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何故9条を捨てたがるのか? presented by 猿云々

1 :閻魔猿:2006/08/16(水) 16:53:51 ID:FlRZ4i+B0
続行決定!

そんなに戦争がしたいのか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:55:32 ID:TBi/FJXw0
外交が弱いから

3 :閻魔猿:2006/08/16(水) 16:55:46 ID:FlRZ4i+B0
前スレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1153390131/l50
だ。

まだ終わっちゃいないぞ。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 17:07:09 ID:X0pWLZDE0
うおっ!まだ続くのか。
たしかにわたしも戦争はしたくはないけどな、九条はちょっとな〜。
猿さんを納得させるのはかなり難しいな・・・


5 :閻魔猿:2006/08/16(水) 17:56:34 ID:FlRZ4i+B0
あらら、やっぱ駄目か。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 17:59:32 ID:tVPoDU/O0
>>1
プーチンと中共とチェチュっ子が嫌がるから

>>1
「何故、そんなに露中韓朝から好かれたいの?」

7 :閻魔猿:2006/08/16(水) 18:03:18 ID:FlRZ4i+B0
嫌われっ子になってもしょうがないでしょ。


8 :閻魔猿:2006/08/16(水) 20:23:26 ID:FlRZ4i+B0
何故このスレを捨てたがるのか?


9 :infowanted:2006/08/16(水) 20:30:52 ID:GUST07fP0
何故国を守りたくないのか?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 20:32:51 ID:ZXHDB29G0
私は人のために憲法があると考えている。
決して憲法の為に人が存在している訳ではない。

憲法より人や生命が私には大切だ。

国家を人体に例えた場合、免疫抗体は国防であり
免疫の働きを阻害する憲法9条はエイズウイルス。

戦後、米軍の武力と自衛隊の存在によって物理的な安全保障が
もたらされた結果の安定を基盤とし、その基盤の上で戦後の日本人が
必死に汗水たらして懸命に働いた結果、大きな繁栄と平和が得られた。

憲法9条はその平和に何一つ貢献していない。

憲法9条はその繁栄に何ら寄与してもいない。

むしろ、有事の際には国防の働きを妨害し、
日本の市民社会を破壊し生命と豊かさを粉砕する
機能しか備えていない事は火を見るより明らかだ。

国際的には拘束力もない国内法にすぎず
相手に通じない9条には有事を防ぐ機能にしても
まじない程度の効果も期待できぬ。

まさに未来をドブに捨てるような条文だ。


11 :閻魔猿:2006/08/16(水) 20:38:59 ID:FlRZ4i+B0
国を守るために、負ける可能性の高い軍隊をすてるのさ。
あぶないじゃん。
いざと言うとき頼っちゃったりするしね。はじめから無ければ、外交にも
身が入るでしょ。挑発行為とかしにくくなるしね。少しでも、仲良くしよう
、折れ合おうと言う気になるでしょ。
原始人じゃないんだから、少しは考えるでしょ。


北方領土で漁船だほ、船員一人死亡。
何でこんな問題が起きるんだろうね。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 21:12:45 ID:ZXHDB29G0
切断寸前で危険だからと自らを吊り支える命綱を
捨て去り奈落へと落ちる訳にはゆくまい。

原始人だろうと超文明人だろうと、
現在、この地球と呼ばれる惑星の上では
「力の論理」で全てが決定されている現実がある。

好き嫌いで高邁な理想を掲げ、安全保障を捨て
国の将来を捨て去るわけにはいかん。

国の未来、子供たちの未来の安全を脅かす
憲法9条のような冷酷な条文を支持するような
無情さは私にはどうしても理解できない。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 21:59:33 ID:MdbeHWit0
閻魔猿さんが武器を持たず、仲良くしようと言っていれば
私は武器を持ち、閻魔猿さんを支配しようとするだろう。

14 :閻魔猿:2006/08/17(木) 02:11:25 ID:TJUdqczb0
挑発合戦のエスカレート。
国家間でままありますよね。
これも改めなければならないのではないでしょうか。

崇高な理想の何が悪いのか。理想を持たぬものに、新たな時代を切り開
けようはずも無い。と思います。



15 :閻魔猿:2006/08/17(木) 02:17:34 ID:TJUdqczb0
力の論理、タイミングしだいでは、力の強弱も変わるのでは。
不変なものなど無いと思いますよ。


16 :閻魔猿:2006/08/17(木) 02:18:10 ID:TJUdqczb0
力の種類もいまや多様化してます。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 02:33:37 ID:SFHUMOiI0
9条は日本の足かせでしかないよ

逆に9条のメリットがなにききたい?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 02:37:27 ID:W5lGoQGE0
憲法9条があっても日本領土に侵攻してきた敵に通常兵器で反撃
できる。この辺は確認しておきたい。
 外交問題は安保理での解決を目指すべき。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 03:41:31 ID:KIEb36JW0
っていうか,外交には,対話と圧力が無ければ成り立たない.

これは誰がなんといおうと常識なわけだが,

口先ばっかりでは誰も相手にしない.
どれだけ挑発されても,圧力の手段がないから
好き勝手やられ放題.これが今の日本の現状.

どれだけうまく対話を試みても,対話のみでは
成り立たないのが外交なのですが.

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 07:47:15 ID:b6yT/GOh0
日本に対する明らかな危機(キューバ危機基準)に対して
米軍がそれを軍事的に排除しなくてはならない
っていう日米安保条文はできないものかな?
それなら9条変えなくていいわけだけど。
9条変えるにしても、できるなら国連軍に提供、のみで済ませたいのも人情

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 08:00:31 ID:v1lu/Rjc0
@@ 国家とは武装した宗教団体である @@
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/977221925/

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 10:02:21 ID:BD0cPMhv0
>>10
>>17
戦闘目的の海外派兵を行なわなかった、というのが憲法九条の最大のメリット。
九条がなかったら半島、ヴェトナム、湾岸戦争の戦闘参加は可能性が高かっただろう。
日本は大東亜戦争以降軍事力によって他国民を殺傷する作戦を行なっていない。
昨今で言えば、イスラムテロ勢力が我々を積極的に敵として認識してないのは、
アメリカと共同作戦をとってこなかったおかげではないのか?

しかし、事実上軍事力を保有し運用していてこの憲法の条文では違憲は明らか。
解釈に無理がありすぎる。
領海・領空侵犯に対する警戒任務は戦争に含まれるのか?
不発弾、地雷、機雷の撤去は戦時のみならず平時も行なわれてるわけだが、
そのような危険な作業を組織的・効率的に行なえるのは軍隊なのではないか?
周辺国が外交の最終手段としての使える軍事力を保有しているのに、
使えない軍事力のままで対等に外交を行なえるのか?
等々疑問点が多いね



23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 11:00:19 ID:NlVqxsl40
ロシア・中国・北朝鮮の3連合からわが国を守る為に
9条を変えるか撤廃する必要がある!
このままでは9条が邪魔をして3カ国になぶり殺しにあうのが
目に見えている!!
そうならないために先行して軍事強化して十分に対処可能な
軍事力を持った時点で9条問題を解決する!
そうしなければ日本が無くなってしまう!!
もう無意味な外交交渉の時期は終わったのだ!
誰も戦争はしたくない!身を守る為に9条を捨てなければならないのだ!
わかったか!>>1よ!!

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 13:08:02 ID:VqBAVr/40
人間は争うように作られている。
戦争は勝った者が正義。

憲法なんて・・・・

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 13:22:39 ID:pIi2+NWU0
人殺しに最良の未来が訪れるということが、
どうにも納得できない。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 15:42:47 ID:HkCMbi890
>>20
>>日本に対する明らかな危機(キューバ危機基準)に対して
>>米軍がそれを軍事的に排除しなくてはならない
>>っていう日米安保条文はできないものかな?

それこそ日本人の驕りだよ。
自分達の為に代わりに血を流してくれだなんてね。
平和は人に与えてもらうもんじゃない、自らの手で勝ち取るもんだ。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 16:55:33 ID:thLdQIfx0
9条は、日本のアイデンティティーとして
素晴らしい条文だと思うがね。
自衛戦力を持つかどうかは別として。

アメリカが、あれだけ力の論理を振るっても
多くの人が憧れるのは、自らのアイデンティティーとして
常に民主主義を掲げているからでは。

日本が9条を無くしたら、世界に誇れ、且つ世界に通用する
アイデンティティーて何?
それを考えずに9条放棄を叫ぶのは、短絡的に感ずる。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 17:20:47 ID:bhp+ZnZk0
>>27
アメリカに憧れている多くの人なんて何処に居るんだ?とりあえず例を挙げてくれ。
まあアメリカの民主主義は認めるが。

放棄じゃなくて改正だが。
自国の戦力の保持と他国同士の間の問題への武力介入の禁止を入れれば問題ないだろ。
今の9条が問題なのは、自国への侵略に対して「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使」
が出来ないことだ。国権の発動が出来ないなんてありえないな。自衛戦争も出来んのだから。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:30:39 ID:In9r2nNA0
改正ならば、その改正内容にも拠るね。

ただ、「戦争」の一単語ですら、定義付けが難しい様に思える。
日中戦争の場合でも、日本は宣戦布告を行っていないという理由で、
真珠湾奇襲後に中華民国から宣戦されるまで、
戦争ではないとこじつけていたでしょ。
現代は、より戦争の形が複雑になっているから
相当の議論が必要だろうね。

個人意見としては、自衛戦力の保持は
最低限の抑止力として必要だと思うけど、
日本のアイデンティティーとして、
非戦は掲げるべきだと思うね。

話が飛ぶけど、マハトマ・ガンジーがあれだけ尊敬を受けているのは、
非暴力・不服従の態度が、崇高な理念として
世界共通に通ずるからではないかな。

「アメリカに憧れている人々」は論旨から外れるから、止めとくよ。

30 :猿云々:2006/08/18(金) 13:18:25 ID:2efHl+vF0
遊んで。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 13:49:02 ID:+Qho7fk50
9条を守る為の条件。周辺に侵略国がない。
で、現在の情勢を見ると・・
竹島の韓国、北方領土のロシア、尖閣諸島・沖縄を狙ってる中国。
領土問題を話し合いで取り戻したら、9条擁護に変わるよ。



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 14:05:09 ID:lSbweDzv0
やあ、猿さんこんにちは。
憲法の平和の理念みたいなものを尊重しつつ自衛のための戦力は保持する。
そんな意見がけっこう多いような気もするが、
猿さんの以前言っていた防衛のための道具だか施設だかの考えと
基本的には重なってるんじゃないかと思うんだけどな。

話は変わるけど、猿さんは世界地図を上下逆さまにして見たことあるかな?
そうすると、驚くべき地政学的状況が見えてくるぞ。
中国、ロシア、半島の海への出口を我が日本列島が封じてしまっているのだ!
相手から見れば軍事力以前にもう目の上のたんこぶ状態なのがよくわかるよね?


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 14:51:20 ID:LRgD52+o0
>>29
一言申し上げておきますが、パキスタン及び旧東パキスタン(現バングラディシュ)が
インドから分離独立した理由をご存知ですか?
まあイスラム教とヒンズー教の宗教対立もあれど根本的にイスラム教の教義とカンジー
の思想とは相容れなかったのです。よって独立派にもガンジー派と反ガンジー派に別れていたのです。
今でもパキスタン独立の英雄はジェンナー?さんだったかな?
またイスラム聖職者から見ればガンジーは無神論者にすぎず政敵でもあったのです。

ガンジーの思想は正しい。。。さほど尊敬されているとは私には思えないのです。もちろん歴史上の重要人物でしょう。
インドでは独立建国の父です。
しかし宗教国家体制によっては、ガンジーは認められない世界も同時に存在するのが
国際社会の厳しい現実でしょう。



34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 14:53:15 ID:LRgD52+o0
>>29
インド国内にも人口の10%ほどがイスラム教徒ですけどね。

35 :猿云々:2006/08/18(金) 15:00:21 ID:2efHl+vF0
>>32
敵対状態にあれば、確かに邪魔な位置関係だけど、友好関係にあれば、
相乗効果が生まれる可能性も秘めてるんじゃないかな。

9条の話から離れるけど、商業的にも素晴らしい位置なんだね。
土地そのものを吹き飛ばすのは現実的には考えられないから、ヤッパリ手を組んだほうが
いいのかもしれないね。
靖国なんかで挑発してる場合じゃないよね。

ちなみに>>31絡みで、海洋資源や航路の共有は難しいのかな?
パイプラインでつなぐとか、漁業権共有とか。
何か、建設的にやれば、もっと良くなる気がするんだけど。


36 :猿云々:2006/08/18(金) 15:04:55 ID:2efHl+vF0
そういえば、モンゴルって軍事的にはどうなの?


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 15:08:14 ID:2RwsrEOU0
>>35
だいたい反日で国民まとめてるからな。
相手側に友好的にとか建設的にという考えがないから無理。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 15:21:27 ID:+Qho7fk50
>>35
竹島近辺に関して日本側が漁業権共有する妥協案を示したけど、韓国側は一切拒否。
調べればソースあると思うけど・・暑いから何もしたくないなw


39 :猿云々:2006/08/18(金) 15:25:53 ID:2efHl+vF0
>>38
暑いところ、ありがとうございます。
出したんですね、よく見てなかった。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 15:43:12 ID:+Qho7fk50
>>39
//www.sanin-chuo.co.jp/tokushu/modules/news/article.php?storyid=106287145
もっと詳しいところがあると思うけど、最後の方読んでみて。

結局、韓国にしてみたら共同管理を受け入れると韓国の取り分が少なくなって日本に弱腰だと批判されるから共同管理は無理だね。
侵略してるほうにしてみれば現状維持が1番だからね。
日本が何言っても聞かないと思う。

41 :猿云々:2006/08/18(金) 16:00:48 ID:2efHl+vF0
ありがとうございます。
勉強させてもらいます。


42 :猿云々:2006/08/18(金) 16:11:48 ID:2efHl+vF0
警官を置いてるところがみそだね。
あれは、軍じゃなかったんだね。


43 :猿云々:2006/08/18(金) 16:22:04 ID:2efHl+vF0
新潟県沖のメタンハイドレードだっけ。
あれの共同開発とか持ちかけたらどうなのかな。
エネルギー資源は別問題かな?


44 :猿云々:2006/08/18(金) 16:26:50 ID:2efHl+vF0
暑いから、誰もかまってくれない。
遊んでよー。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 17:35:22 ID:lSbweDzv0
>>44
おおよしよし寂しかったね、>>32だけどいま帰りましたよ。
なんで仲良くできないのかたいした謎でもないんだけどね。
日帝時代と立場が代わっただけの話じゃないのかな?
まあ、ロシアは元々南下する政策だけどさ、中共にしたらようやく海軍が近代化
してきて目の上のたんこぶ(特に台湾)を排除したいのは当然だと思うが。
シナにしてみれば南(海)からの侵攻(欧州列強・日本)は史上初だったことだし、
しかも日本に関していえば土地として常に存在しているわけだし、かなりの恐怖だと思うよ。
日帝の暴走と中共のこれから起こるであろう暴走。根は同じなんじゃないの?
相手の弱点を見つけるとどんどんつけ込んでくる手口がよく似ていると思わない?


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 17:53:56 ID:lSbweDzv0
なんだ猿さん忙しいのかそれとも寝ちゃったのか?
わたしは用事ができたからまたね!

47 :猿云々:2006/08/18(金) 18:01:10 ID:2efHl+vF0
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/news/20060812ddm007030148000c.html
これって、北朝鮮向けかな。


48 :猿云々:2006/08/18(金) 18:03:08 ID:2efHl+vF0
>>45
>>46
ごめんね。
いま、噛み締め中。頭回んなくてさ。


49 :猿云々:2006/08/18(金) 18:05:06 ID:2efHl+vF0
>>46
また、遊んでねー。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 18:14:34 ID:qeVI2mYl0
じぇ痛い つくちゃたからよ

51 :猿云々:2006/08/18(金) 18:17:59 ID:2efHl+vF0
痛いの?
突き指?


52 :猿云々:2006/08/18(金) 18:22:52 ID:2efHl+vF0
すごーく、暇なんですけど。


53 :猿云々:2006/08/18(金) 18:36:01 ID:2efHl+vF0
今日は、遊んでもらったし、いいかな。


54 :おぢさん:2006/08/18(金) 18:56:12 ID:lSbweDzv0
おー猿さんまたきたよ。
でももう少ししたらまたでなきゃいけない。
今日は忙しいなー。
まあ、おぢさんってほどの年齢でもないんだけどね、毎日隠居のような生活を送っているから
けっこうこのスレには出入りさせてもらってるんだけどね。
茶のみ友達ぐらいに思ってもらえると幸いかな。
学歴も知識もないがそれなりに考えはあるんでこれからもお邪魔させてもらうよ。

55 :猿云々:2006/08/18(金) 19:34:05 ID:2efHl+vF0
あ、おじさんだ。

また遊んでね、おじさん。

9条とか関係なしの「猿云々と遊ぼう」にすればよかったな。


56 :おぢさん:2006/08/18(金) 19:56:01 ID:lSbweDzv0
>>55
それはだめだよ。
ここは外交政策板だし、遊ぼうじゃ誰も来てくれないよ。

ちなみに、このあいだ国防人さんが来た時ご一緒させてもらったのも、
>>4もわたしだよ。
さっきも書いたがおぢさんは学歴も知識も無いからね、
みなさんの意見をきいてわかる範囲でいろいろ言ってみたいなと思ってるわけ。
我々の将来がかかっているから重要な問題だよね。

ところで地図逆さにして見た?




57 :猿云々:2006/08/18(金) 19:59:30 ID:2efHl+vF0
さあ、みんな、猿云々と遊ぼう!


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 19:59:32 ID:LRgD52+o0
>>11
毎度子供の非戦論で笑わせてもらっていますが、

負ける可能性って基準は何ですか?  それと勝てる努力と計画と改革をせずに
いきなりいらないでは無責任でしょ。
それに危険の想定が毎度狭すぎる。  
それといきなり無くす方があぶないでしょ。w

質問するだけ無駄でしょうが、自衛隊員及び関連企業及び駐屯地区の自治体の経済損失すなわち
失業から税収までどうするのですか?
日本無防備になれば外資の逃亡から日本国債の暴落、円の暴落  土地価格の暴落
国民の逃亡。。。

日本の防空と領海はどうするの?  レーダ−一つ見ても飛行場の管制塔のレーダーだけでカバーですか?w 
それでは侵略の前に航空機事故多発ですね。

まだまだたくさんの問題がありますが、失業問題一つですら自己解決作も出さずに
毎度ただ軍隊を無くして平和憲法を守ればすばらしい平和日本が訪れますでは愚かですよ。

まあ非戦護憲派の実態が暴露されて支持を失うだけですからかまいませんが。



59 :猿云々:2006/08/18(金) 20:09:20 ID:2efHl+vF0
>>58
もう9条関係なくなったから。

僕に責任押し付けられてもねぇ、状況悪くしたのは、現行勢力だし。
税金の問題はこの間言ったけど、すごく金かかる見たいじゃん、改憲後。
失業問題は話してもいませんが、雇用問題も解決してませんね、それはい
いでしょう。
まあ、自分が一番知ってるって思いたい気持ちは分かるけどね。
全然、分かんないけど。

それと、為替は円高に向かうよ。気を付けてね、投資とか。


60 :猿云々:2006/08/18(金) 20:12:32 ID:2efHl+vF0
>>58
それより、遊ぼうよ。


61 :おぢさん:2006/08/18(金) 20:20:13 ID:lSbweDzv0
えっ?ほんとに遊ぶのか?
まあべつにいいけど。
でも今日はおじさんはここでおいとまするよ。
またね、さよなら〜

62 :猿云々:2006/08/18(金) 20:32:02 ID:2efHl+vF0
おじさんは9条がいい?

じゃあ、9条に戻そう。
あと外交問題も考えよう。外交板だし。

>>58の人、>>48の件てやっぱり、北朝鮮向けかな。他の意図があるのかな。




63 :猿云々:2006/08/18(金) 20:33:03 ID:2efHl+vF0
間違った>>47だった。



64 :猿云々:2006/08/18(金) 20:46:25 ID:2efHl+vF0
気が向いたらおしえてねー。


65 :猿云々:2006/08/18(金) 20:59:25 ID:2efHl+vF0
なお、投資は自己責任でお願いいたします。


66 :猿云々:2006/08/21(月) 12:53:24 ID:zP3IrYz30
猿〜猿〜♪魔法使い猿〜♪


67 :おぢさん:2006/08/21(月) 14:14:10 ID:Rk5A8/690
おう、猿さんこんにちは。
いったいナニやってんのよ?
最近以前みたいな反改憲、反戦の熱さが猿さんから感じられないのは
とっても残念だな〜。
好戦的なイタイ人が減ってまともな意見言う人が増えてきたせいかな?

やっぱり昨今の空気に流されるような形での改憲には危険が付きまとっていると思うよ。
だからわたしのような浅薄の徒にとっては、
知識の有る人に書き込んでもらっていろいろ教えを請うことが必要なのだが。
だから猿さんにはこのスレ主としてもうちょっと頑張ってほしいんだけどな〜。
まあ、所詮2ちゃんねるだから、と言われたらおしまいだけどね。

おぢさんは昔防衛関係で働いてたことあるから、改憲によって自衛隊がどの範囲まで
展開するようになるのかが関心事だよ。
また、その結果日本にどのような利益があるのか、とかさ。
もし、おぢさんみたいなロートルが前線に立つような外交してたら
日本も終わりだなー、なんて。

蛇足だけど、ロートルってシナ語だったんだな。
【老頭児】だって。ひとつ勉強になった。




68 :猿云々:2006/08/21(月) 17:15:11 ID:zP3IrYz30
おじさん、ごめん。
暇だったんだけど、株板に張り付いてた。
そうだね、やる気出さなきゃね。
がんばるよ。
おじさんの言うように、ヤッパリ長期的な見通しを立てて改憲論を展開するべきだと
思うよ。僕は護憲派だけど。
ロートルってそうだったんだ。僕も知らなかった。


69 :おぢさん:2006/08/21(月) 17:53:51 ID:Rk5A8/690
なんだー、株板にいたのか。
おぢさんは怖くて今日は取引できなかったよ。あまり度胸がない。
慎重過ぎてもよくないんだよなー。

あえて言わせてもらえば、おぢさんは買った株が騰がってそこそこの金が毎日入ってきて
自分の家族が平和で安全な生活ができればそれで良いわけですよ。
改憲による影響がどの程度あるのか、そこまでの言及はあまり無いような気もするね。

わたしも含めてだが結局思考実験の域を出てない。
もし改憲があるなら国民投票もあるわけでしょう?
有権者を納得させるような意見を出せないものかな〜。



70 :猿云々:2006/08/22(火) 13:37:28 ID:6lcYENZk0
やあみんな。新しい技覚えたんだ。
分身の術。
猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿
猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿
猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿
猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿
猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿
猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿
猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿
猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿猿
どお?

71 :猿云々:2006/08/22(火) 20:01:29 ID:6lcYENZk0
やあみんな。
いい子にしてたかな。
最近、改憲派君たちが大好きなアメリカがなにやら勝手なことをやってくれちゃってる
みたいだね。安保だかなんだか知らないけど、わざわざ危険に晒すまねしてくれちゃっ
て、僕はとっても嬉しいよ。
現在、日本の仮想戦力であるアメリカ。改憲派の諸君はこれの評価を適切に行わなければ
ならないんじゃないかな。それによっては、出るお金も変わって来るようだしね。
では諸君、健闘を祈る。


72 :猿云々:2006/08/22(火) 21:14:00 ID:6lcYENZk0
今度は、イランの戦争大好き君だよ。
占領したって、海上油井を。
ほんと、迷惑考えないやからが多いね。


73 :1>47:2006/08/22(火) 21:36:20 ID:onqaE0LJ0
侵略強姦英霊兵士に殺されたアジアの貧しい被害者の立場に立とう

:国家間の憎悪を扇動する英霊軍需利権商売 :
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。
侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 00:51:23 ID:mtTsuOjc0
安倍など戦争を知らない世代が、日本の政治を牛耳るのが不安だ
このままで日本はどうなってしまうのだろう。

       |
       \  __  /
       _ (m) _ピコーン
          |ミ|
        /  `´  \
         ∧ ∧
        (・∀ ・)
        ノ(  )ヽ
         <  >

そうだ、時々戦争をして戦争を知ってもらえば良いんだ。

75 :猿云々:2006/08/23(水) 16:00:06 ID:SVJ3ZqfB0
今日の相場も面白かった。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 13:16:07 ID:ZM8LBSnZ0
>>75
猿さん議論するにも、何か議題がないと無理だよ。

そこで提案。
毛沢東いわく
「日本には感謝してる。日本が国民党と戦ってくれたから中国共産党は生き残った」
日本軍が中国進出して国民党と戦った事で中国共産党が政権を取れたのも事実、

日本軍が中国共産党を救ったのは功罪どっち?


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 20:56:38 ID:zkUoHp280
軍隊を持って戦いたいなら、改憲派が戦えばいい!!

もしも、戦争になれば護憲派は第3国で戦争が終わるのを待つ。

私は護憲派ですから、絶対に戦争には行きませんよ。

第3国で見守っている。


http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156418757/l50




78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 00:54:09 ID:BnSaAf1LO
>>1
捨てると決め付けている、
お前の精神のほうが危険だよ。

79 :ムフフ:2006/08/25(金) 10:31:49 ID:8cjGGuVP0
みなさん、議論が間違っています!!

此処にいる住人は、日本国憲法下で義務教育を受けた、まっとうな方々とお見受けします。

それなのに、何故、憲法九条の「お力」を信じる事が出来ないのでしょうか。

日本国民、皆が 「戦力の放棄、交戦権は認められず」 と一心不乱にお題目を唱えれば、
九条の「お力」で、諸外国は一切の侵略をして来ないという事が信じられないのでしょうか?

古くは、蒙古襲来の時の様に、きっと、九条の神が、嵐を起こして、日本国を侵略しようと
する ミ サ イ ル を叩き落し、尖閣諸島に上陸しようとする艦艇を海の底に沈めて
くれると、信じるべきです。

憲法九条が日本の平和を守ってくれると思っている皆さん、是非、このような力を信じて、
「戦力の放棄、交戦権は認められず」と唱えましょう。 皆が唱えれば、きっと「お力」が
発揮されるはずです。

そして、イラクやカンボジアの醜い争いは、見えない事として、ただひたすらに、日本国のみ
の平和を祈りましょう。

そうすれば、戦争は起こらず、日本は平和です。真の憲法九条を信じる者の心得として
肝に銘じ、信じきりましょう。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 11:57:01 ID:A0VgBUWA0
>>76
その手の風が吹けば桶屋が・・・
の論理で言えば
毛沢東が国共内戦や朝鮮戦争で頑張ってくれたおかげで
アメリカは手間隙かけて潰した日本を反共の砦として援助するハメに成ったわけで
日本が世界第二位の経済大国になれたのも毛沢東のおかげw

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 14:14:49 ID:okKRBqns0
>>80
毛沢東時代はまだ良かったと思うけど、今の江沢民路線がね・・。
反日で国家の不満を外に向けるのはわかるが、取り返しのつかないとこまで反日しそうで怖いよ。
日米離間を目指してるか知らんが、日本国内で反日、アメリカで反日と好き勝手やられてる気がする。
反日が定着したら亡国一直線の気がするが・・。

華僑が反日プロパガンダをやり続ける限り、日本を嫌う人は着々と増えてるわけだし・・。
何かいい考えはないかな。




82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 14:22:18 ID:fSe56y/a0
>>81
>何かいい考えはないかな。

とりあえず犯罪率を下げて、現日本人を信じてもらえること。
そういうある程度の保守化は賛成。
つまり、格差社会がガンだと思う。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 14:39:55 ID:okKRBqns0
>>82
国内の引き締めが先って考えはいいかも。
国内にいる犯罪者・暴力団の摘発強化、日本人のモラル向上・・。
海外に対しては現在の日本が戦争を否定してる事をアピール。
外務省が利権よりも国益重視になってもらいたいな。


84 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/08/26(土) 22:21:21 ID:rS/l7cDA0
猿、脳天腐敗羅!

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 22:34:17 ID:K+smB13t0
アメリカに押し付けられた憲法を守りたいと思ってる人は売国奴です。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 22:42:08 ID:a22hdFX40
形だけにしろ、憲法第9条はあった方がいいよ。
その代わり「自衛隊は違法だ」と叫ぶ人達を叩き潰した方がいいと思うけどね。



87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 22:47:03 ID:a22hdFX40
憲法第9条があることで「戦争はしないが国内を守る」事や
「復興支援などを手伝う」などの仕事を堂々とこなせるからね。

憲法第9条がなくなれば、中国やら韓国やらの「自衛隊は脅威」という発言や
自国の核武装を正当化させる理由となる訳でしょう。国際社会から中国や韓国が
非難されづらくなる土台を作る事に貢献するなんて非常に無駄なんじゃない?

核保有希望国を増やす手伝いなんてのは、無意味だよ。

88 :今日は月曜日:2006/08/26(土) 23:01:33 ID:5oluh6Bb0
政府の解釈。

不法な侵略から自国を防衛することは憲法で禁じられていない。
憲法上保有を禁じられる兵器とは、もっぱら他国を攻撃するためにのみ存在する兵器。
具体的にはつぎの三つ。
 @攻撃型空母
 A戦略爆撃機
 B大陸間弾道ミサイル
原子力潜水艦も核兵器も防衛用なら保有できるが、政策選択として日本は保有しない。

ここまでのことが憲法第九条のもとで可能だという。
これ以上に何を求めて憲法を変えようと言うのか、まったく不思議だ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 02:55:55 ID:nd1mwjfI0
しかし、解釈通りに実行できないだろう。
左翼と理論対決して政策実行する頭がないというか、議論を信じてないから、
実行するには憲法を変えようとする。

または、
可能だというのは、ハッタリ。実際には、攻撃されて米軍に助けてもらった後でないと、できないと思っている。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 03:30:48 ID:uM8AAduZ0
>>87
工作員乙。でなけりゃただのアホか?
北朝鮮のミサイルが実際に日本に向けて撃たれてたとしたら、
日本に何が出来たのか言ってみな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 09:33:41 ID:0veAafn50
>>90
バカか?
北朝鮮が日本にミサイルなんか撃たないよ。
撃ったら国際社会から袋叩きだね。
それに日本を攻撃したところで、日本に住む在日の人間はどうなるんだい?
北朝鮮籍の人間だって大勢いるし、そいつらって同胞だろ?
北朝鮮が日本を攻撃したら、そいつらにも迷惑かかるんだろ?

憲法第9条が改正されて一番嬉しい国って中国じゃねぇの?
歴史認識は中国の思い通りに動かせるだろうシナ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 09:37:43 ID:0veAafn50
また、アジア嫌いの白人はアジア同士で潰し合ってくれるのが一番だろうし?
アメリカが北朝鮮を思いのままにブッ潰せる理由にしかならんだろ。日本の憲法改正。

日本の憲法改正

アジアなどによる日本批判

中国や朝鮮などが武装を正当化

ためし撃ち・もしくは実際に砲撃

アメリカが出てきて特定アジアあぼーん

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 10:23:44 ID:TDD2l3alO
韓国や北朝鮮では在日は祖国を捨てた裏切り者扱いされるからな。巻き添え喰らってもしかたないとされるかな

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 13:24:36 ID:wIY4b9bU0
>91
国際社会から袋叩きに合うミサイル発射、核宣言、人権蹂躙を行ってますが
在日の帰国を望んでいないのは朝鮮側ですが
人の迷惑?考えてる?
中国が喜ぶわけ無いじゃん。隣にいる仲のよくない国の武装を喜ぶはずがない

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 13:24:42 ID:X1t9nzq90
>>91
在日朝鮮人は北朝鮮では差別されていて最低ランクみたい。
そこから抜け出すには日本からの仕送り額で決まるみたい。
住んでるところも指定されていて引越しするのに日本円で1000万以上かかったとか・・。


96 :95:2006/08/27(日) 13:28:00 ID:X1t9nzq90
追記
ソースは在日朝鮮人の方のプログです。
ソース表示しちゃうと荒らされる恐れあるので表示はしません。
興味がある人は頑張って探して。
他の方はスルーでお願いします。


97 :猿云々:2006/08/28(月) 17:08:56 ID:VkKU6zro0
猿でーす。
またテロがあった、イスタンブールなんてきれいな町で。
許せない。でも、なぜ、こんなことが起こるのかについても考えたい。
また憲法9条のかねあいも含めて。
改憲でテロは防げるのか。
アメリカではリスクが増してるように感じられるが、実のところはどうなのか。


98 :猿云々:2006/08/28(月) 17:22:02 ID:VkKU6zro0
ユダヤがどうのなんて糞スレが頭抑えやがったんで、上げとくね。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 18:10:31 ID:kLzNUIii0
日本を守るための憲法9条?
憲法9条を守るための日本?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 19:40:51 ID:B8XoB5Nu0
憲法第9条ってそんなに邪魔かね?
いい憲法じゃないか。社民党なんていらないし腹が立つが
憲法第9条は変えたくない。中国も好きではないし、特に仲良くしたい訳でもないが
喧嘩する気もないし、戦争をする気も無い。

アメリカを敵に回す気は無いが、憲法第9条は絶対に変えたいと思わない。
日本を恫喝する国が現れても、人間として、人と人との交流で解決させたい。
対話の場に相手が現れないのであれば、しばらく距離を置くしかなさそうだが
それも仕方あるまい。

日本は素晴らしい国だとどこまでも信じている。だから再び災いの種が生まれぬ様、
憲法第9条は残しておきたい。しかし中韓擁護の社民党が憲法第9条を守ろうというと、
憲法第9条が怪しい法律の様に思われかねないので、社民党は全てにおいて撤退して頂きたい。
中韓擁護派はアメリカとの対立を望み、アメリカ賛同派は中韓を牽制したいという構造ではなく
全ての国に対して、言うべき事はハッキリと主張のできる日本の外交を確立させたい。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 19:48:39 ID:B8XoB5Nu0
一速触発に近い外交ではなく、折り合いの合わない関係しか築けない国とは
日教組や政治組織や新聞組織、宗教組織以外での民間人同士の国際交流以外の
国交を減らしても構わないと思っている。

そして、日本にミサイルを撃ったらもったいないのではないか?と
海外に思わせるような政治が行われる事を希望している。また、国内外の
犯罪人の取り締まり、違法犯罪行為について警察が厳しく追求して欲しい。
スパイ活動や危険な宗教勧誘活動などに関しても厳しい罪を設けて欲しい。

憲法第9条改正よりも手がけて欲しい部分がもっともっと沢山ある。
国内の不穏な動きを食い止める事は、他国に対してもNOと言える土台作りだろう。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 21:45:59 ID:Tly5JovS0
日本は素晴らしい国であると私も信じている。

ゆえに、憲法第9条のような災厄の種を綺麗に除く日が来ると確信している。
憲法第9条のおかげで戦争が抑止されたなどとゆう幼稚な誤解が払拭される日が来ると確信している。

過去、憲法第9条の力で戦争が防がれた例なぞ無い。
背骨たる国力と軍事力の裏付け無しの外交で上がった成果には残念ながら
物理的な保障など無いのだ。軍事力抜きの平和維持論などありえない。

憲法第9条などのような市民社会の力を削ぐ病巣を早急に摘出せねば他国に対して毅然と
NOと言えはしまい。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 21:57:58 ID:Jl3rrxta0
>97
改憲してもしなくてもテロは起きる時には起きると思います。
言い換えればテロ組織と係わり合いになるような事をしなければ国内でテロは起きないんじゃないかと。

何年か前に筑波大の先生が首を斬られましたが、あれもイスラムテロでしょうか?
少し前に日本で働くイスラム教徒のコーランが破かれた事件がありましたが、イスラム教徒は一日気が付かなかった。
それどころかコーランがどこにあるかも知らなかったそうです。
豊かになれば宗教による束縛からある程度抜ける事は可能です。
貧しい、希望の無い人たちがテロをしているのが問題なのです。

同時に改憲すればテロに遭う可能性がと言うのも脅しに近い気がします。
きちんと理解し、どう行動すればテロに合わずに済む国家になるのを考えるべきだと思いますよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 01:14:15 ID:GcNxi5Xo0
>>97
テロを防げるかうんぬんを言えばm、護憲でもテロは防げないんだから護憲なんて無駄だとも言えるw

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 11:34:10 ID:qWP6R5XO0
皆さん勘違いしているが、
日本でポピュラーなのは政治家に対するテロだよ。
幕末、明治、大正、昭和とテロだらけ。
昭和のテロは時代を動かし世界大戦にまで発展したのはご存知の通り。
最近じゃ加藤紘一がやられたよね。
これを「ざまあみろ」と思った時点でテロのシンパサイザーである危険性に皆さんは気づいているかね?


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 12:45:50 ID:tLfIX6je0
>>105
ざまあみろ、なんて言ってる奴は論外だと思うよ。

国内のテロに関して言えば、オウムを完全に解体しない理由がわからん。
陰のスポンサーがいるのかと勘ぐってしまうな。


107 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/08/29(火) 14:21:46 ID:D46zwNx50
>>103
君の考え方でいけば、加藤紘一氏はテロと係わり合いになるような
言動をしなければ、良かったのだな?

