このスレにいる意義?

「間違った議論が大手を振って歩くようになれば国益を損なう」

これだけ。
これが無かったらさっさと自分の勉強に専念して、
少しでも現実世界での発言力の確保に向かっているよ。

間違いは間違いのまま通さない。
それだけ。

437 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/09/10(日) 23:25:18 ID:8P6OiVjA0
>>431
>安全保障を含めた国際関係論に付いての皆の持ち意見も聞いてみたい。

以下☆2スレで提案したおれの構想です。

今後日米英が政治的にまとまって(同盟関係)世界をリードしていくのがいいと思う。

古代ローマの三頭政治のイメージなんだけど。ローマの政治が混迷した時代、
カエサルは野心と才能・庶民からの人気はあったが経済力と実績がなかった。
そこで政治・軍事的に実績のあったポンペイウスとローマいちの金持ちグラッススと
非公式に手を組みローマをコントロールしていった。

現在世界は唯一の超大国アメリカでさえ一国ではコントロールしきれなくなってるし、
かといって国連の機関やG8なども有効に機能しているとは思えない。

 【日米英を中心とした同盟・協力ネットワーク】

 日本---台湾・ベトナム・タイ などASEAN
  ||  
 米国---オーストラリア ・カナダ・メキシコ・イスラエル
  ||
  英国---インド ・南アフリカ

  
日米、米英の既存の同盟関係を発展させて先進国、中進国、
資源保有国を含めた構成の日米英を三頭とした網状の同盟・協力ネットワーク。
日米英を機軸として他の国々とは個別に関係を結ぶ。
NATOのような包括的形態はとらない。なぜならば、そのようにすると
意思決定が複雑になって機能しなくなるから。また、EU、ロシアの懸念にも配慮。
安全保障上、経済上、対中国としても有効。
ただし、ブロック化を目指すものではない(経済的にはFTAのネットワーク)。
グループ企業的繋がり方。

安全保障(シーレーンも含む)では大西洋・地中海方面は米英、太平洋は日米、インド洋は3国でカバー

米国の全地球的な軍事力を前提条件として日英が政治経済的にも
軍事的にもそれをフォロー。


438 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/10(日) 23:29:12 ID:Q0mJ1IJw0
>「自由に意見を述べよ」という命題と
>「日中同盟で反アングロサクソン」という命題は
>両立しない事ぐらいあなたにもわかるでしょ?

これは間違いね。
「日中同盟で反アングロサクソンについて自由に意見を述べよ」が成立する。
正しくは、
「外交には、様々な選択肢が必要だ。」(複数のオプションを考える)

「日中同盟で反アングロサクソン」(一つのオプション)
は両立しない。
明白に>>1からして論理矛盾があります、と。

そして陽之助は「多様な価値観を認めつつ」としながら徹頭徹尾日中同盟を推奨し、
それ以外は「洗脳されている」としているわけ。

 こ れ は 間 違 い だ 、と。

そしてそれに対して、現代において何故政策論争は
「思想」ではなく「科学」で行われるかを散々延べたわけ。

それだけです。

誰が何を思おうと勝手です。
他人を説得したいのなら価値観の押し付けは止めて事実を論じなさい、と。

439 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/10(日) 23:32:38 ID:Q0mJ1IJw0
>>437
正直前から思っているんだけど、
今と何が違うの?

440 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/09/10(日) 23:44:47 ID:8P6OiVjA0
>>438
>そして陽之助は「多様な価値観を認めつつ」としながら徹頭徹尾日中同盟を推奨し、
>それ以外は「洗脳されている」としているわけ。

うん、それはおれも同意できない態度だね。どんな場合でも人に向かって
あなたは「洗脳されている」というのは許せない。全面的にまじめ氏を支持する。

441 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/09/10(日) 23:55:38 ID:8P6OiVjA0
>>439
え、そう言われると辛いんだけど。。。

現状を観た場合、当面の間更に日米同盟を強化していく方向がよいと
思うんだよ。あともうひとつ☆2から・・・

日本は良好な現在の日米同盟を継続しつつ一方で対中国を想定した新たな安全保障上、
経済上のパートナーを形成していかなくてはならない。まず考えられるのは環南シナ海諸国である。

安全保障のパートナー・・・南沙諸島問題で中国を警戒している共通点(環南シナ海諸国)
                この地域はそのまま日本のシーレーンと重なる。
日本経済のパートナー・・・潜在的成長力、大きな需要、労働力の確保先、投資先
                 これらの国は海を媒体に低コストの物流でネットワークできる。

<中核>
環南シナ海諸国  ・・・・ベトナム、フィルピン、マレーシア、(台湾)   +    タ イ 、カンボジア 
               8300万  8000    2400   2200         6300  1400
<準中核>
南半球諸国    ・・・・オーストラリア、インドネシア、ニュージーランド
                1900      2億2000

安全保障では日米同盟が後ろだてになり、経済的には日本とFTAを結ぶ。
日本からのODAでインフラを整備、外資の受容れ体制を整える。

あとベトナムはじめ多くの中進国が抱える将来のエネルギー供給の不安に
対する対策を日本が積極的に進めることが必要だ。

例えば「包括的エネルギー安全保障」といえばいいのか。

中進国・非産油国の石油エネルギー資源の安定的供給と代替エネルギーの
研究開発を共同で行う枠組み。

   @石油資源を共同開発する。
   A省エネルギー型の産業・社会構造の構築(効率的社会)
   B新エネルギーの共同開発(原子力・自然エネルギー・水素エネルギー)
   C自然環境の保全・保護

これらを日本が中心になって資本・技術的に支援。


442 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2006/09/11(月) 00:02:51 ID:8P6OiVjA0
>>439
>正直前から思っているんだけど、・・・

だった早くいってよwww (/ω\)イヤン

443 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/11(月) 00:07:58 ID:VJvgFlmE0
一見して、高度な事をいきなり論じようとしすぎなんだと思います。

そして最初に「当面の間更に日米同盟を強化していく方向がよい」と結論を下して、
そのフレーム内でどのような選択肢を日本がとるかを書かれていますが、
一番重要なのは「なぜ日米同盟か?」ですよ。

「日米同盟」をなぜ推進されるのか?
この命題を可能な限り事実に基づいて正当化できなければ、
陽之助の「日中同盟まずありき」と変わらないと思います。

そこをお願いしたいですね。

444 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/11(月) 00:16:30 ID:VJvgFlmE0
>>442
だってこのスレのメインはあくまで陽之助だからw
それに陽之助はあまりにも突拍子も無いし、論理がすっぽ抜けまくっているし、
こっちいじったほうが面白いww

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 00:20:42 ID:1plgO+YZ0
>>443
>一番重要なのは「なぜ日米同盟か?」ですよ。
助言サンクス(^^

>「日米同盟」をなぜ推進されるのか?
了解です。これから詰めて、ここにまた挙げます。

でも、今日はもう寝るねwそれじゃあ、また (*^ー゚)b

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 00:23:21 ID:1plgO+YZ0
>>444
www あんまりオモチャにしたらかわいそうだよ(^^;

オヤスミ・・・・・

447 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/11(月) 00:28:11 ID:VJvgFlmE0
>>443
>一見して、高度な事をいきなり論じようとしすぎなんだと思います。
は補足が必要でしょう。

例えばシーレーンの確保と言う問題を論じられています。
シーレーンは今あるシーレーンが日本にとって元も有利なシーレーンでしょう。
これを維持したほうがいい。
しかしこれを仮に維持できなくなったところですぐに日本が「死ぬ」わけではありません。
コストはかかりますが、違う道で買いに行けばいい。
違うところから買えばいい。
買えなければ借りればいい。
そして、少しの期間ならシーレーンが使えなくてもいい。
備蓄の程度によっては、相当の期間使えなくてもいい。
様々な結論=オプションが導き出せます。

一言にシーレーンで済まされてしまいますが、これは大変な問題です。
ではどうすればいいか?

経済学には「長期」「短期」という考え方があります。
そして「静学」「動学」と言う考え方があります。
詳しい定義はココでは触れませんが、要は議論の整理のためにある概念です。
そこでお勧めしたいのが、

「日本が今この一瞬生き延びるには何が必要か?」

これを考えていただくところから始めることです。
今この一瞬を生き延びる事が出来て、初めて長期的な戦略が必要になってくるのです。
そして「今この一瞬」の分析すら出来ないのに、一分後、一時間後、一日後、一週間後、一ヵ月後、一年後
未来のことが論じられるわけがありません。

「日本の現状」
「日本は今この一瞬何をして生存しているのか?」

ココから始めたほうがいいと思います。
「恣意的」で「結論ありき」の「イデオロギー闘争」「神学論争」にしないためにも。
これが「方法論的個人主義」の手法です。

448 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/11(月) 00:28:52 ID:VJvgFlmE0
漏れもオチます。おやすみなさい(・゜ω゜・)

449 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/11(月) 01:09:12 ID:P1dELpiZ0
>>425

> 弱肉強食の本能と生殖の本能は同様に持っている
それはそうですね。人間も動物ですから。

エネルギー問題は深刻ですが、基本的に市場原理で動くものですから、
価格高騰が避けられないのは事実ですが、中国が独占ってこともないでしょう。
ロシアの件ですが、彼らも資源の供給者になりたい訳ですから、
日本に技術と資金があれば、対露交渉の糸口はなくはない。これは政治家次第ですけどね。
北方領土は争論の対象にするのではなく、交換条件にすれば良いと思います。
勿論、北方領土二島もしくは四島が、日本にとって必要かどうか前提になりますが・・・。

当面やるべきエネルギー対策はもっか進行中でございますので挙げるまでもありませんが
まぁ、そろそろ、第三次産業革命(次世代エネルギー革命)の時期ですねwww


450 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/11(月) 01:44:05 ID:P1dELpiZ0
>ALL

スレタイとスレ主旨には限界を感じざるを得ないです。

結局、陽之介さんが如何にして「日中同盟で反アングロサクソン」という結論に持っていくか?
これが主なレスの流れになってしまいますよね。

まじめさん曰く、「方法論的全体主義」の手法でしょうか

俺は、陽之介さんが現実路線への修正や体系の整理を図れればと、
>>215の質問をしたのですが、またもや迷走気味になってしまったようです。


451 :723です:2006/09/11(月) 08:12:06 ID:LeOmIGZa0
私の考えるこれからの日本のアメリカを含めたアジア戦略ですが、考えが
狭いと追求されるかもしれませんが、対中国で当面は考えていくべきと
思います。覇権目的というのは考えすぎと思う方もいると思いますが、
中国の内政・外政をみればなんらかの勢力拡大の思惑があるのは誰の目から
見ても見え見えです。中国の思惑が鮮明になるまでは、日米同盟は外せません。
日米同盟を基軸にして対中戦略を考えていくべきとおもいます。
それには、まず韓国を日米に引きつけるとこから始めなければならないでしょう。
それと日本国内の安全保障に関する法整備も急がれます。
また日米条約もアメリカの負担を軽くし、日本軍もある程度自由に行動できる
ようにするため、従属型から対等型に変えていく必要があります。
また、他周辺アジア諸国やアセアン諸国とも中国を牽制・警戒しながらじょじょ
につながりを持っていったほうが良いとおもうのです。
しかし、これらのことは中国に警戒されないように行なわなければならないので
難しいとおもいますが、皆の意見は・・・?

452 :723です:2006/09/11(月) 08:25:07 ID:LeOmIGZa0
>>437
三頭氏のこのスレに対する提言を読み落ち着いて考えることができました。

日米英を中心とした同盟協力ネットワークは同意しましたが、
中国を牽制する意味もあり台湾は当面はずしたほうが良いと思うのですが


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 09:57:21 ID:E2eGOmW50
>>452
>中国を牽制する意味もあり台湾は当面はずしたほうが良いと思うのですが

意味が良くわかりません。

中国を牽制するなら、大陸政府と対立する台湾を支援すべきと思います。

共産主義独裁に対抗する、民主主義勢力、自由主義経済支持者が台湾政府です。
世界に散らばる華僑勢力を分断する為にも、アンチ大陸政府の象徴は支援して支えていくべきです。
中国系人間が団結するのを防ぐ為にも、対極に台湾を繁栄させて中国を牽制すべきと思います。


454 :723です:2006/09/11(月) 12:49:26 ID:9WQd1Qwm0
>>453
私の考えは日米基軸で周辺諸国と対中国で連衡策をとる場合、中国とは
不用な対立を避けながら体制を作っておくべきとおもうのです。
あからさまに台湾をこちらの陣営に引き込めば、睥睨している中国を
本気にさせろ可能性があります。この場合どちら側も台湾に対しては
牽制しあい、体制ずくりを急いだほうが良いとおもいます。
ただ、中国と台湾は経済活動が活発なので、これには日本を含めた
周辺諸国は台湾が中国の影響化におかれないよう対抗策を考えなければ
いけないと思います。
今、台湾に関しては、小牧・長久手のような状態が無難と考えます。

455 :723です:2006/09/11(月) 13:13:02 ID:9WQd1Qwm0
>>441
 これは納得し、勉強になりました。エネルギーに関して、
 中国とうばいあっても、どうせゴリ押しで取られるのだから
 第三の道はないかと考えていたとこです。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 19:35:46 ID:ngJMO1Y+0
9.11はフセインとは関係なかったって今頃・・
むしろ、フセインはアルカイダを警戒していたという
なんでイラクを滅ぼしたんだよ、大量破壊兵器もなかったのに
アメリカはそこまでの権利があるのか
そのポチになった日本、安倍
中国と仲良くして狂犬アメリカと対抗するのもありではないか?


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 20:49:04 ID:E2eGOmW50
>>454
>今、台湾に関しては、小牧・長久手のような状態が無難と考えます。

意味がわかりません。
中国が家康のように長期戦略で豊臣を滅亡させたように日本を滅亡させると言う意味ですか?

挑発する必要は無いが、台湾への強攻策は許さないとという明確なメッセージを送ることが、
アジアの安定を維持するためには重要です。

台湾式の国家形態が繁栄するモデルとして存在することが共産主義独裁政権を牽制することになります。
そうした存在と共存していく中国共産党になることが、日本とも共存する意志の保証になります。

458 :723です:2006/09/11(月) 23:15:26 ID:EjCc43zj0
>>457
兆発する必要はないが、台湾への強行策は許さない

これに関しては同意見です。

小牧・長久手ですが、にらみ合いを続けるという意味です。
先に手をだした方が負けという意味もありますが。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 00:33:11 ID:SeV87c5Z0
677 :この頃流行の名無しの子:2006/09/01(金) 02:17:37 ID:hUOnACBX0
        ________   
       /:.'`::::\/:::::\   
      /::            \
     /::.  /"""  """\ ヽ
     |::〉   ●"    ●" |  
   (⌒ヽ             |)
    ( __     ( ∩∩ )    |
      |  、_____  /   
      ヽ   \____/  /
       \        /
         \____/

         竹石 圭佑
      (1986〜 愛知県名古屋市)

在日中国人の両親を持つ為か、日本語のアクセントがおかしい時が多々ある。
小学生の時に万引きで補導されたらしく、その頃から既に歪んだ性格であった考えられる。

中学・高校時代…意中の女子には露骨にちょっかいを出して気を引こうとし、また、その時の言動は挙動不審で相手に好意があることがミエミエな為、非常に痛々しい。
でしゃばりで、なぜか偉そうな態度をとっていたが、不良学生相手にはビクビクしながら機嫌をとっていたという不可解な面も併せ持つ。
また特に自分より力の弱い女性教員や女子生徒等を格好の的としていたので、その様な人間には異常に高圧的な態度をとり、馬鹿にし、いつも幼稚な悪口や悪質な嫌がらせを考えて楽しんでいた。

相当な目立ちたがり屋で「地球は自分を中心に回ってる」という性格。しかし、何の能力・才能の欠片もなく、ヘラヘラしていただけなので精神が不安定だったとも考えられる。あだ名はダメ石(何をやってもダメなくせに口八丁なので)→デメ石(非常に出目金に似た顔なので)。

愛知県の底辺の大学に通ってるが、名古屋大学医学部を目指しているらしく、医学生になった自分を日々妄想している。
余談だが、KAT-TUNの田中聖をライバル視しているらしい。

※注 これは自分の知っている範囲の竹石圭佑の情報であり、全てではないと思われ。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 16:46:30 ID:NmZr7a1J0
>>458
>先に手をだした方が負けという意味もありますが。

正義の旗を手にして置くことが重要。今の時期中国工作員もテロで台湾人を脅す手段は採れない。
台湾に民主主義が定着していれば、武力介入は中国の負けになる。

日中は冷戦時代の米ソと同じ。

どちらかが崩壊するまで我慢比べは続く。
数少ない友邦は積極的に味方に引き入れていくべき。
水平分業する台湾の産業界は日本にとって不可欠の存在、大陸政府に奪われるべきではない。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 17:30:24 ID:yky+KbhF0
>>460
横レスごめんなさい。
日本が大陸政府と渡り合っていくためには、まず国内の特定アジアの一つ、創価学会を攻略しないと厳しいと思います。
それすら出来ないようでは、大陸政府と渡り合うことはおろか、台湾独立支援も厳しいでしょう。

私も台湾独立を望んでいますし、日本はそれを支援すべきだと考えます。しかし、現状では厳しいかも知れませんね。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 18:22:19 ID:NmZr7a1J0
>>461
創価学会は池田大作の妄想の産物、これが死ねば求心力は無くなる。

世俗に塗れ、現世利益を求める邪教集団など、在日の精神的支えであった時代は終わった。

単なる利益集団は純粋利権集団の自民党に埋没していくことになる。

油断無く警戒すべきだが、恐れるような存在ではない。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 19:47:39 ID:HlbeR2Tz0
外交戦略を、ゲーム理論のように、可能性の予測というかたちで考えるなら、
日中同盟の前に、いくつも検討するテーマがあるのではないか。
ただ、日中同盟の可能性がある、と主張しても、意味がない。
いわば、前提となる各論のようなもの。

☆ パワーバランスは、具体的にどのように変化するか

アメリカ、EUをはじめ、少なくとも、Bricsがどうなっているか。
世界経済の重心は、アジアにいこうしているが、各国の対応は。

☆ アメリカは多極主義に向かうか

10年後、20年後にアメリカはどうかわっているか。
スペイン系アメリカ人の増加は、道内性に変化するか。

☆ ロシアの復活

ロシアの復活が著しい。
軍事力の増強、旧ソ連各国への影響力拡大、特に対中関係はどうなるか。

☆ 日本は衰退するか

相対的に日本の国際的地位は低くなるだろうが、相対的な経済力の低下を
他の方法(政治力、軍事力、文化的影響力?)などで、どの程度カバーできるか。

このような諸点の論議が必要だと思う。




464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 20:07:30 ID:HlbeR2Tz0
上記の続きだが、次のような前提も必要だ。

☆1 将来国際社会の力関係(パワーバランスか?)は、変化するかどうか。

ここのテーマだと、将来像だろうから、10年、20年、30年後に、世界各国の国力は、
今と同じママか、あるいは変化するか。

☆1の1 変化すると考えた場合、日本の対外関係は、今と同じか、変えるか。

同じでいいとするなら、日米同盟は維持できるか。

☆1の2 変化しないと考える場合。

中国経済の崩壊、日本の人口の増加などで、現在の相対的な関係が持続する場合。



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 20:10:17 ID:HlbeR2Tz0
<陽之介>というのは、もしかして、
陸奥宗光の旧名では、ないだろうか。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 20:22:43 ID:SeV87c5Z0
677 :この頃流行の名無しの子:2006/09/01(金) 02:17:37 ID:hUOnACBX0
        ________   
       /:.'`::::\/:::::\   
      /::            \
     /::.  /"""  """\ ヽ
     |::〉   ●"    ●" |  
   (⌒ヽ             |)
    ( __     ( ∩∩ )    |
      |  、_____  /   
      ヽ   \____/  /
       \        /
         \____/

         竹石 圭佑
      (1986〜 愛知県名古屋市)

在日中国人の両親を持つ為か、日本語のアクセントがおかしい時が多々ある。
小学生の時に万引きで補導されたらしく、その頃から既に歪んだ性格であった考えられる。

中学・高校時代…意中の女子には露骨にちょっかいを出して気を引こうとし、また、その時の言動は挙動不審で相手に好意があることがミエミエな為、非常に痛々しい。
でしゃばりで、なぜか偉そうな態度をとっていたが、不良学生相手にはビクビクしながら機嫌をとっていたという不可解な面も併せ持つ。
また特に自分より力の弱い女性教員や女子生徒等を格好の的としていたので、その様な人間には異常に高圧的な態度をとり、馬鹿にし、いつも幼稚な悪口や悪質な嫌がらせを考えて楽しんでいた。

相当な目立ちたがり屋で「地球は自分を中心に回ってる」という性格。しかし、何の能力・才能の欠片もなく、ヘラヘラしていただけなので精神が不安定だったとも考えられる。あだ名はダメ石(何をやってもダメなくせに口八丁なので)→デメ石(非常に出目金に似た顔なので)。

愛知県の底辺の大学に通ってるが、名古屋大学医学部を目指しているらしく、医学生になった自分を日々妄想している。
余談だが、KAT-TUNの田中聖をライバル視しているらしい。

※注 これは自分の知っている範囲の竹石圭佑の情報であり、全てではないと思われ。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 20:53:44 ID:yky+KbhF0
>>466
そのマルチよくみかけるけど、何でこのスレに貼るの?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 23:21:55 ID:eQwXaq6b0
>>463-464
陽之介なら簡単に答えるはずだよ。
今後の様々な情勢を検討した上で、多様なオプションの中から、
日中同盟がベストと答えを出し終わってるんだからさ。

今まで陽之介からそれが出てこないのがおかしいんだよ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 00:28:34 ID:9sBAy4qw0
>>465
それ、わざと陽之助っぽい文体にしてるのw?

470 :ムフフ:2006/09/13(水) 09:56:39 ID:KgMgk7Id0
皆さん、ですから、現実を直視して議論を展開する為には、

「中国のパワーが米国と並ぶ、或いは凌ぐ」とした前提に無理があるのです。

ですので、それを前提とした「日中同盟」は、現実を直視しては、議論になりません。

まずは、前提が成り立つ解の存在(そうなるケース)が、見つかってからでしょう。
もし、見つかれば、その線に沿って、「日中同盟」が議論できるでしょう。

471 :陽之介:2006/09/13(水) 10:37:54 ID:VAUoaKdz0
>>434 三頭さん 

お久しぶりですWW おれも忙しくてちょっと来られなかった。

さて、「陽之介叩き」という現実はあるみたい……ですが、
おれとしては、「叩かれている」という気持ちは、特にないですね。
「なるほど、こういう意見を持つ人がいるのか」
と、とっても参考になっていて、勉強になりますW

まあ、現実の一般社会でも、「日中同盟」なんてのは、表では議論出来ない雰囲気があり、
その点、ここでは、ある意味自由にものが言えるので、
「民主国家」のありがたさを、痛感しますねえ。

これまで、おれの提出したテーマに対する、異見、反論については、
できるだけ、事実をあげて、反証してきたつもり。
ただ、同じことの繰り返し、イデオロギー絶対の人、多様な意見を認めない人、
といったレスには、「話にならない」こともあり、全てには答えていないのは事実。

「日中同盟」は将来の外交オプションの提案なので、否定する意見があるのは当然。
ただ、その場合、なぜ否定か、代わりの案を提案し、それと「日中」を比較する、
といった話が出ると、より話がおもしろくなるのでは。

472 :陽之介:2006/09/13(水) 10:39:28 ID:VAUoaKdz0

....>>450 日子さん 「現実路線」

日米同盟との関係だが、前にふれましたが、いろいろな選択肢が可能でしょう。

おれの考えだと、パワーバランス変化後の日本にとって、
「日中同盟」こそが、「現実路線」だと思う。

もちろん、最初から言っているように、「日中同盟」しか選択の余地がない、
というような「主義」ではない。
状況が変化したとき、方針を変える必要がある。
その一つとして、「日中同盟」のオプションを検討した方がいい、
というのが、最初からのスタンス。


473 :陽之介:2006/09/13(水) 10:59:37 ID:VAUoaKdz0

>>431 「723です」さん

「日中同盟」について、これだけ反論、否定がでるのは、ようするに、
現在と今後に日本にとって、中国との関係をどうするかが、最重要問題ということでしょう。

日米関係、対アジアをどうするかを考える場合、そこにかならず中国関係が入ってくる。
中国をどう考えるかは別にして、「無視」することは出来ない。
では、どういう関係の取り方があるか、を考える。
おれは、「日米同盟」よりも「日中同盟」に軸足を置いた方が、
今後の日本の国益にかなっている、と思う。

「723です」さんがいう「ジア、アメリカ関連に関する考え」は、
外交の選択肢を考える場合、「日中同盟」を否定するにしろ、肯定するにしろ、
むしろ、必須条件ではないでしょうか?