加藤氏は日本全体として、体で言えば中心のヘソ当たりの意見を言う人、
極右から見れば、日本の9割がたの人間は、いつでも殺して良い対象に、
なりうる。

>>105に全く同意だ。
昔から一般に日本社会は、右からのテロに対して鈍感であり、怒りを示さない。
売国奴という言葉を彼らは良く使うが、私は彼らに命名しょう。
 
極右は国に巣くう ”国賊 ”である。

彼らがいなければ、同じ戦争に負けるにせよ、あそこまでの犠牲者は
出さなかったであろう。
人間の生命は誰人も等しく尊厳である、特定の一人(天皇)のみ尊いのでは無い。
我々は、時にタブーに踏み込み、思索し脳内作業する事も必要だ。



108 :猿云々:2006/08/29(火) 20:39:26 ID:9FeHdWCZ0
あっ、いいかっこしいだ。
まったく、おいしい所全部持ってっちゃうんだから。

俺も、107には同意見だ。
更に進んで、テロに潜む、心の内の闇についても考えてみたい。
なぜ、テロが絶えないかだ。
そして、これからの日本がこれにどう対処していくかだ。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 22:01:52 ID:Gb1jPq6s0
>107
言動が良い悪いでは無く避けるのがベストであると言いたかったんです。
係わり合いにならなければ避けられるのは事実では?
言葉足らずな部分はあったと思います。
失礼しました。
テロに屈するのは問題ですが、最善の方法は如何にしてにしてテロを防ぐか、だと思っています。
現実性の無い話をすれば鎖国がベストなのでしょうね。

右からのテロに関しての指摘は勉強になりました。
視野を広げられるのは良い事です、有難うございます。

さて、第2次世界大戦中の指導者のお話が出ていますが果たして指導者だけに問題があったのでしょうか?
騙されていた、と言う方もいらっしゃいますが私は怪しいと思っております。
日露戦争を辛くも切り抜けた日本ですが、講和後に国民が暴動を起こした記録が残っています。
マスコミが煽ったという意見もあれば犠牲を出して見返りが不十分だった、という感情から起きた事件であるとの意見もあります。
その強気な姿勢のまま太平洋戦争に突入していたのでは、と私は考えております。
イタリアの様に負け戦になって指導者を吊るす(天皇が不味いなら当時の指導者である東條を吊るす)事も無く、
硫黄島での海兵隊の犠牲にアメリカのように厭戦ムードにもならなかった当時の日本。

熱狂的な集団心理も心の闇の一つのような気がします。
戦争が終わってしまえば騙されていた、仕方が無かったと苦い顔をする。
そこから教訓を引き出した方がどれだけいるのでしょうか?


110 :おぢさん:2006/08/29(火) 22:05:53 ID:qWP6R5XO0
しまった!なんか極右のテロばっかり注目されちまったな〜。
極左に関しても、テロと革命の関連なんかを誰か詳しく書いてくださいな。

日本国内に関していえば、
極右テロ=特定個人を標的
極左テロ=不特定多数を標的、の傾向があるように思ってるのはわたしの偏見か?


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 22:32:07 ID:Gb1jPq6s0
>110
右派のテロ=革命分子、売国奴と認定した人物に対する暴力。
      体制の維持、あるいは過去の体制の復活を目的とする。

左派のテロ=体制(=現行政府)を狙った国家機関に対する暴力。
      体制の崩壊に伴う政権交代を目的とする、と思うんですが如何でしょうか?


112 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/08/30(水) 12:27:54 ID:5ctVDKHb0
>>108
猿さん久しぶりだ。
いいかっこしいの107は俺、国防人だよ〜。
俺は、改憲派だけど、こうして右も攻撃する1面もあるんだよ。
>>109
日本全体のイケイケの集団心理、指摘の通りそれは確かにあっただろうね。
サッカーの世界大会の時、TV報道なんかは、日本が負けるような不利な分析資料を
言い出す者は、許さないぞって雰囲気があった。
俺はふと思った、戦争前の指導者達による戦争シュミレーション分析も、そうだったの
のでは、なかろうか?と
単に指導者を責める情緒的な目的でなく、日本の未来・あるべき姿を求める為には、先の戦争には
あらゆる面で、多大な教訓があるのは事実だと思います。
>>111
大体そのとうりだと思います。
付け足すとすれば、左派は社会的混乱、世論の分断・対立を煽る工作活動
もあります。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 18:16:14 ID:qrLJslYj0
フランスの一公営テレビが最近独島は韓国の島という内容のドキュメンタリー
を放送しました.
この放送社は日本から放映取り消し圧力まで受けたことで明かされました.
パリでホングジヤング特派員が報道します.

フランス公営放送人は18日放映された '日本,過去の影'という題目の
ドキュメンタリーで韓国と日本の独島紛争を言及して独島を韓国の島で
表現しました.

放送はまた竹島という名称を紹介しながら日本は激しくこの島の領有権を
主張していると明らかにしました.

'フランス 5'はこの放送を通じて日本の歴史不正注意と民族主義傾向が
拡散するなど憂わしい兆しが大きくなっていると憂慮を表示しました.

特に最近日本歴史教科書では南京虐殺のような戦争犯罪はてんから消えたし,
神社参拜を通じて総理は戦争犯罪者たちに公式的に敬意を表示していると
付け加えました.

また日本の自衛権を明示した平和憲法 9条を紹介した後日本はこの条項の
修正まで試みていると説明しました.

このドキュメンタリーが放映される前日本政府は一ヶ月半の間や放映を
取り消すために努力したことで明かされました.

フランス日刊 'リベラシオン'負ける日本外交官逹が領土紛争と神社参拜,
そして教科書などと係わって間違いを主張しながら 'フランス 5' 側に何回も
電話をかけて, 書信まで送ったと報道しました.

114 :猿云々:2006/09/01(金) 10:33:33 ID:0BR4wWQR0
やあ、
ヤッパリ国防人チャンだったのか。
どおりでカッコいいとおもった。

おじさんも、ごめんね。
なかなかタイミングが合わなくて。

極右極左に関わらず、大きな問題だと思うんで、受けてみる。
この、集団心理の操作に関しては、マスメディアの発達で容易さを増してきた
と言えるのではないだろうか。
音や文字だけであれだけ容易に人の心を操作できたにもかかわらず、現在では
映像も加わっている。
その気になれば一ころだろう。
娯楽の世界でもそうだが、現実に、政治の問題に関しても集団心理の操作は行
われていると言っていいのではないだろうか。
そして、我々もすでにその意図に巻き込まれてしまっているのかもしれない。
この大きな役割を担っているマスコミ。
他者の攻撃をものともせず、強固な地盤をもった存在。この力をもう少し弱め
る必要があるのかもしれない。合併など異業種の血が入るのも一つの方法だろ
う。
本来、多様な価値観を持つはずの人間が、特定の方向に向いていること自体が、
何らかの外力がかかっていると疑う心も必要だろう。
くだらない話かもしれないが、昔テレビシリーズでやってた「マックス・ヘッド
ルーム」というSFドラマがあった。
マスコミが政治を支配している世界を描いていたが、いずれ、そんな世の中が訪
れてしまうかもしれない。
断じて、あってはならない。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 13:21:29 ID:BJZ9wUzC0
難しいね。
マスコミって言ってもスポンサーの意見を聞かないといけないわけだし。
本当に権力・経済と中立になる事は出来ないからね。

そこでネットの成長は可能性を秘めてるけど危険性もあるしね。
ネットって普段より攻撃的になる傾向があるね。
議論にするつもりで意見を書いたら中傷だけで袋叩きにもあるし。

これからのネットの成長次第では世論形成は変わっていく気がするけど、
世論ほど自分勝手なものはないしね。

困ったね。



116 :北京原人:2006/09/01(金) 13:27:10 ID:kX5PigqL0
>>1

支那帝国にあげます----


















117 :おぢさん:2006/09/01(金) 16:40:00 ID:wyDKNJ750
>>115
ネットは個人のレベルで発信できるからね。
出版にしろテレビにしろ映画にしろ何人もの人が関わってるから、
「組織の一員」としての行動が優先されるしね。
だから、組織の制約が極めて少ないネットは攻撃性が高くなるんだと思う。

あと、勝ち馬に乗る心理ね。
声の大きい人についていって勝ち組になっちゃおう、てやつ。
附和雷同だね。
大抵そういう動きが声なき声(サイレントマジョリティー)を潰してきた。
前世紀終盤までマスコミが、少数派のある意見を「正しい」こととして報道してきたことを忘れてはいけないね。
わたしにとってはようやく言論の自由が訪れた感じだよ。

猿さんの杞憂とは逆に、
個人が力を持ったと錯覚、もしくは虚勢を張ることに問題の根があると思うよ。
心の闇ってこの辺だろうとわたしは考えてます。




118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 21:50:56 ID:Y/LKK9M70
■「でたらめトップ」(=団塊の世代)に精神を破壊されるサラリーマン■

精神を病むサラリーマンが増えている。
その理由として、社会経済生産性本部は、仕事がハードになったとか、責任
が重くなったのに権限が小さい…など、いろんな理由をつけている。しかし、
最大の理由は、弱い立場の部下に、無茶な目標や仕事を与えたり、自分のミス
の責任を押しつける「でたらめ上司」が増えたからだと思う。

なぜ増えたかというと、同様の「でたらめトップ」が増えたからである。そ
の証拠に、会社の80%以上、すなわちトップのほとんどが、「会社の業績が
悪いのは、社員が怠けているからだ」と決めつける成果主義や、「能力開発は
社員がやれ」と説くコンピテンシー論に飛びついた。
 
そして、「限界を超す高い目標にチャレンジすることで、能力が飛躍的に高
まり、現状をブレークスルーする革新的な成果をあげることができる」といっ
た精神論を楯に、高い目標設定を強制し、追い立てる。あげくは、大きな成果
をあげるか、そうみせかけるのが上手な社員以外は、怠慢かつ無能な人間だと
決めつける。

これでは、誠実な社員の意欲と誇りが踏みにじられ、精神がゆが
められ、破壊されていって当然である。しかも、トップは、「他社もやるから
うちもやる」と思うだけで、自分がいかにひどいことをやっているかに思い至
らない。

http://www.yukan-fuji.com/archives/2006/08/post_6730.html




119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 23:03:04 ID:sx/tXF800
>117
自営業の方ですか。
宜しくお願いします。
軍部も日本の実力は把握していたんじゃないでしょうか?
山本五十六も2年間だけなら暴れてみせるといっていた訳ですし。
アメリカ側に犠牲を強いて有利な条件で講和を、という考え方はあったと思います。
国民感情を煽った挙句、国民の暴走に歯止めが利かなくなったという考え方もあります。
明確な戦略も目的も無く戦争を始めたのが最大の原因かと。
和を持ってこれを尊び過ぎた結果が太平洋戦争の結果だった気がします。
まぁ辻みたいな参謀も原因の一つかもしれませんが・・・
責任を取らない、決断をしない指導者と冷静に状況を理解しようとしない国民の組み合わせは最悪ですね・・・

>114
合併よりも規制緩和で大手マスコミの力を削ぐのが適切かと思います。
情報を疑ってみる事、自分の頭で考えてみる事が一番大切だと思うんですけどね。
報道の自由と言っても流しているのは芸能人が出てくるバラエティばっかりですから。

>115>117
マスコミをコントロールしているのはスポンサーに限らず大手のタレント事務所も含まれていると思います。
ジャニーズ事務所の社長が児童猥褻の事実を裁判所で認められたのを大手マスコミはスルーしましたからね。
殆どのマスコミにドル箱のタレントを派遣している事務所も危険ではないでしょうか。

ネットでの議論も声の大きい人、連続書き込みをするような人に負けてしまうケースがありますよね。
絡まれた方が諦めると言った方が正しいのでしょうけど。
テレビの討論番組に出ていた市民団体のサイトのBBSが炎上するケースも多数あります。
そうではなく、きっちりと意見をまとめた上で回答を得られるような状況を作っていくのが今後の課題だと思います。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 15:49:28 ID:C4yfpPJ/0
前に誰かが
9条の功績は戦闘派兵の歯止めになった事だ。
9条がなければ半島・ベトナム・湾岸・イラクへの戦闘派兵を余儀なくされていた。
そうなっていたら、ベトナム・中東の対日感情は悪化していただろう
と言って居たが同意見だ。

加持隆介の議にもでているが、9条改正論は米国の風当たりのせいもある。
大雨で洪水になりそうで皆で堤防の補強でてんてこ舞いしている時(湾岸戦争)に
「家の決まり(憲法9条)で僕は参加できない。その代わり金を出す」
というセリフが周りにどう思われるだろうか?と広兼氏は描いている

また19世紀帝国主義では異民族を征服したら、占領解除・独立などはさせないで
同化対象少数民族として扱ったが、古代ローマは戦争に勝っても併合せず同盟条約を
結んで撤兵した。 同盟市は完全な自治権を持つが軍事的にはローマに協力の義務を負う
軍事的属国であり同盟軍の指揮はローマが執った。米国にしてみれば日本は軍事的属国である
同盟市であり、米国の戦争に協力する義務がある・そうでなければ占領したのに独立を認めて
やった意味がない。と考えるのは自然な話なので、米国の戦争への戦闘派兵協力を、9条を盾に
日本が断るたびに、「頭のねじの緩んだ同盟市」扱いされたのも無理は無い
ただ、9条自体の出元がマッカーサーGHQだから、議会は日本は怪しからんと怒っても
米政府は渋々日本の派兵拒否を認めてきた。

おかげで日本はアメリカの戦争に従軍してベトナム・中東の敵意を買わなくて
済んでいる。

そして、米ソ対立から米中対立に時代が変遷するにつれ、日米同盟にインド
ベトナムを引き入れる必要がでてきた。アメリカとベトナムは逆立ちしても
同盟は結べないが、日本はベトナム戦争に従軍しなかったおかげで、ベトナムと
手を握れる余地が残っている。此れは日米同盟にとって僥倖だったと言うほか無い。

そういう意味で、9条のおかげで日本の政治家は米議会から「頭のねじの緩んだ恩知らずの同盟市」
と看做された事は確かだが、自民党政治家は米国の顔色ばかりを見ていて、
「米国が握手できないベトナム等とは女房の日本が握手して日米同盟側に引き入れることが出来るのは
9条によって米国の戦争に日本が従軍しなかったおかげ」ということにあまり気づいていない。
本当は日印越で協力関係を深め、米議会関係者に「米国の戦争に参戦しない同盟国というのも調略上必要」
とアピールするべきだろう

それはそれとして・・・
日米安保は日本が攻撃された時には米は助けるが、米が攻撃されても日本は
参戦しない片務条約なわけだが、インド・ベトナムと同盟する場合は
双務的集団安全保障条約でなければインド・ベトナムは受けないだろう
2045年GDP 中38兆 米33兆 印20兆 日7兆ドルで其れ以後インド・中国は
70-100兆ドルに向かって伸びてゆくのに日米は変わらない。
其れを考えると2045年迄は日米同盟 2045年以降は日印同盟で安全保障せざるを
えないので、集団安全保障に道を開く必要はあるだろう(ただし米の戦争にイチイチ
付き合う必要はない)

結局
米の戦争に、政府が二つ返事で戦闘派兵できるようにすると
日本も敵を作り過ぎる事になってしまう。
それに戦争と講和は内閣だけで勝手に決めてよい事ではなく議会の同意は必要だろう。
「国会で過半数を取るか、国民投票で賛成が反対を上回れば半年間戦闘派兵可能」
「半年ごとに、議会か国民投票での可否を問う事」
と言う程度に緩和すればよいし、9条を削除するのではなく付帯条項で付ける
だけでよいのではないか?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 02:30:19 ID:BUkYhKA00
>120
憲法第9条があったからと言ってベトナム戦争に参加せずに済んだ、と決め付けるのは諸要素を無視してはいないでしょうか?

私はアメリカの政治的配慮及び国内政治家の交渉もあったのでは、と思います。
当時でも法改正をさせるだけの圧力は充分に出来た訳ですから。
しかし当時の日本国内情勢は左翼による反米的思想、反帝国主義思想が学生を中心に吹き荒れる中
ベトナム戦争に参加した場合、日本の政治的分裂の可能性は充分にあったと思います。
この場合、共産化の可能性が否定出来ません。
アメリカにとってアジアへの橋頭堡が共産化、敵国化するのは問題があるかと。

次に目と鼻の先に中国があるという地理的条件も含めますと日本がアメリカと共に戦争に参加した場合、
中国に刺激を与える恐れがあった為、日本の戦争参加を否定したという事も充分に考えられるのでは?
日本が簡単に戦争をする国だと再認識されれば予防戦争として第二の日中戦争、日露の戦争の可能性が生まれます。
また工作員による内乱や政治的混乱の恐れも増加すると思います。

冷戦が終わりを告げてからの(少なくとも全面核戦争の脅威が無い)湾岸戦争でも冷戦期と同じような対応をして
軍隊を派遣しなかった日本に対して苛立つのも理解出来なくはありません。

中東の他国に関する敵対感情に関してもご意見を仰られていますがアメリカ以外の参加国に対する感情はどうなのでしょうか?
イギリスで9.11以降にテロが合った事は知っていますが他国の話は聞いた事がありません。
フランスでは植民地の関係で以前からブラックムスリム絡みのテロが合った事は知っていますが・・・

今後はアメリカの対中戦略の橋頭堡として中国を刺激しない範囲での戦争に協力するのが日本に取って一番ではないでしょうか?
自分に都合の悪い戦争を回避するような国とまともに軍事同盟を結ぶ国が存在するでしょうか?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 19:16:56 ID:1NpnMhgT0
>>121
それアメリカの言い分を真に受けすぎだよ。
もともと日本とその周辺の防衛に関しての同盟関係のはずだよ。
手を拡げすぎて困っているアメリカに惜しみない協力をして、
米英日三国で世界を平和にする(実質覇権だな)という覚悟を決めよう、
と言うことならば話は別なんだけど。

でもあなたは違うみたいだね。
アメリカの対中戦略に便乗させてください、その対価は日本人の血です、
と言っているわけだ。
それでは現在以上に独自性、自主性が失われてしまうぞ。
交渉の窓口もアメリカに一本化されるから、日本は相手にされなくなりそうだな。

憲法改正は日本の防衛に関する非現実的な状態を是正するためであって、
日本がアメリカの世界戦略に無条件に組み込まれるためではありませんよ。
アメリカへの協力はこれまで通りでなんら問題は無いと思います。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 20:25:14 ID:hUQE0cmu0
>122
私が121で言いたかったのは本当に憲法9条のみが参戦を避けられた理由とは思えないという事です。
対中戦略に関してはベトナム戦争当時の話です。
例えが極端すぎたでしょうか。
ちなみに勉強不足な事にアメリカの言い分と私が121で述べた事が同じかどうかは
私は全く知りません。

現在、日本が取るべき戦略はユーラシア大陸沿岸部から中東までを含む不安定の弧に対する橋頭堡としての立場を最大限に利用し
とりあえず浮かぶ事案としてはですが、グアムへの移転費用の日本負担金を減らす交渉を行う事だと思っていますが。
貴方の仰る3つの海洋国家による世界覇権は理想とするものですからね。

アメリカの世界戦略の中で如何に自国の利益を追求するかが現在模索すべき戦略だと考えているのですが。
大陸国家同士をいがみ合わせてここの戦力や経済力を疲弊させるイギリス式の戦略には学ぶ所が多いですし、
軍事大国であるアメリカを利用する方法も学ぶべきだと思っています。

憲法を改正し軍事力を持つ。
しかし、軍事力をもって紛争の解決手段とする事を避け、あくまで防衛の為に用いると考えているのは
同じだと思います。


・・・書いていて一貫性が無い事に気が付きました。
失礼しました。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 20:41:57 ID:53FR1QiY0
だったらレスすんなよ
無意味な文章なんか読みたくねーよ馬鹿

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 19:40:39 ID:en3pTkeq0
最近猿云々君は姿を現さないな。
もう恥ずかしくて出てこれないか。

スレ主逃走で、このスレ終了。



126 :猿云々:2006/09/05(火) 21:01:26 ID:FRtvFqmn0
>>125
恥ずかしいことなんか、何も無いぞ。
ようやく、大人っぽいスレになってきたね。
逃走もしてないよ。


127 :名無しさん@お腹いlっぱい:2006/09/05(火) 21:49:45 ID:u7jXNMIv0
相場師、猿の登場!


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 22:35:53 ID:en3pTkeq0

第二章 戦争の放棄

第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。



129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:12:51 ID:en3pTkeq0
前文
 日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。

そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。
 
日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思ふ。

われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

 われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。

 日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。



130 :猿云々:2006/09/06(水) 18:42:40 ID:0AaDpJKQ0
>>127
相場師は人聞きが悪いな。
「伝説の」相場師にしといてもらえるかな。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 22:50:58 ID:A4Ul3vEG0

おまえの大好きな九条と、ついでに前文も貼っといてやったぞ。

さあ、猿云々よ、伝説になれ!


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 01:06:39 ID:g9CEZb2u0
出来れば幻になってほしいが

133 :名無しさん@お腹いlっぱい:2006/09/08(金) 23:25:37 ID:KJsHsvnD0
「伝説の相場ハズレ師」猿云々の好きなもの、

中国、憲法九条、毛沢東、山岸会、 未亡人、

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 23:52:42 ID:VYYCOWlI0
来るなら来いウヨども!! 論破してやるよ!!http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

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135 :猿云々:2006/09/09(土) 01:16:13 ID:xYXMOjMX0
こら、国防人。
はずれとは何だ、80%ぐらいは当たってんだぞ。

9条と忘れてはならない前文、ありがとう。
再確認の意味でとてもいいね。

そうそう、誓っちゃったんだよね。
社会契約論の立場から言えばそういう合意をみんながしちゃってることになってるんだよ。
変えなかったのも合意の現われだよね。

そして、基本理念であることが示されている。

これを、覆そうってんだから、改憲派も勇気があるよ。

またテロが頻発してるね。
おじさんが言ってたように、心の闇の中に潜むもの、これがある以上テロや戦争なんかはなくな
らないかもしれない。でも遠ざけることは出来るんじゃないかな。

これまでの歴史で、「ちょっとやりすぎちゃったね、やめよう」ってのが少しずつ増えてきてる。
あと一息じゃない、「戦争やめようぜ」って言わせるのが日本人だったら素晴らしいじゃない。

どうかな?

また散文的で、わけわかんない文章になっちゃったけど、ごめんね。


136 :猿云々:2006/09/09(土) 01:17:17 ID:xYXMOjMX0
あと、未亡人はいいね。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 02:03:12 ID:CMwrUG0l0
 今までは、
 「日本を滅ぼしかねない戦争をした」
 「この次は世界を滅ぼしかねない時代だから、日本だけは平和でいたい。みんなわかってくれる。」 と思っていた。
 ところが冷戦が終わったら、
 「世界を滅ぼさない戦争はいくらだってある。その場のつごうでやってやるさ」という国に囲まれてしまった(台湾を別にして)。

 「これでは、平和を祈っていても誰もわかってくれない」 
 というのが、現状。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 13:55:16 ID:CAJTzIYM0
9条の理念はすばらしいが残念ながら世界スタンダードではない
つまり日本は普通の国ではないのだ。

これはいいことなのか?

隣国に目を向ければ歴史問題を外交カードに使い反日ムードを煽っている。
それはその方が自国に有利と判断しただけ、親日有利と判断すれば、
方向転換なんてすぐに行う損得エゴイズムむき出しで節操のない国ばかり。

また9条が足枷で国連活動にも制約を受け経済力に見合う貢献もできない。
アメリカでさえ対等と見なしていない。

9条のせいで足下みられ舐められ放題が今の現状ではないのか。
崇高な理念の9条が日本の国益を損ねているのは、あまりにも皮肉な結果だ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 17:56:45 ID:tqukDufG0
戦後貧しい日本は国民が必死に働いて豊かになったと勘違いしている馬鹿が多いけど
実際は戦争で稼ぎに稼いだ金で財テクで増やしただけ。
9条を変えたいのはそこに莫大な利益があるからで
国防などそんな事は視野に入れていない。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 18:00:18 ID:XOAhH9Tb0
139





アメリカのB−29に大都市焦土にされてよくそんな金残ってるもんだ












141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 18:03:09 ID:tqukDufG0
スイスに移していたんだよ

142 :名無しさん@お腹いlっぱい:2006/09/09(土) 19:20:40 ID:KLu6GDun0
憲法九条とアメリカ軍とは、切っても切れない関係にある。
占領軍支配下の中で生まれた九条。
反対に言えば米軍の守りにより、何ら外敵を心配する必要もない状態で
戦後日本は出発した。
米国民も、占領国日本はアメリカの庇護下にあるとの認識を持っていた。
その意味で、憲法九条はその時代状況に合致した役割を果たしたのである。

今日現在の日本は、いまだに自国の安全保障の責任を担おうとはしない。
ある意味の甘えが、根底にある事は否めない。

アメリカの日本を庇護していた年代は、彼方に消え去り、
指導者や米国民の年代は、これからもどんどん変わっていくのである。
なにかの折に、なぜ日本の為に戦わねばならないのか、彼の国で議論も
起こりうるであろう。

今日本は、安全保障上の弱みもあり、アメリカの後をすがる如くに追っている。
これにも限度がある事を理解せねばならない。
日米同盟を基軸としつつも、自国の安全保障の一歩を踏み出さねばならない。
今までが良すぎたのである。






143 :おぢさん:2006/09/10(日) 00:56:08 ID:Fl5+Ldhp0
やあ、猿さんこんばんは。
前文は改めて読んでみるとなんというか、わたしには過激な内容に思えるよ。
なんか大東亜共栄圏を連想して、おぢさんは血が騒いでしまう。
最後の
日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。
なんかはもう宣戦布告みたいだね。

まあ、それはともかく、おぢさんは明日からしばらく某国に行って来ますよ。
かっこよく、「敵状視察」とでも言っておこうか。
帰ってきたらその時の話を書き込むかもね。
それではまたね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 02:14:52 ID:vO9UVXug0
9条を最大拡大解釈すると・・・・

第二章 戦争の放棄
第九条 
1 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
解釈)
国際紛争を解決する手段=ゆきずまった外交問題解決手段としては戦争を放棄する
しかし、自衛権、集団安全保障権、生存権、国連への武力協力義務を放棄した訳ではない
つまり自国ないし同盟国が先制攻撃を受けた場合の正当防衛において攻撃国領土を
併合しない戦闘行為は自衛権・集団安全保障権にあたり、日本への大量破壊兵器攻撃
を未然に防ぐための敵地攻撃は相手国の領土を併合しない限り、生存権にあたる。
ただし後者の場合、先制攻撃は国連軍に参加して行う場合以外は当面自制する。
また、国連の侵略排除活動、平和維持活動への武力協力は寧ろ国連による平和の理想実現
への義務として真摯に協力する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。
解釈)
ここでいう交戦権は外交で解決不能の問題を解決するため武力を行使する事を含む広い概念で
自衛権(自国領専守防衛権)・集団安全保障権(同盟国正当防衛協力権)
・生存権(大量破壊兵器攻撃予防攻撃権)といったより狭い概念を含む。
しかし、集団安全保障により攻撃する場合、攻撃前に宣戦せねばならない。

ふつうの国に出来て、自衛隊に出来ない事
現状)@戦闘派兵 A先制攻撃 
   B集団安全保障により、日本が攻撃されていないのに攻撃
   C他国領土攻撃専用兵器(攻撃空母・弾道弾)の所有。
   D侵略戦争
   E国家意志強要戦争
改正後)@同盟国の防衛戦争開戦以後の軍事協力以外、または
     日本を射程に収める大量破壊兵器運用システム以外への先制攻撃
    A他国領土併合行為
    B同盟国の他国領土併合への承認
    C侵略戦争
    D国家意志強要戦争(国連軍によるものを除く)
---------------
これくらいの再拡大解釈にして9条自体は削らなくてもよいのでは?    

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 02:23:59 ID:ytS+OH3y0
戦争など無くなる事は無い。  唯一確実に戦争を無くす方法は人類滅亡だよ。
最大の兵器は核兵器では無いの。  人間自身が地球最大の兵器。


平和憲法を守りましょうとか護憲派ですなど木を見て森を見ずですね。

何が恒久平和を実現しましょうですか。 反戦平和運動そのものが反動的で謀略である。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 02:55:16 ID:2/TAuYl40
拡大解釈で逃げる方法は限界だし、ある意味何でもありと同じこと
時の政権の思いのままになるぞ
明治憲法がそうだったらしいが

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 05:43:59 ID:vO9UVXug0
いや、9条削除して無制限にするよか
従来通り、9条は残したまま、公式解釈を変更するだけに留めた方がよい

9条削除しなくても、公式解釈の変更で下記までは緩和できるのでは
・専守防衛(但し弾道弾/巡航ミサイル潜に限定した先制攻撃と
      同盟国への侵略行為が始まったあとの宣戦+先制攻撃はOK)
・侵略・国家意思強要手段としての戦争放棄
     (但し国連の意志強要行為への協力はOK)
     (同盟国が侵略した場合、反攻され、攻め込まれるまで協力しない。
      同盟国が攻撃されたあと反攻するのは協力するが、併合行為をやった場合
      承認しない)
・併合行為放棄 

集団安全保障は国会か国民投票でOKなら半年許可、半年毎継続の可否を問う


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 05:49:01 ID:V6FjOh1u0
9条を改悪しなくても北朝鮮の工作船を銃撃している。
日本の領海、領土に侵略してきたら通常兵器で当然反撃できるし
個別に貢献したければ身体をきたえておけばいい。
 今、改憲すればアメリカの下請け兵員となり、対イラン戦争で
数十万人の死者をだすことだろう。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 05:56:54 ID:vO9UVXug0
なんでもありにはならない。
9条がある限り
放棄した「禁じ手」
交戦権・国権の発動たる戦争・
武力による威嚇又は武力の行使による紛争解決

・・を定義する必要が出てくる。

つまり9条を生かして 拡大解釈するシステムは
・放棄したやってはいけない戦争
・放棄してない戦闘
を定義づけすることを日本政府に強要する効果がある。それはこの60年歯止めとして機能してきた。

日本政府がすべてフリーハンドを求めるのは「権限拡大本能」
としては当然だが、国民側は「監視」し「制限」を付けねばならないから
「1国民としては9条削除には反対。政府はやってよい戦闘・やってはいけない戦争
を、現状の必要に応じて再定義するべき。米国の要求に政府が議会の同意もなく
二つ返事で戦闘派兵できるようにするのも反対」


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 10:28:51 ID:Y0m4ES6J0
>>148
>対イラン戦争で数十万人の死者をだすことだろう。
オマイは中東にどれだけ派兵する気だよwww

151 :ムフフ:2006/09/10(日) 10:55:10 ID:PacOFJVC0
現行憲法の改正と唱える、改悪論の方々へ

あなた方は、世界中が理想とすべき、日本国憲法を捨てようとしております。

何故、現実ばかりを見るのでしょうか? 目覚めてください。

今の日本国憲法は、

「諸国民の公正と信義に信頼して...」と宣言して、「戦力の放棄、交戦権は認められず」

としたのですから、理想だけを真っ直ぐに見て、その理想を信じきって、世界の道標に
なり切るべきなのです。 理想が現実になる様に、ひたすら「九条」を世界に向かって
唱え、その「お力」にすがるべきなのです。

憲法改悪に反対の皆様、是非、この憲法九条の 本 質 を他の人々に明らかにして、
賛同を得てください。

憲法九条の 本 質 を理解した皆さん、ムフフに応援の書き込みをして下さい。

152 :山陰山陽:2006/09/10(日) 11:42:40 ID:RYbe83L/O
>>155

現実から目を逸らせ、空理空論の中で遊ぶ時代は終わった。

論理的思考は、現実を直視せねば成り立たない。




九条擁護論者が、馬鹿にされるのは、この様な理由からである。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 12:13:14 ID:2/TAuYl40
創価みたいな考え方する奴多いな
それと改憲派=9条削除して無制限って・・・

154 :名無しさん@お腹いlっぱい:2006/09/10(日) 21:29:02 ID:JucWg4l40
改憲派でも九条削除して無制限と言う、考え方はない。

勿論、改憲支持層は広がりをみせており、その分、さまざまの意見がある。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:36:23 ID:s3F1rQwg0
共産党こそ本当の愛国者じゃなかろうか?
自民公明社民は売国イカレポンチじゃなかろうか?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 22:05:44 ID:iAwoX8rz0
>対イラン戦争で数十万人の死者をだすことだろう。

自衛隊員を全部足しても25万人にすら届かないというのに
どれだけ自衛隊を増強するつもりだw

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 18:29:24 ID:+69Np1YA0
九条を守ろうと思ってる連中は、いつも誇大妄想の被害を想定する。
イラク戦争のアメリカでさえ、一万人以下の犠牲者なのに。
現実的な議論をしましょうと、言ってみたくなる。

158 :名無しさん@お腹いlっぱい:2006/09/11(月) 21:17:30 ID:+egzp4Ys0
>>155
民主党をわざと外しているのは、何か意味があるのか?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 22:30:06 ID:Pnuw1QNP0
>>155
共産党の党首が韓国でどんな発言してきたか調べてみるといいよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 12:58:15 ID:Mw+Js85x0
イラク戦争被害者家族よ 復讐のために立ち上がれ!

目には目を歯には歯を!

武力こそもっとも現実主義的な政治手段だ。テロこそ現実政治。

陳腐なヘタレ平和主義者の夢想主義に与するな!


161 :おぢさん:2006/09/12(火) 22:38:27 ID:GUdnucj20
改憲派と言っても結局“平和憲法”の枠組み内での改正になってしまう所がイタイところ。
現状を追認する形の改正に過ぎず、護憲派とさして意見の相違は無い。

海洋国家同盟等、好戦的覇権国家を目指す意見の人はどのくらいいるんだろ?
気になるなー。

猿さん元気かい?
わたしは日本を離れて三日経った。今は満洲のわりとロシアに近い所にいますよ。
こっちは広くてとにかく何事もスケールがでかいぞ!
さっきから空軍機が頭の上を飛び回ってる。
軍民共用空港の近くなんだけど夜中なのにうるさいな。
迷彩服姿の人間がよく歩いているよ。
あー酒飲んでなんか疲れたからまたね!

162 :猿云々:2006/09/13(水) 11:35:52 ID:2uAVa5xM0
おじさんだ
国際文通だね。
馬がいるのかな。
機密事項とか、書いちゃいけないことまで書かないように気をつけてね。

どちらの側にしても、言論で、解決しなければならないからね。
国防人が言ってたように、脳内、つまりは理論の組み立てが必要だと
言うことじゃないかな。
また、その理論にも、どうもブレークスルーとなる新たな考え方を注入
する必要性が出てきそうだ。
まずは、事例研究から始まってという地道な作業も必要かもしれない。
改憲護憲に関わらず、入り乱れて考えをまとめていく必要があるのか
もしれないね。

テロに関しての記述があるが、テロを肯定する考えなど断じて許しては
いけない。これは、護憲派に関わらず、改憲派でも同じだろう。
テロは政治色を組み込んだ犯罪であって、政治ではない。


163 :おぢさん:2006/09/14(木) 16:02:10 ID:WaO0bNUb0
馬?荷物引いて8車線道路の真ん中を歩いてだぞ。
牛も歩いてる。もちろん車両扱いだからこっちじゃ普通らしい。
信号あっても守る人は少ないから歩くのは命がけだよ。
でもなぜかまだ事故は目撃してない。

こっちでは鉄道の駅でも金属探知機と持ち物検査がある。
大きなイベント会場でも然り。
テロ対策は日本より厳しい、と思ったが、ブザーが鳴っても素通りOKだったのには笑った。
でもさすがに空港はしっかりやってたけどね。

こっちの人間は大柄な人が多いよ。
わたしは日本でも小柄な方だからまず子供扱いされてるな。
でも酒が強いから一目置かれている。
多分白兵戦やったら彼らには勝てないから最新兵器への更新はお早めに。
空港の戦闘機は随分古い型だった。
最新鋭機はまだ見てない、つまらん。



164 :猿云々:2006/09/15(金) 08:42:31 ID:CrFSgFdk0
やっぱり馬いるんだ。
いいな。

お酒飲み過ぎて体こわさないようにしてください。




165 :猿云々:2006/09/15(金) 08:52:44 ID:CrFSgFdk0
俺は改憲派の全てを否定しているわけじゃない。
でも、護憲改憲にかかわらず、まっとうな考えの持ち主でないものも中には存在する。
こういう場合、制限に配慮することが必要だと思うんだ。
同じ改憲をするにしても、この点が配慮されているのと無いのとでは様相が異なってく
るとおもう。
俺は偶々完全武装放棄を考えてるからそれでも受け入れられないところがあるけど、
護憲派の中にはそれで納得する人もいるかもしれない。
もちろん、それだけで足りるわけはないと思っているけどね。


166 :国防人:2006/09/15(金) 12:44:50 ID:1E5tmU8T0
>>165
おじさんは、猿さんの好きな中国に行っている様だね。
いいな〜!広大な景色見たいよ〜。

>>161
おじさん、いいところ突くね。
<改憲と言っても結局W平和憲法”の枠組み内での改正になってしまう所がイタイところ。
現状を追認する形の改正に過ぎず、護憲派とさして意見の相違は無い。>

本当のところはそうだろうね。
まあ、どこかの相場師が、完全武装放棄とか言ってるみたいだけど、
「すべて他国に身を任せます。」が、なぜ人類の理想になるんだろうね。
あまり気にしない方がいいよ。

元気で帰っておいでよ。
ああ、それと旧満州から、たくさんの日本兵の捕虜が、シベリアに連れ去られて、
奴隷以下の扱いの中で、飢えと極寒と重労働、ロシア兵によるリンチで多くの
人々が亡くなっていったね。
一説に6万人以上と言われているが、いまだにその実態は分からないらしい。
おじさんの居る北方の彼方だよ。






167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:09:16 ID:s0D9ednT0
おじさんは寒い国ですか。
風邪を引かずに色々見てきて感じた事を教えてください。

>124
すみません、書いてるうちに一貫性が無い事に気が付いたのですが
もったいないから書き込みしてしまいました。

>162
私自身は海洋国家による同盟は素晴らしいアイディアだと思うんですけどね。
ただ実際に血を流す現場の方の事を考えると辛いのですが。

>165
完全武装放棄を考えているようですが、どの段階で実施するのですか?
例えば全人類が進化して搾取無き共産主義的社会になれば充分やっていけると思いますが。
完全武装放棄をしたら侵略を受けたり恫喝に近い外交をされるんじゃないでしょうか。

国防人さんはあくまで他国に攻撃を受けた時にきちんと国民を守れるだけの法制度に変えようと
考えているだけだと思います。
通り魔に襲われた時に持っている催涙スプレーが使えなかったらそれこそ意味がありません。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:40:55 ID:B2PpGvRG0
>>165
完全武装放棄だって。w 国や警察にピストルも無くて
ヤクザや外人マフィアが武器を持つ社会になるぞ。君が一番まっとうな考えの持ち主では無いね。w
俺が周辺国なら上陸せずに圧力かけて日本分断するな。

それと君が言う完全武装放棄で国民の生命財産が日本国の独立主権
健在と同等かそれ以上の発展をもたらす根拠って何?  

君が理想とする社会などクーデターで乗っ取られて終わりじゃん。

それに日頃憲法を守れって幼稚な正論を主張するのに国民に武装解除反対もいるだろうに。
これってものすごくエゴイズムだね。  そんな社会に君は今いないから完全武装蜂起を目指すと言えるの。

こんな平和を求められ押し付けられるのであれば私は君が言う平和など要りません。
同時にに君が大好きな平和憲法もね。  


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:47:52 ID:B2PpGvRG0
憲法を守れと言う大義名分で死んだり国際的に不利になるのは拒絶するね。



170 :国防人:2006/09/15(金) 23:48:56 ID:P8QDYitx0
>>168
<君が理想とする社会などクーデターで乗っ取られて終わりじゃん。>
本当だ、この一行決まってるよ。

オウムなどの武装蜂起計画など、笑ってられるのは、日本の厳然たる
実力部隊がひかえているからこそなんだよ。
少しの戦力だけで、すぐ日本がひっくり返っちゃうね。

>猿さん、いくら何でも分が悪いよ。
護憲はまだしも、完全武装放棄だけは、やめなよ。
おじさんでも、私でも猿さんをホロー出来ないよ。




171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 00:07:28 ID:xDbPimPoO
完全非武装したければ最悪でも攻め込んだら確実に損することにならないとな。例えば経済的に破綻するとかな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 00:58:34 ID:qLW+Vw1w0
左翼は強い者には巻かれろって歴史の教訓が何故わからないんだ?
日本が戦争で悲惨な体験をした原因は、武装ってよりも、強い者(アメリカ、イギリス)に反抗したからじゃん。
明治維新後の日本の急成長のように、強国に媚売りつつ甘い汁すっときゃいいんだよ。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 01:08:38 ID:swRyT8/h0
>>170
彼らだけでピースランドで住んでもらいましょう。w


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 01:09:28 ID:swRyT8/h0
>>172
日本の左翼だけだよ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 01:18:57 ID:QvStaAKz0
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50

左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50

左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50

左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50



176 :国防人:2006/09/16(土) 13:15:10 ID:GFiOTyBq0

中・韓・日→工作員→反日活動→アホ左翼→社民・共産<護憲非武装派
         \        ↑          ↓
          在日・本国協力員       護憲拡大解釈派
                        (ごまかし継続)
                              
アホ左翼が中・韓・北の狙い目、標的。
                         





177 :国防人:2006/09/16(土) 13:23:05 ID:GFiOTyBq0
>>176
訂正  中・韓・日→中・韓・北

178 :ムフフ:2006/09/16(土) 13:40:34 ID:xOCpXZqL0
>170 国防人さん、平和憲法を擁護する皆さん、


過去の戦争がどの様に位置付けられても、現行の平和憲法を信じ切り、
日本、一国の平和を願いましょう。

今、世界中で起きている現実に目を向けては、平和憲法への信頼が揺らぎますので、
現実は直視しないで、ただ、ひたすら理想を追求しましょう。

その姿が、各国の 公 正 と 信 義 によって、尊 重 されると信じ切りましょう。

現実の日本の安全について、議論してはいけません。 
平和憲法を擁護する者は、現実の日本の平和には

 責 任 を 負 い ま せ ん し、 負 え ま せ ん ! 

日本国民、全ての人が、平和憲法の理想を信じ切って、それを追求する様になるのですから、
現実の 日本の安全については、

 誰 も 責 任 を 負 わ な く て 良 いのです。! 

これが、平和憲法の 本 質 で す ! 皆さん、どうかこの本質を理解し、平和憲法の
擁護の為、書き込みをお願い致します。

179 :国防人:2006/09/16(土) 16:05:22 ID:cerFCznq0
皆さん、ムフフさんを叩きましょう!
ムダにはなりません。
彼は護憲派の本質的な弱点を、すべて持ってます。
私は、宴席に出かけます。




180 :ゼニゲバ外務官僚:2006/09/16(土) 17:14:47 ID:RD9VaRZo0
元外務次官 最上義二の悪行
2004年8月31日に衆院外務委員会の米沢隆委員長が異例の反対声明をあげたが無視され、
田中真紀子も激しく抗議した。 スキャンダル問題が起きたときの次官で鈴木宗男元衆院議員
の朋友である罪人をイギリス大使に任命する事はイギリス人、日本人に対し侮辱だ。

イギリスの反応はどうかというと、早々に News Telegraph では Colin Joyce 記者の記事で
"New ambassador an 'insult' to Britain" (参照)を掲載。 標題は「新大使は、英国へ
の侮辱」である。( 11/09/2004)

しかし、なぜ今ごろになって大使就任かと言うと、野上義二が事務次官のままで退職すると
8500万円の退職金が支給されるが、次官更迭後も退職せず「官房付」として外務省に留
まることになったため、退職金が大幅に減額され、半額程度になってしまう事になる。 
しかし、官房付のまま大使に転出すれば退職金の算定基準は退任時の大使の俸給となり、
8500万円の退職金が復活する。  そのためのイギリス大使なのだ。

金に汚く、国会と言う最高権威を持つ場で嘘が平気でつける外務省の最高幹部、
野上義二外務事務次官、こんな悪人を登用するのが外務省の常識。 

続く





181 :ゼニゲバ外務官僚:2006/09/16(土) 17:15:17 ID:RD9VaRZo0
続き
ゼニが命 外務省職員スティルマン美紀恵
スティルマン美紀恵という元スイス公使の書いた「女一人家4軒持つ中毒記」マガジンハウス00年刊 という本がある。
これは、この女が20年間の外務省勤務期間中に国内に3軒、フランスに1軒、計4軒の家を購入、購入価格2億円 
した顛末を書いたものである。最初に東京都内に買った家は4年間で2400万円のローンを返済したという。この本には、

外務省の職員特にキャリヤ賊がいかに恵まれた待遇を受けているかが、大真面目に自慢して書かれており、ウサギ小屋に
住むことを余儀なくされている普通の国民を甲斐性なしとあざけっている、まことにふざけた本である。

 外務省の外交官共は平均して無税の手当てを年に1千万円以上支給されており、大使級になると手当てだけで数千万円
になるものもいるという。しかも、ほとんどの大使は私的な費用もほとんどすべて公費でまかなっているので、給料や
手当ての大部分は丸々残るそうである。そうでなければ、いくらキャリヤ官僚とはいえ、20年間で総計2億円もの4軒
の家を購入できるはずがない。





182 :ムフフ:2006/09/16(土) 21:35:45 ID:POAP+9j70
>179 国防人

ひっ、ひどい事を言うんですね。

平和憲法を擁護する皆さん、国防人に負けないように、平和憲法の 本 質 を明確に
した上で、反論しましょう。

日本、一国の平和と安全は、諸国の公正と信義に信頼するものとしたので、
ただ、ただ、平和憲法を信じきるのみです。

現実の国際情勢からの、日本の平和と安全には、責任を負いません!
ただ、ただ、平和憲法の理想追求の立場を支持するのみなのですから。


183 :国防人:2006/09/16(土) 22:26:10 ID:wAkmSCoO0
>>181
外務省の英々たる努力のおかげで、今日の日本の周辺、中・韓・北、加えてロシア、
これだけのすばらしい緊張関係を築く事が、出来たのです。

お金をばらまくだけの無能外交、戦略なき場当たり外交とか言われますが、
本当はわざと頼りない日本外交をしているのです。わざとです。

お気持ちは分かりますが、外務省を糾弾するスレを別に立てた方が
良いと思います。
ここは憲法問題、防衛、軍事、平和をめぐるスレです。





184 :国防人:2006/09/16(土) 22:45:09 ID:wAkmSCoO0
>>182
ムフフさん、あなたに悪意は持っておりません。
あなたは護憲派としていろいろ書いてくれるので、
護憲派についてよく分かるようになりました。
むしろ勉強させてもらってます。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 02:11:28 ID:hILmriqs0
9条を捨ててどこと戦争をするんだ?
仮に勝てても中国以外はろくな資源もないし戦争をやれば大赤字なんだぞ
だいたい9条を捨てると戦争をするって言っている奴は考える能力が
ないとしか言いようがないよ




186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 03:06:46 ID:hNlX0b1z0
なぜ日本人女性は韓国男性に憧れるのだろうか。
まず韓国人男性は紳士的な振る舞いをします。
そして女性を大切に扱います そして情熱的です。
このような韓国人男性の振る舞いに日本人女性はコロリと落ちるのです。
日本人のような幼児的な男性にあきあきしてる裏返しの行動でしょう。
韓国人男性に憧れる日本女性は週末になるとソウルを訪れるそうです。
ソウルで運命的な出会いを期待しての訪韓です
ソウルでは毎週末にお見合いパーテーが開かれています
日本女性と韓国男性のお見合いパーテーです
日本女性の参加者が圧倒的に多く韓国男性を集めるのに苦労するそうです。
日本女性は婚前交渉に積極的だと聞きました。 韓国では婚前交渉はタブーです。
お見合いパーテーで知り合い、その日のうちに関係を持つカップルが多いと聞きます。
「日本人女性は優秀な遺伝子を求めて韓国で股を開く」と韓国のWEBサイトで話題になっていました。
韓国では不道徳なものは、東から来ると言われています。
韓国は日本から多くの不道徳を持ち込まれています。
すべて事実だ。 日本の女は淫乱で男はまったく魅力がないインポ。
かわいそうな劣等民族

187 :国防人:2006/09/17(日) 11:48:05 ID:3GaGnW8w0
>>185
護憲派であれ左翼であれ在日の人であれ、本当は皆その事を
分かっているんだと思います。
他国に侵入し、大兵力を展開し国力のすべてを傾倒して、
損耗して何の得益があるのでしょう。

しかし日本をハードパワーの側面からの空白地域にする訳には
いかないのです。
今も航空自衛隊の領空侵犯機に対するスクランブルが24時間
体制でいつでも発進します。これは世界の国々の常識です。

他の国々と違うところは、自らの領空でありながら、
「相手の先制攻撃を受けて致命傷を受けてやっと反撃出来る、かな。」
状態である事です。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:00:58 ID:coJUwNxIO
はいはい、嘘はやめようね。韓国男性が紳士的なのは韓国女性にたいしてだけ。
レイプ警報をもらうわ、人権三等国認定もらう韓国が紳士的ではあるまい。
しかも冬のソナタマンセーと騒ぐがあれは日本のゲームからのぱくりだろ。

ネタがなけれが釜山にいって日本の番組みてくるやつに紳士面されたくないな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:37:52 ID:lVtI8ouA0
つーか、韓国女性に対してもレイプしまくってるし。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 12:46:19 ID:j60CvwLb0
どうでもいいの?
新庄出馬?
本当に安倍で良いのか?

宣伝ではありません。↓ 日本の将来だ! みんなで考えようよ。

 衆議院議員逢坂誠二さんの日記です。
 毎日読んでみて下さい。
 時事問題から 憲法改正 世界情勢 いろいろなモノの考え方
 また 議員活動の様子がわかります。
   http://www5a.biglobe.ne.jp/~niseko/

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 13:14:50 ID:kMj/59yX0

靖国問題に火を付けたのは報ステの加藤千洋だった!
動画 ttp://www.youtube.com/watch?v=KT-Dj8agc4Y

加藤千洋 とは
(顔写真)ttp://www.tv-asahi.co.jp/hst/contents/cast/katou.html
テレビ朝日「報道ステーション」コメンテーター
1947年生まれ。72年朝日新聞社入社。
北京特派員、アジア総局長、中国総局長などを経て、
2002年より編集委員。

朝日が作った歴史  動画 南京事件と慰安婦問題
ttp://www.youtube.com/watch?v=EoAmItpLGuE


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 15:47:27 ID:DI9BWd2x0
>国防人さん
ムフフさんが単なる釣り人というか明らかに憲法9条を続ける事による弊害を意識して
書き込みをしているようにしか思えないのですが。

叩く必要は全く無く、それどころか憲法9条を盲信している人間に対する痛烈な皮肉と捉えていますが如何でしょうか。

>185
憲法9条の軍備を持たないを削除、迅速な正当防衛を可能にするシステム作りをするだけの事だと思いますが。
戦争は外交手段としての最終手段、言い換えれば経済的、人的被害が一番大きい外交手段です。
しかし攻撃を仕掛けられたら迅速に、確実な反撃が来ると解っていれば相手も攻撃を躊躇うと思います。
攻める必要はありませんが、守りを固めるのは必要だと思います。

まぁ超法規的措置と称して反撃をする事も可能でしょうが、時の内閣によって責任を取りたくないと
措置を取らないケースが発生するかもしれません。
その時犠牲になるのは国民です。
でしたら最初からきんと反撃できる体性を作っておくべきでは無いでしょうか?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 19:49:36 ID:BaQudLi+0
ここを読んだら憲法第9条など何なのだろか?と思うね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 20:23:53 ID:w5K78tdV0
私は、ムフフ氏の言うとうりだとおもいます。今中国は、チベットを征し、
シンキョウを征し、南シナ海を征し、台湾、東シナ海を睥睨し、北朝鮮、
ネパールをも狙っていますが、これは、あくまでも清王朝時代の領土を
取り戻そうとしているだけで、日本に対する野望などこれっぽっちもありません。
だから、憲法を改正するなど、ばかばかしい限りです。
日本は、やはり周辺諸国の信義を信頼すべきです。それには、武力を用いない
外交の解決方法が望まれると思います。周辺諸国の日本への警戒を解くには
日米同盟の解消、自衛隊の解散が望まれます。もちろんリスクはあります。
中国の日本への進出は、可能性としてはあります。しかし、信義を信じて
抵抗しなければ、平和勢力とみなして、財産は守れると思います。
日本の文化・伝統歴史は天皇制と共になくなりますが、中国の文化・伝統・歴史を
吸収すれば良いのです。日本は、先人からの憧れである大中華圏に所属
する事が出来るのである。



195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 21:56:14 ID:BaQudLi+0
>>1
何故9条にこだわるの?

196 :国防人:2006/09/17(日) 23:30:01 ID:d4rc9TjF0
>>192さん、実は私もまえからそう思ってました。
ムフフさんの登場は、おおいに護憲派を戸惑わせたのではないでしょうか!

彼は護憲派の矛盾点をわざとチラつかせ、ここを突かなければダメと
言っているようにも見えます。
うまく正しく突ければ、一応は認めてくれます。
そして「それでもただお力を信じて」とかやります。

私は護憲派に対する論争技術の向上に必ずなると思ったのです。
それで、ムフフさんを叩きましょうと言ったのです。
勿論、彼に対する悪意などあろうはずもありません。

しかし、これを言ってしまって良いのだろうか?
まあ、才覚のあるムフフさんだから、
まともに切り替えても、十分やれる人だと思います。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 23:50:55 ID:OWq7OG4F0
皆さん観方がまだ甘いのではないでしょうか。
北朝鮮は派手にテポドンを発射しました。そこで北朝鮮の武器は核脅威となっており
その発射中止に向けての6ヶ国会議の必要性が叫ばれていますが、アメリカが北を
悪の枢軸とした背景にまだ一般には知らされてはいない事があります。
北の脅威は核だけなのでしょうか。もし細菌兵器が開発されていたら・・
中国は北の核発射に対し、強行に国連の制裁措置を含む裁定にはロシヤ
共々反対し日本とアメリカが掲げる強行措置は見送られました。

中国の目的は判っています。それはロシヤと結託し、東南アジアの国を属国化し
東アジアの覇者となることです。その為には日本とアメリカの友好関係を破壊し
台湾を自国のものとし、大国日本をどうしても自国の(友好国・・?違います)
植民地として統治する事に有るのです。

中国が国連に於いて拒否権まで使い強行に北に対しての制裁を施行出来ないよう
にしたのは第一に中国の北に対する力の影響力を世界に証明したかった事と
北に対しての擁護があったのです。
その後、結果的に中国の威信が傷つき、その後の国連に於いての決定措置を認めざる
を得なかったのです。
しかし本当のところ中国は北に対して卑劣な野望を抱いています。
中国に取って日本の靖国や南京、慰安婦は只の方便でしかありません。
最終日本を自国の植民地にする事、それが中国の目的です。

北朝鮮が、日本に対して行った犯罪は例え何をしても中国とは関係ないとするでしょう
もし万が一その行為の中に細菌兵器という選択肢があったとしても中国は知らぬ
存ぜぬで済ますでしょう。幾ら兄弟国で裏兵器開発などで繋がっていたとしても他国には間違
いないわけですから。
それで自国の手を汚さず、日本を弱体化することが出来るわけです。
世界もそう言う行為を行った北に対しては非難するでしょう。しかし中国に対して
果たして制裁措置が行われるでしょうか。
中国は密かにそう言う行為に対して、期待しています。
核兵器は何処から飛んできたか明らかですが、細菌については何処でばら撒かれても
特定は不可能に近いのです。
アメリカが北朝鮮を悪の枢軸とした理由は国際テロ集団としての資格が有るということです
しかし陰で北を操る狡猾な中国のほうがもっと罪は大きいと思います。
本当の悪の枢軸は中国なのです。中国は自国の野望をかなえる為には、どんな
アクドイ事でも行えます。目的の為には数千万も自国の民を殺戮した毛沢東が
いい証拠といえるでしょう。
私たちは注意深く、そして疑い深く中国という厄介な国を監視し続けねばならないのです
甘い言葉や言動には絶対に騙されないようにすることです。
中国こそ最も警戒する最悪の国です。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 23:56:28 ID:XBSvPZW70
>>194
仕方ない、あえて教えてやろう。
Q.9条は何のためにあるの?
A.アメリカが日本に基地を存在させ続けるため。

Q.9条は有事に適しているの?
A.9条にのせいで反撃にスムーズにできず、各基地が焼け野原に。
特に空自は何も出来ず終わり。これこそとても基地外な憲法です。

自分は今すぐにでも改正する憲法だと思います。
これではただの自滅するため専用の憲法と言ってもいいですよ
こんな憲法や政府の体制のお陰で周辺諸国に舐められ、
韓国は竹島は占領されたり、中国には勝手に領海で石油開発進められるのですよ。
日本人が理解しても他国が理解しなければまったく意味がありません。
もし、戦争が勃発して9条の影響で負けたらどうします?
後悔や冗談じゃ済む問題じゃないですよ?
もう少し軍事面等にも目を向けて欲しい。

ここで9条支持しているのは在日工作員だと思う。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 23:59:31 ID:XBSvPZW70
>>198修正
韓国は竹島を不当に占領したり

200 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/09/18(月) 02:34:07 ID:K4kUYWhi0
>>194
何だか言いたい事がよく分からんが・・。電波障害か・。

>今中国は、チベットを征し、
シンキョウを征し、南シナ海を征し、台湾、東シナ海を睥睨し、北朝鮮、
ネパールをも狙っていますが、これは、あくまでも清王朝時代の領土を
取り戻そうとしているだけで、

だったらなおさら、信義をつくすような国ではないですよね。

中国は、アメリカと仲がよい日本が嫌で嫌で仕方ない、目障りと
いうことは分かる。それがなければアジアで好き放題やれると思って
いるのでしょう。平和勢力?

しかし、韓国が韓米同盟の不仲をみるや、積極的に東北工程を仕掛け
ているではありませんか?

清国の領土? そんな話をしだしたら、沖縄問題が出てくるので、
日本としては、たかだか半世紀の歴史しかない中華人民共和国の
戯言と無視します。

アメリカの思想・文化を捨ててまで、「憧れ」を抱く中国文化など
現在にはありません。
現実的に、半島統一後のアジア世界の戦略を話し合うトップ2としてなら、
中国とは付き合います。そのためには、拳法改正も必要です。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/09/18(月) 02:36:36 ID:K4kUYWhi0
>中国が韓米同盟の

>憲法改正も

訂正。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 03:14:40 ID:PCJFnqg30
>猿さん
さて、これだけ危険の要素が羅列されていますがそれでも憲法9条を維持、自衛隊の解体をするのでしょうか?
保証が無いなら保証たる軍事力とシステムと構築する。
この必要性は理解して頂けますか?

>国防人さん
>そして「それでもただお力を信じて」とかやります。
論理的な意見をぶつけてもそれを認めないという一部の護憲派に対する痛烈な皮肉の一環なのでしょうね。

日本は地政学見地からすれば非常に危ういバランスの上に置かれていると思うのですが。
徳川幕府の頃は鎖国によって中国の干渉を防いでいましたが、グローバル化が進んだ現在では鎖国は不可能です。
ならばイギリス式に積極的に大陸国家の反体制組織に援助をするのが得策だと思うのですがね。
別段、自国の軍隊を動かして戦争を行う必要はありません。
もっともその集団が政権を取った時の為、先進的は兵器システムの援助は避けるべきですが。
アフガニスタンの教訓ですな。

203 :194:2006/09/18(月) 08:06:50 ID:l3SC8a9o0
言い忘れてることがありました。中国は近い将来、東シナ海、台湾、
残念ですが、沖縄、八重山諸島を征し、完全に太平洋への出口を確保し
インドネシア、マレーシア、タイ、ミャンマーにも影響力を伸ばす
でしょう。インドは孤立するわけですが、そのうち影響化に入るでしょう。
日本、韓国のシーレーンは完全に押さえられるわけです。
それでも、日米同盟を堅持するのですか?中国に付けば、シーレーンは
確保できるのですよ。又、中国はアフリカの小国の内政に介入し、
アフリカの資源エネルギーをすこしずつ確保し、南米ではネパールの
ように毛沢東主義者を使い、傀儡政権を作り、南米の資源エネルギーも
少しずつ確保し、ロシアや中央アジアからもエネルギー確保に
地道な努力をしています。これからは中国に逆らうとエネルギー確保に
大変な苦労をする時代がきます。沖縄と八重山諸島はくれてやれば
よいのです。犠牲はすくないほうがよい。韓国も中華圏なので併合
されるでしょう。日本は抵抗さえしなければ、エネルギーは確保され
安泰です。国家の生命・財産は保証されるのです。
もちろん、日本は中国の傀儡政権になるわけですが、プライドなどという
ケチくさいものは捨てましょう。奴隷でも生きていればよいのです。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 11:03:07 ID:cg/ql53F0
虫獄は北よりひどい。絶対日本との友好なんてありえない。

毛沢東は2000万の自国の国民を何のためらいも無く殺戮しチベットでは
軍隊が泣き叫ぶ妊婦の腹を裂き、胎児を取り出し食った。それでも極悪毛沢東は国の英雄として
祀られている。こんな国と付き合える?
やる前にやる、まず国内の改憲反対者の亡者どもをやらねば
次に自衛隊の集団的自衛権を法制化し、軍備拡張、核保有は絶対必要。

バカ中国よ、そうなる前に日本を何とかセンカイ。口先だけで
ごちゃごちゃ言うな。

虫獄の世界に誇る文化

模造大国、侵略大国、殺人大国、ノータリンバカ大国、二酸化炭素排出
世界一、嘘つき大国、海賊行為世界一、アヘン犠牲者世界一なのに強いイギリスには
何もいえない臆病ご都合意気地なし世界一、小泉願望世界一、ブッシュ願望世界一
数え上げるときりが無いな
しかし虫獄の誇る一番の文化は、以下ごらんあれ
気分悪くなるので、見ないほうがいいかも
これこそ世界に誇る食文化の虫獄、さすが流石さすがだね
こんな国の奴隷になれって・・か、死んだほうがましだね
死ぬ前に当然刺し違えるけどな、テメーナメンジャねーよ

恐るべき中国食文化の紹介

http://www.asyura.com/2002/war11/msg/982.html
http://hk.geocities.com/ennet369/111111/20011016unv020097002.jpg
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205 :おぢさん:2006/09/18(月) 12:44:50 ID:CFkk7+4O0
みなさんごきげんよう!
国防人さん大活躍ですね。

食文化と言えば昨日の昼は狗肉、夜は羊のしゃぶしゃぶをご馳走になったよ。
狗肉もけっこううまいな。昨日のはちょっと臭みがあってイマイチだったが、
先週食べた狗鍋はうまかった。
羊の薄切り肉もなんかかなり食べちまった。
最後にスープに麺を入れて食べたが絶品だったなー。
羊の出汁と油が麺に絡んで、ああ、思い出すだけでもう…。
でも腹いっぱいで全部食べられなくて残念だったよ。
焼酎も濃くて臭いけど、慣れるといいものだぞ。ストレートで飲むから初めは戸惑ったが。

昼間はまだまだ暑いです。
今日は27℃くらい。でも最低気温は11℃で一日の寒暖の差が大きい。

あーしまった!時間が無くなったよ。
今回は九条の話できませんでしたね。
それではまたいつか…。
ん、書いて無かったな、おぢさんが今居る所は黒龍江省の某市です。
満蒙開拓団や関東軍なんかとかなり…、
うむむ、しゃべりすぎは命に関わるゾ…。

206 :国防人:2006/09/18(月) 14:00:14 ID:XVyx+uDi0
>>205
おじさん、日本に居るのと違うんだぞ!

207 :ムフフ:2006/09/19(火) 15:32:57 ID:kRQXWrO90

>184, >192-196 国防人さん、192さん

現行平和憲法に対する、御考察、ありがとうございます。
憲法、特に九条の改正を進めるという事がどの様な事かは、色々な議論が出て来ておりますが、
現行憲法を守るという事が、究極的にはどの様な事なのかは、あまり議論されておりません。

ですので、そこを明確にして、現行憲法を擁護する議論を活発にして、現行憲法への信仰を
自覚すべきと考えました。

>185, >194 さん

日本が侵略された場合の事などの、現実的な事象を考えてはいけません!
現行の平和憲法を擁護するという事は、現実に起こる事には責任を負わず、ただ、ひたすら
九条の「お力」にすがるという、理想平和を追求する姿勢と信仰が全てなのですから。

ですから、国を失った人々や国を形成する力の無い人々の状況について、現実のクルド人や
パレスチナ人の悲惨さを、明日の我が身と考えてはいけません。 その現実を思うと信仰が
揺らいでしまいます。

ヨーロッパで国を持てなかったユダヤ人は、蔑まれても、各国の社会で経済的に成功して
ある程度の位置を確保できましたが、彷徨えるロマの人々(ジプシー)の生活苦や寿命の
短さなど、知らない方が良いのです。(各国の社会にて、その構成員とならない為)

また、国を失ったネィティブ・アメリカンやアボリジニが酒浸りの生活を送っている様な現実を
直視しては、いけないのです。

現行平和憲法を擁護する人々は、理想平和の追求に身を捧げる事しか考えてはいけません。
それは、イエスを信じる者がサタンの振る舞いを考えては いけない事と同じなのです。

さぁ、擁護派の皆さん、書き込みを!

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 19:06:48 ID:yYG7S+0q0
世界平和は何千年もの間の人類の共通した願望でした。しかし、人類は
ワガママな国利・国欲・民族欲の為に、他国を侵し、多くの人命を犠牲に
してきました。弱肉強食は地球の生物の性として人類はあきらめてきました。
しかし、今世紀になり、突如、憲法9条が彗星のように登場したのです。
しかも、この日本に、これは何かの啓示に違いないとおもいました。
これは、きっと、広島・長崎、他犠牲になられた方々からの戦後に生きる
私達への課題と思いました。憲法9条を広めることこそ、これからの日本人の
宿命なのです。それには自国の完全武装解除から行なわなければなりません。
日米同盟も即時解消しなければなりません。それから国民全てが心を一つに
して、憲法9条世界流布にむけて動きださなければなりません。
ただ、他国の干渉は甘んじて受けなければなりません。戦前に日本は迷惑を
かけたから仕方ないのです。内政干渉がゆきすぎ侵略に発展した場合は
日本人は憲法9条に殉教しなければなりません。国がなくなっても日本人には
憲法9条があります。世界中ちりじりになっても、憲法9条を広めることは
できます。日本など小さい・小さい、我々日本人は憲法9条を持って世界に
ちらばればいいのです。日本は言霊の国です。かならず憲法9条は広まること
でしょう。

209 :国防人:2006/09/20(水) 00:35:28 ID:uo0Ax9TH0
猿さんへ
>208はあなたの信仰上の上司ですか?
これがあなたの言っている、完全武装放棄論です。

現実の政治・政策の場においては、ただの暴論です。

古典に「国を失い家を滅せば 何れの所にか 世を遁(のが)れん」

国を失わせ家は滅び人は滅して、誰人がその法を崇むべき
誰人がその法を信ずべき。また何が為のゆえの法なのか。
法の為の人間だというのか?
人間の為であってこその法ではないか!


210 :おぢさん:2006/09/20(水) 14:14:30 ID:41rnZ4qH0
左の革命思想も自由主義も宗教社会も基本的に“軍事”を否定して無いわけです。
“平和”と“軍事”はセットであるのが常識であるにも関わらず、
軍事によらない平和を提示した日本国憲法は画期的発想だったと思います。
しかしですね、日本国憲法の失敗点はこれが宗教で無かった点です。
信仰すれば他国民でも平和憲法の恩恵に与れるわけでもない。
いかに平和憲法を信仰しようとも日本国民にはなれないわけです。
しかも平和憲法を蔑ろにしても排斥、国籍剥奪がなされるわけでもない。
ローカルルールというか地域限定的で、世界に拡げられない構造なのがイタイですな。
毎年の軍事費を霊能力超能力の工作員養成に使って、敵が攻めてきても兵器を使用できなくするとか、
それ以前に敵の指導者の思考を変えるようにするとか、そんなSF的宗教国を目指せば良かったのにね。
…なんか『アキラ』の世界だな。

毎日こっちのテレビでは抗日映画が流れています。
これがけっこう面白くて、英雄ものからコメディーまでバラエティに富んでいて飽きがこない。
「抗日映画の内容は半分くらい嘘だから真に受けないように」と元小学校教諭の中年女性に言われましたよ。
日本は鬼だから倒す、すべてがそう描かれ、戦闘は奨励されている。
戦後の日本が得た財産は、“敵を倒せば平和になる”という教育から脱却できたことだと思う。
特定の国家や民族や団体を敵視するわけでなく、侵略、虐殺、戦争という行為に対する批判。
この違いは大きいと思うよ。
その二つを分けて考えられていない、敵を特定する国家も完全武装放棄論もレベルが低いようにしか思えないな。

人民解放軍が何百万と存在しようが核があろうが、こっちもいたって平和ですよ。
あー今日は戦闘機が飛んでないから静かでいいな。

211 :国防人:2006/09/20(水) 16:34:15 ID:xRJPqRDV0
カルト宗教オウムの幹部達が弁護士一家を襲い、
まさに赤ん坊を手にかけようとする、その時、
彼らの頭の中には、
「彼らの絶対的存在・絶対的正義」が
人間としての情も善悪も、社会的通念や常識
すべて価値を押しのけて頭脳を凌駕しているのです。
これが信仰する人が、えてして陥る「狂信」の怖さなのです。
この領域に入れば、あえて忠言してもムダです。

憲法九条を御神体にまで高め、信仰しょうとするのも、同じなのです。
政治政策スレにこのまま暴論を繰り返えしていくだけです。


212 :猿云々:2006/09/20(水) 17:19:28 ID:st9R54rs0
宗教家国防人?
さて無神論者の俺にその攻撃はかなりカチンと来るな。
さすがだ。w

理想があってこそ、新たな道が開けてくるんじゃないのだろうか。
理想を端から放棄してしまう改憲派はどんな未来を作りたがっているのだろう。
理想を信じる心と、宗教の神などを信じるのとでは大きな違いがある。
宗教のそれでは、外的な力を前提にしているのに対し、理想のそれは自らの力を
前提にしている。



213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 18:17:46 ID:7dWVkMmn0
憲法9条で守られている、日本国民は、けして現実を見てはいけません。
現実を見れば、憲法9条を信じる心に迷いが生じます。
高い理想は、現実から得られるものは何もありません。
目を耳をふさげば、災いは、遠のくのです。
高い理想をもてば、希望的観測ですが、新たな道がひらけてくると思う。
希望的観測であるが、自らの力を前提にした理想に日本の歴史を文化を
財産をたくしたい。

214 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 19:02:42 ID:CUPmgnbi0
護憲派は亡国論者か自殺志願者だ

気違いに刃物とは良く言ったもので、他社会の事を考えなく自己の欲望や、
大阪池田小学校児童殺傷事件の様な自殺志願(自殺もできない臆病者)者と
形は違えど、全く思考過程が重なって見えるのが似非平和主義者、護憲派だ。彼らは

他国から種々の武器に晒されようと、ミサイルが飛んで来ようと、多くの国
民が殺戮の危機に晒されようと、唯、自己の醜い野望の為に、平和という
武器を使用し、日本国を殺戮という行為に陥れようとしている狂った
気違い集団だ。

平和が良いことは誰もが判っている。しかし、無抵抗に何もせず唯、唯、
相手が行う行為に祈りを捧げることを目的とする考えや行為は殺人幇助や、
今流行の集団自殺や他人による依頼殺人と何ら代わりはない。

そう言う行為で自己だけでなく、他人までも危険にさらすような全く
危険な思想を誰もが好きな、唯平和という言葉で我々は決して騙されて
はならない。

夜道が危ないときは遠回りしたり、痴漢撃退の道具を用意することは誰
でもやることだし、子供の通学路の見張りなど危険が予想されている時
に行う事は必要に迫られやらなければならない行為だし、自分が殺されそうなとき
誰だって自己防衛のための正当防衛の行為は法律的にも認められている。

護憲論者は、他国が行う痴漢行為、危険行為等に対しては何も言わず何もせず、
唯されるがまま、体を差し出すというのか。
例え家族が殺戮されようと何も言わず、神に死んだ者に祈りを捧げることを
至上の事とする集まりなのか。
これをしてオカルト的悪魔集団と言う以外、何と言って表現するのか。
それは個人的なことであっても、国家的な事で有っても自己の安全は
自己で守るしかないのだ。最終アメリカが自国の命を捨て日本を守って
くれることは難しい事だ。
力に対抗できるのは力しかない。力に対抗できるのは祈りではない。
只平和の祈りを捧げるだけで平和が訪れるという考えは只単なる
マスターベーションでしかない。
祈りの内容を理解しないものに対して尚かつ祈りを捧げるのか。
対抗できるものは力しかない。
必ずや憲法改正(特に九条は)日本の真の平和のために、
改正せねば成らぬ法案なのだ。


215 :懐疑主義者:2006/09/20(水) 22:19:22 ID:qmb9aNvw0
今まで名無しで通してきましたがコテハンにしてみました。
由来はジョセフ・S・ナイの国際紛争から。
改めて宜しくお願い致します。

>猿さん
お久しぶりです。
やっぱり猿さんがいないと場が締まらない。

で、早速反論なのですが。
>理想を端から放棄してしまう改憲派はどんな未来を作りたがっているのだろう。
まず最初に自分の意見に反する方を貶す事、改憲派が侵略戦争をしたがる人間という偏見を止めてください。
異教徒は悪である、と断言しているのと同じです。

さて戦争を仕掛けるのではなく、戦争を仕掛けられた時にきちんと反撃を出来るシステムを構築する為に
憲法の改正を希望しているのが改憲派だと思います。
少なくともこのスレッドで戦争を仕掛けるために改憲だ!と言っている人は極少数だと思います。
この事はご理解頂けますか?