>>463 >>464さんが指摘しているように、多角的に考える必要がある。
ここにあげられたテーマは、いずれも重要な点を付いている。


474 :陽之介:2006/09/13(水) 11:05:21 ID:VAUoaKdz0

>>465さん 「陸奥宗光」

マネ文体で、ちょっとからかわれているような気がしますが、正解。
というか、たぶん、これまでで初めての指摘ですな。

余談ですが、陸奥宗光(陽之介は通称)は、坂本龍馬の海援隊隊士で活躍、
維新後外交畑を歩み、外務大臣。
不平等条約の改正、特に日清戦争後の下関条約締結に力を注ぐ。
日本の外交官として、トップ3にはいるのではないか。

陸奥宗光は、戦勝に昂奮する国民の「弱腰」という非難を浴びながら、
当時の国力の限界をリアルに認識し、条約締結と三国干渉に対処した、
真の愛国者、優れた外交官だと思う。

おれが国際関係をみる際、「陸奥宗光なら、このときどう考えるか」が、
大きな物差しとなっている。

「蹇蹇録」(けんけんろく)は、その主著で外交交渉の艱難辛苦が描かれていて、
日本の国際関係、外交に関心がある人にとっての必読書。

「蹇蹇録」には、岩波文庫(講談社学術にもはいっていたかな)で、薄っぺらい本。
すぐ読めるので、おすすめします。
この本を読むと、東アジアに置かれた日本の地政学的な位置、各国とのパワーバランス、
一国の安全保障とは何か、国益をどう貫くか、などが、この上なく明確に描かれている。
しかも、怜悧な文体もすばらしい。

さらに余談ですが、おれの好きな外交官は、
(1) タレーラン(大革命前後のフランス)
(2) シュトレーゼマン(ワイマール期のドイツ)
(3) 陸奥宗光
(4) ジョージ・ケナン(冷戦期のアメリカ)


475 :陽之介:2006/09/13(水) 11:11:35 ID:VAUoaKdz0

>>470さん ムフフさん  「パワーバランスの変化」

基本的な点なので。

>>318 で指摘したが、こうした予測はいろいろある。
まず、現在を見ても、中国は日本最大の貿易相手になってきている。
これは、すでにパワーバランスの変化を意味していないだろうか。

その成長率をどう解釈するかは、さまざまな立場があるが、ビジネス現場では、
ゴールドマンサックスが分析したデータを、全く「空想」として無視する人は少ない。


476 :陽之介:2006/09/13(水) 11:35:01 ID:VAUoaKdz0

.... 「911以後の世界とアメリカの変化」

昨日のメディアには、911後5周年ということで、いろいろな特集や解説記事が載っていた。おれが見た範囲では、どれもピント外れの感じがした。
アメリカ人と会って感じるのは、やはり911以後アメリカは変わり、
現在、連中は「戦時体制」だと感じていることだ。

日本では、「テロ陰謀説」「イラク戦争反対」などの異見がよく紹介されるが、
これは、アメリカ人の主流でもなければ、一般の意見でもない。
どうも、日本のメディアは、アメリカ人の本質をを理解していないのではないかと思う。
今も今後もアメリカの意志を正確に理解することは、非常に重要だ。
こんな対米誤解の報道が続いては、日米関係の将来が危ぶまれる。

911後のアメリカは、「民主主義」を掲げ、これに敵対する「テロリスト」と
全世界的な「戦争」を展開している。
北朝鮮、中国、EU、ロシア、日本との関係も、ここから見直されている。
その基本が、「民主主義は普遍的原理で、これを全世界に広めることが、アメリカが神から与えられた使命である」という、アメリカのファンダメンタルな思想にある。
賛否は別にしても、ここがアメリカ理解のポイントだ。

しかし、これがイラク戦争の失敗で、揺らぎ始めている。
その変化をどう捕らえるかが、日本にとっても死活的に重要だと思う。



477 :ムフフ:2006/09/13(水) 11:50:30 ID:KgMgk7Id0
>475 陽之助氏

いやはや、陽之助氏ともあろう人が...情けない!

識者の方々は、貿易額の大きさでは無く、その質や内容に注目して、中国の市場経済の
実態と合わせて、その脆弱性を問題として、経済的覇権の伸長は困難との見方をしている。

また、併せて、市場主義経済と一党独裁による政治体制との共存の危うさを指摘している。

翻って、中国経済の伸張の見方は、その殆どが中国・国民の購買力に負っている。他には、
各国の投資が中国に向かわせる、中国政府の政策運営の巧みさも挙げているが。

ゴールドマン・サックスのリポートは、ゴールドマンサックスの利益の為に書かれており、
その意味する所は、

対中投資で多くのマネーが動くき、多くのビジネスチャンスが生まれるので、皆さんもどうぞ、
サポート(手数料他はいただきますが)は、ゴールドマンが致します。

と言うもの。 冷静に中国の基幹産業を分析したものには、悲観論が多いのが現実。そして、
その悲観的な予測に至る大きな要因は、中国エリート層の腐敗によるマネーゲームと。

他所の論で、単純に自説の補強は如何なものでしょうか?

478 :陽之介:2006/09/13(水) 11:55:05 ID:VAUoaKdz0
>>440 「洗脳」

おれの以前のレスを見てみたら、以下のような箇所で「洗脳」を使っている。

★2 
>>226 :陽之介 :2006/07/10(月) 17:13:54 ID:N8gjkFdS0
「ペテン詐欺国家」「略奪しにきた乗っ取り屋」
しかし、いくつかの目立ちやすい事象だけをもとに、感情的に結論をだすのは、
むしろ、ある種の洗脳の結果だとさえ思える。

>>226 :陽之介 :2006/07/10(月) 17:13:54 ID:N8gjkFdS0
先入観と、特定史観の洗脳から離れ、冷静に歴史を見るなら、
>>219さんの「アングロも中国も信用できない」がもっとも正しいのではないか。

これは、感情的なショービズムや、極端なイデオロギー的史観に対して使っているもの。
自分と違う意見にたいして「洗脳」といっているわけでないありません。

むしろ、相手を「中国マンセー」などと決めつけるのはやめて、
冷静な立場で、多様な意見を戦わせたい、という意味ですね。

文脈を無視して特定の擁護を取り出して来るのは、あまり公平な議論とは言えない。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 12:29:52 ID:JdzNb6ec0
おかえり陽之介くん、戻ってきたか。
よろしくね。

480 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/13(水) 13:44:40 ID:ubjS112R0
>>478
> 「ペテン詐欺国家」「略奪しにきた乗っ取り屋」
実は、これ、前者は北京政府を、後者は国内の華僑達をみて、俺が主観的に判断したこと。別に、洗脳ではありません。
後者はともかく、前者に対しては、北京政府の対日政策を見てれば、同じような判断をする国民の方は少なくないでしょう。

ご存知の通り、日本にはスパイ防止法もないし、カルト宗教規制法もない。
表現が不適切だったのは認めるが、現状はこれ位でちょうど良いと考えます。

当面の第一の仮想敵国は特定アジア、特に中国です。第二は米国(特に民主党政権時)。
また、日本国内には世界でも危険視されている規模の大きいカルト宗教団体(極左系?)がありますね。
そこは公称の信者数1000万人強、推定資産10兆円で、調査の結果では特ア(特に中韓)に特別待遇をするとのことです。
さらに、在日や帰化朝鮮人、華僑が結構いるとの報告も受けております。

あえて名前は挙げませんが、何かと悪い噂が絶えないそのカルト団体を危険視するのは、間違いではないと思いますよ。
俺の調査結果が正しければ、国内の特アと変わりないですからね。

もし、日本を敵視する特ア系民族が多数いるカルト団体が国内にあるならば、監視もしくは規制対象にするべきだと思いませんか?
普通の国なら、当然やりますよ。
これは感情云々のお話ではなく、単に国内の混沌を最小限度に抑制する作業です。

ちなみに、仮に極左系カルト思想団体を規制対象にしても、民族差別主義にも排外主義にもなりませんよね?

481 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/13(水) 14:07:34 ID:ubjS112R0
>>478
> しかし、いくつかの目立ちやすい事象だけをもとに、感情的に結論をだすのは、
> むしろ、ある種の洗脳の結果だとさえ思える。
> 先入観と、特定史観の洗脳から離れ、冷静に歴史を見るなら、

これは陽之介さんが書いたレスですね?
「感情的に結論をだす」「ある種の洗脳の結果」「特定史観の洗脳」
これら全てはあなたが主観的に判断したことなんですよ?
「先入観」「主観」「固定概念」という言葉を使うなら分かりますが、
他人のレスに対して、「洗脳」とこじつけるのは、如何なものかと思います。

他人に対して「感情的」「洗脳」など負のイメージを持つ言葉を、印象操作のために使用していませんか?
最終目的は、「日中同盟」という選択肢を排除することではありませんか?


482 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/13(水) 14:12:07 ID:ubjS112R0
上記のような状態だとしたら・・・、議論ではなく、単なる煽動目的のプロパガンダに他なりません。



483 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/13(水) 17:04:04 ID:ubjS112R0
>>478

>>481の訂正 《》の中を付け足しました

最終目的は、「日中同盟」という選択肢《以外》を排除することではありませんか?

484 :723です:2006/09/13(水) 19:36:26 ID:GdPNJhMM0
> 日本が今この一瞬生き延びるには何が必要か?

いろいろ考えましたが、エネルギー問題と日本生存の為の安全保障と安全保障の
為のリスクの少ないパートナーということなってしまう。
これでもまだ、先のことすぎるとかマクロ的と言われると又、考えなければ
ならない。とにかく、生意気にかたります。
先のレスで中国はエネルギーをなりふり構わず集めていると書きましたが、
中国のエネルギー政策が成功したとして、中国国内のエネルギー消費を考えれば
中国と親密になったところで、エネルギーの分け前をどれだけ、こちらに
まわしてくれるかは不透明だ。代替エネルギーの研究にしても中国と共同で
するとなると、ほとんど日本独自の研究になり、成果になったとしても、
中国にすべて持っていかれるのは見えている。(ヤオハンのように)
やはり、リスクの少なさで考えれば、アメリカや他アジア諸国、アセアン諸国と
研究するのが良いのではないだろうか。
そういう意味で三頭氏の言う{包括的エネルギー安全保障}案には賛同する。
私が危惧するのは中国のエネルギー戦略の仮定で、合従策をとる、周辺アジア
諸国がでてこないか心配なのです。連衡策をとる場合どうしても足並みが
揃うことが必要です。国レベルで早く動いてもらいたい。

  中国への提言

もう少し中華思想の臭いを消したほうが良いのではないだろうか、何処の国も
あなたの国を腫れ物を触るように接しているのがわかりませんか。
あなたの国は、わき目も流さず、一心不乱にオリンピックだ万博だと国威高揚に
一生懸命になってますが、足元を見るゆとりがないと歴代王朝のように
なりますよ。私はあなたの国をみていると孤独なボス猿をみる思いがします
みんなと仲良くできませんか?




485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 20:03:31 ID:7tksOO480
まあ、中国は巨大な田舎者の集まりですから。
ちょっとお金もつと、態度も大柄になるんですよ。


486 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/13(水) 20:35:41 ID:ubjS112R0
>>484
>>485
中国は中華思想を捨てない限り、安定的な発展はないと思われる。
あの地域がアジアのアフリカだったのは、中華思想とデカイだけで地の利の悪い国土。

そうじゃなければ、明や清の時代に世界帝国になってたはず。
バブルが崩壊したら、どうなることやら。

日本はとりあえず、特アを親兄の国との奉る某極左系カルト宗教団体を、叩いた方が良いと思われる。

487 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/13(水) 20:45:45 ID:ubjS112R0
>>477
横レス失礼です。

俺は、そう遠くない将来、大陸で世界史史上に残るビックなお祭りが起こるような気がします。

488 :723です:2006/09/13(水) 20:56:13 ID:reUSOxgK0
>484の続きです。大事なことを忘れてました。包括的エネルギー保障戦略
の大事な核は、やはりアメリカということになります。
中国と比べると現時点ではアジア諸国、オセアニア諸国にとっては
リスクの少ない頼れる大きなパートナーといっていいでしょう。
これだけの理由にしても日米同盟は現時点では日本及びアジア、オセアニア
にとって必要不可欠と思うのです。ただ、中国とは不用意な対立は避け
なければならないでしょう。


489 :723です:2006/09/13(水) 21:06:20 ID:reUSOxgK0
>>487
ビックなお祭りて、もしかして動乱のこと?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 10:50:50 ID:h/lbN94O0
>ただ、中国とは不用意な対立は避け
なければならないでしょう。

中国を利用しながら、中国が軍事的経済的な脅威にならないように誘導することが理想だが、
今までは逆に強かな中国は日本を利用して発展してきた。

長期的な国家戦略を国民が自覚して中国と付き合うように国家体制を再構築する必要がある。

中国の為にしかならない、中日友好組織などの暗躍をオーム以上の危険団体として対応するべきだ。
敵の工作を野放しにしてきた過去を反省し、叩き潰すべき。
北朝鮮の謀略組織を叩くように関連団体を潰していくべき。
朝銀のような経済組織をあぶり出し経済支配を防ぐ必要がある。

491 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/14(木) 11:04:18 ID:qgL6RA960
>>489
ノーコメントですwww

492 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/14(木) 11:09:29 ID:qgL6RA960
>>490
国内の反日系圧力団体の監視強化は必要ですね。

例えば、「創価学会」「日中友好協会」「朝鮮総連」etc

ところで、なぜ「中日」と書くのですか?
この表記は一般的に中国人民か、俺が知りうる限り、日本の創価学会なんですが・・・。
もしや、どちらかに関係ある方ですか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 12:15:15 ID:h/lbN94O0
安倍政権の情報機関創設に期待しましょう。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 12:18:01 ID:h/lbN94O0
>>492
中日は中国側が主体となっている組織と言う意味です。

日本側の日中団体はただ利用されているお人よしも含まれるから、雑魚でしょう。

495 :陽之介:2006/09/14(木) 14:16:08 ID:38Cpe9wG0
....>>477 ムフフさん 「ゴールドマンサックスの金儲け」

ゴールドマンサックスのリポートが、連中の商売のためにあるのは、その通り。
投資銀行は、こういううまい話で客のカネを集めて、利益を確保するのが商売。
逆に、実績を上げられないと、自社の存立に関わるので、分析態度は非常に慎重かつ厳しい。
何の責任もない評論家や、新聞の論説などより、間違ったら大きな損害を背負い込む、
商売をしている連中は、「評論」より「カネ」のかかったレポートの方を信頼する。、

ムフフさんの指摘のなかには、大事なポイントがいくつかあるので。

○ 「貿易額の大きさでは無く、その質や内容に注目」

中国貿易はさまざまだが、90年代の繊維から、機械への変化、エネルギー輸入の急増、
農産物の輸出から輸入への変化など、明らかに「離陸」を示していると思われる。

ムフフさん指摘の「質や内容」とは、具体的にどのような内容だろうか、ご教示乞う。

496 :陽之介:2006/09/14(木) 14:20:19 ID:38Cpe9wG0

○ 「市場主義経済と一党独裁による政治体制との共存の危うさ」

これは、中国が開放政策に変化して以来、言われ続けてきたもの。
おれは、実績のみがそれを証明すると思っている。
別に、シンガポール、マレーシアとった「開発独裁」の存在も参考になるのではないか。

○ 「中国経済の伸張の見方は、その殆どが中国・国民の購買力に負っている」

これは、必ずしもそうとは言えないのではないか。
中国経済は、近年変化が見えているが、はやり先進国への輸出依存体質がある。
当初は、人件費の安さによるアッセンブリ、その後は徐々に自社製品の輸出が
中国経済を支えている大きな原動力ではないだろうか。
もちろん、今後は、「13億人の巨大市場」といった事態が期待できるかも知れない。

○ 「腐敗」

これは前に書いたように、非常に微妙な問題だが、例えば我が国と比較してはどうだろうか。
おれは、もちろん中国の腐敗の現状を身をもって体験しているし、ひどさも痛感している。
一方、同じ尺度で我が国を見れば、同じ程度やよりひどい腐敗は、多々ある。
中国では数十億円(元ではない)で死刑になると言うお国柄だ。
日本の役所、三セク、何とか財団などの「横領」は、さらに巨額だが、たいてい執行猶予だ。

もちろん、以上の記述は、中国を弁護し日本を非難しているのではない。
両方を非難している。
念のため。


497 :陽之介:2006/09/14(木) 14:20:54 ID:38Cpe9wG0

....>>481 日子さん

おれの書いたレスです。

「絶対に正しい客観的事実」というのは、数理論理学や、数学など、
自己完結型の命題主義にしかないだろう。
おれは複数の多様な見解の議論から、「事実」を探っていきたと思っている。
もちろん、その上でおれが書いたものは引用以外は、おれの「意見」だ。
事実を引く場合はそうと書くし、特に「意見」を述べる場合は「そう思う」「と考える」
などと、なるべく区別して書くようにしている。

さて、日子さんご指摘の箇所に関しては、元の文脈の上で見てもらえれば分かると思う。
感情的な意見に対し「洗脳の結果だとさえ思える」は、「洗脳」と断定してない。
むしろ、根拠のない感情的なだけの意見は、よろしくないのではないか、と言っている。

また、「特定史観の洗脳から離れ」などは、これまでの歴史論議をむなしくした、
マルクス主義や皇国史観などのドグマ的な史観は、よくないと述べている。

おれの「最終目的」は、将来の日本の外交を、自由な視点から論議することで、
最初から結論が決まっていたり、特定の方策に誘導するものではない。
それは、最初におれが出したレスを見てもらえればよく分かると思う。
例えば、他の板には、最初に「結論」が決まっているものが多いようだが、
それらと比較してもらえれば、おれの基本は、「オプションの検討」なので、
明らかに違うと思う。


498 :陽之介:2006/09/14(木) 14:21:52 ID:38Cpe9wG0

>>479 さん
いやはや。
どうも忙しくなると、ここに来る時間が無くて、離れてしまう。
外にでても、ノートでチェックしているけど、今時の企業は、
「個人情報保護」で、いろいろ厳しいので、発信はここ以外ではしないんですね。


499 :陽之介:2006/09/14(木) 14:44:58 ID:38Cpe9wG0
....「情報衛星」

情報衛星の3基目が10日打ち上げられ、多分成功だと思われる。
(衛星自体が稼働しないとわからない)
4基そろわないと、所定の効果を発揮しないが、ある程度の役割は果たすだろう。

おれはこの分野は良く知らないが、やや疑問を持つ点がある。

○ 解像度1メートル
情報衛星の解像度は、最大モノクロで1メートルだという。
おれは、よく、グーグルアースを利用するが、
タダ版でも解像度は50センチ(都市部)をこえるのではないか。
金のかかる利用なら、さらに解像度アップと、地域の拡大がある。

安全保障衛星として、全世界を1日1回解像度1メーターで偵察可能は、
やや性能に問題があるのではないか。

○ 宇宙航空研究開発機構(JAXA)の問題
日本の宇宙開発が、役所の対立でうまくいっていないことは前から指摘されていた。
度重なる失敗で、ようやく責任体制が明確になってきているが、
果たしてアメリカはもちろん、EUのアリアンや、中国と対抗できるだろうか。

おれは、日本の防衛産業は、そのコスト高だけではなく、技術的にも問題を抱えていると思う。
これは、武器の輸出禁止や憲法9条が足かせとなった面が大きい。
個人的には、輸出の自由化と憲法改正を望むが、それ以上に、防衛奇病の談合体質は、
建設業界以上にひどく、大胆な改革が必要だ。

○ 情報収集のバランスは?
安全保障で情報衛星が注目されているが、戦術的な電子偵察機や、
エリント、コミントなどの充実も必要ではないか。
国の安全保障を総合的に考えた取り組みが必要だ。

中国情報などは、旧式だが諜報員の情報が欠かせないだろう。
カウンタースパイのための法律も必要だが、諜報員の継続的な育成も大事だと思う。




500 :723です:2006/09/14(木) 16:37:52 ID:Y5Iw4KvT0
>>499
 
  あなたとは基本的に意見が対立するが

 >宇宙航空研開発機構(JAXA)の問題
 >情報収集のバランスは?

 について同意・賛同する。戦術的電子偵察機だが法整備が必要(相手国の
 上空を飛ぶ)
 しかし、こんなこと整備したら(憲法9条も改正)日中同盟はますます
 遠くなりますよ、まあ、そのほうが私としては良いのですが。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 18:09:36 ID:h/lbN94O0
>>499
>防衛奇病の談合体質は、建設業界以上にひどく、大胆な改革が必要だ。

現状ではある程度の談合体質は、機密保護に対する信用度からやむおえない。
安易な情報開示は同盟国にまで迷惑をかける機密情報の漏えいを招く危険がある。

情報機関の創設とスパイ防止法の活用、国防犯罪の厳罰化を早急に実行して、
防諜体制を確立しないと、表面的な談合対策は利敵行為になる危険がある。



502 :陽之介:2006/09/14(木) 18:29:10 ID:38Cpe9wG0

....>>500 「723です」さん
日本の「産業」は、大きく分けて二つあり、国際競争力のあるところ、無いところに分けられる。
あるのは、いわゆる商品・サービスが、国際社会で勝負できるもの。
自動車、機械、ゲームなどを始め、これが日本を支えている。

ないのは、土木建築、農業、小売流通、などなど。
要するに、間諜相手の商売の、談合体質のところ。
宇宙開発関係もここにはいる。

宇宙産業の下請けに知人がいるのだが、一応民間企業だが、
体質はまさに官公庁だと言っていた。

今は一本化されたが、ちょっと前は、(旧)文部省、総務省、(旧)科学技術庁の
3つの組織が同じようなことをやって、だらだらやっていた。

中国は、力のない国には関心がないので、我が国としては、軍事力を増強した方が、
交渉しやすくなるし、その時に、値段をつり上げる材料になる。


503 :陽之介:2006/09/14(木) 18:35:01 ID:38Cpe9wG0
...>>501さん

ご指摘の点はよく理解できるが、機密云々ではなく、
全くの「土建屋」並のところが多々ある。
(土建屋とは、親方日の丸で、国際標準の数倍から十数倍のコストで、談合を繰り返している、「国家社会主義企業」のこと)

よく知られた例だが、JP-2,3といった自衛隊標準燃料自体が、市価よりも非常に高い。
また、自衛隊関係の建築物(別に気密とは無関係)というだけで、不通に高い、
公共建築のさらに何十パーセントも上乗せしている。
武器・装備も言いたいことはあるがそれは抜きにしても、ひどい腐敗体質がはびこっている。

「機密」について言えば、今の自衛隊は、必要以上に機密保持を歌っているが、
その中には、噴飯ものが少なくない。
アメリカから買った兵器で、カタログに載っている数値が「機密」
ジェーン年間にちゃんと欠いてあるのに「機密」といった例がある。
要するに、戦争をしない軍隊は、弛緩し、官僚体質になる。


504 :陽之介:2006/09/14(木) 18:36:56 ID:38Cpe9wG0
>>503 上、誤字多くてすまん。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 18:39:19 ID:h/lbN94O0
>中国は、力のない国には関心がないので、我が国としては、軍事力を増強した方が、
交渉しやすくなる

同意。

常任理事国の資格として武力紛争を軍事的に平定する力を中国は指摘して、
日本の理事国入りに反対した事実をマスコミは無視していたが、
平和国家とは、争いを無理やりにでも止めさせる力が有る国のことだろう。

力の無い正義は意味が無い。


506 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/14(木) 18:45:03 ID:qgL6RA960
とりあえず、国内にあるあの特ア系カルト宗教団体を叩けば、強い日本になれますよ。
海外はともかく、国内で日本の邪魔してるのは、あそこだと思います。

そろそろ「カルト法」「スパイ防止法」「国家反逆罪」etcの法律をつくるべきです。
いくらでも切り口攻め方はあるはずです。

507 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/14(木) 19:19:09 ID:qgL6RA960
補足・・・その団体の信者数公称1000万人強、推定資産10兆円、推定年間寄付金額250〜300億円。
皆さんならご存知だと思いますが、大まかな数字あげておきます。
影響力はかなり大きいですよ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 20:50:17 ID:i7Nl63Yf0
>>502
>中国は力のない国に関心がないので、我が国としては、軍事力増強
した方が交渉しやすくなる。

あなたの文章はゴリッパだが、どこか頓珍漢なとこがある。
日本は憲法を改正しなければ、効率的な軍事・情報・治安のシステムを
作れないが、中国がそのことを軍事強国と同盟したいがために
だまって見ていると思いますか?
又、日本が軍事強国になったして、中国に近づいた場合、そのことを
アメリカ、EU、ロシア、アジア、オセアニア諸国はだまってみていると
おもいますか?あなたはアジアの軍事強国同士が同盟して、
アングロサクソンの黄禍論が再炎すると想像できませんか?
また、あなたは日中同盟を対等にしようと思っているようですが。
それはありません。覇権は世界にひとつ、中国は覇権目的国家です。
何回もいいますが、日中同盟をむすぶ事は中国に従属するということです。
日米同盟の自由な従属と日中同盟の不自由な従属、どちらを選ぶかは
言わなくても分かるでしょ。

509 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/15(金) 11:55:29 ID:bTI6F92v0
なんと進歩のない・・・・

510 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/15(金) 11:57:56 ID:bTI6F92v0
まず「価値観」というものはすべからず「イデオロギー」である。
これ、常識。
世界中の誰もが認める事実なわけ。

そこに目を向けていない時点で、こいつ終わっている。

511 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/15(金) 11:59:50 ID:bTI6F92v0
もう無駄レスつけんのやめろよ、いい加減。
んなどうでもいいことグダグダ書き込んだって、
 永 遠 に 結 論 出 な い
って指摘してんじゃん。

どこまで頭悪いのかね?このスレは。マジで。

512 :陽之介:2006/09/15(金) 13:51:06 ID:aMtjTrAe0
....>>508さん 「対等の関係」

いくつかの大事な問題が指摘されているので、整理して考えてみたい

○ 「中国は(日本の)軍事強国(化を)だまって見ていると思いますか」

思わない。
中国は、ことあるごとに日本の軍備増強に反対し、妨害してきた。
しかし、国際情勢と日本国民の変化で、
今後の日本は、より軍事力を強化する方向に向かうだろう。
中国は、日本の自主防衛の意志と結果を認めざるを得ず、
自国の安全保障のためにも、日本に対して交渉を持ちかけてくるのではないか?

日本は長期的視野で安全保障戦略を練り直し、軍備なども再検討すべきだ。
おれの考えでは、当然軍事力増強に向かうと思う。

○ 「アメリカ、EU、ロシア、アジア、オセアニア諸国はだまってみているとおもいますか?」

思わない。
国際的に影響力を持っている、日本のような国のどのような動きも、
他国は無視できないし、当然さまざまな反応が予想される。
以前からおれ自身指摘しているが、各国の反応、それらの複合的な対応を
充分検討しておくべだ。

513 :陽之介:2006/09/15(金) 13:52:16 ID:aMtjTrAe0

○ 「アングロサクソンの黄禍論」

「黄禍論」はおもしろい視点だが、これはゲルマン的発想で、アングロサクソンとは、なじまない。
黄禍論の起源は、プロイセンのヴィルヘルム王が、台頭する日本を対象に言い出した。
アメリカの移民制限やオーストラリアの白豪主義と結びつけられることが良くあるが、
これは、「移民」問題が主で黄禍論とは別に論じた方が良いと思う。

結論として、現在の国際環境では、「人種」をターゲットにした差別政策は、
もっとも重大な反人権的な行為で、国際社会では絶対に認められることはないだろう。
むしろ、米国内で「黄禍論」が盛り上がれば、日本はそれを「反人権」「反民主」の立場で
攻撃材料に使えるので、かえって有利に働くのではないか。

○ 「日中同盟を対等」

以前も指摘したが、国際的な取り決めでは、相互の「自由意志」による契約が前提なので、
法的な意味では対等と言える。
しかし、実態は国力を反映するので、日米安保が「イコール・パートナー」といいつつも、
内容はかなり偏っているように、「日中同盟」においても、完全な対等はないだろう。

もちろん、想定する未来では、中国の国力が日本を上待っているので、それに応じた関係になる。

政治的な意味で「従属的」という言葉を使いたければ、その通り。
これは、日米同盟を「対米従属」というような意味で、おれは、あまり適当な表現とはおもわない。

○ 「日米同盟の自由な従属と日中同盟の不自由な従属」
これは、冷静な論議が必要だと思う。


514 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/15(金) 14:04:55 ID:dVA9WwbL0
>>511
ここで結論でないのは皆わかってると思う。

ここはあなたにとって、全く価値のないスレだと思うよ。
モニターに向かってタイプする時間すら惜しいはず。
興味があるなら、たまにROMれば良いのです。

あなたは、国家一種かな?を目指して、勉学に勤しんで下さい。


515 :陽之介:2006/09/15(金) 14:52:06 ID:aMtjTrAe0
....>>484 「723です」さん 「エネルギー問題」

エネルギー問題が重要なのは確かだが、議論のスタンスに違和感がある。

おおざっぱに言って、ここでの話は、
(1) 中国の石油輸入が増大し、世界的に石油不足、危機が生じる。
(2) 中国は(アメリカと違って?)日本にエネルギーを供給してくれない。
といった理解で良いだろうか。

さて、メディアでは「石油不足」「エネルギー危機」と騒いでいるが、
現場で商売をしている立場では、これは「ビジネスチャンス」ではないだろうか。
石油メジャーは、今巨額の利益を上げ、新規油田の開発に力を注いでいる。

一般的にモノの値段が上がると、生産意欲が高まり、供給量が増大する。
化石燃料は「限られた天然資源」などと言われ、19世紀から「枯渇」が叫ばれ、
値段の上昇が続いてきた。
近年では、1960年代のローマ会議で「後20年で枯渇」、
73年の石油危機の際、「20世紀末には生産減少」などと言われてきたが、いずれもはずれた。

「危機」が叫ばれるたびに、石油会社は大もうけし、
また、新規油田が発見され、技術の向上などから、供給量が上昇する。
「危機」は、金儲けのためにあり、儲けている連中がいることも事実だ。
今は、中国ネタ、テロネタで値段を上げ、儲けている。
こんなことがずっと続くと思う。



516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 14:52:07 ID:jhLtOJ5t0
ちょっと陽之助に釣られて書き込んでみます。
>>512
>中国は、日本の自主防衛の意志と結果を認めざるを得ず、
>自国の安全保障のためにも、日本に対して交渉を持ちかけてくるのではないか?

随分と希望的な観測で、論ずるに値しないような気がしますね。

>以前からおれ自身指摘しているが、各国の反応、それらの複合的な対応を
>充分検討しておくべだ。
まあその通りなのだが、日中同盟には特に繋がりませんね。

>>513
>○ 「アングロサクソンの黄禍論」
>むしろ、米国内で「黄禍論」が盛り上がれば、日本はそれを「反人権」「反民主」の立場で
>攻撃材料に使えるので、かえって有利に働くのではないか。

有利になるか不利になるかは、起こって見ないと解りませんが、アメリカの国力比と日中の力関係を考えると確実に不利でしょう。

>○ 「日米同盟の自由な従属と日中同盟の不自由な従属」
>これは、冷静な論議が必要だと思う。

日中同盟の不自由な従属なんて論議する価値が無いです。

とうより、日中同盟の必要条件は、中国のパワーバランスだけでなく、同盟に対する中国の方針も考慮の対象だと思うのだが。
現在のアメリカとの同盟より、制約がきついのでは、論ずる価値は無いでしょう。



517 :陽之介:2006/09/15(金) 14:54:55 ID:aMtjTrAe0

(2)に関して

現在でも、「アメリカが日本に石油を供給している」のでは、ない。
日本は、石油会社(米英蘭系が多い)から多くを買っている。
同じように、中国も石油会社から買っている。
石油会社は、金を払うところなら、原則、石油を売る。
問題は、石油を買う外貨があるかどうか、外貨を稼ぐ産業があるかどうかである。

国際関係の実態は、商売だ。
儲かることなら、なんでもする、というのが、国家の正体である。
時々、宗教的な熱狂や、理想主義がでるが、基本は、利害関係である。

今の日本が「アメリカと親密」だとすると、
もし日本の産業が衰退し、カネが無くなったら、
アメリカは、親密な日本に対し、石油を供給してくれるだろうか。
単に、見捨てるだけだろう。

どこの同盟国でも、利用価値のない国は、捨てられるだけである。



518 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/15(金) 14:57:27 ID:bTI6F92v0
>>514
そういうわけにはいかないだろう。
こういう種類の精神異常者の妄言を許していては、
明確に国益を損なう。

潰さなきゃならんのだよ。
イデオローグを。
でなければ日本はこの種の屑に滅ぼされる。

519 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/15(金) 14:59:35 ID:bTI6F92v0
一種のもぐら叩きだよな。

520 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/15(金) 15:07:38 ID:bTI6F92v0
だからなんなんだよw
「外貨を稼ぐ」ってww
聞いたこともねーよそんな馬鹿発言。

いい加減しろ。

521 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/15(金) 15:09:00 ID:bTI6F92v0
いったい何なんだこの精神病患者は?
どういう環境に育ったらいちいちこんな池沼レスが思いつくんだ?
それが謎。

522 :陽之介:2006/09/15(金) 15:10:49 ID:aMtjTrAe0

....>>516さん

○ 「希望的な観測」

軍事力の弱い日本と、強い力を持つ日本と、中国はどちらを脅威に感じるだろうか。
中国はラオスを相手にしない。ロシアに対しては、警戒し、関係を考慮する。
中国は、力のある相手を交渉の相手に選ぶ。
これは、国際関係においては、どこの国にとっても、当然の問題だろう。

○ 「アメリカの国力比と日中の力関係を考えると確実に不利」

「国力比」の意味がよく分からない。
アメリカは、民主、人権、自由が国是なので、外交政策でこれを使うべきだ。
例えば、ベトナム戦争時に、北は、アメリカに「反人道的戦争」という情報戦を仕掛け成功した。
911以後でさえ、エジプトなどは、アメリカの「イスラム系差別」を主張し、
アメリカ政府は、「これは欧米とイスラム諸国の対立ではない」という声明を出した。

こうした相手の弱点を突く作戦は、外交戦術の基本だ。
むしろ、国力の劣った方が、これを使う。

○ 「不自由な従属なんて論議する価値が無い」

おれは「日中同盟が日本従属」という言葉は使わない。
仮に、将来、国力で差を付けられた日本が、中国に従属的立場になったとして、
それは、「現実」であり、「価値があるなし」の問題ではない。

「対等でない日米同盟は価値がない」と言っても、日米の国力の差は大きく、
日本がアメリカに従属的になるのは、現実である。
話し合って避けられる問題ではない。

願望を現実と混同するのは、危険ではないか。



523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 15:15:48 ID:jhLtOJ5t0
一番いいのは、論拠の穴を事実と照らし合わせてやると一番いいんだがな。
石油製品みたいな感じで。
唯、浅く広く電波書いてるから、検証する手間が大変なだけだが、広く浅い知識でねじくれ論法やってるから、間違いなく盲点があるからな。
そして、盲点があるから、信者が増えると偉い目にあう。

>どこの同盟国でも、利用価値のない国は、捨てられるだけである。
利用価値が無くなれば、日中同盟もありません。隷属どころか放置でしょうね。

>>519
>一種のもぐら叩きだよな。
暇つぶしでしょ。



524 :723です:2006/09/15(金) 17:08:14 ID:WWVlB5xg0
なるほど、陽之介氏のレスは希望的観測とみれば、辻褄が合うわけだ。
希望的観測には現在の現象から国際関係の未来を説明しても無理か
そうゆう意味で暇つぶしは納得できる。私も反論したいことが沢山あるが、
気がむいたらしよう。

>508は私です。


525 :495:2006/09/15(金) 17:31:25 ID:zlaeUVcuO
中国の軍事費はCIA推定で日本の倍

東亜板で軍事費ランキングのスレがあったな

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 17:48:09 ID:WccyZmKe0
>>522
日本の軍事力増強を中国が黙ってみてますか?
との問いに。
思わないが、日本は国際情勢と日本国民の変化軍事力増強に向かい、折れた中国が自国の安全保障のためにも、日本に対して交渉を持ちかけてくるのではないか? 。

と答えていたので、希望的観測じゃないですか。
と答えたレスに、”

>中国はラオスを相手にしない。ロシアに対しては、警戒し、関係を考慮する。
>中国は、力のある相手を交渉の相手に選ぶ。
>これは、国際関係においては、どこの国にとっても、当然の問題だろう。
と答える。

とは、会話の意味が通じていませんね。
その、力の増強段階の話だったはずなのですが。

527 :陽之介:2006/09/15(金) 17:57:10 ID:K5TWhypB0
....>>524 「723です」さん 「希望的観測」
より正確に言うと「絶望的観測」と言った方が正しいな。

おれ個人として「日米同盟」か「日中同盟」のどちらが「好きか」ときかれれば、
「日米同盟」の方が好きだ。
しかし、現実のなかで、変化する国際関係に接していると、
将来の日本は、より有効な国益を見いだせる、「日中同盟」を選択する可能性が高い。

閉じられた自分の世界で、夢と希望に浸る心地よい世界と、
荒々しい争いのなかで、生き残りをかけて戦う厳しい現実があるとするなら、
おれは、後者を選ぶ。

夢はいつまでも続かない。
夢を夢と知らずにいるものより、
夢はあくまで現実にはなり得ないと、自覚したもの方が、
リアルな世界に放り出されたとき、生き残る力を持つのではないか。

したがって「日中同盟」は、おれにとって「絶望的観測」に他ならない。

528 :723です:2006/09/15(金) 18:03:33 ID:vEsrayD10
>>526
これが、かの有名な陽之介レトリックです。

529 :陽之介:2006/09/15(金) 18:09:02 ID:K5TWhypB0
....>>526さん 「力の増強段階の話だったはず」

「はず」というのがよく分からない。

また、「力の増強段階」というのは、どういう意味だろうか。
軍備縮小でもなければ、常に「力は増強段階」だ。
相手に対応して戦略・戦術を見直し、装備を更新し、訓練を行う。
こうしたことは、終わりはない。

ID:WccyZmKe0さんは、いつか「力の増強段階」が終わると思っているのだろうか。


530 :723です:2006/09/15(金) 18:25:16 ID:vEsrayD10
>>527
> 日中同盟は、おれにとって絶望的観測
 
 これは同意。私も日中同盟は選択肢にはある。しかし、何回も言うが
 なんらかの事情で、アメリカがアジアから撤退し、中国がアジアでの
 勢力を伸ばした場合、日本だけではなく他アジア諸国も中国と合従し、
 同盟という名の従属は国家・国民の生存の為、選択肢として
 考えていいだろう。しかし、あなたの日中同盟は絶望的観測とは
 思えないが、あなたが日中同盟を語る時は生き生きしてますよ。
 北朝鮮のアナウンサーが将軍様を称えてるというか、
 バックでチュウーブの歌が聞こえるというか、
 とにかく、そんな感じで日中同盟を語っているような気がするのですが。

531 :陽之介:2006/09/15(金) 18:47:23 ID:K5TWhypB0
....>>528「723です」さん 「レトリック」

余談ですがw、まあ、明日から三連休なので、ちょっと横道に。

「723です」さん以外にも、おれのレスをについて
「陽之介のはレトリックだ」といった形容をされることがある。
日本では、「レトリック」というと、「ごまかし」「言いくるめ」
ひいては、「嘘つき」といったニュアンスで用いられることが多い。
知ったかぶりをして言うと、これは「国際標準」ではない。

欧米はもちろん、中国、インドでさえ、高等教育のなかでレトリックは重要な要素をしめている。
これは「修辞学」等と言われるが、自由な言論によって相手や社会を説得する、
不可欠な技術で、ギリシア、ローマからの長い伝統を持つ。
だいたい、英米のエスタブリッシュメントが、大学(院)で人文系を学び、
法曹、政治、金融などを目指す場合、レトリックは、きわめて重要なカリキュラムだ。
昔のイギリスでは、アリストテレス、キケロを学んだ。

おれは、アリストテレスの「弁論術」をちょっと読んだことがあるが、
要するに論理学で、その後の論理実証主義、数理論理学などは、
これが土台になっていると感じた。

日本のように「それは理屈だ」「理に落ちた」等と言っても、それは国内だけの話。
他国の人間を相手に、論理的に説得するには、レトリックが不可欠になる。
欧米の政治家や、経営者が演説をぶつときは、レトリックを駆使したスピーチをやる。
例えば、ブッシュの最近の演説を見ても、敵味方二分法を駆使していた。
(個人的には、あまり感心した内容ではないと思うが)

ギリシアの歴史を見るまでもなく、民主社会と「弁論術」(レトリック)は、
不可分の関係にある。
「レトリック」を「詭弁」といったレベルで捕らえる日本の現状を見ると、
「言論の自由」について、再考した方が良いのではないかと思う。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 19:02:17 ID:WccyZmKe0
>>529
>また、「力の増強段階」というのは、どういう意味だろうか。
>軍備縮小でもなければ、常に「力は増強段階」だ。
>相手に対応して戦略・戦術を見直し、装備を更新し、訓練を行う。
>こうしたことは、終わりはない。

これは日本の安全保障が通常の国家の場合の論点だな。
ちなみに、日本は通常の国家と違い、国家の交戦権を認めていない。
防衛については、憲法違反かどうかの議論が行われている段階だ。
そして、防衛力の根幹である自衛隊も違憲かもしれないという議論の段階である。
まず最低、通常の国家並みの軍事行動が取れる段階に持っていく必要がある。
つまり、日本における「力の増強段階」憲法改正、9条の改正がまず第一段階。
対外における、戦力投射能力の保持、が第2段階。
おそらく核戦力の保持が第3段階くらいになるのではないかな。
各段階において、中国の圧力はそうとうにあるだろうな。

そして、陽之助氏の言う中国に一定の発言力が持てる段階は第3段階の核保有段階になるだろう。






533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 19:08:20 ID:WccyZmKe0
>>531
陽之助氏の「弁論術」(レトリック)が問題なのは論の積み重ねではなく、論点の主題を変えつづけるからだろうな。
無論それも、「弁論術」なのだろうが。
特に軍事が絡む話になると、このタイプの「弁論術」は害にしかならない。

軍事とは純粋に、力と力のぶつかり合いで、概ね武力衝突が発生すれば、最初から結果は確定している場合も多い。
つまり、自分と相手の力を見極める必要がる。
軍事同盟もしかり。
「弁論術」でどうとでもなるような論議は最初から無駄でしかない。

534 :陽之介:2006/09/15(金) 19:14:25 ID:K5TWhypB0
....>>532さん 「日本の軍事力」

基本的に同意見です。

「自衛隊違憲」については、「政府判断」という形で、
ある程度合憲性を得ていると思うが、
もちろん、憲法を改正し、きちんとした法的な基礎を固めた方がいい。
おれの意見としては、交戦規則の制定は急務だと思う。

ID:WccyZmKe0さんのいう「第二段階」では、軽空母、両用船艦艇(特にLHP)、
緊急展開部隊(少なくとも旅団規模)、戦略偵察能力が必要になると思う。

「第三段階」は、現実的にいろいろの関門があり、実現には複雑な対処が必要になる。
おれの感じでは、核武装の実現性は、半々ではないか。
個人的には、ル・ルドゥタブル級原子力潜水艦が5隻欲しい。

中国と交渉するには、限定的な戦略核戦力、沿岸戦能力(フロム・ザ・シー)が欲しいところ。


535 :陽之介:2006/09/15(金) 19:27:07 ID:K5TWhypB0
...>>533さん「軍事力」
「戦争」について誤解があるように思う。

「軍事とは純粋に、力と力のぶつかり合い」では、ない。
クラウゼヴィッツが言うように「戦争は政治の延長」である。
政治から切り離された戦争、軍事力の行使はあり得ない。

戦争は、ゲームのように、武器や装備のカタログデータでは決まらない。
戦争目的、政治的な配慮が働くのは、古今の戦史を見れば明らかだ。

「概ね武力衝突が発生すれば、最初から結果は確定している場合も多い」だろうか?
では、負けると「確定」している側は、なぜすぐ交渉に入らず、戦うのだろうか。
現実では、お互いに自国に有利だと思っていることが多い。

湾岸戦争のフセインも、「勝つ」と思っていた。
中越戦争の中国も、「勝つ」と思っていた。
戦争や武力衝突は、往々にして、このような相互の誤った認識から生じる。

これについては、トルストイの「戦争と平和」にすばらしい洞察がある。
ナポレオン戦争を題材にしているが、今でも十分通用する。
ぜひ、読んでみて欲しい。新潮文庫で入手できる。

「自分と相手の力を見極める必要がる」
それが困難であるから、お互いの誤解の生じないように、各国はさまざま国際的な
条約や取り決めを行っている。

「「弁論術」でどうとでもなるような論議は最初から無駄でしかない。」
この意味が分からない。
分かるように説明をして欲しい。
出来れば、ちゃんとした「レトリック」を使って。


536 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/15(金) 19:32:06 ID:dVA9WwbL0
>>525
もしかして、断定好きだな改め495さんですか?
久しぶりです。

問題はその二倍の軍事費をどのように使用して、強兵策を行っているかですね?


537 :陽之介:2006/09/15(金) 19:44:24 ID:K5TWhypB0

....>>530 「723です」さん 「生き生きしている」
週末なので早く帰らなくてはいけないのだがww
まあ、これも余談ですが、「723です」さんの話でちょっと思い出した。
D:vEsrayD10さんは、コスタ・ガブラスの「戒厳令」という映画をご存知だろうか?

反政府テロの多発する南米の某国に、対ゲリラ戦の専門家が政府に雇われてくる。
ゲリラは彼を誘拐して、政府に政治犯釈放を要求する。
政府とゲリラの交渉や捜索を描いた映画だが、専門家は、状況を分析して、
この条件では政府は要求をのまないし、ゲリラは後に引けないので、
自分はほぼ死ぬだろうと、判断する。
その中で、彼は専門家として出来ることを、着実に行い、最後に処刑される。

まあ、コスタ・ガブラス作品の人物に自分をなぞらえるのは、おくがましいが、
おれのスタイルは、この「助からないと分かっても、やれることをプロとしてやる」
というもの。

おれは、将来、中国の国力は日本を凌駕し、アメリカは西太平洋から後退し、
日本は対外関係を再検討する時期が来ると考える。
もちろん、おれはそうした事態を好まないし、出来ればそうであって欲しくない。
しかし、現実は、かなりの確率でそうなるだろう。
そうしたとき、ただ状況に反発して墓穴を掘るのか、
与えられた条件のなかで、最善の道を模索するのか。
おれは、後者のタイプだ。

仮に中国の影響下で、「従属的地位」におかれても、その中でやるべきことは多いし、
日本人としての気概を誇りを持って、自分に出来ることを最後までやるつもり。

まあ、タイタニックの沈没の時、演奏しながら沈んだカルテットがいたが、
あんなものだ。
連中も、映画のなかでは、けっこう生き生きしていたな。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 19:51:48 ID:xagG9kXN0
>>535
>クラウゼヴィッツが言うように「戦争は政治の延長」である。
>政治から切り離された戦争、軍事力の行使はあり得ない。

無論当然のことだが、陽之助氏の言う「弁論術」で言うなら、軍事力を背景に交渉を各国は行っているわけだ。

>戦争は、ゲームのように、武器や装備のカタログデータでは決まらない。
>戦争目的、政治的な配慮が働くのは、古今の戦史を見れば明らかだ。

これは言い古された事だな。
だが残念だが、古今の戦争は検証すればだいたい勝つ側が勝つ要素を持っているのだ。
唯お互いの国家の指導者が限られた情報で行うから、流動的に見えるだけだ。

ちなみに、日本の戦争ゲームはもともとその検証ツールから発達したものだ。
戦争は何処の国でもゲーム(机上演習)で検証したりするのだがね。









539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 20:31:23 ID:96ixDca80
>これについては、トルストイの「戦争と平和」にすばらしい洞察がある。
>ナポレオン戦争を題材にしているが、今でも十分通用する。
>ぜひ、読んでみて欲しい。新潮文庫で入手できる。

ナポレオンの話が出ているな。
ちなみに、戦争ゲーム(机上演習)が戦争の検証ツールとして使われだしたのはこの戦争からだな。
プロイセン軍が士官養成用に始めたのが最初らしい。

ちなみに、「弁論術」で失敗した例は太平洋戦争で大いにある。
戦争前に、行ったアメリカとの戦争の机上演習では、まさしく戦争の行く末を暗示するかのごとく、実際の戦争と同じような展開がなされたが、当時の内閣の「弁論術」で日本が戦争に負けるか!!の一言で終わったそうだ。

ミッドウエー作戦は伝説のエピソードがあり、作戦前の机上演習上で日本軍はアメリカ軍に”空母2隻”の損害を受けたが、当時の判定を行った将官の「弁論術」でアメリカ軍は錬度が足りないから、爆弾が当るわけが無いとの一言で演習を続行。
結果は史実が語るとおりだが。

ちなみに。
>湾岸戦争のフセインも、「勝つ」と思っていた。
アメリカが介入しないとフセインは読み違えただけ。
クエートには目論見どおり勝ったが?

中越戦争の中国も、「勝つ」と思っていた。
中越戦争はよくしらんが、中国は目的を達成したんじゃないか?
全スレで陽之助氏自らそんな事を書いていた覚えがあるが?
確か、アメリカに義理立てして中越戦争を行って中国共産党はソ連崩壊後も崩壊を免れたんじゃないのかな?