>宗教のそれでは、外的な力を前提にしているのに対し、理想のそれは自らの力を
 前提にしている。
相手に侵略を躊躇させ、相手が外交努力をするような軍事力とそれを活かせるシステムの構築が私の理想です。
猿さんとは違った側面から平和を追求しているのですよ。
もちろん国民が戦争行為に熱中するような事態は避けねばなりません。
国民が戦争の悲惨さを理解し、軍事力を理解する国家が理想です。

理想は自分の力で達成するものと仰いますが、周辺諸国の良識(非武装国家を攻撃しない)に
任せきりなのが猿さんの理想だと思います。
結局の所、外的な力に頼っているのは猿さんの理論では?
もちろん、その為に外交努力はするのでしょう。
理想を達成する為にどのような外交政策を考えているのかぜひ、お聞かせ下さい。

216 :猿云々:2006/09/21(木) 00:40:01 ID:61mW5lcL0
俺は前から戦争を侵略戦争に限定してなどいない。
俺が戦争と言う場合はことわりの無い限り全ての戦争を意味している。
反撃(防衛の意図と捉える、余り意味を成さないが)で戦争が回避できるのだろうか。
相手の攻撃は激化しないだろうか。戦闘のさなか非戦闘員の避難場所となるシェルターなどの
確保できているのだろうか。武器によるダメージにより相手の戦意を喪失させるためにはどの程度の
攻撃を加える必要があるのだろうか。
相手に攻撃を躊躇さあせるための軍事規模とはどのていどのものであろうか。財源確保は可能であろうか。
軍事的なパートナーはどの程度信頼できるのであろうか。
法を守るための軍事力とは現代国家においてどのような意義を持つものであろうか。革命の主体となっている
のはどのような団体か。国民に向けられた銃口に対し現代人はどのように反応すべきであろうか。
軍事作戦遂行上やむを得ない権利や自由の制限はどの程度必要なものであろうか。
軍事的挑発行為は何故に有効性を持つのであろうか。
靖国問題に代表されるような挑発行為を、平和国家が行うべきであろうか。
普通に外交すればいい友好的に。
Noと言って帰ってくるのと、挑発とも取れるような言葉を相手に浴びせ喧嘩して帰ってくるのでは本質的に違う。
外交に監査機能をつけるのも必要だろう。
その上で反戦武器不買運動かな。
好戦的な人々に散々荒らされてしまった世界だ、治癒には時間が必要だろう。小さいことから徐々に行えばいい。
平和活動への募金は欠かせない。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 02:13:09 ID:AhBNWN3O0
安倍政権退陣後に総理になるのは社民党の福島瑞穂さんだ。http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

安倍政権退陣後に総理になるのは社民党の福島瑞穂さんだ。http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

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安倍政権退陣後に総理になるのは社民党の福島瑞穂さんだ。http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

安倍政権退陣後に総理になるのは社民党の福島瑞穂さんだ。http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

安倍政権退陣後に総理になるのは社民党の福島瑞穂さんだ。http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50



218 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 08:25:49 ID:pcC+zCKE0
↑笑えるアホ

219 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 08:30:17 ID:pcC+zCKE0
↑笑えるアホ 追伸
笑えるアホは福島だという事です誤解の無いように

220 :ミサイル選挙の真相:2006/09/21(木) 13:02:06 ID:6rP54NMd0
朝鮮系の総理大臣が金正日と戦えるのかな?
裏では金正日とは親しく、金払って、テポドン撃ってもらったことは知っている

吉田(アメリカ)
鳩山(フリーメーソン)
石橋(除外)
岸(アメリカ・朝鮮)
池田(アメリカ)
佐藤(アメリカ・朝鮮)
田中
三木(アンチ田中)
福田(岸・アメリカ・朝鮮)
大平(田中)
鈴木(田中)
中曽根(田中・アメリカ)
竹下(アメリカ)
宇野(除外)
海部(金丸・小沢)
宮沢(金丸・小沢のちに竹下)
細川(小沢)
羽田(小沢)
村山(竹下)
橋本(竹下)
小渕(竹下)
森(野中・青木)
小泉(アメリカ)
安倍(朝鮮)

ヒント:文鮮明は金正日のマスゲームに参加、義兄弟の称号をもらった仲


221 :懐疑主義者:2006/09/21(木) 20:35:58 ID:/V5kewZz0
>216 猿さん
全く回答になっていない訳ですが。
質問を質問で返すのは止めてください。
貴方を理想はあるが実現する手段を全く持っていない夢想家とみなしてしまいそうです。
考えもしない夢想家、と言った方が正しいのでしょうか。
それとも貴方はきちんと回答していて、私に読解力が無いだけなのでしょうか。
きちんと手段を教えてください。
繰り返しますが「外交によって平和を実現する為にはどのような政策をするのか。」が私の質問です。

>反撃(防衛の意図と捉える、余り意味を成さないが)で戦争が回避できるのだろうか。
反撃でなく、軍事力の準備による回避です。
日本の軍事力によって戦争を回避するのです。
>相手の攻撃は激化しないだろうか。
可能性は充分にありますが。
>戦闘のさなか非戦闘員の避難場所となるシェルターなどの確保できているのだろうか。
日本の地理的条件から制空権、制海権を持つ事が重要です。
逆に非戦闘員に避難場所に逃げ込む段階では日本の敗北は免れません。
>武器によるダメージにより相手の戦意を喪失させるためにはどの程度の
 攻撃を加える必要があるのだろうか。
相手の戦争遂行能力を破壊する程度の攻撃もしくは、独立国として必要最低限の軍事力を奪う程度です。
>相手に攻撃を躊躇さあせるための軍事規模とはどのていどのものであろうか。
 財源確保は可能であろうか。
日本に置いては中国やロシアクラスの国家に対して制空権、制海権を守れる程度の軍事力が欲しい所です。
侵略をして得るものよりも失うものが多い程度の規模が必要です。
財源確保は難しい問題ですが、調達数を増やす事で購入する武器一つあたりの金額を安くする事は可能です。
>軍事的なパートナーはどの程度信頼できるのであろうか。
負け戦になった途端、裏切ると考えれば良いでしょう。
もしくは負け戦が必須の場合、事前に裏切るでしょう。
>法を守るための軍事力とは現代国家においてどのような意義を持つものであろうか。
軍事力は国民財産を脅かす外国からの防衛を目的としたものです。
質問の意味が理解できません。
>革命の主体となっているのはどのような団体か。
質問の意味が理解できません。
>国民に向けられた銃口に対し現代人はどのように反応すべきであろうか。
まるで自衛隊が日本国民に銃を向けるように聞こえますが。
他国の軍隊だとしたら税金を支払っているのに十分な防衛が出来ない政府に憤りを感じるべきです。
>軍事作戦遂行上やむを得ない権利や自由の制限はどの程度必要なものであろうか。
必要であれば不動産の提供程度はするべきでしょう。
戦後、国家が提供した国民に対して充分な補償をするのは当然です。
敵対国家の工作員や利敵行為を行う者に対する拘束という自由の制限は必要です。
同じく充分な補償と名誉の回復が必要です。
>軍事的挑発行為は何故に有効性を持つのであろうか。
演習であれば侵略予行演習として圧力を掛けている事になります。
挑発行為を受けた国側の国民に対する世論に対して影響を与えるでしょう。
これによって厭戦気分を高め、侵略時の抵抗減らす効果や要求を素直に受け入れる可能があります。
>靖国問題に代表されるような挑発行為を、平和国家が行うべきであろうか。
軍事演習と違い挑発では無いと思います。
ある種の意思表明ではないでしょうか。
代表されると仰りますが他に具体的な挑発を教えて頂けますか?
>普通に外交すればいい友好的に。
ですから具体的な外交内容を記載してください。

余談ですが我が家で愛読している朝日新聞の声の欄かと思いました。

222 :猿云々:2006/09/21(木) 20:39:25 ID:61mW5lcL0
回答じゃないよ。

223 :懐疑主義者:2006/09/21(木) 20:51:51 ID:/V5kewZz0
>猿さん
で、回答してくれるんですか?


224 :猿云々:2006/09/21(木) 21:22:00 ID:61mW5lcL0
夢想家に夢想家呼ばわりされて回答する必要性は認められないな。
そもそも、俺に要求しているあなたの「具体策」とやらをまったく示していないぞ。
少なくとも、俺には具体的とは見えない。
あなたが「指針」を示すなら、俺も「指針」を示せばすむ話ではないか?
仰せの通り「指針」を示した。あなたの考えには少なくとも上記のような疑問等が生ずる。
解決すべきなのではないかと思い書いたまでだ。
返答をしてくださっているが。解決には至っていないようだ。
「具体策」を持たぬゆえの結果とお見受けする。
つまり、上記の問題を熟慮しないで先に進むのはいささか性急過ぎるのではないかと思います。
挑発を一切行わない友好的な外交で十分具体的だと思うのですが。台詞も書いたほうがいいでしょうか。
更に募金などは具体策のきわみですよ。

朝日はやめたほうがいいですよ。

あと、ここで乱暴な言葉遣いとかが出た場合のことをお詫びしておきます。
基本的にはみんな大好きです。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 21:39:05 ID:rytW24AI0
>>221
あきらめろ。頭が猿並なので話が通用せんのだ。

226 :猿云々:2006/09/21(木) 22:01:17 ID:61mW5lcL0
コテ攻撃しないから、コテつけようぜ。
何か呼びにくいし。


227 :懐疑主義者:2006/09/21(木) 23:19:37 ID:/V5kewZz0
夢想家呼ばわりした事は謝ります。

ただきちんと回答は出来ていると思うんですけどね。
数字を出せと言うなら努力しますが。
正直な話、猿さんのご質問自体が具体的な回答が出せないものあるように思えます。
>武器によるダメージにより相手の戦意を喪失させるためにはどの程度の
 攻撃を加える必要があるのだろうか。
相手の戦争遂行能力を破壊する程度の攻撃もしくは、独立国として必要最低限の軍事力を奪う程度です。
と回答したのですが、例をお話しします。
A国、B国、C国の3つの国がある。
B国はC国と隣接しており仲が悪い。
B国がC国の侵略を防衛するには最低、全軍事力の60%が必要である。
ある日、B国はA国を侵略したが反撃にあって全軍事力の40%の損害を出した。
B国はこれ以上戦争を続けて損害を出すとC国の侵略があった際、負けてしまう。
これを実在の国に当て嵌める訳です。
事前にその数字が解っていればその40%の損害を出す軍事力は侵略の抑止になります。

>国民に向けられた銃口に対し現代人はどのように反応すべきであろうか。
これは・・・具体策が出せないですよね。
思想や精神に関するご質問ですから。

指針一つにしても経済的な繋がり、日本を攻撃すると経済的なダメージになるから止めようぜとか、
現地の方々と交流をして「お、日本人は良い奴じゃん」と思ってもらうとか、
若い人が海外で働きやすい環境を作って若い世代が仲良く友好的な国家関係を持てるようにするとか
具体例は一杯出せると思うんですよ。
その為税金を使って自国の文化と外国語を学ぶ機会を増やすとかね。
税金で地方に赤字の箱物作るよりずっと良いと思うんです。
若者だって自然と愛国心を持ちますよ。
俺たちの国はすごい、チャンスを与えてくれるんだからって。
それに日本の若者が「日本の文化って良いな。海外にもたくさんいい文化があるんだろうな。行って学んでみたいな。」と思って
外国に行って現地の人の文化を学んで仲良くなって帰ってくる。

ただ、今はまだそういう時期じゃないし、時間が掛かる。
20歳の時に知り合った日本の若者と中国の若者がそれぞれ年を取って政治家になるのにはね。
そんな世界を作る為、まずは憲法9条を改正して、とりあえず軍事力で戦争を抑止しながら
そういう国際交流をして行くのが取るべき道だと思うんです。

改憲派だけど理想はあるんですよ。
ただ今の段階で自衛隊を無くすと好戦的な人たちが攻めてくるかもしれない。
だから9条を改正しようって主張しているんです。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 00:27:24 ID:c0XINMHs0
憲法9条で守られてる日本人は、相手を挑発してはいけない。
相手の挑発には、両手を広げた満面の微笑みでこたえよう。きっと銃口を
下げることだろう。相手に無理難題をふきかけられたら、土下座で
こたえよう。日本の歴史が問題なら相手国の思うとうりに変えたら良い。
A級戦犯などケチくさいことを言わずに、神社ごと壊せば良い。
外交に監査機関など、もうけても無駄なので、日本人は無抵抗主義を
貫くべきだ。反戦武器不買運動などなんの効果もないので、
日本人は無抵抗主義を貫くべきだ。





229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 01:29:57 ID:58luPwkp0
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230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 03:47:44 ID:XyiDhZ6z0

「きっこの日記」に面白いことが書いてあるよ☆


「きっこの日記」2006/09/21 (木) 安倍晋三が改憲を急ぐワケ
ttp://www3.diary.ne.jp/user/338790/

231 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/09/22(金) 09:04:54 ID:yxWuhAhW0
反戦・・・??、非戦・・???何を寝ぼけた事言っているのだ。
世界の何処に自国の安全を放棄し、アメリカのポチに成り下がってまで他国に安全の保障をして貰わねばならぬ国があるのだ。永世中立国スイスは有事の際、国民皆兵となり外敵と戦う為の軍隊と国内法を保有している。
無抵抗主義者ガンジーの国インドは核兵器と軍隊を持ち有事に対処している。
他の国も例外なく、先ず自国の安全と外的からの侵略(あらゆる)
を想定して対外的に国内法の整備や防衛などあらゆる方法を講じ
ようとしている。
それに対して、反戦平和憲法を唱えているお前達が、必ず言う事は、
アメリカの遣っている事はけしからぬ故、アメリカから袂を分かてと。
それなら聞く。もし、多くの日本人が拉致され、あらゆる不正や悪が
国内で行われ、又今回のようにテポドンが国内に飛んできて大勢の
日本人が殺戮されようとお前達似非平和主義者は黙って神に祈れと言うのか。



232 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/09/22(金) 09:08:32 ID:yxWuhAhW0

まあ、皆さんハッキリ言って、全く惚けてますな。北朝鮮と言う国から
国民が拉致され、中国・韓国から領海侵犯やあらゆる悪を国内に持ち込まれ、
日本の主権が侵されようと、それに対して唯言葉だけで「そう言うことは
神がお許しになりませんから、お辞め下さい」と言うか「日本が過去あなた
方の国に対して戦争という大変ん悪い行為を行ったので核開発も拉致も、
了解侵犯も、麻薬販売や偽札作りも殺人や盗みや窃盗も、婦女暴行に至る
までどうぞご自由におやりになって下さいと」言うのか。拉致を許したの
もテポドンを発射されたのも、偽札を作られたのも、外為法に関しても、
輸出既製品を持ち出されたのも長年国内のスパイ活動を容認してきたのも、
みんな、みんなお前達や似非平和憲法の信奉者の、そう言う危機意識の
無さが引き起こさせた行為である事を認識すべきだ。有事の際、自国を
本当に守もれるのは自国民でしかない。水と安全は、「ただ」だと思って
いるボケた頭の似非平和主義者とヨンサマ好きの平和惚けしたバカな
一般日本人。何時までもアメリカのポチで良いんかい。世界広しと言えど、
何処の国がポチに成り下がりご主人の意向を少しでも聞き漏らすまいと
奴隷の如くチンチンしているのだ。しかし現実アメリカがいてくれるから、
北朝鮮や中国、韓国は日本に手を出せないのだ。アメリカは今の日本に
とって神以上の存在だ。それなら北朝鮮、中国、韓国はアメリカの何を
恐れて居るのだ。それはイラク戦争の時にやったアメリカの早く正しい決断
と行動、正確にポイント攻撃をやれるミサイルと圧倒的数の核兵器と国内、
外の圧倒的支持によって正義は貫かれたのだ。
いいか、自国は自国で守るしかないのだよ。金力に勝つのは金力しかない
のだ。力に勝つのは祈りではない。祈りは只単なるマスターベーションに
過ぎず、幾ら平和の祈りを捧げ様と聞く耳を持たない相手に取っては
屁のツッパリにもならない。今の糞憲法では集団的自衛権も認められず、
今の糞憲法では、発射されたミサイルが計算上、確実に日本に落ちると
言う事が判っていても公海上にある時には迎撃することが出来ない。
日本の領海には入った時点ではもう迎撃は出来ず。
多くの人が殺戮されることになる。それを判ってアメリカとの同盟や、
似非平和主義、無抵抗平和主義を素晴らしい事とするならお前達は正に
正真正銘の害毒、悪魔、底なしのアホだ。キリストでもあるまいし、
お前達の論理で俺達は死にたくないのだ。
過去の誤った押しつけ平和(奴隷)憲法が 如何に間違いで
日本にとって全く為にならない自虐憲法、破滅憲法、極悪憲法だと言う事
を生徒達にしっかりと伝えて行かねばならない。これが俺の使命だと思っ
ている。
何が日本の宝だバカヤロウ。ハッキリ言う。無抵抗主義、理想主義では現実は絶対救えない。


233 :ムフフ:2006/09/22(金) 10:40:18 ID:iXugLHRI0
>228 さん、

そっ、そうなんです。 日本は、憲法九条の「お力」によって、守られているのです。

ですから、相手国の挑発なんかには、乗ってはいけないのです。

但し、銃口を突きつけられたらとか、相手に無理難題を言われたら、とかの現実の事柄を
書いておられますが、それらを考えてはいけない事をご理解ください。

現行の平和憲法を擁護するという事は、現実に起こる事には責任を負わず、ただ、ひたすら
九条の「お力」にすがるという、理想平和を追求する姿勢と信仰が全てなのですから。

現行平和憲法を擁護する人々は、理想平和の追求に身を捧げる事しか考えてはいけません。
つまり、日本が侵略された場合の事などの、現実的な事象を考えては、九条への信仰が
揺らぐからです。

それは、イエスを信じる者がサタンの振る舞いを考えては いけない事と同じなのです。


さぁ、擁護派の皆さん、書き込みを!


234 :ムフフ:2006/09/22(金) 11:16:54 ID:iXugLHRI0
>227 懐疑主義者さん、 >231-232 さん

そっ、そうなんです。 

現行の平和憲法を擁護するという事は、現実に起こる事には責任を負わず、ただ、ひたすら
九条の「お力」にすがるという、理想平和を追求する姿勢と信仰が全てなのですから、九条の神
に、「諸国民の公正と信義」が全うされる様、祈るのです。

ですから、現時的な事柄を考えたり、議論してはいけないのです。信仰が揺らぎます。

究極的には、日本の平和と安全を保証しきれるものは、無いのです。

外交での安全保障は、非戦による双方の国益確保を、お互いに確認し合う事に本質があります。
しかしながら、物事を見る視点、長期・短期の観点でも、その国益は違うものとなり、損失(政治的
損失、人・国土・資産)の評価も違ってくる事から、究極の保証は無いのです。

まぁ、それでも、合理的思考を行う指導者を擁する国々では、核の絶対相互破壊は、抑止力に
なりますが、通常戦力の行使については、許容される余地が出てきているでしょう。

⇒ 核での攻撃を受けない限り、核の使用には躊躇するので...誰も第三次世界大戦の
  引き金は引きたくない!

しかしながら、北鮮の様な国では独裁者が全てを諦めた場合に、イランの様な国では宗教の
教義で譲れない場合に、それで破滅への道に至らないと言う、絶対保証は無いのです。

その上で、現実論としては、
双方の国益確保となる関係作り、それを醸成する国民感情形成への人や文化の交流を進め、
その一方では、侵攻して来る側の損失を極大とする様な戦力の保持と同盟関係の維持
...これらに尽きるでしょう。

こうやって考えて行くと、平和憲法への信頼が揺らぐので、考えてはいけないのです。

さぁ、平和憲法擁護の皆さん、自らの信仰の本質を書き込みましょう。







235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 12:52:11 ID:EYZrADEh0
憲法9条に守られている皆さん、ミサイルが飛んできたら神(憲法9条)に
祈ってください。ミサイルをみては、いけません。みれば現実を肯定
することになります。耳を覆い、目をつぶれば、現実から逃れること
ができます。死んだとしても9条に殉教することができるのです。
軍事的パートナーの信頼など頼りにしては、いけません。
皆さんの殉教精神が憲法9条を守るのです。法を守る為の軍事力の意義
など、憲法9条の前にはクソみたいなものです。
軍事的兆発行為の有効性はみなさんの平和を愛する両手を広げた満面の
微笑みの前には効力はありません。日本国などと小さなことを言っては
いけません。日本国がなくなっても憲法9条が広がればそれで良いでは
ありませんか。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 12:56:26 ID:XDwvNSku0
「空爆で石器時代に戻る覚悟を」=アーミテージ氏が脅迫−パキスタン大統領
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060922-00000029-jij-int

 【ワシントン21日時事】米CBSテレビは21日、パキスタンのムシャラフ大統領が同テレビの
インタビューで、知日派として知られるアーミテージ元国務副長官から2001年9月の
米同時テロ発生後、対テロ戦争で米国に協力しない場合、空爆すると脅迫されたと述べたと
報じた。

 ムシャラフ大統領によると、アーミテージ氏は「空爆の覚悟をしておけ。石器時代に戻る
覚悟もしておけ」と発言。この発言は情報機関の責任者から同大統領に伝えられた。

 同大統領は「非常に無礼な発言」と思いながらも、国益のために行動する必要があると考え、
国際テロ組織アルカイダをかくまっていたアフガニスタンのタリバン政権(当時)への支援を
やめ、米国の対テロ戦にも協力した。
(時事通信) - 9月22日9時1分更新

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 15:25:35 ID:NqfkdvE5O
やはり九条関係者まともじゃない。
たま九条の会というサイトは反日思想凄すぎ。
やはり九条の会とかの信者は狂ってるとしか思えない

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 16:46:09 ID:6pSjoJmE0
>>235
こやつらはオウム真理教の死にぞこないか。
全く狂っているよ。
マア精出して宣伝してくれや、改憲主義者にとっては好都合っチャ

239 :懐疑主義者:2006/09/22(金) 19:20:42 ID:RDjZxiz10
>猿さん
>挑発を一切行わない友好的な外交で十分具体的だと思うのですが。
なるほど。
しかし反日教育を受けた国民にしてみれば悪である日本を攻撃する政治家や政党を応援するでしょう。
逆に日本に擦り寄る政治家は売国奴と批判されます。
たとえそれが友好関係を築く為であってもそうでしょう。
政治が教育をコントロールした結果、引くに引けない状態になっているのですな。
>228さんの仰る事をどう思いますか?
靖国神社参拝を止めたら別の何かを挑発と捉えるのではないでしょうか。
一度他国の言いなりになれば、また無理難題を吹っかけられる。
その繰り返しではないでしょうか。
相手の言いなりになって国民が汗水垂らして納めた税金が他ならぬ国自身の手によって反日国家に渡される。
そんな状況が続けば国民の不満が高まり、反動で好戦的な政権が生まれてしまうかもしれない。
そのリスクに対するお考えを聞かせて頂きたいのですが。

>更に募金などは具体策のきわみですよ。
募金と外交政策にどのような関連があるのですか?
活動を行っているNGOが評価されるだけであって、日本国そのものが評価される訳では無いと思うのですが。

>軍事的挑発行為は何故に有効性を持つのであろうか。
>236をご参照下さい。
現実に起きている事ですからね。

猿さんにはもう少し広い視野で、多角的に物事を見て頂ければ良いな、と思います。
戦争嫌いだから兵器や軍事に対して嫌悪感を抱き、非武装であれば戦争は起きない
とお考えになっているのだと思います。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 00:35:24 ID:gbA7DTGN0
世界に先駆けて日本は戦争のしない国になりました。
その象徴と理念が平和憲法9条に集約されている。
日本が100年間に渡って9条を守り続ければ後に続く国は
必ず到来すると断言できる。 先ず日本が100でも200年でも
平和憲法9条を守り、戦争のしない国であることを証明し続ける事が
重要である。 勿論、日本は全ての武器を捨てる事も忘れてはならない。



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 06:32:17 ID:pVJ9MNYO0
韓国が巡行ミサイル射程500`を完成させました。
9条で防禦できますか

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 09:18:22 ID:xRy/KvKQ0
他国を侵略するための兵器は武力じゃないと解釈してるから
陸軍による占領さえ行わなければ空爆も可能。
ただ、その解釈は無理があるって声が根強いから
武力を持たない→侵略を行わない と変えたほうがいいよね

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 12:44:37 ID:VbGW5Qia0
>>241
>9条で防御できますか

憲法9条で守られてる241さん。できます。何度もいいますが、現実を
見ては、いけないのです。巡航ミサイルは水平に飛んできます。
だから見えないのです。見えないということは、それは現実では
ありません。ミサイルが落ちても、無視すればいいのです。
亡くなられた方は9条の殉教者なのです。覚悟して死んでいくはずです。
また、侵略者(お客様)が上陸したら、満面の微笑みでお迎えしましょう。
抵抗しないことを伝えましょう。財がほしければ、与えましょう。
女が欲しいといえば、我が妻を、娘を、恋人を差し出しましょう。
平和の為です、女性も納得してくれるでしょう。
民族浄化の為、男のパイプカットを義務ずけるといわれたら、
従いましょう。日本民族が滅びても良いのです。憲法9条が
生き残れば良いではないですか。


244 :懐疑主義者:2006/09/23(土) 14:19:37 ID:7iu//xXb0
>ムフフさん
相変わらずの道化っぷりですねw
第9条の理念は良いのだが頼りすぎると完全に信仰になってしまうのは問題ですよね。
自衛隊と日米安保の存在、そして冷戦構造=最終戦争の緊張状態を理解していないと思うんです。
その現実を無視して第9条のお陰だと言い切るのは、都合の悪いものは見ない、聞かないという狂信者の精神構造だと私は言いたい。

憲法9条が無くとも我々は60年前の過ちを繰り返さないのだ、侵略行為をしないのだ、という教育が一番重要だと思うのですが。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 19:25:25 ID:w84T/KaV0
>>244

 憲法9条で守られている、懐疑主義者さん、
 私はムフフ氏では、ありません。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:58:39 ID:MaKEZrRL0
紛争の解決や侵略のための武力行使はしない。報復のための武力行使はしない。核兵器の不保持もありだと思う。
自衛のための武力保持でさえも違憲だと言い出すやつ等が出てくるような平和ボケした国の憲法だからなめられる。
米国の軍事支援がなければ、経済制裁もたちまち武力報復を受けて実施できないへなちょこ国家になりさがる。
いづれにせよ、国際平和を磐石な理念とし武力を持たない国家が繁栄したとしても、突然現れた貧しい野蛮な国家に一夜にして滅ぼされるという悪夢は見たくない。。
それでもいいという、あなた方を否定はしないが、俺はいやだ。

247 :ダメ太郎:2006/09/25(月) 08:25:43 ID:Az3USbmE0
猿さん、元気ですか。お久しぶりです。あなたを毛沢東主義者と勘違いしたこと
先に、詫びます。あなたには、悪いが勝負ありですね、ただ、あなたを否定
するつもりはない。あなたの理想は人類が何千年もの間、追いつづけてきたものだ。
人間の傲慢な間違いは、人間と他の動物を分けて考えたことにあると思う。
結局は、人間も他の動物も弱肉強食と生殖本能が生きていく基本ではないかと
私は思っています。この本能の為に、人間も動物も集団を作り、ヒエラルキーを
作り、掟を作り、集団と個を守ってきた。時には攻め、時には守りをしながら。
人間はこの本能に打ち勝つことが、できるだろうか?私は疑問だと思う。
現時点での戦争の抑止は、パワーバランスが現実的と思う。
パワーバランスが破れたらと思うかもしれないが、それは、その時代の人間が
決めること。歴史とは非情が掟。


248 :おぢさん:2006/09/25(月) 11:59:52 ID:fqopOSML0
猿さん、国防人さん、懐疑主義者さん、そのほかのみなさんニーハオです。
昨日帰国しました。
はじめての国外でしたが大陸のスケールの大きさに圧倒された二週間でした。
呑みすぎ食べすぎでちょっと体調崩しましたが、とりあえず無事です。
逮捕監禁洗脳も勿論ありませんでしたからご心配無く。
お土産に毛沢東グッズを買ってきました。
現在は毛沢東は流行ってなくて探すのに苦労したよ。
せっかく買ったけど皆さんに渡せないのは残念だなー。

向こうでいろんな人と知り合いになりましたよ。
総力戦になったらおぢさんは召集される可能性もあるから、
もしかしたら彼らや彼らの家族と戦うことになるかもしれません。
それを思うとなんだかねー、殺しあうのは忍びないですよ。
向こうもそう思ってくれるとありがたいんだけどねー。
概ねおぢさんの評判は良かったみたいだから…、と言うか、日本人のイメージが変わったって言ってくれる人が多かったんだけど。
おぢさん個人の評価が日本人の評価になっちゃってるのは嬉しいと同時に怖いんだけどね。
なんの地位も権力も無い個人が他国民と仲良くなっても、
戦争になったら余計な悲しみが増えるだけだなんて、世の中不条理だなあ。


249 :懐疑主義者:2006/09/25(月) 21:13:28 ID:32fEKuXy0
>ダメ太郎さん
はじめまして。
これほど呼び難いコテハンも初めてですね。

私はこのスレからの参加者なのですが、各個撃破出来る議論まで持って来れたのは幸運でした。
流石に>>221で回答した答えを一々説明するのは面倒ですが。
「白い猫も黒い猫もネズミを取るのは良い猫だ」と言いますが結果として平和が保たれればそれで良いでしょう。

>猿さん
一つだけアドバイスを。
貴方は「私が失礼な発言をしたから、指針のみしか言っていないから」と具体策を出しませんでした。
これは大きな間違いです。
議論の場においては具体策を出す事で相手に対して優位に立つ事が出来ます。
実現可能な具体策で無いと逆に突っ込まれますが。
結局、本人の立場を悪くするだけで議論を放棄していると判断する方もいると思います。
「普通の外交」と言いますが「美しい国」=なんのこっちゃ?と同じくらい、曖昧とした回答に過ぎません。
くどい位説明をするのが議論の基本です。

ついでに一つ具体策の回答を。
>>戦闘のさなか非戦闘員の避難場所となるシェルターなどの確保できているのだろうか。
国民保護法に基づいた避難訓練等を行っている自治体が存在します。
最悪を想定すれば核シェルターが必要でしょうね。

個人的な感想としては「核兵器が張子の虎」である事を願いたいものです。
中国が近年、通常兵器に力を入れている事がその証明でしょうか。

>おぢさん
お帰りなさい。
無事に帰国されて何よりです。
殺し合いたくない、とお互いに思う事が出来ればそれが第一歩だと思います。
そんな感情が国民全体に広がれば政権の判断を覆す事が出来るかもしれない。

日本に外国人留学生を招くより、印象操作出来そうな人間を留学させた方がよっぽど良いと思うんですけどね。
留学してもらってバイトして生活費を稼がなきゃならない為に学業に専念出来なくて恨まれるより良い、と。

ミリタリーバランスの平和で時間を稼いで(何百年、何千年かかるか解りませんが)
最終的に猿さんの言う「全世界非武装平和」が達成できる日が来ると良いと思います。
足下を固めつつ未来志向で行きましょう。

250 :おぢさん:2006/09/26(火) 11:26:55 ID:kTH+zY140
>懐疑主義者さん
ほんと無事に帰れてほっとしてますよ。
今回は以前職場で知り合った留学生の家族の招待で訪中したんだけれど、
親族に地域のさる公的機関の長の人がいたり、元校長先生とか教諭とか会社の管理職とか
あちらではある程度地位のある人ばっかり何人も沸いてきて面食らっちゃった。
>留学してもらってバイトして生活費を稼がなきゃならない為に学業に専念出来なくて
…と言うのは単に日本円が強いだけであって、向こうではけっこう裕福な暮らしをしてましたよ。
街には貧乏人が溢れていたのにね。
こっちへ来れる人はわりと支配階層やそれに近い階層の人が多いということを再認識しました。
留学生には親切にして親日家にせねばなりませんね。
でないと失望して帰国後反日活動家になってしまった某氏のような人物(以前ニュース23に出てた中国人たち)
を大量発生させる結果になってしまいます。
では国策としてどうするか、ということまではわたしには提示する能力はありませんが、
今後も定期的に渡航することになりそうなので、精一杯信頼関係を築いてこようと思いますよ。
やっぱり国家なり企業なりのヒモ付きの人間が交流するのとでは異なる関係を築けるんじゃないか思うんですけどね。
ただし大きな成果がでるまで時間がかかるのと、人の感情は変わりやすいというのが難点だけど…。
経済界の交流は相手に取り込まれるだけの結果になってしまったので、わたしも気をつけます。

猿さん最近姿を現しませんが、本当に勝負はついてしまったのかい?
最近は勝負というレベルではないように思えてきたんだけどな。
わたしは近代日本の第一歩は防衛政策から始まったとの認識ですが、
今まさに踏み出そうとしている新しい時代への第一歩もその時に似ているような気がしませんか?
わたしたち改憲派の「常識的な考えである」という思い込みが嵌る落とし穴が、
猿さんの視点からは見えるんじゃないのかな、なんて思ってるんですが。
わたしたちが耳を傾けるべきなのはムフフのようなちゃかした書き込みではなく
戦争を否定し平和を望む猿さんの真摯な言葉なんだと思ってるんで、もっと書き込んでほしいですね。
猿さんの登場をみんなが待ってるんだからね!
…要求ばっかりでスマン。




251 :ムフフ:2006/09/26(火) 13:57:19 ID:sDZpnf4X0
>250 おぢさん

ひっ!酷い事を言うんですね。

>ムフフのようなちゃかした書き込みではなく

と書くなんて、現行の平和憲法を真剣に考える呼びかけを、何故、理解しないのでしょうか?

その呼び掛けに答えて、私が提示した、平和憲法の本質を越えた、真っ当な考えを述べて
いただく事を期待して、一生懸命、書き込んでいるのです。

多くの人が、戦争を否定し平和を望む真摯な言葉を持っています。しかし、その言葉に
踊らされて、物事の本質が見えなくなっている人々も、また、多いのです。

その方々に、本質を突き詰め、それを越える考えが出てくる機会を作っているつもりなの
ですが、解かっていただけませんか?


252 :おぢさん:2006/09/26(火) 14:32:31 ID:kTH+zY140
だってムフフは自分の書いたことを信じてるようには思えないもの。
ここでコテハンで書き込んでる人たちは、ムフフよりは自分の書いたことを信じて書き込んでると思うよ。
しょせん2ちゃんねるだけど、まじめに意見の交換しようと思ってるんだよ。
たぶんムフフがこのスレで一番頭もいいし優秀なのに、ひと昔前の冗談ばかり書き込んでるから残念だな。

今の状況だと、結局軍備の必要性を再確認しただけで、憲法変えたところで何ら新しい発想でもないんだよね。
>本質を突き詰め、それを越える考えが出てくる
…ってとこまでは程遠い状況なんだよ。
ムフフにもその優秀な頭脳を使って協力してほしいんだけどな。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 14:41:08 ID:RMtLbiKt0
格差社会の是正、やはりマルクスは正しかった。


http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1159063077/l50

254 :猿云々:2006/09/26(火) 15:29:28 ID:S/fHgU640
おじさんおかえり。
無事で何より。

さて始めるぞ、諸君。


255 :ムフフ:2006/09/27(水) 11:26:20 ID:QY/BoDdS0
>252 おぢさん

レス、ありがとうございます。 さて、「信じている事を書き込んでいない」との批判は、
如何なものでしょうか?

色々な思いで、議論すべきテーゼに色々なアプローチで向かう事を受け入れても、
良いのではないでしょうか?

ですので、おぢさんが憲法改定論者であるとするなら、以下の様に切り込んで、本質の
議論に到達していただきたいと思うのです。...勝手な押し付け、すみません。

【例】
 「諸国民の公正と信義に信頼して...」と言っているが、その「公正」と「信義」とは、
 何を指すのか? 他国にの内政に干渉しないとか、他国を侵略しないと言う事が
 信義なら、

 他国内の圧政に苦しむと 思 わ れ る 人々の要請を受けて、軍事行動による
 救済を行った場合は、公正と信義の結果と言って良いのですね。

 ⇒ 結構、この様な口実で、他国に軍隊を派遣した事例が多いのですが。

 また、パレスチナの地では、諸国民の公正と信義は、どの様に作用して、何を
 結果として生み出しているのか、明示できますか?