540 :723です:2006/09/15(金) 21:51:37 ID:/8hHEBJn0
陽之介氏へ

軍事的話題は同盟の本質論に近づくから歓迎だ。ちょっと聞きたいのだが、
9条を改正した後(当然、中国はなりふりかまわず、邪魔をしたと思うが
それを押しのけて改正したことになる)軽空母を持つということだが、
何の為に持つのか?と中国から聞かれたら何と答える?
軍事もまた政治の延長であることを考えなければならない。
今の時点で北朝鮮のことがあるので、敵基地攻撃能力を持つ為と言えば、
空中給油機を保有することをしても、中国は文句も言えないが、
軽空母を持てば、何処の敵基地を叩くのだという疑問を持っても
おかしくはない。同盟のアメリカも疑問を持つだろう。
アメリカの空母じゃ不足なのかってね。艦隊とは空母中心になってる。
今の日本の役目は空母を守る為のイージス・システムと対潜・システムだ
日米同盟中は中国の目とアメリカの警戒心に注意する必要がある。
私が今日本の防衛に必要なのは安全保障に関わる法整備と
日米条約を従属型から対等型に変る必要があることと、
イージス・システムと対潜能力をより向上させる。沿岸戦能力と
戦略・戦術偵察能力の整備、向上は賛成。
後、軍事と他分野の情報戦の能力も必要と思う。

541 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/15(金) 22:05:31 ID:Qu2+87/e0
>>527
>将来の日本は、より有効な国益を見いだせる、「日中同盟」を選択する可能性が高い。

で、これを「理解不能」とみんなが言うとるわけ。

「日中同盟」を実現せざるを得ないような世の中というのは、
「「人種対立」「文明対立」が考えられないほどに深刻な世界」なんですよ。
日本がわざわざアメリカとの同盟を切るような愚かな行為をするわけがないし、
日本からその危険性を冒すために国際社会に「人種対立」をけしかける事もない。
中国にしてみても、わざわざ日本と組むためにそんなイシューポイントを設定しにいくわけがないのよ。
つまりそのような世界が成立する可能性というのは、想定する必要がない。
無数にあるオプションの中でも「下の下」なのよ。

そんな起こりそうもない世界を想定することに意味がない、と言うとるわけ。
なんでわざわざ日中同盟なんてしみったれた選択肢を選ばないかんの?と。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:13:57 ID:96ixDca80
ちなみに、空中空輸機は離島防衛の為です。
敵基地攻撃力は日本は戦力としては御座いませんし、ここしばらくは持つ計画は御座いません。


543 :723です:2006/09/15(金) 22:39:08 ID:lOt9Vqnk0
>>542

 勉強になりました。

544 :723です:2006/09/15(金) 23:06:51 ID:lOt9Vqnk0
あれ!おかしいぞ。
陽之介レトリックといえば、それで、すむことだが、日中同盟に関する
考えだが二つあるな。

1) 日本が軍備増強して日本に有利に日中同盟を結び世界に覇を
   称え、共に栄える。

2)  絶望的状況で従属的日中同盟を結び、与えられた条件の下で
    最善の道を模索する。

いったい本音は、どっちなんだ。

545 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/16(土) 00:48:59 ID:htllGjZt0
いや。
「日本の技術を供与して中国の発展を促す」とまで言っていたわけですが。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 02:31:32 ID:nc0TU+Og0
目的と手段と入れ替わるタイプなのですな。


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 07:00:04 ID:WFGALBse0
左翼の活躍には意義があった。これかもそうだ!
戦後の左翼は決して阿呆ではなかったのだ。
安保闘争しかり、学生運動しかり、
当時の激流の社会情勢では意義があったのだ。
近年のイラク戦争反対デモや格差社会の意を唱える
左翼の姿は時代の悪を追及する
正義の象徴であると感ずる。
左翼が日本から消えれば
日本は権力者の成るがままの
独裁権威主義社会に成り下がることは
目に見えて分っていることなのだ。
即ち、日本市民左翼の役割は
益々、増えて来るのである。
現在は貧富の差が深刻を極めている。
格差社会を是正できるのは
政府でもなければ官僚でもない。
マルクスが唱えた真の
平等主義を理解している
真の左翼だけのである。
左翼を大切にする人だけが
救われる時代がもうそこに来ているのだ。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50



548 :723です:2006/09/16(土) 07:43:05 ID:1vQwcSZh0
>>547
共産主義もとうとう宗教になった訳だ。金儲けになるなら私も乗りたいな、
マルクス寺院を作らなきゃいけないな、マルクスの偶像もか、
両脇にはレーニンと毛沢東の像か、なかなかいいな、お題目は{南無平等}
信者には教団へのお布施を強要する、ことわる者は、おまえは労働者の
敵だ、そんなことで格差社会がなくなると思ってるのか、とかなんとか
言って、身包みを剥ぐ。国家権力が介入してきたら、地下に潜り
武装革命闘争をする。とりあえず、日本中の地下鉄にサリンをばらまく、
労働者が、いっぱい死ぬわけだが、毛沢東のように革命の為なら、
たいした犠牲ではないとかんがえる。
こんな感じの宗教になりそうだな。

549 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/16(土) 08:08:31 ID:htllGjZt0
日中同盟のためには手段を選ばず、か。

結論が初めにあり、ただひたすらその正当化に励む姿は、
まさに方法論的全体主義そのもの。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 09:23:34 ID:B3AybBhh0
>>527
>「日米同盟」の方が好きだ。
>しかし、現実のなかで、変化する国際関係に接していると、
>将来の日本は、より有効な国益を見いだせる、「日中同盟」を選択する可能性が高い。

あんたの妄想・思い込み。

>より有効な国益を見いだせる

これの根拠をあなたは何一つ提示しないで、有益と妄言を吐くだけだ。
具体的にひとつでも提示して見せてみたらどうだ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 10:16:26 ID:mQuQFayqO
スパイをするな。チベットを独立させろ。ミサイルを撤去しろ。核実験は北京でやれ。人権を尊重しろ。地球を汚染するな。資源を食い尽すな。為替を動かせ。そうすれば、同盟を『考えても』いいょ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 15:26:12 ID:3GPFe6NR0
日中友好とか日中同盟とかって、
アメリカ嫌いの日本人が、アメリカ企業に踊らされ
高くなってから中国に投資して、
結局、利益を吸い上げられるって構図ですか?

ほんとバカだね。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 15:39:42 ID:HL3jXyWe0
陽之介くん、まったくたいした奴だ君って人は…。
君のレスには時として苛立たせられるのだが、しばらくするとまた君と
会話をしたくなる自分がいる。これは、もうある種の「才能」と言って
いいんじゃないだろうか。はたまた超一流の「釣り師」か…。並の人間
なら★4までいくまいに。ここはひとつ自由な発想力を働かせて日中同盟
などとチンケなことは言わず「モンゴロイド同盟で反コーカソイド」てのは
どうだい?

554 :723です:2006/09/16(土) 16:34:00 ID:buw8GwKs0
>>553
 
同感、腹がたつが彼のレスを待つ自分てなんなんだろうと思う。
男は、やはり敵がいなければ生きられないのかと思ってしまう。
戦争や博打がなくならない訳だ。そうゆう意味で戦争はパワーバランスの
抑止が正解だろう。残念なのは平和主義者の女に男のサガを説明できないのが
つらい。私なんか何度、軍国主義者のレッテルを貼られただろう。
それはそうと、陽之介氏はメゲナイなこれは立派だ。これは認めよう。

555 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/16(土) 20:02:47 ID:7g9U4AT70
「めげない」というかなんというか、自分の間違いをただ正当化したがってるだけでしょ。
間違いは間違い。
矛盾は矛盾。
認めるところからはじめましょう。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 02:02:19 ID:UxmUFRwx0

中国の外貨準備高は米国債なのか。
てことは、対米黒字を米国債の購入で大目に見てもらってるってこと?日本と同じく。
んで、競争力の無い中国製品の輸出で黒字を維持するためには
人民元は安く抑えなきゃいけない。だから、為替操作をしている、と。
そゆこと?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:03:50 ID:bfP57A6t0
理屈を超越する陽之助理論は女性的な話題の飛躍と通じるものが在るように思う。


これはセクハラ発言になるのかな。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:45:43 ID:j60CvwLb0
どうでもいいの?
新庄出馬?
本当に安倍で良いのか?

宣伝ではありません。↓ 日本の将来だ! みんなで考えようよ。

 衆議院議員逢坂誠二さんの日記です。
 毎日読んでみて下さい。
 時事問題から 憲法改正 世界情勢 いろいろなモノの考え方
 また 議員活動の様子がわかります。
   http://www5a.biglobe.ne.jp/~niseko/

559 :723です:2006/09/17(日) 12:47:28 ID:n1QbToP40
このスレの主題から、離れるが、ちょっと妄想的な私の話を聞いて
もらいたい。印パ首脳が和平プロセス再開で合意したようだ。
マスコミは、カシミール問題が明日にでも解決するかのようにお花畑論調で
書いているが、私の想像では違うと思う。中国に対する利害が一致した
ものと思う。インドは何も表だっては言ってないが、ネパールの問題で
ナーバスになってるはずだ。パキスタンは考えてみれば北朝鮮と共に
核開発を一緒にやってきたわけだし。中国に北朝鮮が併合されれば、
パキスタンに関する秘密の暗部を中国に握られるわけだ。
考えてみれば、中国が北朝鮮のことで脂汗をかいてるすきにインドは
長距離ミサイル実験をしたが、パキスタンは不思議なことに何も
言わなかった。この地域と中国が動きだすのはネパールの毛沢東主義者が
政権を取った時だな。もう一つ気になるのが、いよいよ中国が韓国にまで
領土的野心を持ったのではないかということ。アホ大統領なんとか
ならないだろうか、反日どころじゃないだろうに。アメリカには相手に
されず、中国には歴史を侵略され、EEZも侵されそうだし、
韓国民はこのことを何とも思ってないんだろうか、不思議だ。




560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:49:31 ID:K7RnMF1c0
何しろ、クラウゼヴィッツを引用しながら、クラウゼヴィッツ存命当時のプロイセンで発達した戦争実証手法である、机上演習(ゲーム的な検証手法)を否定するトンでも理論家だからなあ。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:53:30 ID:JY+ruv7Y0
そもそも日本が国際的影響力を強めなければ、
いくら中国と密接になっても、美味しいところを利用されるだけ。
中国がアメリカではなく日本を優先するなど全くの希望的観測。
どうするにしても、日本の強化しかないわけで、
懸案の軍事力情報力強化に日米同盟は欠かせないね。

562 :723です:2006/09/17(日) 12:57:23 ID:s6KllpzN0
>>558
 
 国政はニセコみたいには、いきませんよ。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:58:52 ID:xXjAFVly0
緊急告知!
東海大学の犯罪行為。
東海大学は社会主義者、松前重義という一度は、日本を裏切り、公職追放された人間により作られました。
警察が内部の人間を逮捕しても、絶対にほめないといけません。
そうしないと、東海大学の思う壺です。皇室制度を崩壊に導くような行為は許されません。
フリーの百科事典wikipediaより抜粋いたします。
東海大学の人物一覧
●電波で嫌がらせしてきた 後藤亘 - FM東京代表取締役会長 東京MXテレビ代表取締役社長
高山誠賢(高山義友希)-六代目山口組二代目弘道会舎弟頭補佐淡海一家総長
●薬物と関係のある岩崎正之 - 医学部  
週刊新潮 2006年8月17・24日夏季特大号
東海大学卒の「覚醒剤逮捕」三田佳子の次男が頼る「睡眠剤」(本名の姓が、石黒なので絶対に差別することのないように御間違いなく)
次に東海大学と全日本空輸の関係を調べて見てください!東海大学がパイロット養成コースを作り出してます。誰かとめてください。お願いです、危ないです。
日本航空株式会社が、電波で墜落させられたと思われる日航機墜落事件で責任取らされた人が、可愛そうです。
●全日本空輸株式会社 wikipedia フリーの百科事典より抜粋。
戦後設立された日本ヘリコプター輸送株式会社と極東航空株式会社の合併により誕生。なお、日本ヘリコプター輸送は論客に政財界をやり込める者が揃っていたことから“日本屁理屈ター”、
極東航空は営業が思わしくなく出資者に苦労をかけたことから“極道航空”と揶揄されていた。つぎにご紹介するのが、
●浅井学園大学の事件 wikipeidaより 浅井学園と東海大学の関係を調べて見てください。
2005年11月に文部科学省からの私学補助金不正受給疑惑が持ち上がり、社会問題化している。事件の経緯は「浅井学園」補助金疑惑(読売新聞)参照のこと。
2006年6月16日報道によれば、前理事長らによる乱脈経営事件により定着したイメージを改善するため、大学名を北翔大学と改称することが決定している。 
東海大学の広告塔だった原辰徳さんと、山下泰弘さんと宮崎兄弟の剣道の記録は、本当の記録なのでしょうか?ソ連のドーピング技術を、使ってきたのじゃないでしょうか?
柏陽高等学校出身の翔が覚せい剤取締法違反で3度逮捕。これもも関係あります。
関係ない話題に申し訳ありませんでした。

564 :723です:2006/09/17(日) 13:07:33 ID:s6KllpzN0
>>557

 わかる。わかる。今水星に居たと思ったら、次の瞬間木星にいってたり
 するもな、一生、男は女に振り回されるんだな、きっと。
 陽之介氏のことはノーコメントかな、と言うかこれが答えだな。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 22:07:44 ID:DTMK6mlB0
ピルトダウン人のエピソードを思い出す。

566 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/18(月) 09:09:53 ID:u/pIBeUQ0
>>556
そもそもほとんどの国が外貨準備はドルで行っています。
冷戦時代のソ連などはルーブルの保証をドルで行っていたくらいです。
今はユーロでの準備も増加中で、それをひとつの要因として
最近のユーロ高につながっていると考えていいでしょう。

>対米黒字を米国債の購入で大目に見てもらってるってこと?以下

意味がよくわからない。
どうしてこういう解釈になるのかを説明してくれないと。

何度でも繰り返しますが、「米国債を買う=為替操作をする」です。
厳密に言うと違いますが、こう思ってもらって結構です。

567 :陽之介:2006/09/19(火) 09:51:22 ID:vSb3OUCw0
.... 「中国の宥和政策のアナウンス」

先週末の新聞短信で、北欧(ノルウェーだったか、失念)政府から、日本外務省に
「中国政府から北欧政府のホームページに、小泉総理と胡錦濤の握手写真を使って欲しい、という連絡があった」という非公式の連絡があった。

当該の写真は、総理と胡錦濤が微笑して握手しているもの。
中国政府が、この写真を指定して、北欧政府の公式ホームページに掲載を依頼したという。

おれの見るところ、これは、明らかに中国が対日政策切り替えのシグナルだと思う。
以前から、中国内には、江沢民の反日派と、胡錦濤の融和派があり、
前者は後者との権力闘争のために、「靖国カード」を使ったが、結局国益を損なった。
そのため、胡錦濤派が盛り返し、日本の政権交代時期を狙って、政策の転換を図っていると思う。

安部政権は、発足後、かなり早期に中国との交渉を再開、来年早期の訪中もあるかも知れない。

568 :陽之介:2006/09/19(火) 10:50:20 ID:vSb3OUCw0
.... >>538さん 「机上演習」「勝つ側が勝つ要素を持っているのだ」
「机上演習」というのは、「兵棋演習」のことだろうか?
兵棋演習は、一般的にプロイセンの参謀本部から本格化し、自衛隊でも用いられている。
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/1979/w1979_03.html#兵棋演習

シミュレーションだが、戦闘結果はサイコロ(兵力比などの条件を元にした確率)で、
もちろん、気象、天象、地象などの様々は変数、指揮官の決断があり、
同じ条件でも、勝敗は一概に決まらない。

「勝つ要素」というのは、よく分からないが、仮に兵力の差だとすると、作戦によって、
これを有利にするのが指揮官の能力である。
「勝つ側が勝つ要素を持っている」のなら、勝敗は最初から決まっていることになり、
そもそも古今の戦争など生じない。
戦争は、それぞれが、自分に有利なように状況を認識し、勝てると思ってやる場合がほとんどだ。


569 :陽之介:2006/09/19(火) 10:55:03 ID:vSb3OUCw0
....>>538さん 「日本の戦争ゲームはもともとその検証ツールから発達」
これも用語がやや曖昧だが、バンダイなどが売っているボードゲーム、ゲーム機などのシミュレーションを指しているのだろうか。

兵棋演習を元にしたシミュレーションは、
戦後アメリカのSPI、また、アバロンヒルなどから各種ゲームが販売され、
日本では、ホビージャパンなどが1970年代から出し始めた。

おれは、アメリカで「古典」とされているSPIのをいくつか入手したが、
ルール、数値など非常に高度なもので、戦場の状況を様々なレベルで知ることが出来る。

ちなみに「ロシアン・キャンペーン」(独ソ戦)などは、ドイツ側に非常にシビアな
戦いが続き、ハリコフ戦など、マンシュタインが天才的な指揮官だったかわかる。
つまり、「勝つ側が勝つ要素」というなら、ソ連が勝利する条件だった。
それを、優れた指揮官が、状況を変えたという好例だ。

余談ついでに、「日露戦争」(バンダイだったか?)では、
史実とは違う作戦(当初元山上陸、旅順を奉天開戦より後回しなどなど)をしてみたが、
いずれも日本軍の敗北になった。
つまり、日露戦争で勝つには、明治37,38年に日本軍がやった作戦の通りやらないと、
勝てない。
いかに当時の日本軍参謀本部が優れた、作戦指揮能力を持っていたか分かる。

やり方によっては、戦争は勝ったり負けたりする。


570 :陽之介:2006/09/19(火) 10:56:35 ID:vSb3OUCw0
....539さん 「中越戦争」

中国は、対米政策改善のために、反ソ的態度を見せるためにベトナムを叩いた。
兵力的には中国が圧倒的で、攻勢点の選択でも有利だった。
しかし、歴戦のベトナム軍の奮戦で、初戦で敗北、戦力を増強しても戦略目標を奪取できず、
逆に正規軍(当初ベトナムは地方の予備軍で戦っていた)を動員したベトナム軍に、敗北した。
しかし、長い動乱にもまれ、政治感覚の優れたベトナム政府は、中国を追い詰めず、
「名誉ある撤退」を許して、領土を全て回復、ベトナム軍の強さを世界に証明して満足した。
仮にベトナムが、敗退する中国軍を追って国境を越えたら、大きなマイナスを背負い込んだろう。

つまり、中国は政治目的は達したが、戦闘には破れた。
これは、中国政府に大きなショックを与え、後の近代化につながっていく。


571 :陽之介:2006/09/19(火) 10:57:31 ID:vSb3OUCw0
....>>540 「723です」さん 「軍事問題について」

○ 軽空母保有
軽空母は艦隊の制空権、沿岸域への戦力投射、威圧のシンボルとして役に立つ。
外国に何を聞かれようが、答える必要はない。

東シナ海でのガス田問題などで、自前に艦隊航空兵力を持つことは意義がある。
アメリカの空母はアメリカのもので、日本のものではない。
アメリカの軍事力は、アメリカの国益のためにあるので、日本のためではない。

○ 「法整備」「対等」
日米は国力、歴史など様々な条件から、「対等」な関係ではない。
日本は、アメリカに戦争で敗北し、従属的立場にある。
これを変えることは、アメリカが許さないだろう。。

例えば、日本の常任理事国入りも、米国と中国は共同して日本を阻んでいる。
忘れてはならないが、国際関係では、アメリカと中国は、共同して日本を破った国である。
したがって国連では、アメリカと中国対日本、ドイツという図式が成り立っている。


572 :陽之介:2006/09/19(火) 10:58:40 ID:vSb3OUCw0

....>>542さん「空中空輸機」

「空中空輸機」は、「空中給油機」ではないだろうか?

空中給油機を使えば、攻撃機その他の航続距離が伸びる。
仮にKC135とF−2、F−15を使えば、北朝鮮の軍事基地攻撃は、
十分可能だろう。

自衛隊の空中給油機については、C−1改造という案があるようだが、おれは反対。
C−135改造か、C−17がいい。


573 :陽之介:2006/09/19(火) 10:59:21 ID:vSb3OUCw0
....>>544さん

同じことではないだろうか。

「日中同盟」を考える時点では、中国の国力が日本より勝っているだろう。
日本にとって、国益を守る最善の選択だろうが、今の日米同盟で犠牲を払っているように、
プラスマイナス両面があるのは当然だ。


574 :陽之介:2006/09/19(火) 11:00:33 ID:vSb3OUCw0
....>>553さん 「モンゴロイド同盟」→「法王の謝罪」

まあ、苛立たせて悪いが、まあ、おれの性格が悪いせいだと思ってくれ。

さて、「モンゴロイド同盟で反コーカソイド」はアイデアとしては、おもしろくないが、
この話でちょっと思い出したことがある。

ローマ法王が神学講義の中で、「イスラムのジハードは、誤りである」と発言し、
イスラム社会で大きな問題になっている。
(法王はドイツ人でドイツ国内の講義なので「本音」が出たとも)
日本のメディアでは、あまり大きく取り上げられていないが、欧米では
文明の根幹にふれる重要問題として、大きな論議を巻き起こしている。

結局法王が謝罪したが、イスラム社会では、納得していない。
過激な反応は起こっていないが、この問題はより深い影響を与える可能性がある。

つまり、ブッシュがやろうとして失敗しかけている「文明とテロの戦い」が、
「西欧とイスラムの戦い」に変質しかねない要素を持っている。
今後も、このトピックは注視した方が良いと思う。


575 :陽之介:2006/09/19(火) 11:04:33 ID:vSb3OUCw0
....>>554 「723です」さん

議論においては、見解が異なっているのが前提だし、人の知見には限りある。
おれの取り上げたテータが誤っていたり、論理に矛盾があれば、指摘して欲しい。

おれは、特定の結論を押しつけたり、まして、イデオロギーを強制したりはしてない。
今、一般的に得られるデータによれば、将来パワーバランスが変化する。
その時、日本はどうのような対応をすればよいのか、それを考えたいというもの。
おれの考えでは、「日中同盟」がもっとも日本の国益に沿っていると思う。

「反アングロ・サクソン」は19世紀からの国際政治の用語だが、
そこまで行くには、ここはまだ議論が成熟していないように思う。

もちろん、違った見解もあるだろうから、それを付き合わせて、
より日本によって望ましい将来のオプションを考えていきたい。

論争のルールを守り、有意義なレスをしていきたいと思う。
時間も限られているので、あまり感情的な意見にはつきあいきれないが、
誠実で正直なレスには、意見の相違を超えて、応えて行くのがおれの方針。

おれも未熟で至らない点もあるが、今後もご教示願いたい。


576 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/19(火) 11:27:04 ID:WxOOEJIY0
>>575
>おれの取り上げたテータが誤っていたり、論理に矛盾があれば、指摘して欲しい。

散々指摘しましたが、あなたはスルーしましたよね。

>おれは、特定の結論を押しつけたり、まして、イデオロギーを強制したりはしてない。

しています。むしろあなたにはそれしかありません。
直後に、
>おれの考えでは、「日中同盟」がもっとも日本の国益に沿っていると思う。
など、根拠に欠ける結論と繰り返される自己弁護。
そして具体的な指摘には一切反論を行わず、
自分と同様に根拠のない電波レスにはひたすら長文で反論。
(根拠のないレスにはいくらでも反論可能ですからね)
いい加減にしたほうがいい。

>「反アングロ・サクソン」は19世紀からの国際政治の用語だが、
>そこまで行くには、ここはまだ議論が成熟していないように思う。

繰り返しますが、そんな用語はマルクス主義者しか使いません。
自己矛盾は結構なんですが、直近で
「特定の結論を押しつけたり、まして、イデオロギーを強制したりはしてない」
と書いているのに、なぜこういうことができるんですか?
せめてひとつのレスの中では主張を一貫させましょう。

まず、有効な議論を行いたいのであれば、その長文を止める事。
要点がまったく絞られておらず、読み手に不快感を与える。
そしてただ書きなぐっているだけなので、論理矛盾だらけである。
いちいち指摘のしようもないほどに。

以上。

577 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/19(火) 11:33:16 ID:WxOOEJIY0
要点だけ指摘しておこう。

 俺 は 特 定 の 結 論 を 押 し 付 け な い 
  俺 は イ デ オ ロ ギ ー に は 関 心 が な い 


としながら、直後に

 反 ア ン グ ロ サ ク ソ ン は 国 際 政 治 の 用 語 だ 
  そ こ ま で 行 く に は こ の ス レ は 成 熟 し て い な い 
   ( 成 熟 し ろ )

などマルクス主義を振りかざした上に、
反アングロサクソンをこのスレに「強制」しないように。

論理矛盾の指摘を欲しながら、
いくら指摘されても常に「どこ吹く風」だが、
そういう態度はいくら毎度「自己弁護」を繰り返そうが、
「誠実」には見られない。

578 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/19(火) 11:34:06 ID:WxOOEJIY0
さらに要点を絞っておこう。


 君 、 矛 盾 だ ら け 。 


以上。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 13:03:34 ID:VSlvabiq0
>>576
まじめ氏…
「反アングロサクソン」という命題がなぜ「マルクス主義」になるの?
それらを突き詰めればマルクスと同じ言説になるという意味かいな?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 13:03:58 ID:hBe1/dXr0
>>569 T34の比較の話でそうではないかと睨んでいたが。
兵棋演習を元にしたシミュレーションの経験者だったか。
まあ、あまりこの話を深く追求すると、ゲーム版に行けという話になるが。
しかも日露戦争物以外は作戦級ばかりだし。
ちなみに、日露戦争(自分はよく知らんがエポック製じゃないかな?)には日本軍必勝法があるらしい。

経験者ならわかると思うが、シュミレーションゲームは戦術級、作戦級、戦略級で区分けされている。
戦術級(個人〜連隊規模)主に戦場での兵器や部隊運用を扱う、作戦級(軍〜方面軍)1作戦、1会戦を扱う、戦略級(国家、又は国家同盟規模)第2次大戦のドイツや枢軸側等に立って個々の戦争を指導する。
これは、扱う規模が違うともいえるが、各級の戦いは上位の戦いに影響は与えない事も表している。
つまり、戦術級の勝利は作戦級の勝利になりえず、作戦級の勝利は戦略級の勝利にはならない。
クラウビッツの戦争論的に言えば、陽之助氏の日露戦争や独ソ戦の経験談は戦場の霧の一例にすぎない。
つまり、”やり方によっては、戦争は勝ったり負けたりする。”という事例の証明にはならない。
局所的に有利に展開した側面もあっただけだ。
俗に言う、ゼロ戦は一時的に強かったから日本軍は強かったと言う論理とたいして変わらない。



581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 13:12:56 ID:0+mPLR8w0
>>571   陽之介氏へ

軽空母に関して、あなたの以外な一面を見た思いがする。
あなたと私は、基本的にナショナリストなのだろう。ただ、違うのは、
私は、性格的問題もあるが、用心深い政治的にものを考える人間と
思っている。あなたは日中同盟という理想を持った、啓蒙思想家のような
気がする。軽空母のことに戻るが、あなたの言うことは、周りに
目を配らない、ただの匹夫の勇にしか思えない。(政治的人間の私には)
この手のレスには、私的には答える価値はない。(あなたらしくない)
日米同盟ですが、対等型にすることをアメリカは許さないとのことですが
それはどうでしょう。従属型のままであるとアメリカにとって不利な
同盟であることは、あなたに説明するまでもないでしょう。
アメリカ軍が戦況不利な状況の時、同盟軍の日本は助けられないのですから。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 13:14:29 ID:hBe1/dXr0
>>572
ふむ、「空中空輸機」は「空中給油機」の間違いだな。
でも、たった4機の空中給油機購入して、敵基地攻撃が出来るなんて、よくそんな事が恥ずかしげも無く言える物だ。
映画の見すぎですか?