まぁ、その様な議論を、現行の平和憲法を擁護する方々と行い、ただ、ひたすらに
信じる事、それ以外に、この憲法の本質があるのか、検討してみたいのですが。



256 :ダメ太郎:2006/09/27(水) 13:17:16 ID:0uoYMr3S0
247のレスでこのスレを去ろうと思ったのですが、もうちょっと言わせて下さい。
個人の集まりが国家ですが、世界レベルで考えれば、国家もまた個です。
国際関係及び日本の安全保障を考えれば、マクロレベルで考えなければ、
日本が周辺諸国のなかで、どういう状況なのかも分からないでしょう。
隣国の国民が人が好かったかもしれませんが、それは、国家レベルの外交とは
何の関係もありません。(個人、企業、国家、の利益はそれぞれ違います)
ナイーブな個人的付き合いは、それはそれで良いでしょう。
しかし、国家にまで、それをもとめては、国益を害する可能性があります。
{諸国民の公正と信義を信頼して・・} = これは間違い
北朝鮮の正体が明らかになり、中国が(個人は別にして)覇権目的を露骨に
表している現在、上記の文が現実に合っているかどうか、ムフフ氏は指摘し
皆に考えてもらおうとしていると私は思うのです。


257 :猿云々:2006/09/27(水) 16:34:54 ID:YwnVNkUu0
ダメ太郎ちゃんだ。
すげえ、古株が寄ってきてるね。

>>221
懐疑主義さんお待たせして申し訳ない。
>日本の軍事力によって戦争を回避するのです。
これに関しては、私の名前「猿云々」が関わるのですが、
ゲーム理論のジレンマに陥ると考えます。また、抑止論的
な立場から言えば、「成功論」「失敗論」があるのでそれを
論証してからしか「真」であるかどうかがわからない状態で
す。
私が改憲派の立場であったなら、この、方向からのアプロ
ーチは行いません。
また、例え、「成功論」の立場をとったとしても、軍拡は必要
不可欠であると考え、このことから、「平和」とは程遠いもの
になると考えます。

>可能性は充分にありますが。
そうなんです、軍事力を用いて対抗すると、相対的に相手側
の攻撃が増すのは必然です。
軍事力を使わない場合と比べて、どうでしょう。被害は甚大な
ものとなるでしょう。つまり、守ると言いながら、国民に多大な
被害を与えることになるのです。
一つ一つ分解した疑問になっているので、これはこの分に関す
る解説になります

>日本の地理的条件から制空権、制海権を持つ事が重要です。
>逆に非戦闘員に避難場所に逃げ込む段階では日本の敗北は免れません
そうでしょうか、最近の戦術的傾向で言えば、空爆(飛び道具での先制攻撃)
→地上戦展開ですね。確かに、制空、制海は万全に越したことはありません
が、相手がそれを破ろうと努力している以上、漏れは出来ます。
私は、その場合の被害を考えています。大戦中の防空壕のような粗末なもの
でなく核に耐えうるものを。国民を守る軍隊ならば当然とるべき措置だと考え
ます。それが出来ない以上は、その軍隊は戦争を趣味でやっているとしか、
捉え得ないでしょう。

>攻撃を加える必要があるのだろうか。
>相手の戦争遂行能力を破壊する程度の攻撃もしくは、独立国として必要最低限の軍事力を奪う程度です。
軍隊による防衛を考える場合、如何なる手段が必要でしょうか。
考えうるのは、(1)相手の戦意を喪失させる。(2)相手を消滅させる。(3)武器を取り上げる。
つまり、精神、肉体に対して、物理的な働きかけが必要と考えます。(3)は相手が降伏した場合にしか考えら
れないでしょう。現実的なのは(1)戦意喪失を誘導するものと考えますが。相手に攻撃を諦めさせる必要があ
ります。私は抵抗不可能になるまで相手の軍事力が消失した場合、精神的ダメージが回復不能なまでに与え
られた場合。調略などの方法で心変わりさせた場合。などを考えています。私はこの調略による方法を最優先
すべきと考えます。兵法の鉄則ですね。


>>続く

258 :猿云々:2006/09/27(水) 16:35:54 ID:YwnVNkUu0
p2
>日本に置いては中国やロシアクラスの国家に対して制空権、制海権を守れる程度の軍事力が欲しい所です。
>侵略をして得るものよりも失うものが多い程度の規模が必要です。
>財源確保は難しい問題ですが、調達数を増やす事で購入する武器一つあたりの金額を安くする事は可能です
まず、知的な生命体を相手にしていることが前提になるのですが、軍事力の上限は無限大になると考えます。
日本が軍拡をすれば、当然既存の軍事力を持つ国家は優位を図ります。あとはご想像の通りです。
さて、この競争に打ち勝つだけの財源はどのように確保すべきでしょうか。税金でしょうか。限度がありますね。
現状年金などで悲鳴をあげている日本に、そのような資金を確保する能力は皆無であると考えております。
この問題を避けるための方法が次の疑問に関わっています。


>軍事的なパートナーはどの程度信頼できるのであろうか。
>負け戦になった途端、裏切ると考えれば良いでしょう。
>もしくは負け戦が必須の場合、事前に裏切るでしょう。
如何なる場合も裏切ると考えたほうが妥当でしょう。なぜならば、相手国は相手国の国益を優先するからです。
攻撃してこないと言うだけで、一緒に戦ってくれるとは限りません。
最悪の事態に備える必要がありますね。そこで前の疑問に戻るのです。
すなわち、資金面からは不可能に近いことが分かりますね。

>法を守るための軍事力とは現代国家においてどのような意義を持つものであろうか。
>軍事力は国民財産を脅かす外国からの防衛を目的としたものです。
>質問の意味が理解できません。
私は、古くからの考えである、軍隊は半分の銃を国民に向けているという考えを持っています。
国民の保護のために軍を持つのならば、統制のためにも使われる。権利と義務に似ていますね。
片側だけでは存在しえないと思っています。これを、必要悪と考えるのでしょうか、それとも人権侵
害と考えるのでしょうか。私は、人権侵害であると考えています。
近代ならまだしも、現代の国家には不必要なものであると認識しています。

>革命の主体となっているのはどのような団体か。
これは、言葉の選択を誤りました。
クーデターなどの強圧的な政権転覆を意図とする行動を指すつもりでした。
これに関しては、武器を持つ団体であることは明らかです。
軍隊を持つことイコールこのリスクを負うことになるのです。
シビリアンコントロールなる言葉をたまに耳にしますが、制御など想定された変数内でしか行えない
ものなのです。暴走は必ずあります。



259 :猿云々:2006/09/27(水) 16:37:16 ID:YwnVNkUu0
p3
>軍事作戦遂行上やむを得ない権利や自由の制限はどの程度必要なものであろうか。
>必要であれば不動産の提供程度はするべきでしょう。
>戦後、国家が提供した国民に対して充分な補償をするのは当然です。
>敵対国家の工作員や利敵行為を行う者に対する拘束という自由の制限は必要です。
>同じく充分な補償と名誉の回復が必要です。
私は作戦の遂行上必要であれば国民の全ての権利を限定的にする必要があると考えます。
これも、先の疑問から生じたお話と重なりますね。

>軍事的挑発行為は何故に有効性を持つのであろうか。
>演習であれば侵略予行演習として圧力を掛けている事になります。
>挑発行為を受けた国側の国民に対する世論に対して影響を与えるでしょう。
>これによって厭戦気分を高め、侵略時の抵抗減らす効果や要求を素直に受け入れる可能があります。
私は軍事的な挑発行為は、相手国に軍隊があるから有効なのだと思います。挑発行為の目的は、相手
に手を出させること。つまり、侵略ではなく、自衛権の帰結として軍事力を行使するのだという国際法的、
国際世論的なアピール行為だと考えています。
軍隊がなければ、この時点で、無意味ですね。

>靖国問題に代表されるような挑発行為を、平和国家が行うべきであろうか。
>軍事演習と違い挑発では無いと思います。
>ある種の意思表明ではないでしょうか。
>代表されると仰りますが他に具体的な挑発を教えて頂けますか?
これに関して、私は間接直接を問わず、国際的緊張状態を生み出すものはすべて挑発であると認識してい
ます。このような行為は、問題の解決を見るまでは慎むべき行為であり、相手より優位に立とうとするのでは
なく対等になろうとする努力が必要であると考えます。相手が怒っているのなら、怒りを収めるのが必要な措
置でしょう。
平和国家においてこのような行為は邪魔でしかありません。

そもそも、私の考えの中では、限界を設けた軍隊の運用は、先のシビリアンコントロールが不可能との立場か
らなしえないものと考えています。
最悪の場合で考えざるを得ないのです。

第一弾はこんなところです。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 16:53:29 ID:YwnVNkUu0
外交戦略は難しいですね。

でも必要なことは、

日本が軍事力に頼る方法に拠らず、対話の方法で問題の解決を図る国であり、
他国の国権を害する存在ではないことをことをアピールし国際社会に認識させること。
また、如何なる国も日本に対し軍事的介入を行えば、無条件で侵略行為になることを
法的に証明できるようにする必要もありますね。

その一つの手段として、態度に表す武器の放棄を挙げています。


261 :懐疑主義者:2006/09/27(水) 23:45:59 ID:SbBDicih0
>猿さん
長文でのご返答ありがとうございます。
私も猿さん同様、国家権力に対する不信感を持っているので言いたい事は解りますが。

>「成功論」「失敗論」があるのでそれを論証してからしか「真」であるかどうかがわからない状態です。
失敗論は宗教の地獄行きや保険屋のセールストークと全く同じです。
今日までは上手く行っていた、しかし明日からはどうか?明日、戦争が起きるかもしれないので軍備を放棄しようという一種の脅しです。
それでは成功論はどうでしょうか?
少なくとも日中関係に置いては、冷戦期と冷戦終了後、軍事力による紛争は起きていないという実績があります。
その間、日本はアジア最強の軍事力を保持していました。
当時と状況が違うのは中国が「小泉政権以後、日本が軍事費を削減しているにも関わらず」軍拡をしている事実があります。
結局のところ、「政権を持った組織が覇権国家を目指すなら」軍事力、軍事予算の削減に関わらず軍拡は進むのです。
無論、日本だけでなくアメリカ、ロシア及び周辺諸国に対する重大な挑発行為であり、
猿さんの仰る平和国家が行ってはならない行為を中国は行っているのです。
日本国内における改憲派の台頭の責任は中国にあるとも言えます。
中国は日本と違って「反体制の民主活動を行った人々」を戦車で軍隊を持って虐殺した実績がありますからね。

>軍事力を使わない場合と比べて、どうでしょう。被害は甚大なものとなるでしょう。
戦争遂行の力を奪えるだけの軍事力が必要になります。
戦争による被害は少なかった、しかし言論弾圧、相手国の支配による犠牲はもっと大きかった、では話になりません。
被害が許容範囲であれば行うべきでしょう。
単純な足し算、引き算による統計によって死ぬのは耐えられないでしょうが。

>この競争に打ち勝つだけの財源はどのように確保すべきでしょうか。
>税金でしょうか。限度がありますね。
上記と重なりますが日本は国家予算の1%のみを軍事予算に当ててきましたが、アジア最高の戦力を「現段階では」保持しております。
武器輸出制限の解除と政府全体の無駄遣いの削減、IMFの日本破産時の対応である公務員人数、給与の30%カットではありませんが
無駄遣いの引き締めが鍵となります。
ちなみに現在の日本の軍事力に対する考え方は・・・
仮想敵国が軍事力を増やしたから日本も増やすのではなく
日本国土を守れるだけの軍事力を持つ事としております。
現在の思想が継続されるならば無闇に軍拡競争へ走る事はないでしょう。
繰り返しますが「小泉政権以後、軍事予算は削減の方向に向かっています。」

>国民を守る軍隊ならば当然とるべき措置だと考えます。それが出来ない以上は、
 その軍隊は戦争を趣味でやっているとしか、捉え得ないでしょう。
これは苦笑せざるを得ない発言です。
自衛隊が「日本国政府」によってコントロールされている以上、政府の怠慢だと指摘するのは間違いでは無いでしょう。
ただ明らかに自衛隊と日本国政府を混同しておられる節があります。
まずは「自衛隊」は「日本政府」の一組織、一省庁に過ぎないと言う事実を認めてください。

とりあえず今日はここまでで失礼します。
これは感想ですが、猿さんは軍隊に対する感情的な嫌悪感をお持ちのようにお見受けします。
嫌悪感から軍事放棄を検討されているならば、それはあなた自身の個人的な感情からの意見になってしまいます。
一端、その嫌悪感から抜け出し、客観的に物事を見られる事をお勧めします。
感情は大切ですが時として目を曇らせます。
私にも同じ事は言えると思いますので注意しなければならないでしょう。

262 :猿云々:2006/09/28(木) 09:32:46 ID:IczshIWf0
>>261
ありがとうございます。
勉強になります。
「怒りの平和主義者」このキャッチコピーいいですね。w
テロリストっぽいかな。やめたほうがいいかな。w
何度ものレスをお許しください。攻撃の意図はありません。
面白い問題なので話してみたくなったのが本音です。

成功論失敗論の件
失敗論は宗教で片付けてしまうのはどうでしょうw
学術的分野ではこの二者は未だ並存している状態であり、結論を
見ていません。多体問題となり複雑を極めるばかりでなく、未来を
予測できなければならないのではないかと個人的には考えていま
す。つまり、抑止論では論理的解を得られない状態なのです。
さて、アジア圏のお話が例として挙げられていますが。現実に戦争
は起きてます。彼らは、軍事力による抑止に配慮していなかったの
でしょうか。諸所問題はあるでしょうが、配慮はしていたはずです。
中国は平和国家なのでしょうか。私は軍事で思想を弾圧し、核保有
で世界を脅かすなどの点からそうは思えません。確かに責任の一
端は中国にあります。しかしながら、日本側にも外交を中断してきた
など相手国に非礼を尽くしてきたと思います。喧嘩両成敗という制度
があったのをご存知かと思いますが。一方の責任だけで喧嘩は起き
ないものなのです。これに限らず、全ての事柄は常に対になって存
在していることに留意しなければなりません。会計の貸借みたいなも
のです。

軍事力を用いた被害の件
これは、私の返答がまずかったかと思います。
他の問題と総合的に考えていただきたいという意図があります。
私の、考えでは、端から戦争にならないように努力する外交を前提にし
ています。そのためには、調略も用います。
そして民間人の安全が確保されること。これで相手国が戦争を仕掛ける
意義を喪失させるつもりでいます。
もちろんこれだけで万全であるはずがありません。真剣に考え始めれば
もっといい方法が出てくるでしょう。
問題は、最初から軍事力を外交の一部などと勘違いしてしまう事にありま
す。ギャング団の交渉のようになってるのがお分かりかと思います。




263 :猿云々:2006/09/28(木) 09:55:25 ID:IczshIWf0
p2

財源の件。
状況によって流れは如何様にも変わると推測します。
防衛に十分な戦力の保持。これは余りにもファジーですね。
通常、侵略を意図する国は相手の防衛行為を想定しているはずです。
確かに、中にはそれを考えず無謀に攻める国もあるかもしれませんが、
防御を破るために増強をするでしょう。
日本が、防御のための軍事的な整備を加えたら、当然相手は増強を
図るでしょう。後は軍拡です。これは、必然でしょう。大きすぎる力は
制御を逃れます。そして暴走。メルトダウン寸前の原子炉みたいですねw
相手に脅威を与えないこと。これが、これからの外交上必要な要件になっ
てくるのではないでしょうか。防衛費の削減ではなく、段階的な武装の解除。
これには、信頼関係の構築が不可欠です。

国民を守る軍隊の件
これも、言葉足らずでしたね。
私が軍隊と一くくりにしているのは、意思決定機関も含めています。そして、現在の
自衛隊は、防衛(軍事)を司っている機関であると認識しています。
真の防衛を図るのなら、防御施設を多数建造するのが筋です。現状知るところでは
ないでしょう。つまり現状でも、自衛隊は真の防衛など考えてはいないのです。
戦争がしたい。その一心で武器集めに勤しんでいるのです。
ちなみに、これを行っているのは意思決定機関ですから、自衛隊に在籍している人の
責任ではありません。




264 :猿云々:2006/09/28(木) 10:36:14 ID:IczshIWf0
ムフフさん

人は嘘をつくときに一番注意を払わなきゃいけないようですね。
自分の心に嘘をつく発言と分かっているゆえに、逆によく見えています。
よくご存知のフロイトによる無意識の表出ですね。

あなたの発言には、宗教的要素が数含まれていますね。
これは、あなたの真相意識が宗教依存であることを示しています。
おそらく、表面上は否定しているのでしょう、しかしながら、どこかで奇跡を信じている。

大日如来か、八幡大菩薩か不動明王かは分かりませんけどね。w

>>79
これは、あなた自身の無責任さ他力本願振りを現しています

>>178
これは、自分中心に物事を考える性格、責任を逃れようとする逃避癖が表出しています。
改憲派の立場で一国の平和のために他国の平和を乱さないことが出来るのでしょうか。
甚だ疑問です。軍事力を保持することは即ち周辺国への威圧が必要になります。
それを、用いずにどうやって国を守るつもりなのかお聞きしたい。
また、防衛云々に関わらず、戦争犠牲者に責任を負必要があるのですが、負えるは
ずがありません。未知数の人間の未来を奪った償いはお金で片のつく問題ではありませ
ん。
そして、ここが極め付けです。武器を持って戦えば必ず勝てる。大日如来様がお守りくださ
る。無意識にそう思っているのでしょう。
平和と安全に責任を持つ、そのためには絶対勝たなければいけないのですが。あなた自身
が神仏なのでしょうか。

支援者の方が述べていることにも触れておきましょう。
>>192
正当防衛に必要な軍備。
何を前提にしているの分からない上に、その限界量がファジーですね。
箍を外した強大な力を完全にコントロールできると考えているようですが、不可能です。
後は、懐疑主義さんへの回答を参照してください。
神仏に守られることが前提になっているんでしょうかね。

国防人はあとで、遊んでやる。



265 :懐疑主義者:2006/09/28(木) 22:59:53 ID:DINzM2O90
>262
いえ、こちらこそ。
個人的には「平和憲法9条死守の虎」などもお勧めです。
私は「憲法9条解体聖戦機構」とでも名乗りますかw
一つ提案があるのですが、意見を交わす回数に制限を設定するのはどうでしょうか?
こう言った問題は説明責任を果たすのが当然ですが、お互いある程度の制限(期間、レス数)を設ければ
議論を先に進める事が出来ると思います。
私はレスが貯まっていますし。
回数、期間等は猿さんにお任せします。
少しでも平等な取り決めにしたいと思っていますので。

では本題に。
>失敗論は宗教で片付けてしまうのはどうでしょうw
見様によっては成功論すらも宗教的な部分があります。
60年間、生贄を捧げ続けてきたお陰で災害が起こらなかった。
今後も生贄を捧げれば災害は起こらない、という行動を取っていたらの話ですが。
この成功論は少なくとも我々現代人にとっては非科学的な話になりますね。
少なくとも効果的な行動を取らず、自己の勝手な思い込みと運によって災害は回避された、と思うのではないでしょうか。

護憲、及び自衛隊解体による侵略を受けない国家は完全に外部の力に依存します。
それは良く言えば諸外国の良心を信じる事になります。
最悪の場合、どんなに劣悪な要求だとしても諸外国の要求を全て飲む事が平和達成の条件となります。
ここが問題なのです。

では軍事力を持つ事によるメリットは何か。
神に頼り、生贄を捧げるのとは違い、行動する事が出来ます。
自分の意志で、必要な時に、必要な行動を起こせます。
この点が軍事力を持つ事と持たない事の最大の違いです。
諸外国が法外で威圧的な要求、「協力しなければ空爆によって石器時代に戻す」と脅しても
我々は戦争の手伝いはしない、という事が出来ます。

結局の所、軍事力は道具に過ぎません。
無くても困るよりも、合って使われない方が良い防災グッズのようなものです。
しかし、いざ災害に遭った時にすぐに使える場所になければ意味がない。
私は憲法9条の「軍備を持たない」を削除し、何か合った時に使えるようにしよう、と考えている訳です。


266 :懐疑主義者:2006/09/28(木) 23:00:46 ID:DINzM2O90
>喧嘩両成敗に関して
私はそうは思いません。
これはあくまで「片方が悪い」と断言した事によって不満を避ける為のテクニックです。
ある日、道を歩いていて人とぶつかった。
何度も謝罪をしているのに難癖をつけてくる。
曰く、反省をしていない、態度に表れていない。
ぶつかった事を言いふらして「世間体」を武器に金をせびり始める。
そのうち殴り合いになって「無抵抗」だった為に殺されてしまった。
これは両方が悪いのでしょうか?
>全ての事柄は常に対になって存在していることに留意しなければなりません。
全てが対になって存在しているとは思いませんが。
そもそも国家は、相手国が全て悪いとして行動します。
国民感情を憎しみに向け、支配の道具とする。
これは国家による典型的な統治のテクニックではないでしょうか。

>現実に戦争は起きてます。
アジア圏での戦争は基本的に共産主義陣営と資本主義陣営による代理戦争、陣取り合戦です。
代表的なものは、ベトナム戦争と朝鮮動乱ですね。
これはアジア圏で優位な地理的条件を得る為に行った戦争です。
後者は朝鮮半島を足掛かりにして、それぞれ敵対する陣営に対するプレッシャーと
攻撃(侵略と言い換えても良いかもしれません。)への準備の戦争です。
結局、38度線で分断する事による睨み合いで落ち着いた訳ですが。
次のステップでは、日本が防波堤になるか橋頭堡になるかという皆さんが仰る地政学的問題へと発展する訳です。
日本が軍備を持つ、日米安保を結びアジア最強の軍事力を保持する必要の意味がここにあった訳です。
冷戦終結以後も日本の地政学的重要性は失われてはいません。
アメリカによる「不安定の弧」対策の中継地点としての有効性が新たに発生したのです。
日本とアメリカの関係を断ち切れば、「不安定の弧」を不安定なままにする事が出来ます。
これはアメリカのユーラシア大陸に置ける影響力を落とす戦略となります。

また中国は周辺諸国(チベット、モンゴル・現在の内蒙古等)への侵略を行い、
これらの国は軍事力で劣る相手でした。
これもまた影響力と国力を上げる為の戦争です。
軍事的優位性を目的とした行為です。
同じ共産主義国家であるにしろベトナム戦争終了後に、懲罰的戦争と称して侵略をした事実もあります。
これはベトナムの強固な反撃にあって中国は撤退をしたのですが。
これらの戦争を対して軍事力による抑止として語るのは無理でしょう。
始めに「冷戦状況下の戦略的優位性を目的とした戦争ありき」な訳ですから。
むしろ「橋頭堡、防波堤たる日本」を侵略する事による最終戦争の引き金を引く事が防げたのが
軍事力による真の抑止論として取り上げるべきでしょう。
「決定的な勝敗の解る勝負」=「世界戦争」を避け、地道な陣取り合戦に終始したのですから。

とりあえず本日の真面目なレスはここまで。

267 :懐疑主義者:2006/09/28(木) 23:57:42 ID:DINzM2O90
占いは心理学、っていうけど心理学自体が占いだよね、と思う今日この頃。

>264
ムフフさんは「護憲主義者」の憲法9条があれば戦争は起こらないという宗教的な信仰心を茶菓している訳で・・・
狙ってやってるんじゃないかな。

>未知数の人間の未来を奪った償いはお金で片のつく問題ではありません。
>防衛云々に関わらず、戦争犠牲者に責任を負必要があるのですが、負えるはずがありません。
これは猿さんの願望の現れだと思うな、逆に。
人の命は尊く、一度失われたら二度と取り戻す事が出来ない。→だから猿さん自身の命を奪う事は悪だ。
>軍事力を使わない場合と比べて、どうでしょう。被害は甚大なものとなるでしょう。
これも反撃したら、被害が増大して自分が死ぬかもしれないって恐怖心の現れなんだと思う。
リスクが増えるからね。

猿さんは恐怖心に支配されてるんじゃないかな。
それは間違いじゃないし、当然な事だと思う。
ただこれだけは憶えておいて欲しいんだ。
世の中はそんな人間だけじゃないんだよ。
そんな気持ちを無視して殺しができる人間がいるんだ。

俺自身は美しい生き方とか、誇り高い死なんてプロパガンダは嫌いだ。
俺は俺にしか解らない理屈で死にたい。
多分、命に価値なんて無いんだと思う。
だけど優しくしたいとっていう気持ちは大切だと思ってるよ。

268 :ムフフ:2006/09/29(金) 10:43:25 ID:WycdWyLL0
>264 猿云々さん

ご指摘、ありがとうございます。 しかしながら、私からは、

 「 猿云々さんは、現行平和憲法の真っ当な擁護者ではない!」

と、お返ししましょう。 それは、現行平和憲法の本質からの、平和思想とは言えない事を
擁護の理由としているからです。

それは、第一に、軍備拡張の競争に至るから軍備は持たない...との論点。

現代社会の我々は、幸か不幸か、石器時代の 棍棒の本数競争 から、核ミサイルの本数の
競争にまで至ったしまった...という事実を自覚すべきです。

その状況下で、無制限な軍備拡張の抑制を行っている段階であると言う事をご理解ください。
まず、単純な軍備拡張は、経済体制の崩壊を招きかねません(ソ連の例)。 また、主要国は
軍事予算他の内容を公表し、文民統制と外交政策を明示して、無用な拡張を抑えてます。
(例外として、中国がありますが) 加えて、新規に核兵器を持つ国が増えない様に抑制策に
諸国が同意し、不安な政治体制の国々、北朝鮮やイランに対してキビシイ政策を取る事が
議論されております。

次にの第二点として、軍隊の統制に対する懐疑、軍隊は戦争をしたがっているという決め付け
を根拠としている点。

それで、何時も出てくるのが、日本のみならず、米国から北朝鮮まで、軍部の独走という論ですね。
要は、危険物は制御できないので、お互いに捨ててしまえ...という事ですね。

以上の点は、現行平和憲法の、平和と安全の理想を目指す本質とは違うもので、中途半端に
現実を見ている、幼稚な考え方では無いでしょうか?

もしかしたら、猿云々さんは比較的お若い方でしょうか? 理想を目指して、諸国民の公正と信義
を信じる事ができず、中途半端な現実対応での自衛戦力の放棄は、最悪の結果を招きます。

真の平和憲法の擁護者の本質は、理想の追求に責任を持つので、現実の平和と安全をに拘泥
しない事から始まるのです。 で、行き着くところは、宗教と同じで、目に見えない「お力」に
すがる事なので、私は、本質はそう言う事なのですよと、訴えている次第です。

269 :おぢさん:2006/09/29(金) 12:23:11 ID:w3bgAMR70
>>255
お、ムフフさん来てましたね。
いや、別に信じてないこと書き込んだからといって批判するつもりは本心では無いですよ。
ただどういうつもりでどういう立場でこのようなことを書き込んでいるのか、
ムフフさんに興味があるから本音に近い部分を聞き出してみたかっただけなので。
できれば華麗にスルーして、九条狂信者のままの方が面白かったかも、なんて
...勝手な押し付け、すみません。
わたしは頭があまりよろしくないんで、ムフフさんの【例】とかいろいろ勉強になります。

>中国が(個人は別にして)
ダメ太郎さんお気遣いありがとうございます。


270 :懐疑主義者:2006/09/30(土) 02:37:29 ID:JFxZAA9a0
>猿さん
>私の、考えでは、端から戦争にならないように努力する外交を前提にしています。
私は常々、戦争と言う最悪の結果になった時を想定して改憲の主張をしているのですが。 
戦争は最悪の外交手段である事は言ったと思いますが。

>そのためには、調略も用います。
 そして民間人の安全が確保されること。これで相手国が戦争を仕掛ける
 意義を喪失させるつもりでいます。
地政学的な条件から意義がなくなるとは思えないのですが。
それ以前に前後につながりがありませんが。

>問題は、最初から軍事力を外交の一部などと勘違いしてしまう事にあります。
 ギャング団の交渉のようになってるのがお分かりかと思います。
国家とヤクザの違いは「組織が管理しているエリア内に住む人が組織とその方針を決められるか、決められないか」だけです。
民主主義国家であれば国民の意思に基づいた平和的な政権交代が可能で、ヤクザはヤクザ内で方針を決めます。
独裁国家のような例外もありますが。
面子重視、守ってやるからショバ代(税金)を払え、まぁこのように共通点の方が多いわけですな。

>日本が軍拡をすれば、当然既存の軍事力を持つ国家は優位を図ります。あとはご想像の通りです。
さて、この競争に打ち勝つだけの財源はどのように確保すべきでしょうか。税金でしょうか。限度がありますね。
不必要な予算の削減と武器の輸出解除と回答しましたが。

>如何なる場合も裏切ると考えたほうが妥当でしょう。なぜならば、相手国は相手国の国益を優先するからです。
ここは前回、日本の地政学的戦略価値でお話しましたね。
日本が同盟国である事の優位性を理解する事し、アメリカ外交へのカードとして使う事が重要になる訳です。

>私が軍隊と一くくりにしているのは、意思決定機関も含めています。そして、現在の
 自衛隊は、防衛(軍事)を司っている機関であると認識しています。
繰り返しますが、防衛庁は意思決定機関の下部組織であり、意思決定機関に与えられた予算、権限の中で行動しております。
防衛庁から「防御施設」を作るべきだと進言しても意思決定機関が認めなければ不可能です。

271 :懐疑主義者:2006/09/30(土) 02:38:40 ID:JFxZAA9a0
>戦争がしたい。その一心で武器集めに勤しんでいるのです。
戦争がしたければ海外遠征が可能な装備の購入と防衛予算の増大を行っている筈ですが。
自衛隊は他国を占領出来るような編成を行っておりません。

>国民の保護のために軍を持つのならば、統制のためにも使われる。権利と義務に似ていますね。
 片側だけでは存在しえないと思っています。
これは完全に猿さんの主観ですね。
現代民主主義国家であれば選挙というそれ以前の権力闘争に比べて安全で平和的な政権交代が可能です。
また軍隊が民主主義国家に置いて現政権の支配の道具として使われたとしたら「危険な政権」を見抜けなかった国民の責任ではないでしょうか。
猿さんから「そんな危険性があるから国民は民主主義という物の重要性を考えなければならないのだ」という思想が抜けています。
軍隊がなくとも経済統制、報道統制の危険性もあります。
一度民主主義国家の国民のあり方について真剣にお考え下さい。
また先進国で軍事力による統制を行えば国益を損ないます。
そのような統治を現行政権が望むでしょうか。

>これに関しては、武器を持つ団体であることは明らかです。
 軍隊を持つことイコールこのリスクを負うことになるのです。
イコールである理由が全く理解できません。
クーデターを起こす組織は、武器を持ち尚且つ、民主的な方法で政権を取る事の出来ない
思想・目的を持った反社会的勢力です。
そのような勢力は確固たる意思を持って、武器を非合法に集めてでもクーデターを起こします。

そもそも自衛隊が革命を起こす理由がありません。
猿さんの仰る改憲による戦争を起こす為の革命でしょうか。
この目的では最前線で血を流す現場の人間が革命軍に入りたいとは思わないでしょうね。

仮に権力を求めて行ったとしても「クーデターが起きるような政治的不安定な国家」になれば経済的致命傷は避けられませんし
そんな国家を運営したがるでしょうか?
その行為のドサクサに紛れて侵略が行われる等の問題を考えない指揮官がいるでしょうか。
いたとしても恐らく同志を集める事は不可能でしょう。
自衛隊は入隊時に思想のチェック等も行っています。

>シビリアンコントロールなる言葉をたまに耳にしますが、制御など想定された変数内でしか行えない
 ものなのです。暴走は必ずあります。
ムフフさんも指摘されておりますが、猿さんからは端から制御出来ないと決めて掛かっていますね。
危険だからこそ制御する為の努力が必要であると私は思うのですが。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 10:51:58 ID:FXc9mtL/0
>暴走は必ずあります。
その理屈だと警察消防市役所の出張所の皆様まで暴走の恐れがある事になりますw

273 :懐疑主義者:2006/09/30(土) 20:04:14 ID:JFxZAA9a0
>>259
>私は作戦の遂行上必要であれば国民の全ての権利を限定的にする必要があると考えます。
なるほど、猿さんは民主主義に逆行する危険思想の持ち主ですね。
貴方のような人間が権力を握らないように、民主議国家の構成員たる私は声を上げていかねばなりません。

公共の利益を優先するのは結構ですが、戦時中に非民主主義的な憲法の改正等を行ったら国際世論は
日本政府に批判的なものに変わります。
これによる国益の損失を考えたら政権は全ての権利を限定しないと推論できます。
第2次世界大戦以降、民主主義国家で戦時中に国民の全ての権利を限定した国家を上げて頂けますか?

>私は軍事的な挑発行為は、相手国に軍隊があるから有効なのだと思います。挑発行為の目的は、相手
 に手を出させること。
戦争が最悪の外交手段である事を認識していますか?
戦わずして勝つのが兵法の基本です。
相手が手を出してきたらその段階で軍事的圧力は失敗です。

>つまり、侵略ではなく、自衛権の帰結として軍事力を行使するのだという国際法的、
 国際世論的なアピール行為だと考えています。
さて、イラクに大量破壊兵器も無く、アル・カイダとの繋がりが無い事が判明しましたが
アメリカは何か変わったしょうか?
変わっていませんね。
先に手を出した理由が間違っていても何の抑制、ペナルティにもならない事が証明されましたね。

>このような行為は、問題の解決を見るまでは慎むべき行為であり、相手より優位に立とうとするのでは
 なく対等になろうとする努力が必要であると考えます。
相手より優位に立たなければ交渉のテーブルに招く事は不可能です。
戦争もどちらか一方の勝利が確定した段階で和平交渉を始めますね。
相手と対等である事は明らかに平和とは程遠い状態、戦争に極めて近い状態です。
要求を呑めばどちらかが格下になってしまう為、通常外交では永遠に平行線であり、
軍事力が対等であれば「もしかしたら勝てるかもしれない!」という可能性に賭けて戦争を開始してしまう。
しかも軍事力が対等だから泥沼(一番犠牲が大きい!)の戦争になってします。
外交に置いて対等である事は悪です。

ですから現在、経済成長を遂げている中国は通常軍備の拡大、経済力の無い北朝鮮は核開発で相手国より優位に立とうとしているのです。

274 :ダメ太郎:2006/10/01(日) 12:50:19 ID:p8Ga+Ffj0
また、きてしまいました。中国が対日戦略を変えたようです。南京の抗日資料館の
残酷な写真を取り外し、日本の歴代首相と中国代表の笑顔で握手した写真に
架け替えたそうです。恫喝から、得意の微笑みと猫なで声の外交に転じそうです。
安部政権が組みし易いと考えたと私は想像しています。
しかし、恫喝よりも、中国は微笑みと猫なで声が実は恐い。
人の好い、非武装の仏教中立国のチベットをこの手で併合した事実がある。
日本は、二度とパンダ騒ぎのような愚行を犯してはいけない。
マスコミの方がこのレスをみているのなら、中国が日本に好意的になっても
冷静に報道してもらいたい。二度とパンダ騒ぎを煽ってもらいたくない。
誤解してもらいたくないが、中国とケンカしようというわけでわない。
中国の対日戦略に政治家もマスコミも国民も冷静に対応しようと言いたいのだ。
中国は、一歩引けば、一歩前進してくる、骨の髄まで詐道の国だということを
理解しなければならない。(個人は別として)

275 :懐疑主義者:2006/10/01(日) 22:39:19 ID:KiNw+uCD0
>269
やっぱりおぢさんの言う通りムフフさんが一番頭が良いみたいだね。
関心してしまった。
俺ももっと勉強せなあかんなぁ・・・

>ムフフさん
という訳で何かお勧めの本はある?
「頭の良い人の話し方」みたいのが俺には必要かな?w

>272
自衛隊解体後は、拳銃によって武装している警察組織の解体ですね。
最近では警察もサブマシンガンも導入していますからね。
さて、危険なものを排除し続けると何が残るのでしょうか?

>ダメ太郎さん
まぁその戦略を上手い事利用できると良いんですが・・・

安部君の場合、早速手柄として飛びつきそうな気がします。
上手い事、外交カードの一枚として使ってくれるような発言を引き摺りだして頂きたいものです。
安易な報道を見ていると見せ掛けの平和に騙されない、成熟した国民がどれだけいるのだろう、と思ってしまいます。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 23:05:48 ID:CFRLc9pR0
アイスランド、「非武装国家」に・米軍撤退へ
 【ロンドン=横田一成】アイスランド駐留米軍が30日、撤退する。
同国は北大西洋条約機構(NATO)に加盟しているが、国家として軍隊を保有していない。
1951年の防衛協定に基づいて防衛を受け持ってきた米軍の撤退により、アイスランドは中米コスタリカなどとともに数少ない「非武装国家」になる。

 ケフラビック米軍基地を30日で閉鎖する。
同基地は冷戦中、ソ連の潜水艦や戦闘機の動向を監視したが、米軍再編の一環として今年3月に閉鎖が決定。
既に1200人の米兵が引き揚げを始めている。
アイスランド政府は今後、国防軍を持つ可能性を否定、有事の際はNATO加盟国として米軍などの支援を受けるとしている。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060930AT2M3000530092006.html


277 :ダメ太郎:2006/10/01(日) 23:38:44 ID:O3tHdEKU0
>>276
アイスランドは地政学的に現在においては、特をしている部分がある。
アイスランドと現在の日本の周辺状況では雲泥の差がある。
アイスランドの周辺にアイスランドに政治的に軍事的に害を与える国は
ありますか?ソ連、東欧が崩壊した現在では、経済的リスクの高い
軍事を縮小は不思議ではないでしょう。
日本の周辺状況は分かっていますよね。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 05:01:51 ID:RI+B5FzB0
日本は丁度は救急車が必要な死に直面した病人がいても、直ぐさま助けに行かず
救急車を出すかどうかの法案を提出しすったもんだしている間に助かる患者を死
なしてしまうような事をやっているどうしようもないへたれ国っちゃ。

拉致問題、中国領海侵犯、中国原潜問題、竹島(漁師が韓国に殺害される)問題など
指をくわえて見ているだけで相手にしたいことをされっぱなしだ。

まず日本にとって一番大事なことは九条なのか?

そんなはずねーだろが。国民の財産生命を守る事(防衛)ではないのか。
日本は護憲や改憲やはっきり言ってどうでもいい事で遊んでいるうちに
潰れるよ。

九条なんてはっきり言って糞のようにどうでもいい問題だ。上記のように
国民の安全と国の安定が犯されたときどのような行動を起こすかが一番
大事なことではないのか。

人を助けるのに頭でっかちな論理が必要なのか。

その為の自衛隊や警察ではないのか。九条とやらが解決しないうちは
人が泣こうが死のうが何もしないと言うのか
全く不抜けた日本はアホばっか


279 :ダメ太郎:2006/10/02(月) 08:15:41 ID:6CM2URUr0
お気持ちは、痛いほどよく分かります。しかし、憲法は国家・国民の
基本的存立の為のベースの法律です。日本国家としての基本的理念を決め
且つ国民の生命財産を守る為のものです。本来、日本国民が決め
なければならないものですが、現憲法は占領軍の都合の良いように
作られたものです。今は逆に占領軍の首をしめるものになってますが、
また、変えろとは、言えないでしょう、いくら面の皮の厚い国でも、
日本人自身が、生命・財産を守る為に自身で変えなければ、いけない
状況なのですが、このスレのように、神学論争が永久ループのように
昔から、繰り返されています。こうなってくると、タイが羨ましく
なってきますが、そうもいきません。神学論争に嫌気がさして、
このスレを抜けたのですが、建設的であれば、たまに、お邪魔したいと
思ってます。日本は人治国家ではなく、法治国家ということを
忘れずに。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 09:43:10 ID:RI+B5FzB0
いや、全くわかっちゃねえな。
日本人が何処かで死の危機に面していていようが、国が乗っ取られようと
していようが、そんな時でも基本理念のほうが大事なのかよ。

そんじゃお前らの言う基本理念を整えてからやってくれや。
そんなん待っていたら誰も救えないことは真実だ。

おれは理念より人の命のほうが大事だね。人を救い出しそれからつじつま
合わせりゃいいんだよ。死んだ奴は二度と戻ってこない。

まあ話の通じない馬鹿共に幾ら話しても無駄だな。
まあ精出してこのスレつっかて判った様な事合い遊んでくれや
この平和ボケの日本人たちよ

281 :懐疑主義者:2006/10/02(月) 19:39:35 ID:gNQAs79x0
釣り餌にも全力投球、懐疑主義者でございます。

>280
私は貴方のような方を待っていたのですよ。
さて、準備はどこまで進みましたか?
話の通じない馬鹿を相手にするのだから貴方の勝利は目前でしょう!
傭兵を雇って38度線でいざこざを起こして、北が進撃してきた隙に拉致被害者を救出するんでしたっけ?
それとも金正日の後継者を拉致し、日本人被害者と交換するんでしたっけ?
我々が役にも立たない議論をしている間に貴方は人々の命を救いましたね!
明日の新聞が楽しみです!