後、子供みたいにあっちがいいこっちがいいって何の論拠もなしに言わない。
離島防衛用に運用を検討して、機種を決定した事をあーだこだ言ってもしかたがありません。

>中国の国力が日本より勝っているだろう。
その条件で中国よりも国力が勝っているアメリカとの同盟を強化するわけです。
単純な理屈ですね。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 13:15:10 ID:0+mPLR8w0


  581は、723です。

584 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/19(火) 13:33:56 ID:WxOOEJIY0
>>579
突き詰めるも、何も反アングロサクソンを言う連中とマルクス主義者は同一。
同値関係なんだから説明のしようがないよ。
そのまんまなんだから。

無理に説明をつけるならば、
アングロサクソンが推進する経済が自由主義経済
アングロサクソンが絶対王政に突きつけたのが自由主義(=議会制)
ということ。

それに敵対する従属論や世界システム論はマルクス主義。
計画経済(=積極的な所得再分配)や独裁の優位性を主張する。
「世界を支配するアングロサクソン型システムの搾取から貧しい人々を救う」ために
繰り出すスローガンが「反アングロサクソン」なわけ。

政治学や経済学の学派的基礎知識だよ。
自分を客観的に認識するためにも、
政治系のスレッドを覗く時にはこれくらいは知っておいたほうがいい。

585 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/19(火) 13:41:22 ID:WxOOEJIY0
陽之助の認識する「事実」というのは、
こんな感じでことごとくマルクス主義のバイアスがかかってるんでね。
体系を色々あたったことがあればわかるが。

しかもそのくせが「俺は自由主義者」「俺は現実主義者」とか言い出す始末。
何とかしてください。
自由主義者が「反アングロサクソン」などというわけがない。
自由主義がアングロサクソンから発祥した思想なのに。


ああ、あともうひとつ指摘しておこうか。

>>575
>あまり感情的な意見にはつきあいきれない

ということだが、感情的なのは君ね。「反」アングロサクソンなわけだから。
「反」というのはどこまで行っても価値判断。
感情の問題に過ぎません。
「あまり感情的な意見にはつきあいきれない」などというのならば
君は自分と付き合うべきじゃない。

論理はしっかりな。
矛盾の指摘を乞う前に、このくらいの整合性は持たせておくべきだろう?
読ませる相手に失礼だ。

586 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/19(火) 13:44:29 ID:WxOOEJIY0
結局、陽之助は結論ありき。
場当たりで自己正当化に必死になっているだけということだ。
要するに方法論的全体主義。
だからダラダラ書いているうちにボロボロ矛盾が出て来る。

もう一度繰り返しておこう。
論理能力に難があるようだし、わかってないみたいなんで。


  君  、  矛  盾  だ  ら  け  。


以上。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 20:24:28 ID:6cnRcyOa0
>>567

 先のレスでも、言いましたが、中国の微笑みと猫なで声は気を付けなければ
 ならない。骨の髄まで詐道の国であることを心得なければ、とんでもない
 悲劇が日本の運命に待っている。無邪気に日中同盟もいいが、微笑みの
 裏の戦略転換の分析も必要なのではないのですか。安部さんはどうでるか?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 20:35:49 ID:6cnRcyOa0

  587は、723です。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 00:19:58 ID:Hj5iP1WI0
298 名前:はじめまして名無しさん :2006/09/15(金) 23:22:38 ID:pNL/1NTp   
         ________   
       /:.'`::::\/:::::\   
      /::            \
     /::.  /"""  """\ ヽ
     |::〉   ●"    ●" | 竹石圭佑 
   (⌒ヽ             |) (1986〜 愛知県名古屋市)
    ( __     ( ∩∩ )    |
      |  、_____  /   
      ヽ   \____/  /
       \        /
         \____/

       /;;;;;;;;;;;;`Y´;;;;;;;;\
        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
      l;;;;;r'´ ̄ ̄~  ̄ ̄ヽ;;;;;!
       |;;;;;;|         |;;;;;|
       {;;;;r',;;'"゙`、  .,,;-ー、 ',:;}   植草一秀
      rゝl!. (●)│l (●), :l;jヽ 名古屋商科大学客員教授  
       〉),|   . ノ ヽ   :!ノ/   
        ゝ_.l   ゝ- '   ,jノ
        l、  ___,  /!  
         lヽ  ー‐'  ,/ ! 
          /!、`ー─‐'" /ヽ  

 竹石圭佑と植草一秀氏には多くの重大な「共通点」がある。
竹石圭佑は覗き&盗撮が趣味で高校時代にも最低2回は「覗き」「下着泥棒」で捕まっている。
顔の系統も同じで、かなりレベルの高い金魚面である。
竹石や植草氏は世の中の女性を「性欲処理の道具」としてしか見ていない。
犯罪・変態行為で互いにしのぎを削りあう両名。好敵手とも言える。
しかし、この二人の不自然なほどの重大な「共通点」から考察すると、竹石圭佑は植草一秀氏と血縁関係にあるとも考えられる。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 00:38:23 ID:RTdgovbZ0
まあ、自分もあんまり頭よくないんで、つい陽之助氏と電波な討論をやったかもしれない、反省、反省。
電波にならないように努力して補足しとこ。( 電波になるか、つまらんくらいあたりまえの話になるのかどっちかになりそうですが)

>武力衝突になった場合、これは力と力の問題で結果は開始したときからわかっているという論ですが。
この必然論が電波みたいなんだろうなと反省します。

確かに古今の戦争をみても不確定要因が勝敗を分けた例も多いのですが。
その不確定要因が発生するのが最も多いのが準備段階だからです。
外交の延長で戦争がある以上、まず強力な外交戦がり、同盟を組んだり周辺国と調整したりするでしょう。
そして、戦場に投入する部隊を決定して送り出し、兵站を整え、武器を開発し訓練を起きないます。
無論作戦立案も行われます。
つまりこの段階で武力衝突がどんな状態になるのかは決定するわけですね。
例えば、陽之助氏言う、”やり方しだいで結果は変わる”という論も、この武力衝突前の作戦立案に当ると思うのですがね。
特にやり方とかそう言った不確定要素を省ける意味で武力衝突後の話を上げたのですが、すっかりディベートでまぜこぜになりましたね。

後この手の話をすると電波になる原因は、勝利というのが価値判断だからですね。




591 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/20(水) 01:45:03 ID:nCqveW9G0
このスレには関係ないが、
日本には末法思想とやらにとらわれ、人為的に末法を創り上げようとしている勢力がいるのは確かなようだ。
日蓮だか何だか知らないが、とんでもない置き土産を創ってくれた。

宗教ってのは・・・程々にしてもらわないと、厄災の種にしかならん。

592 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 07:29:21 ID:CDuKHFzJ0
ボケ!
お前がとらわれ過ぎてんだよ!

フツーのヤツは、層化とかに関心なんかないよ。
お前が根底に、アンチと自称ながら、本当は興味があって心が向いてるんだよ。

お前みたいなヤツは層化は勿論、層化に全く関係ない人間にも迷惑なんだよ!

“災厄”をもたらすのは、
えてして
戦前の宗教右翼の様な お前みたいな奴だよ!




593 :723です:2006/09/20(水) 07:51:25 ID:ZdtHAFDA0
>>591   日子氏へ

本来、仏教に正法・像法・末法などの区分はないのです。天台・伝教・
鎌倉仏教は勘違いしているのです。




594 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/20(水) 08:41:37 ID:nCqveW9G0
>>592
スレ違いだし仕事前なので簡単に済ませますが、私は「宗教右翼」や「軍国主義者」の類ではないですよ。
>フツーのヤツは、層化とかに関心なんかないよ。
>お前が根底に、アンチと自称ながら、本当は興味があって心が向いてるんだよ。
>お前みたいなヤツは層化は勿論、層化に全く関係ない人間にも迷惑なんだよ!
全てあなたの根拠なきレッテル貼りではないですか?そういうのを「刷り込み」「洗脳」と呼ぶらしいですよ。

何か、まずい事でもあるのですか?私の書き込みで、何かが動くとは思えませんが・・・。

595 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/20(水) 09:14:59 ID:nCqveW9G0
>>593
ご教授ありがとうございます。
イデオロギーにも様々ありますが、「宗教」ってのは厄介ですね。特に、排他的で攻撃的なやつ。。。

仮に、層化が宗教法人の免取り対象になっても、特に問題ないと思うのは私だけかな
極左系特ア系と疑わしい全体主義者集団が一つ消える訳だし、関連市場も活性化する。。。

これにレスはいりません。あぶなさそうですから

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 10:26:50 ID:lmaWzL+M0
アメリカ>中国

この現実があるのに、同盟相手をアメリカより中国を選ぶと言うのは合理的ではない。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 10:40:49 ID:o0ePFc1b0
>>596
このスレはこの決定的事象をディベート術で打開する為、約一名が。
30年後の架空の中国の国力を背景にしたり、アメリカの政策を故意に日本の政策とそぐわないように論議を誘導したり、どうでもいい事象をことさら大げさに言い立てたりして、最後に日中同盟を言い立てる方をからかうスレです。

598 :陽之介:2006/09/20(水) 11:12:49 ID:emqFoKei0
....>>580さん 「シミュレーション」

>>569は、ID:xagG9kXN0さんが>>538で指摘した、

「古今の戦争は検証すればだいたい勝つ側が勝つ要素を持っている」
「戦争は何処の国でもゲーム(机上演習)で検証したりする」

というレスに対し、戦争の勝敗はやってみないと分からない、という
おれの考えを、ゲームに関して述べたもの。
ゲームのクラスとは、関係ない。

例えれば、スコードリーダーのような数人単位でも、
サードライヒのようなクラスでも、「勝つ側が勝つ要素」を持っているなどとは言えない。
ゲームでさえ、相互に完全な情報は持っていないし、指揮官によって無数の選択肢があり、
また、現場での戦闘は、錯誤と偶然と確率の連続だ。
当初から、「勝つ要素」を持っている「勝つ側」が決まっていることなど、ありえない。

ID:hBe1/dXr0さんは「戦場の霧」について触れているように、
戦争の勝敗が、初期の条件で決まっているなどとは、言えないことは充分承知のはずでしょう?
おそらく、太平洋戦争時の総力戦研究所の研究のような事例を念頭に
置いておられるのではないか、と思うが、それでさえ、陸海軍は、
「一撃後にソ連による講和」といった「勝利条件」を考えていた。

歴史を後世から考えれば「決まっていた」と言えるが、当事者は、限られた情報、
そこからくる様々な勝手な思惑、内部の勢力争いなど、不確定な要素の合算として、
戦争決意が生まれてくる。
そうした相互の誤解を生まないためにも、外交による交渉が重要だ。

599 :陽之介:2006/09/20(水) 11:13:43 ID:emqFoKei0

....>>581さん 「アメリカにとって不利な同盟である」

○ アメリカが空母攻撃部隊を海外に置いているのは日本だけである。

○ 日本が支出している米軍基地予算は、他国(ドイツ、イギリス、スペインその他)の
全ての予算の合計を上回る。

○ 湾岸戦争、中東など、日本はアメリカの要請で多額の予算と部隊を出している。

したがって、日米安保は、アメリカにとって「も」非常に有益な同盟といえる。
仮に逆を考えてはどうだろうか。
日本は米国各地に自衛隊の基地をもち、その維持費は素べべアメリカが持つ。
日本は軍事力を背景に、アメリカの意志決定に大きな影響を及ぼせる。
日本の海外での軍事行動の際、アメリカを後方支援に思う存分使える。

といった[IF」を考えてみれば、日米安保は、ID:0+mPLR8w0さんが言うように、
「アメリカにとって不利」だとは、言えないのが分かるだろう。


600 :陽之介:2006/09/20(水) 11:14:19 ID:emqFoKei0

....>>587さん 「中国の猫なで声」

中国は、DNAの根源まで覇権主義で、強欲な権謀術数の国である。
同じように、西ヨーロッパを始め、今大国として生き残っている国は、
全て権謀術数に長けた国である。

日本も同様だが、最近外交感覚が甘くなっているとおれは思う。
ぜひ、中国や米国以上に「骨の髄まで詐道の国」にならなくてはならない。

安部総理は、対中改善政策をとるだろう。
これは、アメリカ政府の意志でもある。
(外交委員会で、新政権に対し、対中改善が示唆された)


601 :陽之介:2006/09/20(水) 11:17:18 ID:emqFoKei0
....>>590さん 「勝敗決定論」

電波は電波なりにおもしろいところがありますからなあ。
それはそれとして、確かに何を「勝利」と見るかによって、勝敗はまったくちがってきますね。

「作戦立案」と動員でその後の武力衝突の概要が決まるのは、その通り。
しかし、その範囲で大いにへんかはある。
例えば次のような例はどうかな。

第一次世界大戦で、ドイツはロシア軍の動員がフランス軍より遅れるとみて、
最初西部戦線で先に決戦してフランス軍を叩き、のち兵力を転用してロシアに対する、
シュリーフェン計画の路線で兵備や作戦を準備していた。
西部戦線では、右翼を強化し、フランス(とイギリス派遣軍)を肩翼包囲するもの。
フランスは、攻勢防御が基本で、ベルギー通過はない、と見ていたらしい。
現実には包囲は起こらず、戦線は停滞し、塹壕戦になって、消耗戦になってドイツは敗れた。、

ID:RTdgovbZ0さんが指摘するように、準備段階でこうした結果が予測されていたか、
かなり疑問ではないだろうか。
当時の参謀長のモルトケは、フランス軍の準備を見て、右翼強化を抑制した。
ロシアは、オーストラリアの動員をみて、総動員をかけた。
フランスは、ドイツの動員をみて、総動員に入った。

相手の準備をみて、自軍配置を変更する、作戦開始後の様々な変更はもちろん、
戦争とは、きわめて流動的だと言える。

この辺は、様々な論議があり、「日中同盟」に関係して論議したいところ。
特に中国台湾の軍事バランス、ロシア軍の増強、米軍の世界的再編成などは、
非常に重要なテーマだと思う。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 11:28:46 ID:lmaWzL+M0
いくら議論してもアメリカが国力も軍事力も中国よりも勝っている現実はこの先十年は変わらないと思う。

予測不能な遠い未来を前提の議論は現実的ではない。

603 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/20(水) 11:40:50 ID:uCqSo9Tw0
>>602
こいつ自分で認めるとおり完全な電波MENだから、
合理性要求しても無駄っぽいよ?


それもそうと、矛盾の指摘を自分から要求しておきながら、
いざされるとやっぱり黙殺なんですねw
やっぱ陽之助さんはすごいや^^

とうとうぐうの音もでなくなっちゃんたんだね。
自分のやっていることが悲惨すぎて。

604 :陽之介:2006/09/20(水) 11:42:05 ID:emqFoKei0
>>592 >>593 などで宗教問題がでているので、横レス。

日本だと「宗教」やっていると「怪しい人」というイメージが一般にあるが、
これは、世界中でも珍しい現象ではないか。

欧米はもちろん、途上国でも、まあおおざっぱに、国際社会一般と言っていいが、
「宗教をやっていない人間は、ちょっとおかしい」と見られる。
特にアメリカでは、「無宗教」と公言することは、ある種の社会的差別をうける。
コミー(共産主義者)か、アナーキスト(テロリスト)か、ゲイか、とにかく、
宗教を公然と無視し、その価値を否定する人間は、まともな市民ではない。

先進国(多分世界で唯一?)日本だけが、社会的に宗教や信仰に否定的で、
無宗教というが、不通の市民として認められている国ではないか?
アメリカでもし、「私は無宗教で、信仰は電波だと思います」などと言ったら、
まず、コミュニティーに入れてもらえない。

文化はもちろん、国際政治にも宗教はきわめて大きな影響があり、それを知らないと、
「世界」が分からないと言っていいだろう。
前に、ローマ法王の「ジハード」発言にふれたが、これなど欧米では大問題なのに、
日本のメディアでは、ほとんど論評されていない。
いくら、偵察衛星を持っても、データを読み解く能力(インテリジェンス)がないと、
大きな誤解と、外交上の失敗を生むことになる。


605 :723です:2006/09/20(水) 11:44:07 ID:raeYPk5J0
>>600
>安部総理は、対中改善政策をとるだろう。

このスレでは言いにくいのだが、実は私もそう思う。ただ、私のような嫌中家が
日本に増えている現状を見れば、日本の首相は世論に弱いので、慎重に
ならざるえないだろう。中国がある程度、譲歩しなければ、ことは進まないはずだ。
すべてに、引く姿勢をみせれば、日本には帰ってはこれない。
靖国、歴史、領土これをどう中国と分配するか?私としては領土問題だけは
譲ってもらいたくない。今回、中国は安部さんに土産を用意しているような
気がする。これが危ない。微笑みに心を許すと碌なことにならない。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 11:48:34 ID:6aGp63ba0
298 名前:はじめまして名無しさん :2006/09/15(金) 23:22:38 ID:pNL/1NTp   
         ________   
       /:.'`::::\/:::::\   
      /::            \
     /::.  /"""  """\ ヽ
     |::〉   ●"    ●" | 竹石圭佑 
   (⌒ヽ             |) (1986〜 愛知県名古屋市)
    ( __     ( ∩∩ )    |
      |  、_____  /   
      ヽ   \____/  /
       \        /
         \____/

       /;;;;;;;;;;;;`Y´;;;;;;;;\
        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
      l;;;;;r'´ ̄ ̄~  ̄ ̄ヽ;;;;;!
       |;;;;;;|         |;;;;;|
       {;;;;r',;;'"゙`、  .,,;-ー、 ',:;}   植草一秀
      rゝl!. (●)│l (●), :l;jヽ 名古屋商科大学客員教授  
       〉),|   . ノ ヽ   :!ノ/   
        ゝ_.l   ゝ- '   ,jノ
        l、  ___,  /!  
         lヽ  ー‐'  ,/ ! 
          /!、`ー─‐'" /ヽ  

 竹石圭佑と植草一秀氏には多くの重大な「共通点」がある。
竹石圭佑は覗き&盗撮が趣味で高校時代にも最低2回は「覗き」「下着泥棒」で捕まっている。
顔の系統も同じで、かなりレベルの高い金魚面である。
竹石や植草氏は世の中の女性を「性欲処理の道具」としてしか見ていない。
犯罪・変態行為で互いにしのぎを削りあう両名。好敵手とも言える。
しかし、この二人の不自然なほどの重大な「共通点」から考察すると、竹石圭佑は植草一秀氏と血縁関係にあるとも考えられる。

607 :陽之介:2006/09/20(水) 11:48:37 ID:emqFoKei0
創価学会問題は、おれにはよく分からないが、
前、創価に在日朝鮮人が多い、というレスがあり、
へえ、そうなのか、と思って質問したが、どうなったのかな??
単なるネタだったのか。

ただ、特定のエスニックが、ある宗教を共有するということはよくある。
例えば、アイルランド系がカトリック、ロシア系が正教とか。

宗教団体が政治に介入するのはよくないが、信仰自体は個人の問題だ。
「宗教・信仰」といった言葉自体が、否定的に扱われるのは、
日本だけ(と旧社会主義国家)の特殊現象だということは、認識しておいた方がいいだろう。

たいたい宗教が分からなくては、アメリカが分からないと言っていい。
キリスト教の基本が分からないと、マドンナ(歌手の)もわからんし、
ハリウッド映画のかなりの部分(ダビンチコード、インディジョーンズ、スターウォーズなどなど)も、分からないことになる。
まして、ブッシュの演説なんて、宗教を抜いたら出がらしになってしまう。


608 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/20(水) 11:51:54 ID:uCqSo9Tw0
>>607
で、どうでもいい電波論議はその辺にして、

 指 摘 さ れ た 矛 盾 の 解 決

いい加減向き合いませんか?
自分で言い出したことですし。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 11:56:48 ID:o0ePFc1b0
>>601
確かに準備段階で予見できない要素があって、後の不確定要因になるのも確かなのだが。
予見できない事はそもそも、論議できない事なのだが?

>第一次世界大戦で、ドイツはロシア軍の動員がフランス軍より遅れるとみて、
>最初西部戦線で先に決戦してフランス軍を叩き、のち兵力を転用してロシアに対する、
>シュリーフェン計画の路線で兵備や作戦を準備していた。

一言で言うと、多方面作戦を計画して、わざわざ戦局を流動的にして、当然のように消耗戦となって敗北しただけだが。
後、戦術面ではよく言われることだが、計画段階で武器の進歩で歩兵の縦隊突撃がもはや、防御火力を圧倒しなくなった要件を見落としていただけだが。

さらに付け加えると、単純に戦略に無理があっただけじゃない?
ただの戦略ミスでしょ。

>戦争とは、きわめて流動的だと言える。
そう見えるだけ。

前回は作戦開始前ということで、不確定要素で話したけど。

作戦開始後だとこうもいえるな。
例えば将棋は流動的な展開をするけど、実は勝つ方法はルールが変わらない限り、1定量しかない。
馬鹿なんであんまり詳しく話しするとマジメ氏に突っ込まれそうだけど。
対局者はその決まった勝ちパターンを模索しながら対戦しているだけ。
だから、そのパターンをより模索できる対戦者が勝つ。

陽之助氏の言ってる作戦面での流動性も同じ。
シェーリープランが流動的なのは、プランナーが正確な情報をつかめず、誤った行為を選択しただけ。
突き詰めると、将棋と違う決定的要因は互いの戦力が違うという事だけ。

だから、相手よりもより大軍を集め有力な兵器をそろえるのだが。



610 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/20(水) 12:09:27 ID:uCqSo9Tw0
>>609
いやいや。

>対局者はその決まった勝ちパターンを模索しながら対戦しているだけ。
>だから、そのパターンをより模索できる対戦者が勝つ。

でまったく問題がない。
ゲーム理論的には、与えられた情報の中でマクシミン戦略をとり続けるのが、
実際の人間行動中では最も一般的に見られる。
よって得られる情報量を増やすことがあらゆる政治活動にあって最優先事項となり、
それは外交だろうが選挙だろうがマーケティングだろうが戦争だろうが変わらない。

611 :723です:2006/09/20(水) 12:59:44 ID:u5MbTuwR0
>>599
ちきしょう。カツ丼、注文したのに、なんで親子丼なんだ。あっ!失礼。

>アメリカが空母攻撃部隊を置いているのは日本だけ。

先にもレスしましたが、日本のイージス・システムと対潜システムは
アメリカの空母を守る為に作られています。軽空母を持つということは
日本単独の戦略転換ということになります。アメリカも中国も日本の
軍事的独立の意思表示とみるでしょう。将来的には、スキをついて
その方向に持っていかなければいけないと思いますが、あくまでも
慎重にしなければいけません。政治的に見る目を養いましょう。
匹夫の勇は国を誤ります。先の戦争で懲りたでしょ。
日米同盟の不利かどうかについてですが、あなたの言っていることは
よくわかりません。日米安保を逆にみようが、寝転がってみようが、
対等にしたほうが、両方にとって有益でしょ。日本にとっても戦後の
呪縛がアメリカに警戒されずに解け、軍事的独立に一歩、進むことが
できる。

612 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/20(水) 13:07:05 ID:uCqSo9Tw0
>>611
>将来的には、スキをついてその方向に持っていかなければいけないと思いますが

空母なんて必要ないでしょ。

「スキをつく」というのもよくわからない。
誰の「スキ」とつくのか?
なぜ「スキ」をつくのか?
「スキ」をつくというならば、相手からすればそれは裏切りであり、
それによって失われる利益がそれによって得られる利益を上回ることと、
それを日本国民の過半数が承認する必要がある。

日米同盟の有利不利なんていう価値判断の話はどうでもいい。
マルクス主義者から見れば「日米同盟は不利」。
自由主義者から見れば「日米同盟は有利」。
俺から見れば「そんなもん一般決定できるわけない」。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 13:30:04 ID:Hp+mUo6C0
>>610
指摘ありがとうございます。
相手よりもより情報を多く求める事が抜けてましたね。

ちなみに勝敗決定論にもっとも近いのはランチェスターの法則かな。
多少いらない理屈を入れたから、ややこしくなったのだが。
さいしょから、こういえば電波になりませんでしたね。

おそまつ


614 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/20(水) 13:48:08 ID:uCqSo9Tw0
へぇ。
ランチェスターの法則というのは知らなかったけど、
なかなか面白そうだね。

第一法則「一騎打ちの法則」は、量的に多いほうが勝つということ。
第二法則「集中効果の法則」は、量が違う場合でも自分のとる戦略が
あまることなく相手に均一に効果を与える、ということか。
なるほど。