人の命が大切だと言うならここに書き込みしている暇で動く事です。
じゃなきゃ貴方も同罪ですよ。

282 :ダメ太郎:2006/10/02(月) 20:35:36 ID:2TU9YtCF0
>>280

なるほど、国際法を無視した非合法行為には、非合法行為で対抗するわけですね、
たしかに、国際法はチベットを守りませんでした。国際法を超越した力は
たしかにあります。だから、日本は常任理事国になりたいのかは分かりませんが?
ただ、アメリカの9・11のテロ以降、世界は非合法行為に敏感になっています。
日本が非合法行為で対抗すれば、国連の立場は弱くなり、国益を害することに
なります。あなたの理想を実現するには、まず、他国の日本に対する非合法行為に
対する、実力行使を合法かすることから始めなければならないのです。
じれったいと思うのは私も同じです。




283 :ダメ太郎:2006/10/02(月) 20:43:36 ID:2TU9YtCF0
>282

>他国の日本に対する非合法行為に対する、実力行使を合法か・・・

>他国の日本に対する非合法行為に対する、実力行使を国内法で
 合法化することから始めなければならない。

 に訂正します。

284 :防犯・防諜普及会:2006/10/02(月) 21:26:48 ID:pV5AjBXK0
防犯・防諜普及会

北朝鮮による侵略に備えましょう。

日本政府の動議により、北朝鮮非難の安保理決議1695号が可決しました。こ
れに対し北朝鮮は強く受け入れを拒否しています。国際社会から孤立した北
朝鮮にとって今後の進展は厳しいものとなり、局面の打開を目指して一気に
軍事的行動に出てくる可能性が高くなります。国民の皆さんは、進んで国防
に協力しましょう。特に開戦に備えてスパイ活動やテロ活動を強化しますの
で、周囲に工作員や、北朝鮮に協力しそうな人物がいないか気をつけましょ
う。また反政府的な言動をするグループなどが防衛行動を妨害するかもしれ
ませんので積極的に情報を政府機関に通報しましょう。
(以下、あて先明記のこと。)
内閣情報調査室
http://www.iijnet.or.jp/cao/cas/jp/goiken.html
公安調査庁
psia@moj.go.jp
自衛隊情報本部
kouhou1@joint.info-jda.go.jp
自衛隊中央情報保全隊
gsopao@jgsdf.info-jda.go.jp
警察庁警備部公安課
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
入国管理局
http://www.immi-moj.go.jp/cgi-bin/datainput.cgi
政府機関への総合窓口
http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 02:41:32 ID:479Jd9+j0
9条の好き嫌いなんてどうでもいいよ個人の自由
それと社会を守るという公は別なだけ現実的じゃなければならない

286 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/03(火) 04:46:21 ID:ZGpu23kI0
>281
→人の命が大切だと言うならここに書き込みしている暇で動く事です。
じゃなきゃ貴方も同罪ですよ。

あんたはどうなんだ。おれはそれなりにやっているが・・・・
合法的に(笑)


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 17:21:49 ID:98co0PX90
アホかおまえら

九条いいじゃんせっかくあるんだから置いておけば



自衛隊こっそり強化して有事になったらやることやったればいいんだよ

違憲? 違憲だからどうなるの?誰が裁かれるの? 

有事な時に違憲だろとかなんだとかやってる暇あるか? ないね。

緊急テレビとかでバカな学者にピャーたら違憲議論でもやらせて茶を濁してればいいんだよ


九条はせっかくだから(世界への体裁になるし)置いておく

でも やるときにはやったったればいいんだよ 

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 18:02:40 ID:/n64jKeK0


      匹夫の勇

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 20:23:27 ID:eR3lrJBk0
最近ムフフさん来ないな。
別人格に変化したか?

290 :ムフフ:2006/10/04(水) 18:20:12 ID:X4iBAic30
>289 さん、別ハンでの書き込み等はしておりません。

ただ、まともに仕事をする様になって、忙しいんです。そのうち、また、お邪魔します。

291 :自衛隊地方連絡部(地連):2006/10/04(水) 23:25:12 ID:xf/vw8tM0
攻められてからでは遅いのです。
平時のうちに備えておかねばダメなのです。
陸上自衛隊では基礎教育に3ヶ月、職種教育に3ヶ月、
中隊配属までに最短でも半年間もかかるのです。
あなたのような愛国者のために

「予備自衛官補」

という制度があります。
今のうちの志願をぜひご検討下さい。

防衛庁陸上自衛隊予備自衛官制度ホームページ
http://www.jgsdf.go.jp/reserve/


292 :懐疑主義者:2006/10/04(水) 23:48:56 ID:qhzNTsIB0
>286
イエス・キリストは言いました。
「人にケチつけんのは構わないけど、自分はどうなのよ?」
私は世論をコントロールする為に小説でも書きますか。

200X年、極東アジア。
韓国は戦時指揮権を取り戻すのを数年後に控えてた・・・
日本国内では憲法9条改正反対デモが連日行われていた。
韓国が日本と中国の緩衝地帯としての役目を終わらせつつある事に危機感を覚えた日本政府は有事の足枷たる憲法9条の改正を急いでいた。
デモを静止しようとしてた機動隊の方向から謎の発砲。
たまたま待ち合わせをしていた自衛官の主人公の彼女に流れ弾が当たってしまう。
「助けて下さい!助けて下さい!」
主人公が撃たれた恋人を抱えて街中を走り回る。
しかし・・・彼女は植物状態となってしまう。

〜数年後
特殊作戦郡のメンバーとなった主人公は、新たな隊員をスカウトする為、習志野駐屯地にやって来ていた。
若いが素質溢れる空挺隊員と知り合い、選抜試験に参加させる事を決める。
しかし、彼はあのデモで発砲したとされる警官の息子だった。
話を聞いてみると父親は無罪を主張したまま不審な事故死を遂げたと言う。
父は国民を守れなかったが、自分は守りたい。
その意思を実現する為に自衛隊に入ったのだ、と若い空挺隊員は言ったのだ。
その言葉を信じ、憎むべき男の息子に入隊試験を受けさせる事を決意する主人公。
見事合格したその若者と共に訓練に励む日々・・・

そんな最中、韓国が戦時指揮権を回復。
同時に始まる北朝鮮の南進。
第2次朝鮮戦争が始まったのだ。
各国の思惑が入り乱れる中、日本は超法規的措置を発動。
日本は日米安保条約の一環として補給任務を開始するが、国内からは反発の声が上がる。
その影で行われる・・・拉致被害者の極秘奪還。

膠着状態が続く中、日本の偵察衛星が捕らえた情報を元に主人公と若者が所属する特殊作戦郡が北に侵入。
何とか被害者達を無事救出する。
そして沈黙を保っていた中国が突如、調停役を申し出た。
和平交渉が進む中、昏睡状態だった主人公の恋人が奇跡的に意識を回復する。
病室で抱き合う二人、病室の外で涙する若者。
主人公の恋人がテレビを指差して驚きの声を上げる。
「あ、あの人・・・デモの時に銃を撃った男だわ!目が合ったの!憶えている!」
指差した人物は、和平交渉を進める次期中国共産党主席と呼ばれる男だった。
男は憲法9条改正を考えている日本政府に武力で国民を統治するという印象を与える為に特殊工作を行っていたのだ。
そして若者の父親をひき逃げした犯人が捕まり、それが真実だと証明されたのだった。

どうよ?

293 :ムフフ:2006/10/05(木) 09:23:13 ID:D7ezx7km0
>275, >292 懐疑主義者さん

楽しく、読ませていただきました。で、感想は、スゴイ!
 
懐疑主義者さん、福井晴敏氏(亡国のイージス他で有名な、江戸川乱歩賞作家です)と
比肩し得るくらいの文才をお持ちなのですね(笑)

リアルポリティークスを突き詰めて行けば、自衛戦力の適正保有とそのシビリアンコントロール
に行き着くものと考えます。 その観点で、現行憲法を見ますと、お寒い限りと思います。

何故、旧日本軍が外交政策に影響を持つ様になってしまったのか? との分析や、
今の米国(世界一の戦力を持つ)の軍部が独走しない保証がどうなっており、危険性は? 
との論議が有効と思います。

翻って、適正な自衛戦力とした場合、適正の定義が議論の分かれる所でしょう。 例えば、
朝鮮人民共和国に対する防衛政策は、疑問を持たずにその中に入って行けますが、
理念として全ての国からの防衛とすると、

米国の侵略を仮定した場合は、議論にならず、同盟国だから信頼するしかないとか、
だから同盟国とせざるを得ないとの議論に終始するでしょう。

それを中国に置き換えて見ても、理由と過程は違うのでしょうが、同様の帰結になるのでは
ないでしょうか? 

ですので、リアルポリティークスのみでは、日本の平和と安全の議論が終結しそうもない事は、
確かなのです。 そこで、現行憲法の九条の「お力」にすがる人々が生まれてくる余地ができる
訳なのです。ですから、現実と理念の線引きの狭間に生じる あだ花 が現行憲法擁護者の
正体なのです。

294 :ダメ太郎:2006/10/05(木) 11:17:40 ID:fzHYGiiA0
>>292

ありそうな話だな、盧溝橋事件の最初の一発の犯人は、劉少奇の部下ですもね。
今の日本国内でも、その手の連中が、合法的に活動してるかもしれませんね。

295 :おぢさん:2006/10/05(木) 12:42:34 ID:KlvLoaKJ0
>286
戦闘職種はいつも主人公で活躍できていいよね。
わたしら後支はいつも脇役だあ〜(涙)

冗談はさておき…
軍隊とかの物理的な力を行使する組織の戦闘員、及び現場の指揮官が
その組織を離れて政治家として政府の一員になれる可能性ってどのくらいあるんだろ?
組織を離れず…というか、武力で政権建てたりする武将みたいな人なんかは最近までけっこう居たようにも思うけどね。
武将を排除していく方向性は間違ってないはずだと思うんだけど、
現場(比喩的な意味でない修羅場)を知らない人が上に立ってるってのも、心情としては複雑。

みんなにいい顔していいこちゃんでいると行き詰っちゃうから、
問題は投げ出して何かにすがりたくなる気持ちも解らんでもないが…。
最近武将というか武人というか、そんなのを自衛隊に求めてる人が騒いで…
ああ、それは他スレの話題だな。


296 :ダメ太郎:2006/10/05(木) 19:50:42 ID:w+P1Z3rN0

幕末、尊皇攘夷という理念的スローガンで、日本中の志士が血みどろの内戦を
して、できた明治政府が尊皇攘夷とは、かけ離れた政権が誕生したという事実が
あるが、日本人というのは、ナイーブなのかリアルなのか首を傾げたく
なる時がある。現代の憲法問題で考えれば、信義のない国が近隣にあっても、
諸国民の公正と信義を信頼するという性善を信じる国民性だが、一方
解釈改憲で集団的自衛権を発動するという現実的な面も持っている。
平安時代の公家政権に似ている気がする。悪くいえば、なあなあ、な政権と
いえる。時代の要求として、不動明王のように毅然とした、法に厳しい鎌倉政権が
誕生するのは、歴史の必然と私は、考える。現代に戻るが、今、諸情勢をみて
なあなあ、の時代から、毅然とした時代に変わる時期にきているのではないかと
私は考えている。なあなあ、の政権では、日本のこれからの生存は、危ういと
思う。憲法9条を保つには、日本国民がそれそうとうの覚悟が必要と思う。
護憲派の人は、曖昧にしないような説得力のある説明を人々にしなければ
ならない。(この場合の護憲は、非武装中立と考えて)
また、改憲派の人も(私も含めて)戦前の関東軍のような匹夫の勇で、
軍事的兆発を煽るようなことを言ってはいけない。日本は法治国家であることを
認識しなければならない。シビリアンコントロールは戦前の反省から生まれた
ものと考えなければならない。これらのことを踏まえて論を進めなければ、
建設的にはならない。

297 :ムフフ:2006/10/06(金) 11:30:36 ID:der138c+0
>296 ダメ太郎さん

そっ、そうなんです。

現行の平和憲法を擁護する者には、「理想追求の情熱」と「現実は直視しない覚悟」が
必要なんです。

この二つが無ければ、「諸国民の公正と信義に信頼する事」や九条の「お力」に
すがり切る事は難しいと考えます。

戦力を持たず、国際社会の中で生き抜く為には、自らの平和と安全の為、国益を主張
しすぎてはいけないと、思われます。 もし、主張する場合は、上記の情熱と覚悟を
シッカリ持って行うべきです。

298 :おぢさん:2006/10/06(金) 12:30:54 ID:0J2Agltg0
>297
比較的容易に思想統制できるはずの教育現場で
「理想追求の情熱」を吹き込むことに失敗してるから、
「現実は直視しない覚悟」なんて絶対に無理だな。

日帝末期の戦時教育の反省(?)からか統制が緩かったのは致命的だね。
本来統制をかけて、「諸国民の公正と信義に信頼する事」を強制すべきなのに、
自発的、自由意志に任せてしまっているところに失敗がある。

表向きは自由でいいが実際は統制という国家が多いと思うが、
日本はそうでないところがまた笑わせてくれる。
この憲法はいろんなねじれがあってちょっときもいね。




299 :ムフフ:2006/10/06(金) 17:19:30 ID:der138c+0
>298 おぢさん

そうですね、日本は、国家=政府 による思想統制が少ない国のひとつですね。

ただし、日本固有の習慣や社会規範による統制?は在ると思いますが、他国でも
同様の縛り(考え方等の)はある訳ですし...。

それで、この現行平和憲法への対処の仕方を色々と分析しますと、太平洋戦争(対米戦)に
踏み切ってしまった、日本の現実対応の弱さが、多く残っておる様に見受けられ、

憲法、それ自体よりも過去を克服できていない日本の姿の方に、より大きい問題を見て
しまいます。

たぶん、現行平和憲法の擁護の方々、改憲賛成の方々 共、に気付いている人々は
少ないと思いますが。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:12:50 ID:ZEvK8y2i0
あんまり、こんなこと言いたくないのですが、日本人は、大義名分に弱く、
都合の悪い現実には目をつぶろうというところがあると思う。
明治維新の大業は、指導的立場の一部のリアリストが、尊皇攘夷という
大義名分を使い、衆を動かし成し得たものと思う。思えば、明治とは
リアリストの時代だったと思う。昭和に入っての悲劇は、リアリストは
隅の追いやられ、軍人・マスコミの現実と遊離した大義名分が、
幅をきかせ、大衆も心酔し、大義名分が実現可能と錯覚した時代と思う。
60年代、70年代、安保闘争の時も同じ現象が起きた。
この、日本人の心理分析は難しいと思う。漠然とは理解できるが。
欧米人には、理解不能だろう。
日本人は、集団ヒステリー体質を持っているのだろうか?
そうだとしたら、明治政府は、集団ヒステリーの産物ということになる。





301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:14:12 ID:ZEvK8y2i0

  >300は、ダメ太郎です。

302 :おぢさん:2006/10/06(金) 19:56:38 ID:0J2Agltg0
>ダメ太郎さん
えーっと、明治維新って士族内における下級武士なんかの階級闘争と、
天皇派の軍事クーデターだとわたしは思ってたのですが違ってましたか?
明治政府成立後の粛清とテロの嵐がわたしは恐ろしいとおもいました。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:36:07 ID:VfXJBHFd0

GHQ占領下の悪意ある憲法だから。
はやく自主独立国家になろうぜ〜!

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:50:35 ID:KLDc684h0
>>302
絶対窮乏からくる、マルクス的階級闘争とは、違うと思う。
(江戸幕府は成熟した資本主義とは、違うので)
外圧により度を越すような反応することにより、吉田松蔭などの
国の危機を称える思想家が輩出し、諸国を遊説して回り、全国の士族に
影響を及ぼし、下級武士を中心に革命家をそだてた。
革命家が衆を束ねるために使用したスローガンが尊皇攘夷で、
思想家が、江戸幕府の変わりに天皇で民を束ねると考えたと私は思って
います。ただ、大久保利通や桂小五郎などは、現実的中央集権政権を
目指すリアリストだったと思います。
前のレスでも言いましたが、士族達の尊皇攘夷というスローガンと
明治政府の西欧的富国強兵策には、当然、きしみが生じ、もちろん
他にも遠因は、ありましたが、地方士族の反乱が勃発し、鎮圧と粛清と
いう形になったわけと私は理解しています。
私が日本史の中で興味ある政権は、鎌倉幕府と明治政府なのです。
この両政府には、日本史のなかでも、異質な西欧的厳しさを持つ
ものを感じるのです。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:52:18 ID:KLDc684h0


 >304は、ダメ太郎です。

306 :ダメ太郎:2006/10/07(土) 12:20:08 ID:w8b27rfR0
9条の護憲・改憲論と関係のないことを、レスしてしまいました。

    失礼しました。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 14:54:37 ID:IJ2YkygoO
アメリカの要求だと思う、自衛隊を海外で使いたいだけ、有事の際は日本はアメリカの支配下に入るから九条なんて関係ないはず。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 15:32:21 ID:LvcLFc7e0
改憲=戦争する

その思考は洗脳でもされたのですか?

より平和的、アメリカの支配下成らない為にも改憲が必要。

護憲=米or中への属国化を薦めてるとしか思えない。

309 :ダメ太郎:2006/10/07(土) 20:57:42 ID:o8+FWWas0
先にもレスしましたが、護憲派は、他国への性善を期待するような、他力本願的
説明ではなく、現実の周辺状況をふまえて、現実的な説得力ある自らが考える
安全保障案を提示してほしい。また、改憲派でも、日米同盟を廃棄して、
武装中立を考える方は、それによるコスト(核武装、米軍を補う武力)の財源、
アメリカのパワーにカバーしてもらっていた外交をこれから、どう自力で
展開するのか、アメリカの強圧外交を引き継ぐとなると中国以上の軍事力が
必要になるはずだ、はたして、それが、アジアのパワーバランスの維持に
つながるだろうか?また、日本の軍功がアジア、オセアニア、EU,アメリカが
そのことをどう見て、どう行動するかも説明しなければならない。


310 :護憲派は軍需利権に踊らないクズである。↑:2006/10/07(土) 21:27:35 ID:H91r2waO0
884 名前:満州壷売り出っ歯の孫が軍需利権で稼いで悪いかよ、この貧乏クズどもが! :2006/10/07(土)
創価靖国軍拡屋の洟垂れ使い走り小僧・晋三の延命工作のために
細野スキャンダルを差し出した自民・民主右派の不純同性交友。

:モナの路上キスシーンは絵になるほどカコ良かったね :2006/10/05(木)
安倍や麻生や昭一のようなチンケなトッチャン坊やと路上でキスしたい女子アナは一人もいないわな。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/abe06.htm
安倍晋三が「北朝鮮強硬派」の筆頭のような顔をしているのは、
重要な理由があるのだ。
武器の引き鉄を平気で引くようなKIチGAIの若者を生み出す憎悪のシステムを
国の中につくりあげて行かなければいけない。
先ず教育とマスコミが奪い取られた。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm



311 :懐疑主義者:2006/10/07(土) 21:51:10 ID:RCV7kMNp0
>293
楽しく読んでくれて何よりです。
若者は高校中退で自衛隊に入隊、同級生で大学に通っている恋人とは破局寸前という設定も入れるべきですね。
一般的な女子大生と自衛隊員の温度差などを出せればより福井度が上がると思います。
轢き逃げ事件の犯人はデモ活動の時に指揮を取っていたキャリアだった、と言う設定も良さそうですね。
視察先の中国で女遊びの写真を取られて脅されていたという事で。
さて福井氏並、というのは誉めているんでしょうか?w

仮想敵国の選定に関してですが、アメリカを仮想敵国とする議論はした事がなかったですね。
アメリカに資本が集中するシステムの中に組み込まれ、それがさらに拡大している現在は日本がどのように活動するべきなのか。
世界最強の軍事力を誇るアメリカに対して宣戦布告をするのは太平洋戦争並に無茶と言えましょう。
だとすればある程度距離を置きつつ・・・としか私には回答する事が出来ません。

>おぢさん
後方支援部隊が活躍する話は、谷甲州氏にしか書けないのでは・・・

>武人に関して
徹底したプロ意識のある人間によってのみ構成されているのが現代の軍隊のあるべき姿だと思うんですけどね。
プロ意識があれば権力者に媚びないで、「おい、ちょっと待てよ。」と言えると思うんですが。
サラリーマン化しているとイエスマンになってしまうから大変だと思うんだけど。
官僚化しているともっと大変、な気がします。

>武将に関して
軍人が権力握っちゃお終いな気がするんですよね。
権力の座に就いた軍人は冷静な判断が出来ない、という思い込みが私の中にありますし。

>教育に関して
国家による統制が無い分、日教組なんかの影響力が強すぎる気がします。
「諸国民の公正と信義に信頼する事」よりも戦前の大日本帝国の行った事に関する教育を重視していますね。
悪い事をしたんだから謝らなくてはならない、反省しなければならないって教育しかしてない、と思うのですが。
とてもじゃないけど「諸国民の公正と信義に信頼する事」はできていない、ですよね。

312 :懐疑主義者:2006/10/07(土) 21:51:51 ID:RCV7kMNp0
>294
テロよりも国家自体に疑問を持たせる活動の方が有効なタイミング、というものが存在しますからね。
スイス民間防衛では「美しい言葉」で軍縮を唱える者は敵国の工作員である、と言っていましたが
その通りだと思います。
必要な軍事力を考えもせずに、ただ軍縮を叫ぶだけでは工作員認定をされてもおかしくはないでしょう。
北朝鮮の工作員は国内に存在するという話は聞きますが、本当にディープな連中は本国からスタンドアローンな形で行動していると思います。
合法的どころか法を作る側だった、としても驚きはしません。

>明治政府、天皇の統治及び国民性に関して
幕末の事情に関してはよく解らないのでパスします。
勉強不足で申し訳ない。
さて、明治政府ですが日露戦争にその性格が現れていると思います。
アメリカに早く仲裁に入れと交渉を積極的に行い、ロシア国内の革命勢力に援助を行い戦争継続能力を低下させる。
日露戦争は引き分けでなく、日本の勝ち逃げが実態のようですね。
仰る通り、明治維新の暗殺の荒らしを生き延びた策士達が運営した政府ですのでそれだけの頭があったのだと思います。

また民衆をまとめる為には巨大なシンボルが必要となる訳です。
人間はカリスマ的存在に弱く、シンボルを崇めたがり、そしてそれを利用する人間が権力者となるのは当然の流れです。
古代より支配者は神そのものであったり、王権神授説によって支配の正当性を主張してきました。
天皇家はそのシンボルとして丁度良かった、というのが本音でしょう。
実際に、天皇によって統治する明治政府が誕生する以前は、菊の紋を家紋として使っている人間も存在しました。
確か芥川竜之介の家がそうだったと記憶しています。

国民性に関してですが、日本国民は集団ヒステリーというよりも
周囲から孤立する事を極端に恐れている思っています。
これは本格的には江戸時代に形成された意識ではないでしょうか。
三方一両損、喧嘩両成敗、五人組の連帯責任を道徳として取り入れておりました。
村八分も制度として存在していましたしね。
残念な事に連帯責任は私が教育を受けていた時にも存在していました。

論理的に物事を話す人間を理屈っぽいと嫌い、
その場の雰囲気に合った、というよりも全体の願望を口にする人間の方が評価される事が良い事、なのでしょうか。

私は理屈っぽく空気が読めないという人間ですので、批判をしているだけかもしれませんがw




313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:08:54 ID:6zzbP7j10
軍隊、情報機関がないとなると外交で負けるでしょ。日本が経済力のわりに外交が弱いのはそのため。
まぁ、富を他国に強奪されるがままなのが今の状態だ。

314 :NATATO軍:2006/10/08(日) 00:13:11 ID:weMboUEh0
爆笑問題でも9条は「改正されるべき」とTV局がアピールしていましたが
アメリカも中国も「改正するな」と感じていますので、今の安倍内閣は
「改正しない」でしょう。
アメリカが国外のアメリカ人を防衛するのは「属人主義」を採用しているからです。
それは「国外にいてもアメリカ人ならば課税する」というものです。
課税する変わりに防衛すると言うわけです。
日本は「属地主義」すなわち「国外の日本人は守れないので、国外のオフショアで
儲けた金は課税しません」という「小さい政府」です。
もし9条を改正すれば、当然国外の日本人を守れるわけですから「属人主義」
にかわり、国外の儲けも課税でき、USAトヨタやホンダから「みかじめ料」
をとれるのです。

315 :猿云々:2006/10/08(日) 06:35:40 ID:pPyaKYsc0
ども、留守がちですいません。w

我らがスレのエキスパート達に、ちょっと教えて欲しいことがありまして、
かきこみしました。

タイムリーな話題で、9条から少しずれるかもしれないけど、究極の抑止力である
核についてのことです。
ご存知の北朝鮮問題。これ今後の展開どのようになると分析しますか。


あと、雑談交じりなんですけど、アフガニスタンの際に米軍が使った、電磁波爆弾
あれについて、どのくらいの電磁波が放射されるのか分かるスレがあったら教えて
いただけないでしょうか。

核兵器の爆縮って電子制御ですよね?詳しい方いたら教えてください。

I'll be back


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 10:13:23 ID:/nBOStBU0
もともと日本人は好戦的な民族だよ
戦争せずにいられない
世の中の不満を仮想敵国作って戦争する事によって抑えようとするのは
政治家の一つの手法
その為には今の憲法を改正して堂々と戦争できる法律を作る必要がある
戦争経験者が減った今、北朝鮮問題でナショナリズム煽れば改憲&開戦は容易と考えているのだろう>安倍

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 10:26:55 ID:UDUOer230
>>316

戦争も出来ない国よりは
戦争の出来る国のほうがほっぽど
マシ

318 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/08(日) 10:49:42 ID:YE/ffk4j0
日本は憲法9条に拘る必要なんて全くなし、北朝鮮のように法を無視する
国へは法整備なんか必要なし。

無法というのが許される(北朝鮮)なら、日本も無法で答えて何悪い。
日本にとって9条何かは屁の突っ張りにも成らない糞馬鹿法だ
完全無視すればよいのだよ。

319 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/08(日) 11:07:45 ID:vT7Cn7zI0
>>318
9条はいわゆる「過去の遺産」。当時は各国戦争をする気力も無い時代
だったので現在のような事態になるとは憲法作成者は予測してなかったんだろう

憲法の内容自体は確かに現状とは会わない。
だが日本が60年間、形だけでも守り通してきた信念の法律、
日本が過去、あれだけ早く立ち直れたのも戦争に
直接参加しなかったおかげだ。

日本の安定を保つためならば、あえて9条を廃止する必要はない。


320 :ダメ太郎:2006/10/08(日) 11:30:05 ID:ftd1mP+70
>>319   ジョウさんへ

日米同盟は、堅持する考えでしょうか?自衛隊も今のままと考えて
いいのですね、アメリカとこれから、軍事的行動を起こす
場合、集団的自衛権を発動しなければならないと思いますが、
これは、今迄どうり解釈改憲の発動で良いということでしょうか?

321 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/08(日) 11:50:48 ID:vT7Cn7zI0
自衛隊は維持、アメリカとの同盟は経済協約へ、というのが俺の考えで
ございますわ。
自衛隊は現状を見てだと自衛戦力として残さねばなりますまい。
だが他国に守ってもらう必要は無いと考えております。

平和国家としての国際地位の確立がためには、
アメリカとの同盟は軍事ではする必要はなし。

322 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/08(日) 11:52:11 ID:YE/ffk4j0
>>319
→日本の安定を保つためならば、あえて9条を廃止する必要はない。

今日本の安定が揺らいでいるのだよ、その不安材料が9条に有るなら取り除く
か無視することだろう。

当時9条が出来た背景は戦勝国アメリカがキリスト教的善意のイデオロギーとして
敗戦国日本に造ることにより、自国の罪(負けると解っている日本国への
実験的原爆投下等の殺戮行為に対して)自国を浄化しようとしたことに他ならない。

本当に自国が日本に於ける平和憲法を最高の法だと思っているなら、先ず
自国の憲法を変えねばならないはずだ。
しかし、それは現実的でない幻の法案だと言う事を知っていたから
今のアメリカがあるのだ。

要するに自国の舵取りは理想だけでは上手く行かないと言う事です
憲法9条は今の日本にとって、全く現実的な法ではないと言う事です。

まあこれについては私自身絶対に正しいと思っているし、護憲派の方々の貴重な
ご意見を何万回言われようと又聞こうと、私自身全く変えようなんて露ほどにも
思っては居ない。

それは護憲派も同じ事。
なら何故このスレ使って意見を述べ合うのか。
誰かが変わる・・?何かを期待して・・
自己の正当性故に、趣味? 正義のため・・?

まあどっちでも良いことです。成るように。
ケセラセラ、アスタマニアーナですか
それでも地球は動く・・


323 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/08(日) 12:02:59 ID:vT7Cn7zI0
>>322
法は最高である必要はないのです。それを持つことによって
メリットもデメリットも生ずることは分かっています。

この理想的で虚像的な憲法9条はアメリカが我らが国の浄化のために
行ったとしても、この理念を国民は受け入れた
(いや、気付かずに受け入れてしまった)日本は
平和活動と自国の最低限の防衛を両立しながら発展してきました。
それゆえ、国際的に平和主義の経済立国として弱弱しくも地位を
持つことができた。そしてそれは不安定だ。

憲法9条は他国への平和へのアピール・丸腰のアピールだ。
それは他国への形だけの不可侵の保障であるわけで
それが今までの国交正常化に役立ってきたと思う。

憲法9条を受け入れてしまった事はしょうがない。
問題はそれをどう自分たちがより良く利用していくかだ。

世界が核で緊迫していく今こそ、「浮いた存在」である平和主義
を確立していくべきだ。それが日本を守る術であり、世界を
落ち着かせる第一歩だと思ってる。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:09:27 ID:KwklFe2S0
侵略戦争はしない。
国防軍を明記。
テロ・スパイ対策は必要。
軽武装国際貢献部隊は国防軍とは別組織。

その上で
世界平和貢献・近隣軍縮・完全平和条約・安保廃棄の道を進む。

今の日本の悪いところは憲法が悪いせいでもある。改憲はその第一歩である。

325 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/08(日) 12:18:40 ID:vT7Cn7zI0
侵略戦争はしない。
自衛隊を存続
テロ・スパイ対策は必要
日本国国際災害救助隊は自衛隊と別組織。

その上で
世界平和貢献・完全平和条約・安保廃棄・近隣軍縮への道を進む。

今の日本の悪いところは外交での中立を意識しすぎて平和活動への
アプローチが上手くできていないところである。護憲をすることは
平和への意志を示すものである。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:28:02 ID:KwklFe2S0
ジョウさんとはここが違う。
>護憲をすることは
>平和への意志を示すものである。

それは護憲派の思い込みである。
国民が自主的に積極的により平和を願う全世界への意思表示が改憲である。
いつまでもショーザフラッグの名の下、アメリカに振り回されないためにも
日本の立場をより明確にするためにも戦争をしない平和主義の改憲が必要。

327 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/08(日) 12:30:34 ID:YE/ffk4j0
>>323
  322です。ご意見解ります。しかし、何時も最終9条をどう見るかで
違ってくるのです(当たり前のことですが)
まあそれぞれ正義と信じる事を遣って行くしか有りませんね。


328 :ダメ太郎:2006/10/08(日) 12:33:15 ID:pIYQziMw0
>>321
自衛隊は、合憲と考えて良いのですね、それならば、合憲の根拠を
教えてください。非合法で自衛隊を置くならば、私兵集団ということに
なりますが、この場合この私兵集団の意思は、国内法にしばられない為
どうシビリアンコントロールすれば良いのですか?
今の状況と同じように、私兵個人の良心にまかせるのですか?
人間をそんなに、信じて良いものですか?


329 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/08(日) 12:40:18 ID:vT7Cn7zI0
>>326
俺はこういう討論の経験がまだ少ない。
思い込みという件で指摘されるのは初めだ。
なぜ思い込みであるといえるのかも具体的にお願いします。

国民へ平和主義の再確認をさせる意味では
憲法改正は必要かもしれない。
現状では国民の多数がそういった意識が希薄化しているのも事実。

だが世界の現状を考えれば今それを行うよりもやはり国家として
既存の憲法9条を堅持して平和主義を主張し外交上に対等に立てるようにすることが先決だ。
改正するとしても現段階で改憲すべきではない。

330 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/08(日) 12:46:39 ID:vT7Cn7zI0
>>328
「自衛隊は自衛権に基づき作られた「特別隊」である。」
という吉田氏の主張のまんまですね。俺の主張は


民兵制度に近い制度を採用している国もあるけども私兵集団として
活躍するにしても日本は島国のため移動用の船舶や航空機を
保持する時点で戦力としては大きすぎ。
私兵集団としては限界があるとは思う。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:50:02 ID:jhP+/WnL0
小阪由佳、本人も恥ずかしすぎなメイドコス パンティのみじゃん
http://www.stickam.jp/editMediaComment.do?method=load&mId=174037346

332 :懐疑主義者:2006/10/08(日) 13:20:52 ID:d4/9uZaI0
>314
アメリカ人が海外で働く場合、8万ドルまでなら無税、という話を聞いた事があるのですが。

>315
お久しぶりです。

>核実験に関して
爆縮型核兵器実験をやる、やると脅しまくった末に実施しない可能性は充分にあります。

その場合に限らず北朝鮮は既に核実験を行っていたと考えた方が自然かもしれません。
パキスタンで一時期、核実験が行われたのはご存知だと思いますが、北朝鮮はパキスタンにミサイル技術を輸出しており、
その対価として爆縮型核兵器実験を、パキスタンで行った可能性があります。

爆縮型核兵器を持っていないから実験をやるよ、と脅して圧力を掛けて「言う事を聞いたから今回は止めるよ」と言いつつ
また援助が必要になった時に実験をすると周囲に脅しを掛ける。
そもそも一度実験を起こしてしまうと国家存亡の危機に陥る。
脅しは実行しないのが一番で、その影で核兵器を持っているのがベストな状況です。

>EMP(電磁パルス)兵器と爆縮型核兵器の電子制御に関して
スレの紹介は出来ませんが軍板の初心者歓迎スレッド辺りが良いと思います。
>どの位の電磁波が放射されているのか。
詳しくは軍事研究03年7月号を。

>核兵器の爆縮って電子制御ですよね?
爆縮型は理論上、導火線でも可能です。
北朝鮮の持っている設計図など読んだ事はありませんから電子制御かどうかは解りません。
ただ61年前の工学技術で実用化出来る代物です。

北の核実験に合わせて米軍が電磁波兵器の使用を検討しているのではないか、という趣旨の質問だと思いますが
EMP自体は無効化が可能です。

333 :懐疑主義者:2006/10/08(日) 13:35:15 ID:d4/9uZaI0
>ジョウさん
初めまして。
簡単に意見を述べさせて頂きます。

>330
>日本は島国のため移動用の船舶や航空機を 保持する時点で戦力としては大きすぎ。
日本は遠征能力のある軍事力を持っていません。
航空機、及び船舶は日本海周辺での活動を目的とした物です。
移動(輸送)用と攻撃用の船舶・航空機の違いは理解していますか?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 13:45:27 ID:KwklFe2S0
護憲派ジョウさんへ
もちろん外交上やるべき事は当然やって頂く、憲法改正論とは別儀である。

護憲による長所は改憲にも引き継ぐ事が可能である。
現憲法での不条理に対し常に見直していく国民の意識向上も必要である。
私は改憲をして、もっといい9条を作って平和主義を主張し外交上に
対等に立てるようにすることが大事だと言いたいのだ。
矛盾に満ちた現憲法で対等は難しいのではないか。弱腰外交の現状はなにも与党政権のせいだけではないぞ。

335 :ダメ太郎:2006/10/08(日) 14:59:32 ID:kpj/JzZP0
>>330

いじわるな質問で、すみませんでした。私兵集団では、まずいということは
国内法で認め、国内法で制約される武装集団でなければならないという
ことは、分かりましたよね、自衛隊に付いては、今迄、議論がありましたが
個別的自衛権があるにせよ、その存在は、政治家以外の誰が解釈しても
憲法違反であることに、間違いないと思います。
そこで、改憲か護憲かで、考えてもらいたいのです。護憲の立場を
とられるのであれば、自衛隊を解散するしかないでしょう。
日本は法治国家をやめるべきだと考えるならば、話は別ですが。
また、日米同盟をやめるべきだと考えられているようですが、
中国が南シナ海を手中にし、東シナ海、台湾、朝鮮半島、ネパール
中央アジアと覇権を伸ばそうとしていますが、今、日米同盟は日本だけを
守るものでは、ないと感じています。日米同盟の解消はアメリカの
アジアからの撤退を意味します。アジアのパワーバランスに変動を
与えることになり、中国の動きが活発になることにより、アジアの
政治的不安定を作りだします。アジア諸国は中国とアメリカの
板ばさみになり、脂汗をかく綱渡りのような外交を強いられることに
なります。それでも日米同盟を解消したほうが良いですか?

336 :猿云々:2006/10/08(日) 15:39:54 ID:pPyaKYsc0
懐疑主義さんありがとう。
さすがだ。
EMPを弾道弾防御に応用できないかと思ったんですよ。
兵器だから特許取れないけど。
今あるフェムト秒パルスとか、音波ビーム技術の応用で、
マイクロ波を到達点まで限りなく0に近い振幅で送って、
到達点でマイクロ波バーストが起きるように合成して
送信できないかと思ったんだ。
半波位相変換して無効化するシールド技術も考えられるけど。
使いようによってはいいかななんて思ってね。
防衛庁で買ってくんねえかなこの技術。

北朝鮮問題は最近株板の奴がうるさくて、どうなるか分かってな
いみたいなんだよね。
実験なし、が濃厚かな。
北朝鮮の国内の内圧を考えると、実験だけは地下核でやるんじゃ
ないかと踏んでるんだけど如何評価しますか?

マッドサイエンティスト、アンド伝説の相場師猿云々でした
ありがとう。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 16:49:46 ID:Rw6PRioN0
実は、日本が武力行使できる状態にして、
米中が煽って再び戦争するためかもしれない。

338 :懐疑主義者:2006/10/08(日) 17:31:26 ID:d4/9uZaI0
>336
あまり参考にならなかったかもしれませんがね。
非核型EMP兵器の有効半径は、放射地点から円錐型に広がるので諸条件はありますが概ね2,300メートルのようです。
データが公開されていませんからなんとも言えませんが。

猿さんのアイディアが全く理解できない文系の私がいる訳ですが(苦笑
簡単に電磁波の出力別に破壊できる電子回路に関して。
真空管・・・1000万マイクロジュールが必要。
半導体スイッチング回路・・・8000マイクロジュールが必要。
集積回路・・・80マイクロジュールが必要。
マイクロ波用ダイオード・・・0.1マイクロジュールが必要。
参考になれば幸いです。

猿さんのアイディアだとMDの迎撃ミサイルがマイクロ波バーストを起こす電磁波に置き換わった形になるのですかね。
SDI計画ではありませんが、ミサイルそのものを破壊する、もしくは爆縮型弾頭にダメージを与えて
配列を崩す方が簡単なので電子機器を破壊する兵器が登場していないのかもしれません。
新たに開発するとなると費用が極めて高価であり、移動目標に関してマイクロ波バーストを発生させる事が出来るのか、
核兵器発射施設が地上目標であっても、敵国の領土内にある施設に対してマイクロ波バースト装置を使う事は、平和的とは言え
敵地攻撃能力を有する事になるのではないか、と言った日本国内の「自衛隊は侵略可能論」支持者にとっては
耐えがたいもの、及び反発は必死でしょう。

>北朝鮮の国内の内圧を考えると、実験だけは地下核でやるんじゃ
 ないかと踏んでるんだけど如何評価しますか?
トップの連中は地下実験も含めてやっちゃまずいって事は理解していると思うんですけどね。
海上封鎖、南からの援助を凍結させるなど本格的な囲い込みが起きると思います。
アメリカに日本海の海上封鎖をさせる口実を作る北朝鮮に対して中国も黙ってはいないでしょう。
少なくとも外部からの圧力は相当なものだと思います。

内部に関してですが・・・非常に難しい。
北朝鮮国内で核兵器の開発が進んでおり、次は実験だと報道をしているなら内部の反発は必死でしょう。
国内に対して実験を行った、と報道する手口もありますが。
情報統制が行われている北朝鮮ならではの手法ですが・・・どこまで実現可能かは難しいですね。

339 :猿云々:2006/10/08(日) 17:54:45 ID:pPyaKYsc0
ありがとう
スゲエなさすが。
数値参考にさせてもらいます

途中地点でマイクロは観測されなければ、ばれないかなと思ったのよ。
あと、SDIに比べて点でなく面で防御できる分いいかなと思ったんだ。

あんまりこんなこと書いてると、テロリストか過激派と思われちゃうから
この辺にしとこう。

ごめんね。


340 :おぢさん:2006/10/08(日) 18:52:20 ID:V4Uau1RF0
だいたい兵器とは、使用後の効果が予測できなければ運用不可能なのでは?
核兵器に関して言えば、兵器建造物人体等へのデータが収集できたのは米露をはじめ
英仏中共までくらいまでなんじゃあないだろうか?
その後の核保有国、核武装宣言した国は本当に核先進国並みにデータを持って(自分たちで実験できて)いるのだろうか?
持ってなければ実戦兵器として意味が無いように思えるが。



341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 19:26:15 ID:mDSxtIZ50
>プロ意識があれば権力者に媚びないで、「おい、ちょっと待てよ。」と言えると思うんですが。
なんか上の方でとんでもない事書いてる人がいたので一言。

クーデターですか?
いや、大げさでもなんでもなく、国民の民意で選ばれた政治家(権力者)に軍がちょっと待てよと言ったから、226とかが起こって戦争に突っ走ったのですが。
プロの軍人が言えるのは意見までですよ。

342 :猿云々:2006/10/08(日) 19:40:02 ID:pPyaKYsc0
おじさん
ご無沙汰してます。
出張お疲れ様でした。

アメリカや、フランスは、コンピューター上で過去の実験データ
を元にシミュレーション実験を行っているという話を聞いたこと
が在ります。
物理学、化学などの分野ではこういったシミュレーション技術が
発達してきており、分子設計など新薬の分野などでも活躍してる
そうです。



343 :猿云々:2006/10/08(日) 19:51:31 ID:pPyaKYsc0
露天で実験するかと思ったけど、地下実験のほうがデータ取れますよね。
偏西風に乗って...なんて報道が出てるみたいだけど、マスコミがあおって
っるとしか思えない。

でも、今回の実験をほのめかす行為で、核を保有していることは示したわ
けで、パワーバランスといった分野からは今後どうなっていくのだろう。

イラン、北朝鮮と続いたわけだが、今後保有国は増加するのだろうか。


344 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/08(日) 21:07:37 ID:vT7Cn7zI0
>>333
イラクくらいの距離まで装甲車や大型物資を運べるくらいの輸送艦
や輸送機をもった集団、って言った方がいいですかね。
ってそのくらいなら民間組織でもできるかな?

>>334>>335
こういう自由な発言の場では護憲派、改憲派とか区別するのはよした方がw
俺は9条は不条理というよりも不可能という言い方をしたい。現状では。

改憲で自衛隊の保持を認めるというのは軍隊保持の口実と見られても
おかしくは無い。一度完全平和主義という時代に合わない立場をとって
しまった以上は、自他国からの批判も甘んじて受ける必要があるだろう。

アジア全体のパワーバランスはすでに崩れだしてますよ。北朝鮮もしかり。
東南アジア諸国は発展していけばASEANのような連合の
力が増して団結の道をとっていくんではないかと推測しています。

日本が軍隊を正規軍を持てばそれこそ各国の対日政策は国際紛争を考慮
したものとなるのでこれまでのような外交にはならないかと。

日本が自衛隊を持たなければ文字通りパワーはほぼ0、
外交のみに力を入れられるんですが北朝鮮・韓国・中国を
考えると今は自衛隊をなくすことはできません。
なくすことが無理なだけです、時期が悪いんです。

345 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/08(日) 21:15:04 ID:vT7Cn7zI0
>>340
お初です。

核兵器なら多少のデータを気にしなくとも被爆範囲と拠点へのダメージのみが
わかれば核の使用はするんではないでしょうか。
大型核兵器を使用するときは全面戦争のときだと思いますが。

先制攻撃として使うのなら領土の広い国へ使うか小型核を使うか・・

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:27:45 ID:mDSxtIZ50
>>344
>イラクくらいの距離まで装甲車や大型物資を運べるくらいの輸送艦
>や輸送機をもった集団、って言った方がいいですかね。
>ってそのくらいなら民間組織でもできるかな?

YESでもありNOでもありますね。
自衛隊の輸送能力だとイラクまで兵器や部隊を運ぶ事は出来ません。
民間の輸送力を活用する事になります。

何しろ、戦時に国内の作戦行動用の部隊を移動させる揚陸能力すらないですからw。

>改憲で自衛隊の保持を認めるというのは軍隊保持の口実。
何の笑い話か(すいません)よくわかりませんが、自衛隊は対外では軍隊です。
憲法にて軍隊かどうかを争ってるのはあくまでも国内法の問題です。

なぜなら、ハーグ条約で自衛でも戦闘行為を行えるのは軍隊のみと規定されており、軍人以外が戦場で武器を持ったりした場合、何をされても文句は言えません。
アルカイダのゲリラが軍人ではないので捕虜として扱われず、文字通り、暴力行為を伴う虐待を受けているのは有名ですね。
無論、ハーグ条約では軍人以外の戦場での武器所持などは、その場で射殺してもよいと認められています。

つまり、アメリカなど他国と軍事同盟を結んだり、中国などの武官交流を行っている時点で自衛隊は紛れも無い軍隊です。

>日本が軍隊を正規軍を持てばそれこそ各国の対日政策は国際紛争を考慮
つまり、改憲をしてもこのような事は憂慮する必要はないですね、今までと変わりませんから。

後、外交力の多くは軍事力が占めています。
実効支配とか聞いた事はありませんか?
国土で対外で最も重要視されるのがこの実効支配です。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:31:19 ID:6jIq2OkM0
>>344
9条を堅持したままの正規軍という意味がわかりません。国内法に拘束
されない、私兵集団を持つということですね。(もちろん、今も
そうですが)日米同盟を解消して、自衛隊だけで日本を守るということは
自衛隊の再編を意味します。米軍と自衛隊は、ひとつの機能的軍隊として
つくられています。たとえば、海上自衛隊ですが、イージス能力と
対潜能力を重きをおいてつくられています。それは、横須賀の空母を
守る為なのです。だから、米軍空母が、日米艦隊の旗艦となるのです。
また、憲法9条を堅持すると、軍事に関する情報システムも、有事立法も
スパイ防止法も作ることができないのが現実です。
また、今は、アメリカの核の傘に守られていますが、日米同盟を解消
すれば、日本は自力で核兵器を持たなければ、いけないわけです。
これを、中国、アメリカ、EU,アセアン、アジア諸国はどう見るでしょう。
もちろん、アメリカは同盟国ではなくなるので、軍事的情報は入って
こなくなるので、自前でなんとかしなければならないでしょう。
とにかく、自衛隊だけで、日本を守るということは、コストが掛かる
ということなのです。財源はどこから持ってくるのですか?
それと、9条堅持で、自衛隊を持つということは、法治国家であることを
捨てるという意味ですが、こんな曖昧なことで良いのですか?
こんな曖昧国家を他国は信用するでしょうか?
解釈改憲は、もうやめる時期と思いますが。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:34:45 ID:6jIq2OkM0


 >347はダメ太郎です。


 

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:43:47 ID:mDSxtIZ50
>それと、9条堅持で、自衛隊を持つということは、法治国家であることを
>捨てるという意味ですが、こんな曖昧なことで良いのですか?
>こんな曖昧国家を他国は信用するでしょうか?

ほとんどの国は9条規定は知らないんじゃないかな。
実際、韓国も中国の軍人さえも日本が侵攻能力が無い事すら知らないし。

憲法を制定させたアメリカさえ9条の話は気にしてないかも知れない。
だから、湾岸で軍隊送らなかったから、何の感謝もされてないでしょう。

唯単に卑怯者の国と思われただけ。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 00:23:30 ID:nkOwJV4s0
>>349

国内法の問題です。このままで良いのかということです。
9条に呪縛されているから、おもい切ったことができないのでは、
ないのですか?イラクで自衛隊を守った、英軍とオーストラリア軍は
何故、自軍で守らないのかと思ったと思いますよ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 00:43:32 ID:94EGKm/H0
>国内法の問題です。このままで良いのかということです。

ちなみに自分は改憲派なんで。
というか、改正しない憲法とか法律はありえないので。

護憲派などというありえない事言っている人を笑ってるだけです。

352 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 07:44:40 ID:RvhnTmME0
>>346
条約付属書「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」の条文

第1条:戦争の法規、権利、義務は軍にのみ適用されるものではなく、下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。
部下の責任を負う指揮官が存在すること
遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
公然と兵器を携帯していること
戦争法規を遵守していること
第2条:未だ占領されていない地方の民間人が、敵軍の接近に伴い第一条を充たす(軍隊等を)編成する猶予なく応戦するために公然と兵器を携帯し、戦争法規を遵守している場合は交戦者の資格を有する。
第3条:交戦当事者は、戦闘員、非戦闘員をもって(部隊を)編成を編成することが認められ、俘虜となった場合、双方とも等しく俘虜としての扱いを受ける権利を持つ。

ハーグ条約は日本はこう批准しているはずです。
「特別隊」の解釈ならコレに当てはまるのでは。かなりずるい解釈ですが。
>>347

>>また、今は、アメリカの核の傘に守られていますが、日米同盟を解消
すれば、日本は自力で核兵器を持たなければ、いけないわけです。
これを、中国、アメリカ、EU,アセアン、アジア諸国はどう見るでしょう。

核兵器をわざわざ製造することを今後の日本の防衛に考えているわけで?
ミサイル迎撃システムが不十分な上に攻撃される危険のある国と隣接してる時点
で製造・発射は不可能だと思いますが。
テロ対策法などは自国の自衛がためのテロ予防なので、改憲ナシでも可能かと。
核兵器保持など負担になることをしなければ護憲でも国防は通ります。

財源は確かに厳しいものはありますが・・



353 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 07:53:17 ID:RvhnTmME0
>>350
政府がそもそも他国で戦闘はしないとしている存在を他国の軍隊にあわせて
第一に送り込んだのが間違い。
オーストラリア軍に守られている自衛隊の映像をたびたび
テレビで見たけども確かにあの様子ではパフォーマンスがために
送ったにしか見えない。
本来なら民間の業者や組織を募集・送り込むべきだったんですよね


354 :ダメ太郎:2006/10/09(月) 08:27:15 ID:ywoZMi260
>>352

前のレスをよく読んでください。個別的自衛権も私は、憲法違反と
考えています。
戦後、日本はアメリカの核の傘に守られきたのは、周知の事実です。
いまさら、通常兵器で他国(中国)への抑止になると思いますか?
日本の現在においての財産・生存を守る為なら、イラクのことも
仕方がないと思います。韓国の派兵も現実的選択です。
しかし、後方支援や道路を作るなどの雑務でも戦場に変わりがない
わけで、民間を送るという発想はどうでしょう。
それと、パフォーマンスが大事なのです。イラクのことより、
日本の国益が優先です。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 08:54:31 ID:qx0xEQVz0
>>352
>「特別隊」の解釈ならコレに当てはまるのでは。かなりずるい解釈ですが。
自分はストレートにハーグ条約の軍組織に当てはまる物を「特別隊」と国内的に言ってるようにしか見えないが。

現実には民兵組織のヒズボラレベルにも当てはめてるくらいだから、自衛隊は普通に軍隊でしょう。
自衛隊の英語名はJapan Self-Defense Forces。
アメリカの空軍がUnited States Air Force。
何処をどう見ても、軍隊の名前ですねえ。

第一、指揮系統上アメリカ軍の隷下部隊に自衛隊は組み込まれている以上、普通に軍隊でしょう。

>テロ対策法などは自国の自衛がためのテロ予防なので、改憲ナシでも可能かと。
>核兵器保持など負担になることをしなければ護憲でも国防は通ります。

自衛隊の最も遅れているのが、法整備面での不備でしょう。
まず、憲法に集団自衛権が明記されていない。
集団自衛を目的とする国連に加盟しながら、憲法で禁止していては話しにならないでしょうね。

後は交戦規定などの不備が挙げられます。
軍隊も人間の集団である以上ある一定の法の下で戦います、本来先制が最も有利な戦闘行為で、何時までも正当防衛を根拠に防衛を行うのは難しいでしょう。
異常事態である戦闘状態を元にした自衛隊の法整備が急がれます。
結局、法律の元である憲法で戦争の規定があいまいなのが主な原因だと思うのですが。

>>353
>政府がそもそも他国で戦闘はしないとしている存在を他国の軍隊にあわせて
>第一に送り込んだのが間違い。
>オーストラリア軍に守られている自衛隊の映像をたびたび

戦闘部隊を送り込んだ訳ではないから無問題。
韓国等も戦闘部隊は送っていない。

>本来なら民間の業者や組織を募集・送り込むべきだったんですよね
実質内戦中の国にそんなもの送れません。
それでも言い張るなら貴方が行ってください(ボランティアで)。

法律の詳しい方って相変わらず、頭のネジが緩んだ事しか言えないのですね。







356 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 09:26:42 ID:RvhnTmME0
>>354>>355
おはようございます。
イラクの話題ですが、パフォーマンス的に考えても
被災地域の給水・配水を行っている民間の組織・企業を
人道支援目的で送り込むほうが支援の成果は上がりますし、
イラク情勢の悪化を理由に
それを支援するという目的で自衛隊を送り込めば国内世論
も現地人の不満も少しは収まると思ったのですが。
人道支援による平和主義のパフォーマンスもあったでしょうに。

>>355
自衛隊の英語名・・「自衛隊」の日本語表記から翻訳しただけでは・・?
まあ自衛隊は軍隊とも私兵集団とも特別隊とも解釈できるわけで。
現段階ではっきりと区別をするのはよろしくない。
なぜなら軍隊と決めればパワーバランスが生じてくるから外交に影響するし
私兵集団と決めれば交戦権を下手に行使して戦争の火種や口実が
作られないとも限らない。

交戦規定・・もともと交戦をしないと宣言してますからねえ。
自衛隊の集団自衛権を認めるよう憲法を変えるとするならば
9条改正というよりも9条への追記という形ですかな?
先制攻撃は確かに有利ですが俺が考える自衛権は
「やられるまえにやる」という理念はないものと思っております。

あと、国連には世界平和の理念を守るという別の目的もありますよね。

357 :懐疑主義者:2006/10/09(月) 09:31:26 ID:5LrvGwIb0
>344
>イラクくらいの距離まで装甲車や大型物資を運べるくらいの輸送艦
や輸送機をもった集団、って言った方がいいですかね。
 ってそのくらいなら民間組織でもできるかな?
>346さんが答えてくれていますが比較的大規模な海外派遣をする時は民間機をチャーターしています。
イラク戦争の時はボルガ・ドニエプル社のアントノフですね。
自衛隊が採用しているC-130Hは航続距離が約4000キロで日本の国土と同じですな。
C-1は資料が無いし、ググるのも面倒です。
海上輸送となるとカンボジアPKOの時は民間の輸送船をチャーターしていますね。
アントノフの件ですが、民間の方がペイロードも航続距離も上の機体を使っている訳で。
逆に民間に委託しないと「専守防衛の自衛隊」では海外派兵は難しい部分があるんですな。
上記の点を踏まえた上で「規模が大きい」とはどこを示しているのかご説明頂きたいのですが。

>346
揚陸用ホバークラフトもありますし、揚陸訓練もしています。

>核兵器に関して
個人的な見解ですが使ったら国際世論が許さない兵器ですよね。
核兵器があれば良い、というなら中国、ロシア、アメリカは通常兵器を配備せずに核発射システムのみに
兵器開発、兵器配備を絞ったはずです。
米ソは冷戦中に通常戦力の拡大を図り、中国は冷戦終結後、通常戦力の増強を計っていますね。
基本的に核は政治的なカード、追い詰められたら使っちゃうよ的な兵器ではないか、と考えております。
もちろん、どれだけ通常戦力を拡大しても核で一発だよ兵器、でもある訳ですが。

日本が核兵器を持つ、持たないと言った議論は今後、自衛隊がどのような軍隊になるのか、を踏まえて発言した方が良いのではないでしょうか。
私は正直、核は要らないと思います。
通常軍備による防衛とMDで良いと思います。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 09:48:38 ID:DsZ/2l0w0
>揚陸用ホバークラフトもありますし、揚陸訓練もしています。

問題はそのくらいだと、かなり小規模な部隊しか輸送できないのだわな。
1台で30人くらいかな。

作戦単位で必要な旅団(1,500名から6,000名)とか師団単位(6千人から2万人)の部隊を国内の戦闘地域に上陸させる能力は無い。
島国の日本の防衛でかなり問題になってる。

まあ、どれだけ自衛隊で輸送できれば適当かって問題もあるが。

まあ、移動するだけなら国内でも民間を活用する事になるだろうがね。


359 :おぢさん:2006/10/09(月) 09:57:39 ID:icdfRlk20
だから核は使えない兵器だって何度言ったら…。
あと抑止力だって疑問だよ。
アメリカの核の傘に守られてるならば、なんで近隣国と国境紛争になっているんだ?
核に抑止力があるのなら、自衛隊は核部隊だけにすればいい。
憲法も、核を除く戦力を保持しない、とすればいいわけで、それで世界は平和になるぞ!
核五大国を除けば、通常戦力を最新式に更新できない貧者の兵器が核だとわたしは考えています。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:02:14 ID:DsZ/2l0w0
まあ、核でテロリストとかは防げないからねえ。
後、国境紛争程度でも使えないし。
核保有国も自国攻められないと、使えないでしょう核は。

その程度。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:40:00 ID:MJg0aqf80
貧者の兵器だからこそ危険なのではないでしょうか。
通常軍隊を完備している国家ならば、使うことは考えにくいでしょう。
しかし、そうではない国の場合どうでしょう。
核には含まれていないようですが劣化ウラン弾のように強力な兵器
程度にしか認識していないことが推察されます。
以前このスレで話題に上りましたが。スーツケース型の核も存在して
いるようです。技術は無くともお金を出せば購入できる危険な世界にな
ってしまっているのです。武器を作り持ち続けて来た功罪といえるでしょ
う。
国だけではないのです。sientific american誌で特集されていましたが、
ダーティーボムによるテロの可能性もすでに想定されているのです。

こんな世界で武装がなんの役に立ちますか?


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:40:45 ID:MJg0aqf80
>>361
は猿云々です。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:50:38 ID:9rAi25iN0
>核には含まれていないようですが劣化ウラン弾のように強力な兵器
>程度にしか認識していないことが推察されます

そりゃあ、戦車の装甲に使われる程度の劣化ウランを核兵器とは言いませんがな。

>こんな世界で武装がなんの役に立ちますか?

極論!!

武器の役に立つ場面は大きい。
武器無かったら、ダーティーボムとピストルで武装したテロリストさえ取り押さえられません。

後、道徳で平和はない、権威をもった政府が武器を持って治安が守れる。
テロリストが武器を持つと平和が乱れる。
そんだけの事。




364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:51:20 ID:MJg0aqf80
冷戦時代に唱えられた核のジレンマの構図はすでに変ってしまっています。
貧者が核を持つことによって、通常攻撃を行った時点でジレンマが発生してし
まうと思います。

イラン問題でも、仮に米軍の侵攻があった場合、あらゆる手段で核汚染を行う
でしょう。原油を核汚染し使い物にならなくしてしまえば、利益が転がり込みます。

悪意を持つものどもが兵器を使い無法の限りを尽くしているこの世の中で、自らも
無法者になるべきなのでしょうか。兵器をもち防衛の名の下に世界を荒らすべきな
のでしょうか。

今すぐ兵器を捨て、兵器を無効にする方法を考えていくべきでしょう。


365 :懐疑主義者:2006/10/09(月) 10:57:31 ID:5LrvGwIb0
>341
説明不足でした、すみません。
太平洋戦争の時に山本五十六が「2年間なら充分戦えます」と言いましたが
その後は国がガタガタになるよというのきちんと説明したのか、というのが疑問でして。
あくまで戦争の範囲内であれば、軍人がきちんと反論を唱えるべきだと思うのです。

>353
>本来なら民間の業者や組織を募集・送り込むべきだったんですよね
で、そうすると湾岸戦争の時に「金だけ出した」と叩かれたのと同じ状況になってしまいますよ。
パフォーマンスでも出すしかなかったんですよ、それを考えるとね。
何を目的として自衛隊を派遣したのかを考えてみる事です。

>358
正直な話、7000近くも島がある日本としては頭が痛い話ですよね・・・
山狩りには人数が必要だし、ゲリラ対策でも戦車は必須。
ヘリによる輸送だとしても相手が携帯式の対空ミサイルを持っていたら面倒な事になるし
輸送できる人員も装備も限られている、と。
揚陸作戦は長い事、侵略訓練だと言われて実施出来なかったんでしたっけ?

>359
だめ太郎さんが核の傘の話をしていたのでコメントしたんですけどね。
今更核を持とう!と言われても・・・な訳ですが。
抑止力としての核は核兵器を所有する国家にしか効果は期待できないと思います。
欲しがるのは政治家位だと思いますよ。

366 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 11:01:39 ID:RvhnTmME0
>>357
カンボジアは民間の輸送船をしようしていたんですか、知らんかった。

>>330での「戦力としては大きすぎ」というのは
みうら型輸送艦(古っ やおおすみなどの艦船のことを中心に
言っておりました。私兵集団もほとんどは陸軍兵力が中心で、
大洋を渡るための艦船をもっている集団はわずかです。

日本には旅団を送るほどの艦隊自体がありませんが
海上自衛隊の輸送艦が給水車や装甲車をイラクへ
輸送していたりと小規模の輸送はしていたようですよ。


367 :猿云々:2006/10/09(月) 11:02:13 ID:MJg0aqf80
イラクで使われた劣化ウラン弾によるものと思われる
白血病などが多発しているのをご存知でしょうか。
アメリカはそれを認めていません。
すでに、土地が核汚染されているようです。

核の恐ろしさは、その強烈な熱量などのエネルギー
だけでなく、遺伝子レベルに損傷を与える放射線に
もあります。
非人道的兵器以外の何物でもありません。

極論だろうが、現に起きうることです。役に立ちますか?
別に兵器を使わなくても取り押さえることぐらいできるで
しょう。
打合いや殺し合いが好きなら話は別ですが。



368 :猿云々:2006/10/09(月) 11:10:59 ID:MJg0aqf80
アシモを大量生産して軍事転用しましょう。
現状では、機械的認識力が不足してるようですから、
近づくものは全て射殺するようにプログラムしておけば
大丈夫でしょう。
それを輸送機から目的地に大量にばら撒けば海からの
上陸は必要ないですね。

夢が悪夢に変りますが。

こんな世の中をあなた方はお望みですか?


369 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 11:11:13 ID:RvhnTmME0
>>365

>>356にイラクの続きを書きました、平和主義のパフォーマンス
という手は無かったんでしょうか。

あと質問ですが
核兵器迎撃による放射能などの被害はどの程度あるんでしょうか?



370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 11:22:09 ID:MJg0aqf80
核ミサイルを迎撃した時点で、プルトニュウムやウランが飛散します。
その被害は劣化ウランの非では在りません。
姿勢制御にダメージを与え、安全圏で破壊する必要があります。

北朝鮮や中国からの攻撃を想定すると、偏西風で拡散します。
また、日本上空にはジェット気流が流れており、場合によっては
世界中に飛散します。


371 :猿云々:2006/10/09(月) 11:28:03 ID:MJg0aqf80
だから、僕のアイデア買わない?


372 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 11:34:54 ID:RvhnTmME0
>>370
核爆発は起こらんのですか、
「核の冬理論」って言うのを概要だけ知ったので不安に思っておりました。
俺は迎撃による核爆発で放射能のみではなく、爆発による環境の変化
を心配しております。



ま、マイクロバースト?EMP?思い切った案ですよね。
>>332のとおり導火線か電子制御かが問題になりそうですね。
北朝鮮のはプルトニウム型だから導火線じゃないかと思うんですが・・




373 :猿云々:2006/10/09(月) 11:35:09 ID:MJg0aqf80
あと、沿岸の山を爆破して津波起こす奴ね。
あれも買わない?

小惑星落しも、国のせいとは認めにくいでしょ。
買わない?


374 :ダメ太郎:2006/10/09(月) 11:45:08 ID:deJEPdYR0
戦後、核兵器の抑止は、現実に目にみえない所で働いていたと私は思っています。
日米同盟解消=核保有は、どうしても避けられないでしょう。
日本が核保有をしないにはどうしたら良いか?簡単なことです。日米同盟堅持
しかありません。より、コストを少なく国益を考えることが大事。
将来的にどうするかより、今の周辺状況を考えれば、現時点での
国家・国民の財産、生存を守る現実的選択が日本には必要。

375 :猿云々:2006/10/09(月) 11:47:44 ID:MJg0aqf80
あと、アシモ大隊編成ね。w


376 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 11:48:29 ID:RvhnTmME0
>>357のようにミサイル防衛ではダメなのですか?

>>375アメリカがイラク戦争でそんなことやってたような・・

ん?北が地下核実験の兆候・・?



377 :おぢさん:2006/10/09(月) 11:49:42 ID:icdfRlk20
核実験キタか?

ちょっと出かけてきますよ


378 :猿云々:2006/10/09(月) 11:56:18 ID:MJg0aqf80
おじさんがんばって。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 12:03:20 ID:MJg0aqf80
あとさ、前も言ったけど、どうせ派遣するならC−5A買わない?
あっちの方がカッコいいよ。爆煙が派手だし。
友軍来る!って感じじゃない。


380 :猿云々:2006/10/09(月) 12:07:24 ID:MJg0aqf80
株板パニック状態です。w


381 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 12:08:29 ID:RvhnTmME0
みんな放射能対策しとけ
酢昆布が放射能に効くらしいぞ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 12:10:01 ID:MJg0aqf80
やっぱり、地下核だったみたい。
水が放射能を吸収しますよ。青く光りますが。


383 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 12:12:39 ID:RvhnTmME0
地下核か

時代が動くか。日本どう出る

384 :猿云々:2006/10/09(月) 12:17:08 ID:MJg0aqf80
まずアメリカがどう出ますかね。

コメントが楽しみですね。


385 :懐疑主義者:2006/10/09(月) 12:27:13 ID:5LrvGwIb0
>366
もちろん自衛隊自前のも使っていましたけどね。

>「核の冬理論」
核の秋位で済むかもって学者もいますが。
そもそも温暖化と一緒でどこまで被害が悪化するか解っていないんですよ。
まともな学者ならそんなはっきりしていないデータは公表しないし。

>平和主義のパフォーマンスという手は無かったんでしょうか。
血流す覚悟があるかどうか、の意思確認なのにどうやって平和主義をやれと仰います?
警官が目の前で殺人事件が起きているのに、交通安全運動をやれって言っているようなズレたお話だと思うんですけど。
それに平和活動家が言って人質になった事もありましたっけね。
そもそもイラクに周辺国のテロリストが流れ込んでいる状態なんですから、戦争状態ではありませんよね。

>猿さん
取り合えず私の意見の反論をお願いしましょうか。

>劣化ウラン弾
劣化ウラン弾頭から発射の際に出る重金属を吸い込んだ、という説もありますよね。
劣化ウランの弾頭を使っているのは単なるコストの問題です。
タングステンより安く調達出来るから使っているのです。
さて、沖縄でも劣化ウラン弾を使った演習を行った事実がありますがその後周辺住民の発ガン率は上がりましたか?

>アシモを大量生産して軍事転用しましょう。
コントロール出来ない兵器は使えません。
そもそも2速歩行は軍用には向きません。
取り合えずコンバットタロン、グローバルホーク、ゴリアテでぐぐって下さい。
だからパワーアシスト系の軍事転用をしていたりする訳でしょう?

>夢が悪夢に変りますが。
電子レンジ、車のブレーキ、原発、テレビ、731部隊の実験、スペースシャトル、インターネット。
軍事兵器が生活を助ける便利な道具・技術に。
悪夢が夢に変わりましたが。

>こんな世の中をあなた方はお望みですか?
只単に可能性を指摘して煽っているだけで現実性が全くありません。
そもそも可能性の話をするなら劣化ウランの話の所できちんと重金属粉末説も提唱して下さい。

386 :懐疑主義者:2006/10/09(月) 12:30:59 ID:Z+fn0jGcO
私も出かけてきます。

387 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 12:38:12 ID:RvhnTmME0
あ、留守番ですか。

>血流す覚悟があるかどうか、の意思確認なのに
どうやって平和主義をやれと仰います?

俺は第一波に自衛隊を送らずに民間から送ることで
あくまで「被災地支援」の名目を正当化すべきだと言いたかった。
つまり軍事でのパフォーマンスはあえて取らないということ。

平和主義者が人質になる・射殺されるのは軍隊でも救うのはそう簡単
ではありません。「自己責任」で片付けたのは問題ですが
戦地での活動はそれを覚悟の上で行わなければ・・ということです。

388 :猿云々:2006/10/09(月) 13:04:14 ID:MJg0aqf80
はいはい。

株板良かったら覗いてみてね。すごいパニック。

劣化ウラン弾の件。
さて、沖縄はサンゴ礁により天然のカルシウムが堆積してます。
あの土地はマイナスイオンが放出する天然の健康大地なんです。
また、マイナスイオン水と思われる奇跡の水でがんが治った事例を
ご存知でしょうか。磁鉄鉱の中を通った湧き水を飲むと病気が治る
そうです。ヨーロッパの国でしたがどこだったかは覚えてません。
未だマイナスイオンの効果は医学的に研究され始めたばかりです。
しかし、人体に何らかの効果があることは認められてきているようです。
劣化ウラン弾の演習の件ですが、普通に考えて、放射性物質を撒き散
らせばどうなるかは理解できると思います。レントゲンでさえ、被爆量が
多すぎると放射線障害が起きます。現在それが問題にもなっています。
比較をする際、似かよったサンプルを比較し反対の結果が出たのであれ
ば反証として適切でしょうが。この場合は似かよっているとは言いがたいも
のがあります。
砂漠地帯は水が無く、プラスイオンが豊富と考えられます。その相乗効果
も考えられますが、人体に有害であるのは紛れも無い事実です。

アシモの件
別に2足歩行にこだわったわけでは在りません。自動制御系を持つ兵器、
簡単に言えば、ロボットを使って兵士が死ぬのを抑えて欲しいのです。
もっとも、そんなのに殺される相手がかわいそうではありますが。
両軍で使えば、誰も死なないクリーンな戦争が出来るのでは?
あくまでも私は、人命を犠牲にしない方向で考えています。

夢の件
悪夢は見る必要はないのでは?確かに台所へ行けばほとんどが軍事転用品
です。しかし、物を作る人たちは悪夢を夢に変えるために工夫を凝らしてきたの
です。はじめから夢であれば何も言うことはありませんね。
私は戦争の無い世界を夢見ています。そして、考える能力も有しています。
だからこそ、夢のために悪夢を消し去る工夫を凝らして生きたいのです。
これには、文系理系は関係ありません。自分が出来る役割の中で、最大限の
工夫をしていけばいいと思います。

こんな世の中の件
望みますか?望まないでしょう。
日本が攻撃されるというのも仮説の話ではないでしょうか。
予測し、行動する。普通の行為だと思いますが問題がありますでしょうか。
重金属の話もっともですね。出ていなければ、だれかが付け足せばいいじゃないですか。
ただ、危険であるのが事実である以上、それを否定するものではないはずです。
今は、とっぴに思えることが、10年20年で実現することもあります。
我々が検討しているのは、永久という尺度での平和なのですから、微々たる物ですね。

あおりではないです。

389 :猿云々:2006/10/09(月) 13:07:02 ID:MJg0aqf80
自衛隊の人が多いんでしょかね。
お体には気をつけてください。



390 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 13:53:17 ID:RvhnTmME0
アメリカは経済制裁の準備に取り掛かり中国に北への援助を
見直すように伝えたそうな。
対応はいつもどおりなのかな

391 :懐疑主義者:2006/10/09(月) 15:10:36 ID:5LrvGwIb0
>猿さん
取り合えず私の一連の回答には反論が無い、という事でいいですかね。

>北の核実験
通常爆薬によるはったりの可能性もありそうですね。

>簡単に言えば、ロボットを使って兵士が死ぬのを抑えて欲しいのです。
戦争になってロボットを使えばトータルで死ぬ人間の数は減るでしょうね。
ロボット無しだともっと死ぬ恐れがあります。 

>もっとも、そんなのに殺される相手がかわいそうではありますが。
人間であれ、ロボットであれ、殺される事実に変わりはありません。
そもそもロボットを生み出し、殺人兵器に仕立て上げるのは人間です。

>両軍で使えば、誰も死なないクリーンな戦争が出来るのでは?
ロボット工場を破壊する戦争になるでしょう。
さて、ロボット工場に勤務するのは誰でしょうか。
完全自動制御だったら人間は死にませんね。
だとすれば発電所、工場に原材料を運ぶ為の道路等のインフラが破壊され、一般市民は困りますね。

>しかし、物を作る人たちは悪夢を夢に変えるために工夫を凝らしてきたのです。
V2ロケットの製作者に至っては兵器である事を理解し、ユダヤ人を強制労働させてロケット作りました。
もちろん、一部のという反論もあるでしょうが猿さんの思い込みがすべてであるような発言は止めて頂きたい。

>日本が攻撃されるというのも仮説の話ではないでしょうか。
科学の仮説と国際情勢の仮説は全く異質なものです。
科学の仮説は最終的には結論がでるものです。
現段階ではっきりしていない「科学的な仮説」を議論の場で言うべきではありません。

>出ていなければ、だれかが付け足せばいいじゃないですか。
自ら可能性(反対意見)を提示しなければ、情報統制による誘導になります。

>望みますか?望まないでしょう。
望まないからミリタリーバランスによる国際平和を提唱しているのですが。
悲惨な事態を提示、その悲惨な事態を作り出す一要因である兵器の撤廃を叫ぶのは結構ですが
一連の回答の答えをみていらっしゃらないのでしょうか?

ここからは感想です。
繰り返しますが、猿さんはまず最初に死にたくないという意識ありきで考えていらっしゃると思います。
武器を持った政府が国民の一人である猿さんを弾圧したら、武器を持った組織である自衛隊がクーデターを起こして
その犠牲になったら、憲法9条を改正して戦争が始まって犠牲になったら、と恐怖しているのでは?
危険な何かをコントロールしようとする努力もせずに、恐怖心の赴くままに9条死守、自衛隊解体を叫んでいる。
国際平和に貢献するという意識が全く感じられません。
貴方はただ殺されたくないだけだ。


>387
ただいま。
すごく疲れましたよ・・・
さて、本題です。

>俺は第一波に自衛隊を送らずに民間から送ることで
 あくまで「被災地支援」の名目を正当化すべきだと言いたかった。
 つまり軍事でのパフォーマンスはあえて取らないということ。
言いたい事が良く解らないので質問を幾つか。
1.被災地支援の名目にするのは日本の近隣諸国に対する配慮でしょうか?
  それとも国内問題として?
2.イラク戦争では、金で日本企業に現地で事業をさせれば血を流す覚悟があった事になるのでしょうか?