一見して、第一法則はいらないな。
第二法則だけあればいい。
第二法則は数学的に第一法則を包含できるはずだ。
証明はできんけどw

615 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/20(水) 14:04:44 ID:rcg+xxT20
ああ、だめか。
第二法則では有利不利が決定できる。
だが有利不利は殺傷効率の話であって
その目的は相手の残存数をいかに効率よく減らせるかだ
殺傷効率だけでは残存数は決定できず、
よって第二法則だけでは勝敗は決定できない。
ランチェスターの法則が勝敗の基準を「残存量」に求めている以上、
第一法則は外せない。
第二法則は第一法則に従っている。

いかんなぁ、数学能力が低すぎるな俺w

616 :723です:2006/09/20(水) 14:55:16 ID:fOzD7xGk0
>>612

スキをつくということは戦後の軍事的呪縛から開放し、ある程度自由な判断
で軍事行動ができるようにするということですが、日米同盟基軸で
考えているので、空母を持つとは考えていません。単独で空母を持つのは
艦隊を作るということなのでリスクが多きすぎる。
ただ、軍事の自立は目指すべきだが、アメリカ・中国に誤解されれば
政治的行動にでてくる可能性もあり、慎重にした方が良いというのが
私の主旨です。

617 :陽之介:2006/09/20(水) 16:34:36 ID:emqFoKei0

.... 「軽空母」

海上自衛隊の13500トン護衛艦は、全通甲板をもち、
C53クラスの大型ヘリの運用能力、艦隊指揮能力があるが、いわゆる軽空母ではない。
13500トン型(16DDH)は、名前の通り、はるな、ひえい型の代替で、
ヘリ運用能力を持った護衛艦隊指揮艦、といった位置づけだ。

自衛隊の「空母」保有については、発足当初の1950年代に対潜作戦用として、
導入が計画されたことがある。
これは、アメリカからの供与で、退役艦隊空母(エセックス型)、
または、護衛空母を想定していたとされる。
冷戦時にも、陸上機の行動半径以遠での艦隊防空で、空母保有が検討されたが、
日本国内の政治的理由や、技術的問題、もちろん、アメリカとの調整によって断念。

ようやく、今回の16DDHで、全通型のフネを持つことになったが、
その採用過程でも、さまざまな「政治的」な工作を行っている。
最たるものは、「完成予想図」で、明らかに運用上ふさわしくない「航空戦観」ぽいのとか、
へんてこなスタイルがいくつも発表されたが、
これは、世論と、関係諸国の感触を探るためのものだったとされている。
このように、自衛隊は、当初から空母保有の意志があり、周辺とのバランスを考えながら、
ステップアップを図ってきた。
おれの感じでは、ここ5年以内に、海自は軽空母のプランをアドバルーン的に
出し始め、10年以内に具体的な計画に着手するのではないか。
その時期は、19DDH完成後の平成20年以降だろう。

まあ、軍艦マニアの噂だが、DDH18、19,20の次は、20CAだ!という話がある。
(DDH18は、一八年度計画ヘリコプター護衛艦、CAは航空母艦の略)。
個人的ネタでは、IHIの知り合いが、
「現場では、F−35B用のエレベーターの設計をしている」
といった話もあるが、まあ、噂です。


618 :723です:2006/09/20(水) 16:51:27 ID:p42XX6Ze0
>>617

だめだ、こりゃ。もうあなたに、贈る言葉は、ないな。
空母、持ってりゃ、中国は日本を高く買ってくれるのかな?
ちなみに、分かってるとおもいますが、ヘリコプター護衛艦は
対潜用のものですから。

619 :陽之介:2006/09/20(水) 17:02:10 ID:emqFoKei0
.... 「勝敗の予見性と、決定論」

戦争の勝敗が、所定の条件(兵力、戦力など)によって、決まっていてる、
というのは、結果を後から見たものが言えることで、
歴史の現場に生きていた当事者には、わからない。

戦争開始前の条件で、戦力が劣り、関係各国が敗北を予想していながら、
逆に勝利した例は、戦史上いくつもある。

アレクサンドロスのペルシア遠征。
クレシー、アジャンクールの戦い。
第一大戦のブルシロフ攻勢。
ソ連、フィンランド戦。

例えば、ガタルカナル戦を例に挙げれば、日本軍は、兵力で勝り、練度で優り、
勝利を疑わなかった。
状況的にも、当初の兵力は日本が勝っていた。
しかし、作戦指揮の誤り(偵察不足)、兵力の運用(逐次投入)、
戦略の甘さ(攻勢限界点の錯誤)などから日本は敗れた。
もちろん、米国側も、様々な観点から、勝てる戦いだと判断して望んだ。

当事者が直面する戦争とは、偶然と必然の交錯する迷路であり、
敵味方の状況をどれだけ知りうるか、激動する戦闘局面でよりよい判断を行えるか、
といった複雑な要素に満ちた未知のドラマのようなものである。

人為的に構成要素の全てが分かり、選択の可能性が計算できるゲームとは本質的に違う。
政治も同じようなもので、いくら法則化しようとしても、必ず抜け落ちるものがある。
こうした事柄を決定論的に見たがるマルクス主義のような思想があり、
不思議なことに自身を「科学」と称しているが、まさに非科学的である。
科学とは、検証可能な事実を元に、論理的説明を行う方法である。
人間社会を決定論的に予測しようとすると、必ずドグマに陥る。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 18:44:27 ID:Nr8kk5Vo0
>>619
実証から出来た統計学的手法を実証の無いマルクス主義と同じだと書いてる点が、かなり電波なのだが。
まあ、ランチェスターみたいな難しい事を言わなくても、戦争については防御3倍の法則とか、経験則が昔からあって、完全に予測不可能な物ではないのだが。

後、又特例をいくつか挙げてるので注釈を入れておくか。
アレクサンドロスのペルシア遠征。
について、書いておこうかな。
単順にアレクサンドロスの戦術が優れていただけです。
これを少しさかのぼって、ギリシア連合軍がペルシア軍を破ったマラトンの戦いがあるのだが。
(マラソンの語源ですね)、これも、ペルシアの大軍をギリシア式ファランクスが打ち破った例です。
後、アレクサンドロス時代はギリシア兵が優秀だった為、ペルシア側にもギリシアの傭兵がおり、アレクサンドロスの軍と戦っています。
つまり、この遠征はそれほど冒険でもなく、当時は経験則から可能な範囲だったんじゃないかな。

ちなみに、この重装歩兵と騎兵の応用戦術改良されてローマに引き継がれ、近代軍制に引き継がれています。
今風なら、最新兵器で戦ってたような物だな。

クレシーの戦い
これも、イギリス側の戦術が優れていた例だな。
日本でいうところの長篠の戦い。
ただし、鉄砲の変わりに並んでいたのが、長弓。
防御を堅めて、迎え撃ったイギリス軍に対するフランス軍騎士が、何も考えずに突っ込んでいって、弓の餌食になった戦い。
元寇の日本軍に近いか、組織戦を行う元軍に名乗りをあげて突っ込んで行った負けたサムライみたいなもん。
又、フランス軍の石弓の射撃速度がイギリス軍の長弓に劣っていたのも敗因。
命中精度の高いライフルより、弾がばら撒けるアサルトライフルやサブマシンガンの方が使い出があるのといっしょ。
アジャンクールは、さらに、地形効果まで入ってるな。

まったく勝つのがあたりまえの戦例です。
確かに数で勝った相手が有利なのは確かだが、戦術がどれもまずすぎです。
ここまで、電波理論展開してると、ほんとにわざとやってるとしか思えなくなってきたな。

621 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/20(水) 20:54:52 ID:ZPZleM+y0
>>616
じゃあアメリカが安泰である限り空母は要らないね。
日米同盟のフレーム内で日本は世界第二位の経済大国。
たかが空母ごときで現状以上の利得が得られるとは到底想定できない。

空母を考える価値なし。
他にいくらでも有効な戦略があるだろう。

>>620
いやいや。
陽之助が>>619で行っていることは当らずも遠からずでしょ。
ランチェスターの法則はあくまで統計的な経験則。
戦闘における勝利の定義を量の多寡に求める相当に限定的なモデルでしょ。
こんなもんで人間社会を全てにわたって分析可能なわけがない。

問題は、誰も
 ラ ン チ ェ ス タ ー の 法 則 で 戦 争 の 勝 敗 を 予 測 可 能 だ
などと電波なことを言っていないのに、意気揚々と的外れな指摘をしていることだ。
ランチェスターの法則は見れば一目瞭然、統計的に導かれた経験則であり、
事後的な情報によって構成されている。
対して予測というのは事前の因果関係から導き出されるもので、
ランチェスターの法則はこれには当てはまらない。
そんなことは百も承知なんだよ。

陽之助というやつは、どうやらこの辺の整理もついていないみたいだね。
数学をやっていないからこういう混乱を起こすんだろうなぁ。
かわいそうに。

宗教家は哀れ。
自分は日中同盟から離れられない分際で、勝手に他人までその類
(事前と事後の区別もつかない)と自己投影。
「馬鹿というやつが馬鹿」の見本ですねw

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:08:34 ID:P62daxXn0
第一大戦のブルシロフ攻勢。
ソ連、フィンランド戦。
は特に解説はしないでおこう、第1次ブルシロフ攻勢は、歩兵の浸透戦術という、塹壕戦に比較的効果的な戦術を確立出来たという話で、ソ連、フィンランド戦は戦略的にフィンランドに価値がそれほど無かっただけ。

 結論から言うと、やはり陽之助氏は何も話してないね。
 たまたま、統計的に偏った値の出た戦例をあげてるだけ。
 そして、検証すれば、その原因が地形的戦力倍化要素だったり、効率的な部隊運用と革新的な戦術(革新的経営モデルと言った方がイメージしやすいのかな。)を持っていた例ばかりだし。
 
 まあ、そんな例をずっと上げるだけだろうね。
 ガダルカナルは豪州分断作戦の一環の話なんだが、そもそも日本軍が戦争計画を立ててないから、攻撃限界点の端で、アメリカ軍に迎撃されるはめになっただけの話。
 
>例えば、ガタルカナル戦を例に挙げれば、日本軍は、兵力で勝り、練度で優り、
>勝利を疑わなかった。

この兵力で勝りの部分は間違いだな、兵力は伯仲か劣ってるくらいなのだが。
なぜなら、陽之助氏は日本軍の燃料事情を考慮に入れてないから、カタログ的な戦力で勝っているといってるだけで。
当時の日本軍の燃料事情で動かせる艦船はだいたい史実どおりなのだが。

 
 

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:25:03 ID:P62daxXn0
>>621
失礼、無論ランチェスターの法則が完全でないのは知ってますよ。
多少強引に理論展開したのは、偏差の範囲を超えてまぜこぜな理論展開するの解りきってるから(自分も多少解ってない事も原因にあるかもしれないが。)。
後、陽之助の展開している、個々の事例が外交版レベルで見れば特に意味の無い戦例をあげてるから。
つまり、国家レベルで1作戦が失敗しても、重要な作戦なら又繰り返したらいいだけ。
それが出来なるなるのが継戦闘能力がなくなるって事だから、国家レベルでの負けになるわけ。
作戦の勝敗が歴史の転換点になるのは、そこで国同士のパワーバランスが変化する基点だからだと思うんで。
だから、軍版レベルなら、個々の作戦や戦術を細かにやればいいのだけど、外交版だと、むしろ統計学的手法で大まかに論じた方がいいと思ったので、論じてみました。




624 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/20(水) 22:01:18 ID:ZPZleM+y0
>>623
いやいや。
あなたの仰る事もごもっともですよ。

外交や国家の戦略のような、おおよそ管理実験が不可能な観察対象を分析するのに、
統計が重要なのはそのとおりだと思います。
そして陽之助の指摘は、回帰分析の結果無視される特異なデータもしくは
モデル内で外生変数として明示されているデータを、モデル自体に対する「有効な」反証として扱っていること。
こっちで攻めるのが統計学的には正攻法なんだと思います。

僕の場合は統計は専門外なんで、違う方向から行きました。
統計データというのは前述のとおり特異なデータは意味のないものとして抜け落ちます。
ここで「ランチェスターの法則は決定論」なんて突拍子もないことを陽之助が言い出します。
「決定論」に基づけば事前に完全な結論は得られることになります。
ここで仮に「完全な結論」を目指すのならば、どんな特異なデータでもそれを含めたモデルを考えざるを得ず、
統計的手法は使えないことになります。
つまり統計の話をしているのに>>619のように「人間社会を決定論的に予測しようとする」
なんて話は、とても統計をかじったことがあるものからは出てくる訳がない。
こういうことです。

馬鹿馬鹿しいですよ、陽之助は。何にもわかっちゃいない。
自分がマルクスの同類の分際で、よくもま的外れな事をほざくなぁ、と。
統計云々を批判する前に、少しでも統計の有用性と限界について知ってからに欲しいですね。

625 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/20(水) 22:14:03 ID:ZPZleM+y0
もっと書いてしまえば、これはおかしいwww


なぜ決定論を否定する陽之助が、
「日中同盟が(いずれかの未来において)ベスト」
なんて予測を立てられるのか?


ですねwwwww

こりゃあ面白いことになってきた。
wktk

626 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/20(水) 22:18:26 ID:ZPZleM+y0
さて、どんな手法を用いて日中同盟は正当化されていくのかな?w
もちろん、

 マ ル ク ス を 否 定 す る ん だ か ら 、
  イ デ オ ロ ギ ー 的 に 「 善 」 「 悪 」 を 
   物 差 し に 使 う な よ ?

ランチェスターよろしく、「量」もしくは「質」を用いて
日中同盟を正当化してくれ。

よろしくね☆

627 :723です:2006/09/20(水) 23:10:17 ID:paZVQOvg0
>616で書き忘れたことがあります。有事の時、日米で艦隊を組み、日本の
イージス・システムと対潜システムが、アメリカの空母を守っていると
言いましたが。これには欠点があります。説明するまでもありませんが、
日本のシステムは、張子の虎なのです。敵の艦隊は自武装と日本の憲法で
守られています。日米艦隊を本来の持つ機能で動かすには、日本の防衛に
対する法整備が必要。日米同盟を従属から対等にするのに、アメリカの妨害など
あるはずがない。

628 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/21(木) 01:57:04 ID:rXjJ8Nv+0
>>627
ん〜よくわからんのだけど。
集団的自衛権を行使できないことがなんで「従属」なの?
そこんとこくわしくお願いできますか?

629 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/21(木) 02:13:14 ID:rXjJ8Nv+0
「妨害」というかなんと言うか、アメリカは自国に安全保障を効率的に
供給するためになら、どんな手段も用いるでしょうね。
金も使いますし、物も使いますし、外交も使いますし、宗教も使います。

「従属から対等にする」というのがどう「効率的に供給する」ことになるのか。
もしくは効率的に供給するために、どう「従属」「対等」というフレームが影響を及ぼすのか?
この辺を知りたいわけです。

どうも「従属」とか「対等」っていうのが、僕はよくわからないんで・・・。

630 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/21(木) 05:54:45 ID:z8XkHniL0
>>607 陽之介氏
おはようございます

内政外政政策の立案上、その国の宗教宗派の分布状況や個々の宗教観の分析が重要なファクターになることは否定しません。
また、国内の治安維持上、諸宗教宗派の教義宗教観及び活動状況は重要ですね。
なぜなら、宗教観や教義が、人間(信者)の社会生活に与える影響は少ないからです。
これらは、何も政治だけではなく、ビジネスの場においても同じでしょう。
海外の履歴書には、宗教宗派の欄があったりしますね。

それから、電波の類で恐縮ですが、以下を貼り付けておきます。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/sokakitacho.htm
私の見立てでは、↑ココは在日結構いるはずです。

あと、未来は現在の延長線上にあるもの。
現在、日米同盟というものがあるのに、
不確定な未来予測を提示し「日米同盟」か「日中同盟」という選択を迫るような議論は絶対進みませんし、否定されるだけです。
あくまでも、オプションは派生させるものと思います。
不確定な未来予測と従属論の下に、「日米同盟」を風下に置き、「反アングロ」と唱えるのは、如何なものかと・・・。
イランイラク戦争で米国に支持されたフセイン政権がどうなったか、ご存知ですよね。

命題を修正することは、重要なことです。宜しくお願いします。

631 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/21(木) 06:01:00 ID:z8XkHniL0
>>607
訂正と付け足しです。

>「あくまでも、オプションは派生させるものと思います。」
           ↓
軍事同盟のオプションは派生させるべきものと考えます。
それに、オプションの選択肢は、一つとは限らない。


あと、他の方のレスにもありましたが、結論から言うと、このスレの命題には限界があるということです。

632 :723です:2006/09/21(木) 07:33:24 ID:/M7iYIPI0
>>628・629
そうか、私の言葉の使いかたが、わるかったか。日本の防衛に関する
法律の呪縛が、日本軍の自由行動の障害となり、私からみたらアメリカに
従属しているようにみえた。実際はこれは日米にとって障害であるので、
従属という言葉は違うか。
対等とは、日本軍が自由に行動することにより、アメリカと共に
機能的に集団的自衛権を行使するという意味でつかったのです。
陽之介氏は、アメリカは私の言う意味の対等を望まないし、許さない
ということですが、まじめ氏、どう思います。
また、陽之介氏も、私の従属と対等の言葉を違って、とらえたのかも
しれませんが。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 09:12:07 ID:RJnLJUZM0
>日本だと「宗教」やっていると「怪しい人」というイメージが一般にあるが、
>これは、世界中でも珍しい現象ではないか。

日本でもそんなイメージは無い。
内心に宗教を持っているが人前で議論しないだけだ。

新興宗教のような邪教を叫ぶ奴が「怪しい人」として敬遠されるだけのこと。

賢い大人は宗教をやっていても黙して語らない。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 09:19:19 ID:RJnLJUZM0
>>607
>前、創価に在日朝鮮人が多い、というレスがあり、
>へえ、そうなのか、と思って質問したが、どうなったのかな??

池田大作が在日朝鮮人の子孫だろう。差別されたトラウマが宗教での克服へ向かった。
日本人を自分に平伏させる事が目標の邪教集団だ。

麻原と同じだ、だから麻原が手本にした。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 09:36:35 ID:RJnLJUZM0
>>611
>日米安保を逆にみようが、寝転がってみようが、
対等にしたほうが、両方にとって有益でしょ。

「対等」の正体がわからない。
軍事的独立も明確でない。

地球的なGPS網を独自で構築運用することなく核戦力を的確に運用することは出来ない。
アメリカが保有するのに日本単独で構築することは無駄なこと。
莫大な維持管理経費を平和国家日本が支払って核軍拡することが国益となると思えない。

対等になるには五分の力が無いと対等にならない。
無理をしても国民が苦しむだけで国益にならない。

能力も無いのに対等を求めるのは愚かなこと。


636 :陽之介:2006/09/21(木) 10:08:44 ID:BxSBjYD70
....>>620さん 「戦争の勝敗」

「実証から出来た統計学的手法を実証の無いマルクス主義と同じだ」
そうではない。>>619で欠いたとおり、
「人間社会を決定論的に予測しようとする」ものは、ドグマであるということ。

おれは、別のマルキストではないが、レッテル張りとして
「マルクス主義」「電波」といった言葉を使うのは、
逆にご本人の論理破綻を、自ら立証しているのではないか。

歴史上の戦争について書かれていて、ID:Nr8kk5Vo0さんの造詣の深さがわかるが、
おれが戦史を引いたのは、
○ 「戦争結果は、開戦前の多くの当事者にとって、不明であり、かつ、勝利を予想するもの」

○ 「当初条件で勝利が決まっていた」という決定論は、後世の後智恵である。

ということを主張するために引いたもの。
ID:Nr8kk5Vo0さんの戦史分析は、上記の論点について反駁していない。

637 :陽之介:2006/09/21(木) 10:09:28 ID:BxSBjYD70
....>>627 「723です」さん 「交戦規則」

「723です」さん指摘の「日本のシステムは、張子の虎」は、正しい。
おれが、>>534で「交戦規則の制定は急務」と述べたように、
法的整備が欠けている。

交戦規則とは、どういう状態の時にどのような兵力の使用が可能か、
それを裏付けるルール、また、それらを補足する民法、刑法などの諸法のこと。

例えば、自衛隊の交戦権は、「正当防衛」から説明されることが多いが、
明白に敵の攻撃意図がある場合、一撃を受けてからでないと発砲できない。

その他、有事の民間施設使用権限(対戦車壕のために畑を接種するなど)ができていない。
これで自衛隊員に戦え、といっても、困るだろう。
交戦規則の整備は、急務である。


638 :陽之介:2006/09/21(木) 10:10:29 ID:BxSBjYD70
....>>630 日子さん 「宗教に関して」

おはようございます。
05:54:45 とは、早起きですな。(徹夜か?)

さて、創価学会と朝鮮、在日の問題ですが、ご紹介のサイトは、参考になりました。
ちょっと、つじつまの合わないところもあるけど、まあ、おもしろい。

ご指摘のように欧米の公的書類などには、宗教宗派の欄があることがおおい。
(911テロ以降、イスラム差別をなくすということで、逆に消えた例もある)
おれだけの考えではないが、国際問題(まあ、外国のことですな)を考えるとき、
宗教を抜かすと、まず、半分は分からないと思っていいのではないか。
これは政治にも色濃く反映するもので、外交上も必須のテーマだ。

アメリカなどだとエスニック(民族だがやや文化的な意味合いが強い)と宗教が、
結びついていることが多く、通う教会がプレズビテリアンか、サザン・バブティストかで、
民族、先祖の由来、社会階層、食べるもの、言葉などもだいた見当が付くことが多い。

アメリカ人が、「日本の芸能界は朝鮮人が多い」と言うとき、それは、
アメリカの芸能界にイタリア人が多かった(かつては)というぐらいの連想だ。


639 :陽之介:2006/09/21(木) 10:11:26 ID:BxSBjYD70
.....>>630 日子さん 「選択を迫る」

それは、おれの意図ではない。
選択を迫るのではなく、選択のための検討をしたい、というのがおれの考え。

例えば、将来の超高齢化社会で、外人移民を認めるか、認めないかの問題で、
超高齢化社会とはどういう状況か、何が問題か、移民のプラス、マイナスは?
といったテーマについて、諸賢の意見をお聞きし、いろいろ考えたいというもの。

おれの考えとしては「日中同盟」がベターだと思うが、それを強制はしない。
あくまでひとつのオプションである。

余談だが、「イランイラク戦争で米国に支持されたフセイン政権」というのは、
アメリカにいいように利用され、利用価値がないと捨てられる、という例証かな?


640 :陽之介:2006/09/21(木) 10:13:39 ID:BxSBjYD70

....「このスレの命題には限界がある」
もちろんある。
おれは、こういった自由な話し合いの場に、ひとつのテーマをさしだしたまで。
他の所だと「北朝鮮と国交正常化すべき」とか「反米感情をさらけ出す」とか
いろいろ興味深い(まあ、浅いものもあるが)テーマがあるのとおなじですね。

「限界」というのは、そのテーマの範囲を言う。
「限界がない」となると、なんてもいいと言うことになり、天気の話から、趣味まで広がってしまう。
一定の議論で、限界、つまりテーマを設けるのは、当然ではないだろうか。


641 :陽之介:2006/09/21(木) 10:15:27 ID:BxSBjYD70
....>>633さん 「新興宗教のような邪教を叫ぶ奴」

アメリカの科学者には、よくクリスチャン・サイエンスの信者がいる。
ユタ州にモルモン教徒が多いことは有名だ。
テレビ宣教師などの宗派は、たいてい「新興」の宗派だ。

日本での一般理解で、古い神道、仏教はまあいいが(家庭や地域の生活習慣だから)、
新しい(明治以降?)の、個人の意志で拝んだり、教義を信じたりするものは、怪しい、
という了解があるように思う。

しかし、欧米や国際社会での理解では、宗教は個人の心の問題で、それは生活のスタイルとして出てくる(食べ物、教会に行く、あることはしない、またするなど)。
その際、「新興」も「伝統」も関係ない。

一般に「賢さ」とは、人生への深い理解と、個人を超えた形而上的な価値観からくるので、
「宗教をやってい」るといった背景が大きい。

この「宗教をやっている」というのは、実に日本的な言い方だ。
ブッシュ大統領は「宗教をやっているか?」と聞かれたら、途方に暮れるだろう。
連中にとって、言動の基本をなすものが宗教なのだから。
「黙して語らない」ではなく、必要なときは語らなくては、宗教ではない。
まあ、おれはブッシュが「賢い」かどうかは、疑問があるが。

アメリカの元老院議員の選挙演説とか、ライオンズその他商交会みたいな席では、
まず、宗教的な自己規定が必要だ。
つまり、「私はこれこれの信条で人生を律しています」ということ。
これが明確でないと、アメリカ社会では、対等に付き合ってくれないのではないか。


642 :陽之介:2006/09/21(木) 10:24:36 ID:BxSBjYD70

....>>634さん

なるほど。
池田大作が在日朝鮮人の家系というのは、説得力があるな。

ちょっと余談ですが、憲法改正論議で9条がよく話題になる。
おれは、20条の「信仰の自由」もかなり問題だと思う。
この第三項で「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない」が、よく、国家神道反対の論点で問題になるが、それ以上に補助金問題がある。

創価大学やキリスト教系の学校では、必修単位にその宗派の講義や礼拝が含まれることが多い。
今の教育機関は、ほぼ全て国家からの補助金を受けている。
従って、宗教教育を必須とする教育機関への補助金支出は憲法違反の可能性が留。


643 :723です:2006/09/21(木) 11:03:32 ID:76FmJsSW0
>>635
そうか、やはり私の言葉の選択が間違っていたか、自分の造語は注意
する必要があるな。対等というのは、日本がアメリカと同等の戦力を
持つということではなく、制約のある法律を改正し、安保条約も攻撃
されてるアメリカ軍を臨機応変に助けられるよう改定し、集団的自衛権を
機能的に行使・運用する為に日本軍が自力で考え行動できることを対等と
言ったのですが、誤解されてしまいました。日本軍の自立した行動は
アメリカも望むと思うのだが?日米の艦隊の中心である空母を見捨てる
ことをアメリカは望むであろうか?
私の目から見れば、米英同盟は対等で機能的と思う。




644 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2006/09/21(木) 19:26:44 ID:z8XkHniL0
皆さん、お話が大きく変わりましたよ。丸め込まれた臭いです。
「私にやらせて下さい」って言って条件つけられたかな。

憲法改正は盛り込まず 自公が政策合意の骨格  2006/09/21 14:27
 自民、公明両党は21日、自民党総裁に選出された安倍晋三官房長官が26日召集の臨時国会で新首相に指名される見通しとなったことを受け、
安倍政権での連立基本政策合意の骨格を固めた。
公明党に配慮し、安倍氏が党総裁選で掲げた憲法改正は盛り込んでいない。

 安倍氏と公明党の次期代表に内定している太田昭宏幹事長代行が25日に会談し、正式合意する。

 政策合意の骨格は、重点政策として、通常国会で継続審議となった教育基本法改正の臨時国会での成立に加え、
政府の経済財政運営の基本方針(骨太の方針)に盛り込んだ歳出削減や成長戦略を着実に進め、小さな政府路線を目指す方針を明記した。

 外交では、日米同盟と国連を中心とする国際協調を図ると同時に、中国や韓国との関係改善に力を注ぎ、アジア外交重視の姿勢を示している。

 一方、安倍氏が総裁選で示した憲法解釈の変更による集団的自衛権行使容認や、今後5年をめどに目指すとした新憲法制定の方針には触れなかった。
このほか(1)失業や倒産からの「再チャレンジ支援」政策の推進(2)少子化対策として、女性が働きながら子育てができる環境の整備−などを掲げた。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060921&j=0023&k=200609213319

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 20:12:57 ID:NgpRqTTX0
>>636
○ 「戦争結果は、開戦前の多くの当事者にとって、不明であり、かつ、勝利を予想するもの」
それと、結果が不定であるとは同意ではない。
○ 「当初条件で勝利が決まっていた」という決定論は、後世の後智恵である。
自分は、後の検証で予想外な結末も検証すれば、勝つべき要因があった事がほとんどだと言っている。
つまり、それで、最初から後智恵で見てみれば、予想外の結果に終わった物も、ほとんど理由があるといっているのだが。
予想とか未来とかを言っているわけでない。
面白い人ですね。




646 :723です:2006/09/21(木) 20:23:29 ID:dKBXWmoh0
>>644  日子さんへ

  あの団体やっぱり、癌だわ。急がなきゃなんないのに。


647 :☆☆:2006/09/21(木) 20:45:48 ID:BeGKsRFx0
ちょっと、ここは異質だな。
ここほどの集中砲火は、あまりないんじゃない?

それにしても、陽之介氏は、こまめによく反論している。
日中同盟なんて、トンデモ話なんて、やっつける材料が山とある。
それをいちいち、細かに取り上げ、ネチネチと追い詰めるところは、偏執的。
頭に来る人の気持ちがわかるが、要するに陽之介氏は、ちょっと2chとスタイルが違う。

ひとつは陽之介氏が、どうやら中国や米国とビジネスをしている会社員だからか。
最初は会社の命令?でやっているのかと思ったくらいだ。
なにか本人がやりたいからやっているとうのではなく、路上調査や
アンケートみたいな研究材料のようなきもする。

文章がこれは、新聞記事やショートリポートの文体だ。
自分の言いたいことを、ストレートにだすのではく、あれこれ知識をひけらかし、
それで補強して、一応論理的に論証する。
そのへんから、何か本音を隠しているんじゃないかといった感想が出てくるんだろう。

ただここのレスをジャーナリストとか教師とか、文章になれている人に見せたら、
日中同盟に賛成反対は別にして、陽之介の方が筋が通っている。
という反応になるのではないか。


648 :☆☆:2006/09/21(木) 20:47:16 ID:BeGKsRFx0
ひとつ意見だが、こういうのが多い。
<中国は、****だから、同盟なんてとんでもない>
****には、人権抑圧、共産党独裁、侵略的、反日的といったものがはいる。

しかし、これは鉄面皮の陽之介氏には、まったく効果がない。
なぜなら陽之介氏は、中国が<人権抑圧、共産党独裁、侵略的、反日的>だということを、
全て認め、さらに大躍進、文化大革命、権力闘争、粛正とか、もっといろいろ描いている。
本人が言うように、氏ほど「ダークサイド」を細かく具体的に描いている人は少ない。
まあ、痰を吐く幹部、文革の内乱、土地収用の裏側、大躍進の2000万人の餓死などすさまじい。

また、釣り、けんかも役に立たない。
あのちょっと優越感ふうな、クールなスタイルでいなされるだけだ。


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 21:21:08 ID:NgpRqTTX0
あれでスジが通ってるとジャーナリストが見るんだったら、自分はジャーナリストの頭の中を調べたくなるのだが。
レトリックの技術が優れているのは確かだが、それだけのような気もするね。
ちなみに、この手の論法で昔はジャーナリストは北のとある国を礼讃したりしているのだがね。
つまり、そもそも役に立たない事を言っているだけ。

要約すると、ディベート術が役に立たない事を必死になって証明してるだけだ。


650 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/21(木) 21:22:02 ID:zTLdXOf20
>>647
>文章がこれは、新聞記事やショートリポートの文体だ。
>自分の言いたいことを、ストレートにだすのではく、あれこれ知識をひけらかし、
>それで補強して、一応論理的に論証する。
>そのへんから、何か本音を隠しているんじゃないかといった感想が出てくるんだろう。

的外れですね。

前述したが、「抽象と具体を交互に書くのがよい文」というのは一種の「道徳」。
なぜならば具体的な例を挙げるという儀式は、人間の認識能力の限界から生じるものだから。
よって論者の「言いたいこと」の全ては抽象的な論理の中に全て包含されていることになり、
抽象的な論理以外は読む価値がない。
文章読解の基本ですね。

よって俺は陽之助の論理構成だけを見ているが、そこで明らかな矛盾が散見される。
にもかかわらず、その指摘から徹底的に逃避している。
つまらない人間性ですね。

>ただここのレスをジャーナリストとか教師とか、文章になれている人に見せたら、
>日中同盟に賛成反対は別にして、陽之介の方が筋が通っている。
>という反応になるのではないか。

ありえません。
自分のプライバシーを公開するつもりもないので、根拠は書けませんが。

651 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/21(木) 21:22:51 ID:zTLdXOf20
>>649
>レトリックの技術が優れているのは確か

優れていません。
明白な矛盾だらけです。

以上。

652 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/21(木) 21:25:32 ID:zTLdXOf20
で、陽之助はさっさと、


 事 前 に 何 も 決 定 す る こ と が で き な い 

にもかかわらず、

 日 中 同 盟 が ( 将 来 に わ た っ て) ベ ス ト な 選 択 肢 で あ る


と事前に決定できる、猛烈な矛盾の解決をお願いしたい。
それ以外の「お茶濁し」はいいよ。
んなもん適当にググってコピペで終了なんだから。

653 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/21(木) 21:27:27 ID:zTLdXOf20
>>636
ちなみに、君がマルキストであるのは明白な事実。
「反アングロサクソン」と唱えているから。

アホも大概にしてください。

654 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/21(木) 21:39:00 ID:zTLdXOf20
>>632
やっぱりよくわからないんだけど、要するに日米安保の片務性が問題だというのね?
それは冷戦期においては機能しましたが、現在では問題でしょう。

イスラムテロリストに従来の安全保障戦略は効果がありません。

第4共和制下フランスではハイジャックが多発しました。
それを封じたのがコミットメント戦略(詳細はゲーム理論をやっていただきたい)
ですが、このコミットメント戦略はイスラムテロリストに効果がありません。
利得関数の形状が従来のハイジャック犯と異なり、
「死を大きな利得」と考えているからです。

このような「敵」の前では、アメリカ軍に対する攻撃は冷戦下とは違い、頻発します。
(冷戦かでソ連のアメリカ軍攻撃は世界の滅亡を意味し、代理戦争のみが行われました。)
当然にアメリカ軍に対する支援に同盟国は柔軟に対応する必要性が生まれる。
よって日本への期待が生まれるわけです。

アメリカは一定範囲内での日本の軍拡と、柔軟な運用法制を望みます。
ただし核抑止に関しては、日本は従来どおりでしょう。
そして日本が核武装する理由も、現状ではまったくございません。

655 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/21(木) 21:41:14 ID:zTLdXOf20
繰り返すが、陽之助は


事 前 に 何 も 決 定 す る こ と が で き な い 

にもかかわらず、

 日 中 同 盟 が ( 将 来 に わ た っ て) ベ ス ト な 選 択 肢 で あ る


と事前に決定できる、猛烈な矛盾の解決をお願いしたい。

期待していますよ。
社会科学一般を「電波」と呼べるほどの知能を持った方ですから、
さぞご立派な体系を整備されているのでしょう。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 22:20:14 ID:P27dRxrD0
>ただここのレスをジャーナリストとか教師とか、文章になれている人に見せたら、
>日中同盟に賛成反対は別にして、陽之介の方が筋が通っている。
>という反応になるのではないか。

どこにも筋が見えない。根拠の無い決めつけするから叩かれるんだっての。
つか、この言い回しはどうにも同じ臭。
なんかこんなこと始めたらそろそろ終了っぽい。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 22:30:59 ID:NgpRqTTX0
ちなみに、レトリックがうまいって書いたのは。
脈絡の無い文章をさも意味ありげにつなげる手法がうまいって意味だな。


658 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/21(木) 22:43:18 ID:zTLdXOf20
ソフィストなんですよ。

別に内容があるわけでもなく、ダラダラと書きまくる。
脈絡を無くし、論点を分散させる。
よって反論可能性が大幅に減少し、「反論」が減り、
結果「議論で勝利」したような錯覚に陥ることができ、
快感を得る。

この繰り返しで、ホルホルやってきた人生だな。この理解力の低さは。
これは「体系的に考案された快楽装置」というより、
「経験的に気持ち良い方を選択して来たら、こうなった」んだろう。
「読んだ本」の脈絡のなさと、体系の無さ、書く文章の脈絡の無さから見て。

内容のある事を書きたいのなら、自分の矛盾にまず向き合うこと。
手始めに>>655にお願い。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 23:04:51 ID:NgpRqTTX0
>ソフィストなんですよ。

本人もディベート術は古代ギリシャから続く伝統の手法って言ってますからね。

>手始めに>>655にお願い。
無理じゃないかな?

>事 前 に 何 も 決 定 す る こ と が で き な い
の意味を理解できて無いんじゃないかな。

 




660 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/21(木) 23:18:28 ID:zTLdXOf20
あ、そう?
じゃあ


人間社会を決定論的に予測しようとすると、必ずドグマに陥る
としながら、
「日中同盟がベストである」と予測する


この矛盾を解決してください、と。

いくらなんでも、自分の言葉使ってやればOKでしょう。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 23:36:13 ID:NgpRqTTX0
情け容赦がないですねー。
自分は、日中同盟の事をレスしたら張ろうと狙ってたんですが。

662 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/21(木) 23:52:04 ID:zTLdXOf20
やさしさでしょ。

本人が矛盾の指摘を欲している。
>おれの取り上げたテータが誤っていたり、論理に矛盾があれば、指摘して欲しい。(>>575
指摘してやる。

これをやさしさといわずして何というのか?





蛇足だが、ここで「やさしさ」「情け容赦が無い」という相反する「価値判断」が為された。
陽之助にとって「価値判断」は重要なものらしいが、

このようにひとつの現象に対して与えられる価値判断は往々にして相反する。
よって個人の行動決定のようにその決定による帰結が自己に反映される場合においては、
価値判断による行動決定は許容されるが、国際関係のように国家の行動決定に関しては
「価値判断」による不確実性の高い行動決定は許容されない。
それは科学によって決定される。

各国憲法において精神的自由権を内的なものに限り絶対的に保障してているのも、
アーレントが私的領域による公的領域の浸透を痛切に批判したのも、このためである。

663 :名無しさん:2006/09/22(金) 05:03:35 ID:aYDUpstG0
中国なんかと組むとチベットに二の舞で昔の復讐をされるぜ

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 09:49:39 ID:xWsKKX780
まあ、ディベートが結局価値判断の押し付け合いになるから、役に立たないという意味において。

最初の、論点のディベート術が役に立たないという、命題は証明出来たな。


665 :陽之介:2006/09/22(金) 10:15:33 ID:C0yE73fD0
....「安部新総理への中国の反応」

BSの中央電視台と、CNNでは、中国政府のコメントは中立的。
電視台の北京市民へのインタビューでは
「将来の関係改善を期待する」といったものが目だった。

おもしろいのは、欧米のメディアで、ドイツのどこかのは、
「戦前からの右翼の家系」「右傾化、排外主義の懸念」といったコメントが興味深い。
これは、自国の状況を語っているのではないか。

中国は関係改善のシグナルを発信し、新政権側の対応次第では、速い速度で進む可能性がある。
一般的に、対外的に強硬姿勢を持つ「右」の方が、柔軟な融和策をとれることが多い。
例えば、1970年代の米中国交正常化は、「右派」のニクソンだからできたので、
これが民主党のリベラルだったら、逆に国民の反発を招いただろう。

タフ・ネゴシエーターだから、外国に不用意な妥協はしないだろう、
という国民の信任を利用して、妥協点を見いだせるからだ。
おれは、安部政権は、対中正常化を早期に図り、日本の経済界とアメリカ双方の期待に
応えてくれると思う。

その場合、靖国神社をどうするかだが、日中の協議で安部総理が改革案をだし、
中国側がそれを「一定の評価を与える」と言った形で、落としどころを作るのではないか。

問題は、江沢民派の巻き返しで、上海あたりで反日デモを工作する可能性もある。
胡錦濤が、反対派を押さえられるかどうかが、決め手になるだろう。
その意味で、電視台のインタビューは、ひとつの示唆を与えている。
(中国の政治工作は、最初にメディアで攻勢をあげることが多い)
江沢民派の力が強い、上海の電視台は見られなかったが、ここの反応が注目される。

666 :陽之介:2006/09/22(金) 10:16:46 ID:C0yE73fD0
....「タイのクーデター」

タイという国は、実に妙な国だ。
だいたい、軍部が決起して、それを国の元首である国王に「報告」する、
というのが、「普通のクーデター」とはだいぶ違う。

クーデターは、軍部などが、非合法手段で政治の実権を握ることだが、
その意味では、まず、国王を追放なり、拘禁しないといけない。
軍部は事前に国王との連絡はないと言っているが、しているに決まっている。

ということは、これは、国王の承認の元に行われた、非合法の内閣改造ではないか。
議会制民主主義のシステムを否定するものはもちろんだが、
国王親政への国民の支持が圧倒的なのだから、結果OKということなのだろう。

おれは、個人的にこういう「アジア的政治解決」は、けっこう好きだな。


667 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/22(金) 12:15:28 ID:gE1aYP+M0
相変わらずのせっせこせっせこ中国よいしょでございますが、んなのどうでもいいです。
中国がタフネゴシエイターとの事ですが、全くあなたの気のせいですね。
個人の「印象」で国策を決定できるような愚かな国家ではございません。
この日本は。

「アジア的政治解決」というのが何なのかもよくわかりません。
それに対するあなたの「好き嫌い」もどうでもいいですね。
それはチラシの裏にでも書いておいてください。

で、

 「 未 来 は 予 測 で き な い と 断 言 し な が ら 、
  日 中 同 盟 が ベ ス ト に な る と 未 来 を 予 測 す る 」

この解決をさっさとお願いします。
はっきり言ってしまえばあなたの上の2レスは、スレ違い。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 13:05:36 ID:Df2P7w3L0
無視されだしているという事は、陽之助が論証で負けてたという事だな。
ほんとに解りやすい。

669 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/22(金) 13:16:04 ID:gE1aYP+M0
別に僕は勝ち負けを争ってるわけじゃないですよ。
日本の外交戦略について考えたいだけ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 13:45:12 ID:9COSLqkq0
なるほどねー、そういう意味では、陽之助のレスしてるのは、情報の断片なんだな。
検証できないからそんなものかなーというレベル。
明らかに違うだろうと思えば、突っ込みが入るだけ。

ROMしてる人間の大半はその程度の認識だと思うけど。
でも、コミットメント戦略は為になりましたよ。
うちの、日経のゲームの理論の入門書に載ってないから。

おかげで、靖国参拝の意味がわかりましたよ。
あれ誰かが入れ智恵してるんだろうなと思ってたら、理論どおりなんですね。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 14:24:41 ID:31Rd+pUh0
>>641
>宗教は個人の心の問題で、それは生活のスタイルとして出てくる(食べ物、教会に行く、あることはしない、またするなど)。

日本の場合、日本語の構成の中に言霊信仰が含まれて言葉が成立している。
日本語を使うことは言霊信仰を前提の言語構成を用いて思考形成することになる。
其のことを意識しないのは、日本語に文法があることを意識しないのと似ている。

宗教への曖昧さは八百万の神と共存してきた生活の知恵だ。
個々の神に配慮していたら挨拶だけで何年もかかってしまう。
共存する為の知恵が曖昧さを上手く使いこなす文化を生んだのだ。

>まず、宗教的な自己規定が必要だ。
>つまり、「私はこれこれの信条で人生を律しています」ということ。
>これが明確でないと、アメリカ社会では、対等に付き合ってくれないのではないか。

一面的な見方だ、そんなことに関係なく、付き合ってくれる世界も有る。
アメリカは色々な人種や文化が存在する、日本人を知る人達はそんなことに拘らず付き合う人も居る。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 14:38:58 ID:31Rd+pUh0
>>643
>日本軍の自立した行動はアメリカも望むと思うのだが?

「自立した行動」是は何を意味するのか不明。

アメリカに敵対する危険性を含む自立をアメリカは望まないと思う。
ロシアや中国と連携してアメリカに牙を向くような存在になることは望まないと思う。

>私の目から見れば、米英同盟は対等で機能的と思う。

対等というより従属的な関係に思える。だが、しかし、
日米安保よりは英国の主張が尊重されている関係として其れを目指すと言うなら理解できる。
政治的な対等性はフランスとアメリカのほうがあると思う。

673 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/22(金) 15:12:53 ID:gE1aYP+M0
幼稚園児の感想文コーナーか?ここはw

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 15:52:43 ID:9COSLqkq0
ようするに唯の、雑音だなーー。

675 :723です:2006/09/22(金) 16:19:08 ID:celxjNCQ0
>>643
日米安保の片務性の問題の為、日本軍の呪縛を解く法整備をして、
機能的にアメリカと共に集団的安全保障を行使するで話がついたの。
従属とか対等とかいう言葉はもうやめにしましょ。


676 :陽之介:2006/09/22(金) 16:31:14 ID:C0yE73fD0

.... 「19世紀末の日本の外交的選択」

現在の状況をよく知り、将来の外交を考える上で、過去の歴史を学ぶことは必須の課題だ。
現代と同様に国際情勢が変化し、日本に選択が迫られた19世紀末を考えてみよう。

当時日本は明治維新後の近代化に成功し、
日清戦争の勝利で「列強」の一画に地歩を占めた。
しかし、三国干渉によって大国の圧力を受け、国家戦略の再構成が必要になる。

当時の日本を安全保障の観点から見ると次のようになる。

○ 日本に対して本質的に脅威なのはロシアである。
○ ロシアのみが、日本本土の中枢部に脅威を与え、占領する能力がある。

米英仏は、海上権力は長じているが、当時の石炭エネルギーという技術的誓約により、
大規模な陸軍部隊を極東に進出させることは不可能で、
また、自国周辺に係争を抱えているため、海軍力を多くを裂くことは出来ない。

従って、日本の防衛戦略は以下のようになる。
○ ロシアが日本を侵す場合、ルートはサハリン経由の北海道か、朝鮮経由の九州である。
前者の策源地はハバロフスク、ウラジオストック、後者はそれに加え満州鉄道だ。
○ 日本は、両ルートを同時に防衛することは出来ない。
○ 攻勢開始は、ロシアが選ぶことが出来る。

日本は憂慮すべき立場にあった。


677 :陽之介:2006/09/22(金) 16:32:04 ID:C0yE73fD0
それに対して日本政府は、次のような安全保障戦略を立案した。
○ 2ルートの内、どちらかを牽制するとして、朝鮮の方が利益が大きい。
○ 朝鮮、少なくとも南朝鮮を防衛ラインに置けば、このルートからの侵攻に対処できる。
○ 朝鮮を得れば、日本が攻撃発起の主導権を握ることが出来る。
また、ここを発信基地にして、ハバロフスク、ウラジオストック、満鉄に侵攻可能である。

同時期、イギリスは中央アジアでロシアと対立し、フランスとも良好ではなかった。
有力な艦隊を持つ日本を、東アジアの押さえに使うことは、コストの面からも望ましい。

結果的に日露戦争で日本は、上記の方針の下に戦い、所定の目的を達した。
朝鮮半島を日本の防衛ラインに据えることで、日本本土へのロシアの脅威を排除することに成功、かつ、満州への足がかりを得て、ロシア極東と、北支に対する戦力発揮が可能になった。

この国際認識と外交戦略は正しく、効果を発揮したと言えるだろう。
しかし、日露戦争の勝利は、まさに薄氷を歩むようなもので、敗戦の可能性は充分あった。
いわば、バクチをやったわけだが、このときの戦争決意と、大陸への足がかりが、
後の日支事変と太平洋戦争への伏線であり、その意味では、難しい問題を含んでいる。


678 :陽之介:2006/09/22(金) 16:34:54 ID:C0yE73fD0
上記の戦略では、日英同盟イコール日露開戦となる可能性が高く、
国家の運命を掛けた大戦争への一歩だからだ。

一方、伊藤博文は、日英でなく、日ロ同盟を提案した。
これは、対ロ融和による戦争回避柵だが、あくまで戦争回避に重点を置いている。
伊藤は、朝鮮の開国と近代化を望み、朝鮮が日本のような近代的国家となることを
望んでいたと言われる。
そうすれば、近代朝鮮が対ロの緩衝地帯になる。
しかし、李朝朝鮮は、とうてい近代化を行う能力がなく、これが大きな問題だった。

仮に伊藤のプランが選ばれていたら、日本は、大陸介入政策でなく、
海洋進出を選んだ可能性が高いと思う。
対ロ防衛は、侵攻ルート遮断でなく、海軍力によって行い、朝鮮は放棄する。

つまり、満州はロシア領、朝鮮はロシアの植民地になり、日本は大陸進出が難しい。
朝鮮半島経営は、投資が多く利益が少ない赤字経営だった。
その意味でも朝鮮領有と植民地化は、日本にとって利益が少ないものだった。
その分を国内に投資し、海軍力を整備することは可能だったのではないか。

当時も市場、原料輸入地は、欧米とアジアだったから、
大陸を閉ざされた日本は、より海洋国家としての成長を遂げ、
大陸よりも太平洋に軸足を置いた国家になっていたのではないか。


679 :陽之介:2006/09/22(金) 16:52:35 ID:C0yE73fD0
....671さん 「宗教」

「そんなことに関係なく、付き合ってくれる世界も有る」
観光客、留学生、短期滞在、とかとかなら可能だろう。
おれの言う「米国社会」というのは、ビジネス社会は、コミュニティのことだ。
日本にも外国人がいるが、パートや都会の時給労働者は可能でも、
企業社会のなかで活動し、日本のコミュニティーに参加するには、
日本社会のルールを知る必要がある。

アメリカのコミュニティーとは、教会のバザーや、地域のボランティア、
隣近所のパーティ、選挙の手伝い、スポーツクラブの役員とかとかである。
こういう席では、「宗教的な自己規定」がないと、排除される。
これは、アメリカの文化背景を理解し、それを認めた上で対応する必要がある。

今朝のニュースで、「国歌斉唱時に起立しない教員」とかいう判決があったが、
これなど、もしアメリカの公立学校の教員だったら、クビではないか。
たいだい、アメリカの野球場で国歌斉唱の時、起立しないと、
ビールで酔ったおっさんに、ぶっ飛ばされると思う。
アメリカでは、国旗、国歌、聖書というのは、ワンセットなので、注意した方がいい。



680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 18:36:07 ID:XL/IvnlY0
>>647-648
陽之介ちゃん自演だろ?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 19:48:12 ID:v3wbufLs0
サミュエルソンとハンティントンが論争するとこんな感じになるのかな

682 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/23(土) 00:51:50 ID:HqeypffT0
そんなこと無いよ。
ハンチントンがこんな論理破綻を簡単に繰り返すわけが無いじゃん。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 10:01:13 ID:Y22EhjY50
>>679
アメリカは個人の尊厳を重んじる。
宗教的信念が何であろうとそれを基に差別することは禁止されている。

ビジネスに宗教を持ち込むなど問題外だ。

慈善事業や社会奉仕は特定宗教に限定などしていては成立しないもの、
宗教的対立など否定しないと万民が参加することが出来なくなる。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 10:13:12 ID:pKf8CtXh0
>>679
全く賛成。世界広といえど世界の何処の国に国家を歌うことを否定している故煮があるのだ
日本という国は全くそこまでバカが居ると感心させられる。
そんな現象を見て何処の信頼なんかはしてくれないと思うし
甘く見られ、極悪中国や韓国北朝鮮のようにたかられ難癖をつけられる
こんな現象に腹を据えかねている諸兄も多いのではないかと思う。
日本は戦後の間違った教育と憲法を改正せねばならない。
その為にブログ書き込みだけでなく、具体的に運動しましょう
私はやっていますよ。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 10:57:05 ID:LY/cNyuL0
      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ  
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト ここはおまえの日記帳じゃない 、思いついたことを書く所じゃないんだ
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ 議論する気がないなら  
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ   チラシの裏にでも、好きなように書いてろ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __}`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ    
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,   な?!
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /  
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /
陽之介

686 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/23(土) 10:57:21 ID:HqeypffT0
>>684
国歌を歌う事を否定している国なんて無いよ。
日本国だって否定していない。
むしろ義務化している。
そして国歌を歌う事を否定している奴なら、世界中にいくらでもいるよ。

日本で国歌を否定している奴は大まかに二種類に分けられる。
そもそも国歌そのものを否定しているトランスナショナルな奴ら。
そして君が代は天皇支配とアジア侵略の象徴だからという理由の奴ら。
後者は国歌を否定するというより君が代を否定していると言うべきかもしれないが。

そして微妙にスレ違い。

687 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/23(土) 12:19:58 ID:HqeypffT0
【朝鮮日報社説】 韓米・韓日・韓中・韓ロ関係、全て深刻な状況 [09/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158980528/

>さらに文大使は「日本は米国に寄生して中国に対抗しようとしているが、
>韓国はどうやって乗り切ろうというのか、対策が見あたらない」と語った。


 「 日 本 は 米 国 に 寄 生 し て 」
ってなんだろうね?
このスレの住人にしちゃあ、日本は米国に搾取されているそうですがw

お隣は、大使レベルでこんな幼稚園児の感想文が飛び出す。
その結果は全方面孤立、ってことで。
こんな事にならんためにも、このスレのアホもいい加減数学の勉強でもした方がいいっすね。
日本の行く末を考えたいのなら。

くどいようだが、「従属」などというものは存在しないし、
「従属は存在する」と定義したところで考える意味が無い。
陽之助様がいくら口先で「マルクス嫌い」をアッピールしたところで、
他方で「国際関係論で<従属>は不可欠のキーワード」なんて言っている時点で、
マルクスのお仲間ね。
「従属」なんて言葉を使うのはマルクス主義者だけだからw

688 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/23(土) 20:53:42 ID:HqeypffT0
    _, ._
  ( ・ω・) 
  ○={=}〇,                     
   |:::::::::\, ', ´
、、、、し 、、、(((.@)wwwwwwwwwwwwww

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 22:10:17 ID:cH7gnwN90
なんか北朝鮮を踏み絵にして、日中韓ともに立ち位置を鮮明にせざるを得なくなりつつあるねぇ。
ちょっと前だけど、こんな記事もあった。

中国、北朝鮮との友好条約改定か 香港人権団体伝える
ttp://www.asahi.com/international/update/0913/014.html?ref=rss

日本は、国際世論をあまり刺激せず国力に見合った軍事力を持てる方向にいってるので、
概ね良い感じ。
中国は首までどっぷりとアメリカ主導のグローバル経済における
ステークホルダーになりつつあるわけで、これは彼らとしちゃどうなんだろ。
韓国は…。次期大統領しだいですかねぇ。それか最後は軍事クーデターか。
プミポンならぬノムタンじゃ、事態は泥沼化するだろうけどw

仮に北が中国からロシアに乗り換えたら、さらに話がややこしくなりそうだね。

690 :723です:2006/09/24(日) 00:26:29 ID:m24dAJ5p0
韓国がアジアのバランサーは、笑ったけど、バランサーという八方美人は
どこからも相手にされないということが、分かった。外交は態度を鮮明に
しなければ、他国の不信をかい、懐疑感を与えてしまう。
事大の国だから仕様がないなどと、日本の安全保障を考えれば言ってられない。
韓国民にアホ大統領を引き摺り下ろし日米に近い政権を作ってもらわなければ
困る。六ヶ国協議じたい、私は最初から懐疑的だった。
日米韓が強く結ばれれば、米中離間の間が広くなると思うのだが?
北が中国からロシアに乗りかえる、だが今の状況ならありそうな話だが、
可能性としてどうだろう?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:30:00 ID:Toz/JK4/0
よーわからんけど、ロシアが相手せんのじゃない?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 21:17:39 ID:ZIdcihIyO
韓など、いらん。統一の面倒は一切みないよ。

693 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/09/24(日) 21:32:39 ID:arg+/HcH0
アングロより、酷い国は・・漢民族だろう、バカかよ、胎児を食べる??

人間?? ・・犯した女に13センチの木靴ハメて、エロ三昧・・歩行不能障害者

のたうち回る女に、「競り値段」・・動物競(せ)りの世界!!


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 21:41:34 ID:nChMpb+a0
>>693
彼らは何千年も中華思想なんて妄言はいて、オナニーし続けてきた連中ですからね。
自分より弱い婦女子に暴行して、愉悦間や支配欲を満たすのがせいぜいなんですよ。

そんな奴らに気を使ってる日本人はバカですよ。適当にあしらっておけば良いのに。

695 :694:2006/09/24(日) 21:44:40 ID:nChMpb+a0
訂正・・・愉悦間→優越感

付け足しますが、朝鮮人も似たようなもんですね。最低のクソ民族です。
そんな彼らの同属が日本にもたくさんいますね。
日本の女を犯して、日本人に憂さ晴らしでもしてるんじゃないですか?貧乏臭い、気持ち悪いです。

696 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/24(日) 21:45:33 ID:i+OXCaqm0
アングロサクソンは国じゃなくて民族。
そして別にアメリカはアングロサクソンの国ではなく、移民の国。
纏足を責めるのも結構だけど、どうせならコルセットも批判したらいかがか?

697 :694:2006/09/24(日) 21:53:30 ID:nChMpb+a0
纏足とコルセットは一緒にできないよ。

コルセットは女性のお洒落、一方、纏足は男尊女卑、女性蔑視の象徴みたいなもんだよ。

特定アジアの文化慣習は理解を超越したものがあるわ。

698 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/24(日) 22:25:45 ID:i+OXCaqm0
ここまで幸せ回路丸出しな奴も笑えるな。
陽之助並み。

で、なんで「コルセットは女性のおしゃれ」で「纏足は男尊女卑」なわけ?
解説よろしく。

699 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/24(日) 22:26:21 ID:i+OXCaqm0
ホント、マルクス主義者って痛々しいね。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:52:18 ID:nChMpb+a0
コルセットは単なる流行じゃない?その良い証拠に、女性自らがやめていった。

一方、纏足は全く違う。あれは女性を縛り付けるための悪習だと思われる。
事実、纏足のために激痛を伴ったり、歩行困難になった例もあるでしょ。

まぁ、男尊女卑とは言いすぎだね。失礼。
しかし、本当に文化ってのは厄介だ。触れたくない。

701 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/24(日) 23:26:04 ID:i+OXCaqm0
素で意味わかんないよ?wwww

コルセットは「男尊女卑の象徴」じゃん。
女性解放のシンボルじゃん。

で、纏足こそ単なる流行でしょ。
清朝がいくら禁止したところで消えなかったし、
二次大戦前後に、なんとなく消えていった。


あほくせぇ。
イデオローグ超あほくせぇ。
陽之助レベル。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:52:06 ID:nChMpb+a0
>>701
そうかぁ。文化論だから、一概に言えないかも知れんが、纏足は悪習でしょ!
纏足してない女は嫁の貰い手もなかったなんて話もあった位だよ。←これ差別蔑視以外の何物でもないよ
辛亥革命以降から、徐々に消えていったって話だよね。

あと、清朝がいくら禁止しても消えなかったのは、習慣として根付いたからでは。
「皆がやってるから」という強迫観念でしょ。娘達が進んでやった流行とは、違うと思うぞ。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:55:20 ID:nChMpb+a0
一方、コルセットは未だに医療やファッションとして残ってるよ。

でも、纏足なんて誰も真似しない。良ければ、真似するよ。
纏足は足が小さいのが魅力だとか、絞まり良くなるとか、根拠のない妄想がベースでしょ

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:57:26 ID:nChMpb+a0
しかし、文化論ってのはあほくせぇな。嫌になってきた。

705 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 00:00:13 ID:i+OXCaqm0
コルセットは悪習でしょ!
コルセットしてない女は嫁の貰い手もなかったなんて話もあった位だよ。
↑これ差別蔑視以外の何物でもないよ

>あと、清朝がいくら禁止しても消えなかったのは、習慣として根付いたからでは。
>「皆がやってるから」という強迫観念でしょ。

これを「流行」といいますw
いくら「女性のウェストが細いのが美しいという価値観は差別」と非難されても今でも消えないのは、
習慣として根付いたからでは?www



幼稚園児か?お前は。

706 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 00:05:18 ID:iDN9kKrU0
コルセットはウエストが細いのが魅力だとか、抱き心地が良くなるとか、
根拠のない妄想がベースでしょ

コルセットは腰の矯正だね。
纏足は足の矯正だね。
そこに差は無い。


さっさと消えろよ幼稚園児。

707 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 00:06:28 ID:iDN9kKrU0
いったい何なんだろうね。屑ニート。
知能が低すぎないか?

低脳は陽之助一人で十分です。

708 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 00:09:29 ID:iDN9kKrU0
    _, ._
  ( ・ω・) アホが来るといちいち芝刈りが大変だな 
  ○={=}〇,                     
   |:::::::::\, ', ´
、、、、し 、、、(((.@)wwwwwwwwwwwwww

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 00:20:23 ID:1dIdWfMb0
つーか、纏足もやり過ぎのコルセットもどっちもどっちじゃね。
双方とも似たような逸話を聞くだろ?どっちもどっちなんだよ。

> 「女性のウェストが細いのが美しいという価値観は差別」
こんな話は始めて聞いたぞ。女の子自身が細いウエストを望んでいるんだよ。
こっちが「そんなに気にしなくてもいいよ」と言っても、勝手に気にするのは女だ。
理由は簡単。女自身が洋服のサイズに困らないし、お洒落しやすいからさ。

纏足だが、足のサイズは身長の大きさに比例しがち、
それを無理に10〜13cmに矯正するのは、悪習以外の何物でもない。
足の形に合わない靴を履けば、外反母趾とうの病気になるのは自明。

お前が俺を幼稚園児と呼ぼうが、俺は纏足の方が悪習だと思う。
「和田アキコや深田恭子は足小さい女を羨むかも知れないが、纏足しようとは考えない」だろ?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 00:31:53 ID:dMf/sfwg0
コルセットだって肋骨の変形とあったやん。初期のレントゲン写真が残ってるやん、すぐ下が内臓だぞ内臓!

もう勘弁してよ・・・。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 00:35:49 ID:1dIdWfMb0
お前、面白いな。つーか、本当は女なんじゃね?

コルセットは、ウエストが細くてケツがでかいの良いという、価値観に基づくものであろう。
お前だって・・・そうだろwww

>コルセットはウエストが細いのが魅力だとか、抱き心地が良くなるとか、
>根拠のない妄想がベースでしょ
これこそが、お前の妄想だ。やっぱ、お前、女だなw

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 00:37:08 ID:1dIdWfMb0
>>710
それは知ってる。俺もやり過ぎは否定する。気持ち悪いもんな。
やっぱりどっちも似たようなもんだ。

失礼した。消える。

713 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 00:42:29 ID:iDN9kKrU0
あほくせぇ・・・w

>こんな話は始めて聞いたぞ。女の子自身が細いウエストを望んでいるんだよ。
>こっちが「そんなに気にしなくてもいいよ」と言っても、勝手に気にするのは女だ。
>理由は簡単。女自身が洋服のサイズに困らないし、お洒落しやすいからさ。

それは「女の子はウエストが細い方が美しい」というジェンダー差別が原因です。
気にしなければならない様に男社会が無言の強制をしているのです。
理由は簡単。
男の勝手な妄想と女性差別がウエストの太い女を拒絶するから。
服のサイズを細いものだけにして、ウエストの太い女を「お洒落じゃない」と貶めるからさ。

コルセットだが、ウエストの細さは身長の大きさに比例しがち、
それを無理に40〜50cmに矯正するのは、悪習以外の何物でもない。
腰骨と内臓の形にあわない矯正をすれば、窒息死、消化器系不良、ヘルニアになるのは自明。

>お前が俺を幼稚園児と呼ぼうが、俺は纏足の方が悪習だと思う。
>「和田アキコや深田恭子は足小さい女を羨むかも知れないが、纏足しようとは考えない」だろ?

未だに「ウエストが細いのは美」という妄執に取り付かれた原始にあるだけ。
纏足が失われたのは中国の西欧化が原因であり、美の対象が「小さい足」から
「細いウエスト」に移っただけの話。
小さい足が美の社会において、和田アキ子や深田恭子は必死で纏足に励むだろう。




お前は知能が低いのか?wwwwwwwwww
幼稚園児か?これ以上俺に芝を刈らせるな。
陽之助Jrよ。

714 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 00:45:01 ID:iDN9kKrU0
実に幼稚で愚鈍だな。
大衆という奴は。

愚か極まりない。
いい加減「価値判断」を捨てろ。

715 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 00:47:40 ID:iDN9kKrU0
まあちなみに、俺は纏足ほどキモい風習も珍しいと思っているし、
ウエストの太い女はできれば勘弁だけどなwwwww

716 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 01:00:38 ID:iDN9kKrU0
陽之助の愚かさを再確認した日曜の夜更けであった。
満足満足^^

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 06:57:57 ID:1dIdWfMb0
>>713
お前、しつこいなw
何が何でも俺を否定し、自分を正当化するんだな。俺は認めるところは認めたぞ。

>理由は簡単。
>男の勝手な妄想と女性差別がウエストの太い女を拒絶するから。
>服のサイズを細いものだけにして、ウエストの太い女を「お洒落じゃない」と貶めるからさ。
悪いけど・・・↑は君の主観じゃないかな?
確かにジェンダー差別からくる上記のような理由も考えられるが、
一番は女の美への自己満足、服飾、そして対外的には自己管理できないと思われるのが嫌だから、これらが理由だろ。
あと、ウエストの細さが美なのではなく、ウエストの括れによって乳とケツを強調するのが狙いだ。
そういう点では、女体における男の興味の対象は、あくまでも乳とケツである。

>未だに「ウエストが細いのは美」という妄執に取り付かれた原始にあるだけ。
>纏足が失われたのは中国の西欧化が原因であり、美の対象が「小さい足」から「細いウエスト」に移っただけの話。
これは明らかに違う。美の対象は一つとは限らない。「小さい足」が美なら、纏足は現存してるはず。
さらに付け加えれば、かつての中国において、「細いウエスト」が全く美の対象でなかったとは言い切れない。
よって、纏足消滅の原因は中国の西欧化だけでなく、彼ら自身が纏足を悪習と認識したからだ。

結論、過度のコルセットは悪習であるが医療用やファッション用なら良であるのに対し、纏足は悪習以外の何物でもない。
纏足が二度と復活することはまず無いだろう。

余談であるが、俺は腹筋に軽く筋が入ってる位が好みだ。均整取れたのが一番いい。
昨今の美の主流もそうでないかと思われ。ウエストは美の対象の一つに過ぎない。人間欲張りだからな。

718 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 08:03:28 ID:iDN9kKrU0
>>717

>悪いけど・・・↑は君の主観じゃないかな?
>悪いけど・・・↑は君の主観じゃないかな?
>悪いけど・・・↑は君の主観じゃないかな?
>悪いけど・・・↑は君の主観じゃないかな?

そうに決まってんじゃん・・・・・・アホ?

以下、意味不明。
君の「思い入れ」「主観」「馬鹿丸出し」に誰も興味がありません。

719 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 08:15:19 ID:iDN9kKrU0
確かにジェンダー差別からくる上記のような理由も考えられるが、
纏足の一番は女の美への自己満足、服飾、そして対外的には自己管理できないと思われるのが嫌だから、これらが理由だろ。
あと、足の小ささが美なのではなく、内転筋の発達によって足の形とケツを強調するのが狙いだ。
そういう点では、女体における男の興味の対象は、あくまでも足とケツである。

以下どうでもいい。
現存していないファッションなど 腐 る ほ ど 存在します。

「美」という「価値判断」は個人の内面に帰着しており、普遍性はない。
普遍的な美など存在せず、「ウエストの細さ」も「足の小ささ」も永遠ではありません。
人間が生み出した「こだわり」つまり「価値判断」です。





つかテメーがテメー勝手な「価値判断」撒き散らしてるから、
テメーの主観を正反対にして書いてるだけだろ・・・・・。

マジ読めてないのか?
素で陽之助レベルだな。
呆れてものも言えん。




俺のスタンスは、散々書き綴ったとおり。ハナっから、

「 価 値 判 断 に 興 味 が ご ざ い ま せ ん 」 


幼稚園児は素で頭が悪くて困る。

720 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 08:17:07 ID:iDN9kKrU0
間違えたwwwww



確かに纏足を悪習と認識することからくる上記のような理由も考えられるが、
コルセットの一番は女の美への自己満足、服飾、そして対外的には自己管理できないと思われるのが嫌だから、これらが理由だろ。
あと、足の小ささが美なのではなく、内転筋の発達によって足の形とケツを強調するのが狙いだ。
そういう点では、女体における男の興味の対象は、あくまでも足とケツである。




馬鹿の相手、超笑えるwwwwwwww


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 08:24:09 ID:1dIdWfMb0
>つかテメーがテメー勝手な「価値判断」撒き散らしてるから、
>テメーの主観を正反対にして書いてるだけだろ・・・・・。

俺も分かってレスつけてるんだよ。
「 価 値 判 断 に 興 味 が ご ざ い ま せ ん 」 

722 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 08:27:54 ID:kWtw4jrI0
ちなみに「ウエストの細さ」を美としない連中ならカビが生えるほどいる。
「デブ専」「西洋絵画の中の女性」「アフリカ人」「ジェンダーフリーの人」etc

んな個人の価値観の問題を論じて何がしたいんだろうね?この池沼は。
陽之助さま一緒で、天然?w

723 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 08:30:47 ID:kWtw4jrI0
馬鹿いたーwwwwww

なら>>694以下、 全 部 付けるな。

>コルセットは女性のお洒落、一方、纏足は男尊女卑、女性蔑視の象徴みたいなもんだよ。

これこそ「価値判断」の塊だからな。
自己破綻も甚だしいわ。
この幼稚園児は。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 08:31:23 ID:1dIdWfMb0
>>721間違ったw

おはようございます。仕事前にちょっと覗いたら、朝から叩きかよ!

>つかテメーがテメー勝手な「価値判断」撒き散らしてるから、
>テメーの主観を正反対にして書いてるだけだろ・・・・・。
俺も分かってレスつけてるんだよ。

>「 価 値 判 断 に 興 味 が ご ざ い ま せ ん 」 

だ っ た ら 、 レ ス つ け る な よ !

幼稚園児並みのバカで悪うございましたね。
ただ、どこでも議論には価値判断がついて回るよ。それは覚えておけ。

725 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 08:31:36 ID:kWtw4jrI0
じゃあなwwwwww

俺が帰ってくる前に、もっと笑えるレスつけとけw

726 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 08:32:48 ID:kWtw4jrI0
>>724
>ただ、どこでも議論には価値判断がついて回るよ。それは覚えておけ。

付きません。
馬鹿を勝手に普遍化しないで下さい。
さようなら。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 08:33:34 ID:1dIdWfMb0
もう来ないよ。あとは陽之助さんに任せる。

728 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 08:33:35 ID:kWtw4jrI0
>コルセットは女性のお洒落、一方、纏足は男尊女卑、女性蔑視の象徴みたいなもんだよ。
>コルセットは女性のお洒落、一方、纏足は男尊女卑、女性蔑視の象徴みたいなもんだよ。
>コルセットは女性のお洒落、一方、纏足は男尊女卑、女性蔑視の象徴みたいなもんだよ。
>コルセットは女性のお洒落、一方、纏足は男尊女卑、女性蔑視の象徴みたいなもんだよ。
>コルセットは女性のお洒落、一方、纏足は男尊女卑、女性蔑視の象徴みたいなもんだよ。
>コルセットは女性のお洒落、一方、纏足は男尊女卑、女性蔑視の象徴みたいなもんだよ。

言い始めたのは お 前 www
さよならw

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 08:35:56 ID:1dIdWfMb0
まじめこて、むかつく

さようならw

730 :(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s :2006/09/25(月) 08:38:32 ID:kWtw4jrI0
ちなみに>>721>>724は矛盾してるよねw

>俺も分かってレスつけてるんだよ。
>「 価 値 判 断 に 興 味 が ご ざ い ま せ ん 」 



>>「 価 値 判 断 に 興 味 が ご ざ い ま せ ん 」 
>だ っ た ら 、 レ ス つ け る な よ !

は両立しないwwwww
素でアホだわ、こいつw

朝から藁かしてくれたwww

    _, ._
  ( ・ω・) アホが来るといちいち芝刈りが大変だな 
  ○={=}〇,                     
   |:::::::::\, ', ´
、、、、し 、、、(((.@)wwwwwwwwwwwwww

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 08:43:57 ID:1dIdWfMb0
>>730
さっさと出かけろ!

>>724は、>>721の訂正です。
レス>>724作成の途中であげてしまったのが・・・>>721である。

よって、二つのレス矛盾ではないし、そこまで俺もアホではない。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 09:25:25 ID:xlvTob/s0
纏足もコルセットも飽きた。

話題変えてくれ。

733 :ダメ太郎:2006/09/25(月) 12:49:43 ID:63rDHM2G0
>>692
日中同盟と話題がずれますが、朝鮮半島の統一は、私の考えですが、
日本の安全保障にとって、マイナスと思います。統一することで、日米側に
ついてくれるなら話はわかりますが、その可能性はないような気がします。
むしろ、簡単な算数ですが、反日のパワーが倍になるだけ、
それに、朝鮮半島北部の復興に、また、金を出さなければならない。
それに、先にもレスしましたが、中国の将来的な北朝鮮併合はアメリカと
話が付いていると私は、思っています。日本の生存の為、韓国には悪いが、
統一を諦めてもらうしかない。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 12:54:39 ID:63rDHM2G0

 733ですが

 723改め、ダメ太郎にします。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 13:10:48 ID:4D1O/5svO
コルセットとは同盟しといたほうが良いだろ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 13:28:40 ID:y5jy2iUn0
ブラジャーも反対だ!
女は腰巻でいい。ノーパン賛成!

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 14:03:16 ID:aYkJDYBB0
纏足みたいな悪習はなくなったが、細い足先の尖った靴が美しいと好んで履く女性はいる。
まあ、男性もそうなのだが(扁平足なので、その手の靴買うと足が痛い。)。
綺麗な足の形を求めるという意味では、纏足はなくなってないような気がする。
と、馬鹿な私は言ってみる。

ちなみに美というのは価値判断だが、なぜ美しい異性がモテルのかは価値判断ではない。
つまり、異性の美とは健康であり、正常な固体であり、病気などを持っておらず、良い子孫を残す可能性が高いからだそうだ。
従って、体が均質でバランスが取れており、スポーツの出来る能力の秀でた固体が美男美女と言える。

女性の場合、スポーツが出来るとかアグレッシブな項目が当てはまらない事もあるが、アグレッシブな女性は他人の子供を産む可能性があり、女性の産んだ子供が自分の子供であると確認できない男性は、アグレッシブな女性は避ける傾向にある。
纏足はこの辺から来ているのだろう。

コルセットは、男性が女性を選ぶ際、腹に子供を宿していない女性を選ぶとういう習性から、腰のくびれた女性を選ぶ習性から来ているといわれている。
これに適合しないデブな女性の話もあるが、これも、健康な異性が美しいという論理から説明できる、つまり、昔は今ほど食料事情がよくないから、健康=ふくよかという事になる。
つまり、体に栄養を蓄えて、良い子を産む可能性の高いふくよかな女性が美女という論理である。
だから、現代の栄養過多な時代はむしろスレンダーな人間が美しくなる。

後、美男美女を、絵で書いたりするとわかるのだが、美しい顔というのは確かに価値判断なのだが、美しい顔というのは、極めて最大公約的な顔である。
つまり、極めて平均値で均整の取れた顔が美しい顔なのである、つまり遺伝的におかしな情報のない健康な固体というわけ。

肌が綺麗なのもわかりますね、変な病気や遺伝的特質が無いから肌が綺麗なのです。

無論すべて男性から見た価値観です(自分は男性なんで。)

スレンダーな方が服が着易いとか、コルセットがお洒落かどうかはよくわかりません。
まあ、そうなのでしょう。

上記の事は動物の世界でもいえるそうなので、まあ、そうなのだろうと価値判断しております。


501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)