392 :猿云々:2006/10/09(月) 15:18:46 ID:MJg0aqf80
違うな、まったく。

殺されるのもイヤだし、殺すのもイヤだ。
また、人がそういう状態に陥るのもいやだ。
たとえ、赤の他人であったとしても。

だから戦争のような状況を嫌う。平和を願う。

殺人を肯定など決してしない。

退かぬ!


393 :猿云々:2006/10/09(月) 15:24:19 ID:MJg0aqf80
また、死を恐れるのは自然な本能だ
戦争をするのが本能だなどとと言う下らない屁理屈と違い、
生理学的な現象として観測できる明らかなものだ。


394 :猿云々:2006/10/09(月) 15:42:35 ID:MJg0aqf80
後の返答は気がむいたときにする。

必要があればね。



395 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 16:07:02 ID:RvhnTmME0
>>391おかえりなさいませ

1、国内問題>国際社会へのアピール>イラク民を実質的に救う
  という順位で被災地支援の名目で派遣するメリットがあります。
  
国際社会へのアピールというのは自衛隊の意義はあくまで民衆の救済と
保護であることであり、戦争を起こすためのものではないこと
をアピールすることです。

2、金で?募集をそう解釈しましたか。
  慈善事業として送り込むんです。企業にはほとんどがそんな意志はないでしょうが
  NPOのような団体ならイラクへ志願する所はあると思います。
  ドイツやイタリアの民間団体は自主的に給水活動をして、
  自衛隊以上の成果を挙げたと聞きます。  

396 :懐疑主義者:2006/10/09(月) 16:09:16 ID:5LrvGwIb0
>猿さん
本能だろうと何であろうと構いません。
今話しているのは外交問題上の憲法9条改定の是非です。
猿さんという個体の本能を主張する場ではありません。
この議論では如何にして日本国民の生命と財産、国益を守っていくか、という論点で話しております。

ですから猿さんには、冷静かつ論理的な判断、視点をお願いしたいのです。
殺されるリスクを恐れる余り、殺してしまうケースもまた存在します。
戦争ではありませんが、これもまた本能ですよね。
それを留めるのは理性です。
国家であればシビリアンコントロールにあたるのでしょうか。
また理性は如何にして死を避けるべきか、という論理的思考の根源でもあります。
死を避ける本能があるのであれば、殺される可能性のある生き物に手出しはしない。
これがミリタリーバランスによる平和達成の基本姿勢なのですよ。

>戦争をするのが本能だなどとと言う下らない屁理屈
と仰いますが、冷戦期は相手に先制攻撃を受けるのではないか、という恐怖から
ミサイルの本数や核発射可能な原潜による兵器を開発していったのですよ。
また戦争勝利に伴う領土の拡大、財産の没収は本能に根ざすものだと充分言えるのでは?
相手より強くなりたい、楽をして生活をしたい。
その為の奴隷であり、金品の強奪、より多くの税金を得る為の侵略な訳ですな。
貴方は自己正当化に終始する余り、矛盾が発生している事に気が付いていないようだ。

取り合えず猿さんの「ミリタリーバランス平和論」への反論は全て論破したものと見なします。
否定されていない様子なので。
否定する場合は、私の発言に対して回答を願います。

397 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 16:13:52 ID:RvhnTmME0
>>395
訂正

>国際社会へのアピールというのは自衛隊の意義はあくまで民衆の救済と
保護であることであり、


国際社会へのアピールというのは自衛隊はあくまで民衆の救済と
保護であり、

ロボット同士での戦争は想像を絶する凄惨な戦いになるでしょう。
重装甲が可能になれば主兵装はマシンガンからロケット・ミサイルでしょう。
ひょっとしたらそれこそEMPが使われるかもしれない。

398 :猿云々:2006/10/09(月) 16:53:32 ID:MJg0aqf80
ミリタリーバランスが有効であるという論証がなされていないので、
論理が成り立っていません。

その後の展開も有効論にのっとっているので。論理展開として無効です。

中世には成り立ったかもしれません。しかし現在ではどうでしょうか。
改憲は法的手続きによってなされます。論理の通らないものなど、
端から手続きの段階ではじかれてしまいます。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 17:16:13 ID:IfdGWVQmO
まあ、正直な話世界のどこか誰が死のうともおれたちには関係ないしな

シューティングゲームと同じで自分のまわりだけ気を使おうという話なんだが

400 :ダメ太郎:2006/10/09(月) 17:50:29 ID:quRxxsv40
>>356   ジョウさんへ

急いでたもので、見過ごしまいた。あなた、何か勘違いしてません。
私が、言ったパフォーマンスは、人道・平和主義をみせるパフォーマンス
では、ありません。そんな、パフォーマンスなんか、しても、マスコミと
人権主義者が、誉めておわりです。アメリカに日本が、軍事的パートナー
というところを見せるパフォーマンスです。世界アピール用ではなく、
アメリカへのアピール用です。



401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 18:12:05 ID:B5RaJiFd0
北の実験でもうこんなスレ立てて議論する事も無くなったな
もう閉鎖だ。
日本も本気で軍備拡張、核保有の道を歩むことになる

402 :ダメ太郎:2006/10/09(月) 18:21:50 ID:quRxxsv40
   ジョウさんへ

核ミサイルに、対してミサイル防衛システムでカバーすると言って
ましたね、現時点では、アメリカが先日の実験で、成功はしましたが、
100%ではありません。あなたに質問ですが、MDに関して、情報も技術も
アメリカ頼りなのに、それでも、日米同盟を解消するのですか?
日本独自でこれから、MDを作るとしたら、ミサイルを探知する衛星や
イージスシステムもバージョウ・アップしなければいけません。
敵国内のソフト的情報も入ってこなくなるでしょう。
ミサイル本体の技術も一から始めなければならないでしょう。
コストが掛かりますよ。ミサイル防衛は日米が連携してするのが、
効率的、且つ現実的です。


403 :懐疑主義者:2006/10/09(月) 18:30:44 ID:5LrvGwIb0
>猿さん
念のために言いますとミリタリーバランス平和論の説明である>257−259への回答の個所の話です。
少なくともこの個所に関して猿さんは>262にて面白い話題なので続けたい、と仰っていますね。
で、理論説明をしてみたら反応が無い。
暫くしてからその旨を>391で言ってみれば>398では有効論を前提に話しており、無効だと話を終わらせてしまう。
幾らなんでも矛盾した態度で非常識だと思うのですが。
私が指摘した>391に対しても反論する価値が無いと思っているんですかね。
都合の悪い事はスルーする人物だとレッテル張りをされないように注意した方が宜しいかと思いますよ。

>361で見逃していた個所があるのでコメントを。
>国だけではないのです。sientific american誌で特集されていましたが、
 ダーティーボムによるテロの可能性もすでに想定されているのです。
チェチェン独立派だかがロシアで既にダーティボムを使用したテロが起きていますよ。
未遂に終わりましたがね。
単なる脅迫だけ、だった気もしましたが。
ダーティボムは構造上、医療・工業用からも作成できますから管理はきちんとしてもらわないとね。
この事件には触れていないんですね、その雑誌は。
まぁイラクじゃダーティボムを使わなくともテロが続発していますし、包丁やら車やらで人がたくさん死んでますな。
この日本でね。

>ジョウさん
1の件に関しては>400でだめ太郎さんが書いている通りです。

2に関して
>金で?募集をそう解釈しましたか。
 慈善事業として送り込むんです。企業にはほとんどがそんな意志はないでしょうが
 NPOのような団体ならイラクへ志願する所はあると思います。
日本人のNPOが評価されても日本国の態度は評価されませんよね。
あくまで民間のボランティア組織な訳ですから。
湾岸戦争から10年経ったけど日本は軍隊を出すだけの国になった、もう笑わせないという国際世論へのPRでもある訳ですよ。


404 :おぢさん:2006/10/09(月) 18:44:25 ID:icdfRlk20
帰りましたよ。

わたしのヨメいわく、
『北朝鮮が核実験しても、攻めて来てもそんなに怖くない。
怖いのは富士山の噴火と地震だよ。
だって北朝鮮は人間だから戦えるけど、噴火や地震は戦っても絶対勝てない!』

ということで、ヨメには勝てないし逆らえないので出かけてきました。
おかげで乗り遅れてしまったな…。
まあ、まだ予備児が召集されるような事態ではありませんのであしからず。



405 :おぢさん:2006/10/09(月) 19:09:55 ID:icdfRlk20
イスラエルのレーザー兵器です。
これが本当に使えるものだったら猿さん大喜びかな?
まるでエヴァンゲリオンの世界の兵器だよ。

http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/1032.html


406 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/09(月) 19:54:28 ID:RvhnTmME0
>>402
核開発よりはミサイル防衛の方が自衛権の理にかなっているし
こちらのほうが国防的にも得をする。
確率が100パーセントで無くとも、迎撃率が50%以上になれば
運で核を打ち込むことは無いでしょう。
核が数十発単位で来るのなら別ですが。

>>400
結果的に軍事的なパフォーマンスはアメリカの期待には最低限は
答えるというパフォーマンスでしかありません。
それで自衛隊の戦力の喧伝ができたかどうかは疑問です。
結局他国に守られているのが現状でしたしね。
>>403
NPOの評価はそれを送り出す責任を持つ日本国への評価につながります。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 20:01:27 ID:7sLOTEBd0
>劣化ウラン弾
>劣化ウランの弾頭を使っているのは単なるコストの問題です。
>タングステンより安く調達出来るから使っているのです。

どうも劣化ウラン弾については日本では誤解があるみたいですね。
確かに劣化ウラン弾を実際に使用した際の人体に対する被害は前前から言われていた事であり、実際の所はグレーゾーンでしょう。
問題は日本でのタングステンより安いという費用問題で語られている所ですね。

以下winkipediaから抜粋
劣化ウランの比重は約19であり、鉄(約8)の2.5倍、鉛(約 11)の1.7倍である。
そのため合金化して砲弾等の兵器に用いると、大きな運動エネルギーを得られるため、主に対戦車用の砲弾・弾頭として使用される。
同様に対戦車用砲弾に用いられる材料として炭化タングステンやタングステン合金がある。
これらは劣化ウランと比重は同程度だが装甲版に命中した際、弾芯先端が茸傘状に変形しつつ浸徹する。
これに対し劣化ウラン弾芯は装甲版に命中した際、自己鋭利化しつつ浸徹する。
したがって劣化ウラン弾芯を利用した徹甲弾は同重量のタングステン系弾芯を利用した徹甲弾よりも貫徹力で勝る。

つまり、劣化ウラン弾はタングステン弾に対し貫徹力で勝る。
言い換えると、劣化ウラン弾を使用すればタングステン弾を使用する相手に対し、より遠距離から撃破する事が可能になります。
つまり、戦車の中でタングステン弾と劣化ウラン弾が配備されていた場合、まず劣化ウラン弾が使われる可能性が高く。
どう口径同士のアメリカとイラクの戦車戦の勝率を見た場合(命中率差もありますが、通常の戦車戦は攻める側の被害の方が大きい事を考えると、あの火力差は劣化ウラン弾の使用の差にしか自分は見えないのですが。

つまり、タングステン弾に対し劣化ウランが優秀である限り、あれは使われつづける物だと思った方がいいですよ。





408 :ダメ太郎:2006/10/09(月) 20:29:11 ID:rJpCxMyM0
>>406
それでは、お聞きしたい、あなたは9条堅持したいんでしたね、
ミサイルが飛んでいる時に迎撃して良いのですか?
着弾した後に反撃するのが合法的ではないのですか?
それから、日本一国のミサイル防衛開発に対するコストに付いて答えて
いませんが。

>軍事的パフォーマンスはアメリカの期待には最低限は答えるという
 パフォーマンスでしかありません。

そのとうりです。現在の日米同盟は、9条の問題もあり、片務的なもの
です。憲法を改正して双務的なものにしなければ、アメリカに対して
強く助言もできないものです。せめて、イラク戦争に賛成票に一票
投じて、イラクに日の丸の旗を立ててやることが、片務的日米同盟に
対する日本のアメリカの期待に答える最低限のパフォーマンスです。
自衛隊の宣伝では、ありません。
他国に守られているのが現状と嘆いておられますが、
9条を堅持して、日米同盟を解消して国内法で呪縛された自衛隊でけで、
どうやって日本を守るのですか?ひとつ、ご教授願えませんか?
そいえば、北朝鮮がメデタク核実験に成功したそうですね。

NPOの評価って誰がするのですか?評価したからと言って、日本が外敵
からの危機に至った時に評価した人は助けてくれますか?


409 :懐疑主義者:2006/10/09(月) 20:40:17 ID:5LrvGwIb0
>406
>それで自衛隊の戦力の喧伝ができたかどうかは疑問です。
誰に対して戦力のパフォーマンスをするのでしょうか。
戦力のパフォーマンスをしなくても同盟国であるアメリカは戦力の把握しているのでは?
共同演習なんかもしていますし、保有兵器に関するデータもオープンです。
今回は何か合ったら日本はアメリカに協力するよ、というパフォーマンスであり、イラク国民よりも
アメリカ側に向けたパフォーマンスだったのでしょう。
訪米した小泉元総理もアメリカに付いて行くと散々主張していまたからね。

>NPOの評価はそれを送り出す責任を持つ日本国への評価につながります。
そうなんですか。
えーと、嫌味でも何でも無しに、本当ですよ?私はそう思っていませんでした。
結局、民間の誰かに貢献したい方たちが行っているだけで日本政府はその人達を送り出せ、と。
ボランティアで行った人たちの安全は責任を持って日本政府が見るのが宜しいというお考えをお持ちなんですか?

>407
FCSの差ってのも考慮すべき点だと思いますが。
また攻める側も被害を少なくするように情報を集めたりする訳で。
単純に戦車対戦車で語るのは非現実的かと思いますが。

ちなみにFCSは火器管制システムの略です。
字の如く照準を司る装置で弾道計算なんかをします。
夜間用に暗視装置を着けていたり、目標を自動追尾したりと色々してくれます。
そもそもどんなに遠距離から貫通力に優れる砲を撃っても当たらなければ意味が無いと。

安くて効果があるから使用を続けるのはコストパフォーマンスの点からは当然です。
使用を止めさせたいなら問題のデータを集めて国際世論に訴える事ですね。
どなたかイラクの放射線データをご存知の方がいてもおかしくはないと思うんですが。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 21:01:34 ID:kBBPeok90
>>409
FCSと弾種貫徹力による、有効射程の差が、あの結果になったのは当然わかってますよ。
M1のFCSはかなり優秀ですから。

無論、戦車対戦車だけでは戦場は語れません。
そう誤解されるような文章ですね、すいません。

自分は、劣化ウラン廃止論者ではありませんのであしからず。

むしろ自衛隊も劣化ウラン弾を配備すべきだと考えてますから。

411 :懐疑主義者:2006/10/09(月) 21:26:04 ID:5LrvGwIb0
>410
失礼しました。
どうも読み違えていたようです。

さて、自衛隊で採用するのは安全性が確認されたら、の方が良いと思います。
極端な話、アメリカ兵やイラク人が被爆しようが私は困りませんし。
相手も同じように考えているんでしょうけどね。

>劣化ウランの配備に関して
実際、日本国内で劣化ウランを使用する有効性はどうなんでしょうね。
そもそも日本で戦車が活躍する状況は避けたい所ですが。
山岳部が殆ど、仮に都市部での戦闘になった場合にアウトレンジから発射する事態はありえるのか。
個人的にはPKO仕様レオパルド2の方が便利そうですが。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 22:15:35 ID:kBBPeok90
>自衛隊で採用するのは安全性が確認されたら、の方が良いと思います。
同感です、まあ、実際考えるのは防衛庁の方々が考える事なので別にとやかくは言いませんが。

>実際、日本国内で劣化ウランを使用する有効性はどうなんでしょうね。
>そもそも日本で戦車が活躍する状況は避けたい所ですが。
まあ、当然でしょうね。自分もそうです。

都市部では戦車はそんなに役には立たないのじゃないかな。
むしろ、イスラエルの最近の戦闘見る限り、歩兵の対戦車兵器が活躍できるでしょう。

イラクでやったエアランドバトルみたいな遭遇戦が展開されるでしょう。
そこで戦車が活躍するのは、むしろ、上陸部隊を公道で迎撃する場合でしょうね。
無論、対戦車ヘリや航空機による爆撃が効果を上げるでしょうが、数が当然限られます。

だから、戦車も手を抜かない方がいいのですが、74式だからなあ。
まあ、何処で防衛線はるかという作戦しだいでしょう。

>個人的にはPKO仕様レオパルド2の方が便利そうですが。
レオパルド派ですか、自分はチャレンジャー派。
でも、本州用に新型戦車導入するの決まったみたいですね、90式の発展型みたいな40tクラスの空輸出来る戦車だそうな。

だから、劣化ウラン弾もあるに越した事はないですよ。
猿さんみたいな方がうるさそうですが。



413 :猿云々:2006/10/09(月) 22:50:58 ID:MJg0aqf80
放置したと言うのが正しいでしょうな。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 23:05:16 ID:B5RaJiFd0
浜こうがテレビタックルで日本は核を保有しないといかんと言っていた
が、もうこれからはこれが正論だね
こないだのバラエティー(爆笑問題)でも護憲か改憲かの討議やっていたが
結果的に改憲派のほうが多かった。
今回の北実験でますます改憲、軍備拡張、核保有派は増え国は対応するだろう
腑抜けの日本も、やっとまともな日本になる。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 23:06:50 ID:kBBPeok90
ふむ、まあ劣化ウラン弾に関しては、まずあれは通常兵器だということ。
劣化ウランを装甲に使っているM1戦車は通常兵器で、その弾丸も通常兵器。
核兵器などと言うデマは飛ばさないで欲しいですねぇ。

劣化ウラン弾を廃止する為には、少なくとも保有国であるアメリカ、イギリス、ロシア、ドイツ、ETCおそらく中国等の保有国による廃止協定が必要でしょうね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 23:10:27 ID:kBBPeok90
↑失礼、ドイツは劣化ウラン弾は保有してないですね。
そのかわり、韓国は保有している。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 03:44:17 ID:gdSXpi5jO
現在の分類では通常兵器だが残留放射能の疑惑があるのは確か。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 07:18:15 ID:z2jdi1Rp0
んー、将来も通常兵器だが(例えばもし人体に有害な残留放射能があったと仮定しても戦車が核兵器になる事は無い)。

419 :懐疑主義者:2006/10/10(火) 08:04:02 ID:x71ktbJB0
劣化ウラン弾使用反対派の人は放射線の影響を心配しているみたいですね。
核兵器への転用うんぬんでなく。

>自分はチャレンジャー派
イギリスの戦車に未来はないと思うんですけどね。
Cで始まる格好良い単語が思い浮かばないしw

冗談はそこそこにPKO仕様のレオ2は上部装甲の増加、主砲の短縮、主砲が従来型より上を向く、
といった市街戦向けの改造を施したモデルなんです。
ゲリコマ問題を考えた際に移動可能なトーチカとしての戦力が期待できますからね、戦車は。

>414
核兵器所有論に関してのみコメントします。
中国の軍拡が話題になっておりますが、その視点から核配備の意見を述べた方は少ないと思います。
なぜ北朝鮮に対しては核が必要なのでしょうか?
元々核兵器が欲しくて、北の実験はその口実に過ぎないのでは?
これ以上、極東アジア周辺の軍事バランスを崩して貴方は何がしたいのですか。

420 :ダメ太郎:2006/10/10(火) 08:13:57 ID:m4JyaTpk0
>>414
私は、反対です。日本には、りっぱな核兵器はあります。非核三原則を
撤廃すれば良いだけなのです。日本独自の核兵器保有は、北朝鮮どころ
ではなく、アジアの平和バランスを崩すことになります。中国の対日戦略は
当然変わるでしょう。良い方に変わることはないと思います。
アメリカ、EU,アセアンも警戒感を持つでしょう。
このことに対応できる政治家、外交官がいれば、話は別ですが。
日本が核保有する場合は、戦術核と思いますが、勢いで持つては
いけません。アメリカが容認し、中国からイチャモンを付けられない条件で
持つということですが、難しいでしょう。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 08:23:37 ID:aOSwohKK0
>劣化ウラン弾使用反対派の人は放射線の影響を心配しているみたいですね。
>核兵器への転用うんぬんでなく。

素直にそう言えばいいのに。
自分も最初に劣化ウランを知った時はヨーロッパの街中でこんな物を使うつもりなのかと首をかしげた事はあったが。

レオ2かー、日本国土で使用するには重さでアウトみたいですね。
自衛隊の新型戦車のイメージを見たが(フランス戦車みたいでカッコワルー)だけど。

>ゲリコマ問題を考えた際に移動可能なトーチカとしての戦力が期待できますからね、戦車は。
ある意味本来の使い方のようなですね。







422 :ムフフ:2006/10/10(火) 09:32:09 ID:tgwlqN9e0

現行平和憲法を擁護する皆様方、

朝鮮人民共和国の核実験などで、オタオタするのは止めましょう。

皆様方は、現行平和憲法の 本 質 を理解した上で、支持するべきなのですから。
その為、現行平和憲法を擁護する者は、 現 実 を 直 視 し な い 様 に と
何回も申し上げております。

現行平和憲法による日本の安全と生存...平和は、諸国民の公正と信義に信頼した
ところから生まれるのですから。

ですから、朝鮮人民共和国民の「公正と信義」を信じ切りましょう。
政府声明で、最初に核を使用する事は無いと発表しているのですから。

さぁ、ここからが、現行平和憲法を擁護する者の、諸国民の公正と信義への信頼が
試される時なのです。現実を直視しないで、信じ切りましょう。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 10:21:52 ID:2sMXMMfT0
ダイジョブですよ、のどかに劣化ウラン弾と劣化ウラン装甲を積んだ戦車は核兵器か通常兵器かという長閑な論議にいそしんでるだけですから。

というか、<現実を直視しないで、信じ切りましょう。>だなんて。
実はムフフ氏が一番動揺してるでしょう。




424 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/10(火) 10:55:32 ID:swY7IF2Z0
おはようございます。
テレビも経済制裁論・核保有論に傾きつつあるようで・・

>>409
>今回は何か合ったら日本はアメリカに協力するよ、というパフォーマンスであり、イラク国民よりも
アメリカ側に向けたパフォーマンスだったのでしょう。
訪米した小泉元総理もアメリカに付いて行くと散々主張していまたからね。

これは同意見です。今回のパフォーマンスはアメリカに対してのものに重点が
置かれてましたね。
ただ、そのために支払った対価はどうだったのか・・ですね
俺は「あの時日米同盟よりも自国の平和主義の理念を優先してれば・・」と
思っておったわけです。

>結局、民間の誰かに貢献したい方たちが行っているだけで日本政府はその人達を送り出せ、と。
ボランティアで行った人たちの安全は責任を持って日本政府が見るのが宜しいというお考えをお持ちなんですか?

平和主義と人道支援を重んじる日本なら、ですな。
治安維持活動が主な目的ではなかったのですから、民間組織を守る形での
派遣のほうが国内への影響は大きくなかったかっただろうと思います。

>>408
>ミサイルが飛んでいる時に迎撃して良いのですか?

ミサイルを飛ばすという行為自体が国家に対する攻撃行為と
見ていいのではないでしょうか。迎撃は可能かと思います
・・・自衛権を追記することが必要になるでしょうが。

MDのコスト面ですが、アメリカと技術共有をしてるのならば
MD共同開発からアメリカが手を引いたとしても開発はできるはず。

コスト面は米軍基地の維持費が浮いた分を振ればかなり軽減できるか(ォィ

425 :ダメ太郎:2006/10/10(火) 11:08:10 ID:JYqAubcq0
いやー、こまった。日本が以外に冷静すぎる。憲法改正は、黒船騒ぎの
ような、ダサクサにするしかないなと思っていたのだが、今の時期なら
中国も何も言えまい。北京オリンピック前に中国は動くことはないと
思うが、日本としては、北京オリンピック前に安全保障に関する
法整備と日米の双務化と日米のより一層の緊密化を進めておきたいものだ。
オリンピック後、北朝鮮に対してどう動くか?
また、イランも遠からず核実験をやると思うが、それに対しアメリカが
どう動き、日本もどう影響されるか、今から考えなければならないだろう。

426 :ダメ太郎:2006/10/10(火) 11:12:12 ID:JYqAubcq0
  >425

オリンピック後、北朝鮮に対してどう動くか?

中国は、オリンピック後、北朝鮮に対してどう動くか?

に訂正します。


427 :ダメ太郎:2006/10/10(火) 11:29:45 ID:JYqAubcq0
>>424

 あなたには、贈る言葉は無駄のようだ。だから、言ってるでしょ。
 個別的自衛権も憲法違反だって、追記だなんてケチくさいことを。
 このまま、解釈改憲のナアナア国家で良いのですか?
 あなたは、日本が法治国家でなくて良いのですか?
 私が、猿さんを認めるのは、考え方は180度違いますが、日本を非武装
 にすることで、憲法の整合性を作ろうとする法治主義者だからです。
 
 



428 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/10(火) 11:42:51 ID:swY7IF2Z0
>>427
現状に合わせた対処をしていくべきだということですよ。
解釈改憲は優柔不断といわれても仕方ないですが
その分柔軟に対応ができるということです。

日本の非武装化は是非行うべきだが本土の防衛という面では
現状では失くすことはできない。現在はあくまで自衛隊と防衛戦力を保有。
あくまで武力は「盾」として扱う。
自国の最低限の安全を確保しつつ他国に平和へのアピールをしていくべき
かと思われます。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 12:33:51 ID:ZxXuDKCy0
ジョウ氏の意見について、唯の護憲派の寝言だと思っていたのだが。

戦略そのものは間違っては無いが。
細かい案が現実的でないのだと思う。

戦後60年平和国家としての実績を持ってきた以上、これを継続していくのは一つの考えではある。

自分が現実的でない点を上げると。
何故今まで蓄積してきた、自衛隊という組織を活用しないのか?
まず、自衛隊そのものが憲法9条をそのまま具現化した軍隊である。
(最近よく言われる、戦力投射能力を持たないとても防衛的な軍隊で憲法9条の理念をそのまま象徴した存在である。)
又、紛争地帯や無政府状態の場所に派遣出来る組織は軍隊しか存在せず、国際的な需要も軍隊の派遣を求める事が多々ある事。
※イラクに民間組織を送る事を主張しているが、現地に防御設備を構築できる能力のある自衛隊ではじめて、任務が追行出来たのと思われる。
 実際問題、当初イラクとアフガニスタンに民間が入って、自分が覚えている限りでは5名が無残な最後を遂げ、外交官が1名襲撃で命を落としている。
 この場合、民間組織の派遣は無理と判断するべきでだろう。
 丁寧に内訳も書いておくと。
 〇イラク
  目的不明でイラクに入国した青年1名 首を切られ死亡
  記者2名              襲撃にて銃殺
  外交官1名             同じく襲撃にて銃殺
 〇アフガニスタン
  教師と付き添いの女性        襲撃にて死亡

  結論から言うと、民間組織など送っても、襲撃に遭う人間が増えるだけだが。

もう一点は日米同盟についてかな。
 個人的には小泉首相による日米同盟強化路線はかなりの成功を収めていると思う。
 今回の中国、韓国との外交の成功も、日米同盟の強化により成功した面が大きい。
 
後、自主防衛路線を主張しておられるが、それにかかる防衛コストがどのくらいかかるかを理解しておられないようだ。
>日本の非武装化は是非行うべきだ
まず自主防衛路線でこのような意見はありえない。

ハードなパワー(軍事力)に裏打ちされて、国の国境等は維持される現状を考えれば、むしろ、軍事の増強を招き、日本の自主防衛路線はアジアを不安定化させるだけだろう。





430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 12:40:00 ID:r/2FI9LZ0
9条を守って核武装すれば解決。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 12:41:08 ID:ZxXuDKCy0
後、自衛隊以外の海外活動用組織を提言しておられるが、軍事以外では別に今でも存在するし、救難活動等に実績のある国内組織(自衛隊)が存在している以上、余計なものを作る必要は無いだろう。


432 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/10(火) 12:57:45 ID:swY7IF2Z0
俺が主張する平和主義と自衛権の云々を両立させるというのは
憲法の中では矛盾が生じていて問題なのかねえ、

>>429
俺の主張は寝言に過ぎません。概要しか知らず詳細なデータにまで
ほとんど手をつけたがらない自分の悪い癖が故でございますよ。
だから主義主張もてんでバラバラ、いいと思ったことをいっとるまでです。

>何故今まで蓄積してきた、自衛隊という組織を活用しないのか?
まず、自衛隊そのものが憲法9条をそのまま具現化した軍隊である。
(最近よく言われる、戦力投射能力を持たないとても防衛的な軍隊で憲法9条の理念をそのまま象徴した存在である。)

民間組織と自衛隊の共同支援はやはり現地での襲撃被害を考えると
現実的ではありませんか・・、 民間と国家の壁は越えられんか

日米同盟は技術面・国防では非常にメリットの大きいものだ。
ただ、俺が不安におもっとることはアメリカ主導の同盟がため
当然ながらアメリカの要求には内容が危険な戦闘地域への派遣であろうと
国内世論の反発があろうと受け入れざるを得ないという事。
現在の同盟はあまりにも日本の意志を尊重してはいない。
「日本はアメリカのいいなり」という批判があるのもそれが原因だ。

憲法と同じように、同盟も考え直すべきだと思ってる。



433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 13:06:05 ID:ZxXuDKCy0
>俺が不安におもっとることはアメリカ主導の同盟がため
>当然ながらアメリカの要求には内容が危険な戦闘地域への派遣であろうと
>国内世論の反発があろうと受け入れざるを得ないという事。
>現在の同盟はあまりにも日本の意志を尊重してはいない。
>「日本はアメリカのいいなり」という批判があるのもそれが原因だ。

これは日本の政治の課題だな。
でもこの程度の事で言いなりになっていて、日米同盟を解消して、自主防衛を選んで、まともな外交舵取りが出来るかな。
現実路線とは、出来るだけリスクの少ない路線だと思うのだが。



434 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/10(火) 13:11:15 ID:swY7IF2Z0
>>433
俺は現実路線ではありません。

バカで夢見がちな理想主義者ですw

435 :ダメ太郎:2006/10/10(火) 13:16:08 ID:aB+evmyQ0
>>428
最低限の安全を確保ということですが、私は>429氏が言うように、日本の
自主防衛路線はアジアの平和バランスを崩すものになると思います。
米軍を補う戦力を持てば、当然そうなるでしょう。それに、自衛隊の自主防衛に
伴う戦力再考と再編は、コストがかかりますよ。将来的に非武装と
いうことですが、米軍を補った戦力を持って、それから、どうやって非武装に
もっていくのですか?いくら経済大国でも、そんなに無駄金はないでしょう。
あなたの言う安全を確保する最低限の戦力って、どのようなものですか?
私は、先にもレスしましたが、日米同盟解消=日本の核保有だと、
これが、日本の財産・生存を守る自衛策だと、しかし、これを行なえば
先にも言いましたが、アジアの平和バランスを崩すことになるのです。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:41:16 ID:ZGYk9JhJ0
>>434
すいません、自分は現実主義者なんで、理想論には興味ないです。

437 :ムフフ:2006/10/10(火) 15:43:28 ID:tgwlqN9e0
>423 さん、

イエイエ、動揺などはしておりません。何故って、私は現行平和憲法の本質を理解して
おりますので。

しかしながら、ジョウ氏や現行平和憲法擁護の皆さん、
兵器や人道支援やら多方面の議論をしている様ですが、現行平和憲法の 本 質 に沿って
改憲派の方々と議論をする様にお勧め致します。

現行平和憲法の 本 質 は「諸国民の公正と信義を信頼する事」、それと
「日本一国の平和と安全が守られる事」...此処に尽きます。

戦力は保有していないので、海外に派遣する事は有り得ません。
サマワに駐屯していたのは、護身用の小火器を持った公務員なのです。

九条の「お力」にすがって、平和を乞い願う事のみが、現行平和憲法の本質なのです。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 15:50:46 ID:P0EPDJQ10
日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。

前文

読め。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 15:53:48 ID:P0EPDJQ10
国語だ。

読め。


440 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/10(火) 15:54:13 ID:swY7IF2Z0
>>437
『日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し・・・』

9条の理念って日本一国だけの平和ではないのでは。
日本は国際社会全体が平和になるよう外交で友好への道を選んでいく
ことが重要かと思うよ。
>>435
コストの詳細な点は俺はよく分かっていないから答えられない。
ググってみてはいるが具体的なのはなかなか見つからないな・・



441 :ムフフ:2006/10/10(火) 15:57:17 ID:tgwlqN9e0
>438 さん

そっ、そうなんです。ですから、現行平和憲法を擁護する者は、日本の安全と平和については、
ただ、「諸国民の公正と信義」を信頼するのみで、それを信じきれば良いのだと...。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 16:01:44 ID:P0EPDJQ10
読めてねえ。
読め。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 16:09:38 ID:P0EPDJQ10
日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。

読めない時点で、愚者の寝言とみなした。
以上


444 :おぢさん:2006/10/10(火) 17:33:18 ID:ZuTtGD++0
みなさんの案じゃ現状追認で面白味がないよ。
しかも難しい話ばかりで脳みそ収縮気味のおぢさんにはついていけない。
で、今までの平和への姿勢と現状の自衛隊の存続、そして軍縮に含みを残した形の改憲案を考えてみた。

核戦争の放棄

第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
核兵器による威嚇又は核兵器の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力の核兵器は、これを保持しない。
国の核兵器による交戦は、これを認めない。

憲法で核武装を否定するのは画期的だと思うけどな。
しかしそれ以外の軍事力については現在の自衛隊を認める内容となる。

米露英仏中の五ヶ国間では既に核戦争(核兵器の先制使用)は起こり得ない。
それまでの経緯をすっ飛ばして好意的に美しい表現をもちいれば、
『平和を愛する諸国民の公正と信義を信頼した』結果なのではないのか?

核の傘の問題だが、五ヶ国が一枚岩でないことが非常に都合がいい。
先制核攻撃を行なった国家に対する制裁攻撃という、
『平和の敵』に関しては利害を超えて団結する機構を築ける可能性がある。
中共なんかは非常に嫌がるだろうけど、核保有国を五ヶ国に制限することで面子くらいは保てるから、
なんとか協力してほしいところだけどな。
そこで日本の登場ですよ!
画期的な非核宣言憲法を持った我々が仲介役となって反核戦争機構をまとめあげる。
すばらしいですな〜。その時はわたしも安倍総理支持しちゃいます。
なんか『沈黙の艦隊』みたいになっちゃったけど、まだ夢があると思いませんか?
猿さん、ムフフさん、ほかの皆さんもどうでしょうか?

あ、頭の悪いおぢさんの妄想ですので、わたしに構わず議論の続きをドーゾ



445 :ムフフ:2006/10/10(火) 17:40:24 ID:tgwlqN9e0
>442-443 さん、

ひっ、非道い事を言うんですね。

現行平和憲法の、日本の安全と平和への本質は、ただ、ひたすらに願い、信頼する事と
 決 意 した事なのです。

貴殿が、もし、別の考えを持つ 現行平和憲法を擁護する方なのであれば、そのお考えを
解かり易く、ご説明ください。

改憲を目指す方であれば、不要です。

446 :ムフフ:2006/10/10(火) 17:49:39 ID:tgwlqN9e0

しかし、2ch の架空現実世界には、何故、現行平和憲法を擁護する人々が少ないのか?

不思議です。現実の世界では、社民党の福島党首や土井たか子・元党首をはじめ、

 現 実 を 直 視 し な い 多くの政治家や評論家、アカピみたいなジャーナリストが
たくさん居て、妄想みたいな発言までが出てきていると言うのに...。

さぁ、2ch の皆さんも、現行平和憲法の 本 質 を突き詰め、良く理解した上で擁護しましょう。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 17:53:24 ID:h+CINpOX0
ナチズムのゴロツキ国家に宥和策をもって応ずることは高慢な歴史無視で、
愚かな外交、政治手法でしかない。
愚者は経験から学び賢者は歴史から学ぶ。日本の野党や韓国ノムヒョン政権は
前者であることが明白。





448 :ダメ太郎:2006/10/10(火) 18:04:42 ID:Xzvi0U0H0
ジョウさんへ

憲法前文の時点で、自衛隊は違憲ではないのですか?
平和を愛する諸国民の公正と信義を信頼する国が、何故、武力が必要なのですか?

>>444

固い事言うようですけど、妄想より、現実を話しませんか。



449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 18:47:47 ID:P0EPDJQ10
ノムヒョン、ヌラリヒョン


450 :It is a:2006/10/10(火) 19:40:25 ID:sqLKUTCh0
丸腰憲法の9条を変えるのではなく、無くす。それで良い。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:07:07 ID:CwfuLlP60
戦争をこわいと思うのは、勇気のある人です。
力に力、を現実と自信満面にいう、それは人間ではありません。
畜生です。力に力、など、わかりきった事です、それを曲げるのが人間です。
外交や人材に力を入れるべきだった。そもそも平和というのは、異常な事態なのです。
それは人間が人間だから創れるのです。
力には力、の理論を、大人、グローバル、論理的、理知的!などと思う人間がいるという事は、
それだけまだ人間が野蛮で、進化の途中で、消え行く運命の物である証なのかも知れません。
平和は異常な事態です。それを創るのは人間です。
少なくとも力のロンリに落ち着ける程、私たちが知をしぼり尽くしたとは思えない。
現段階で力の論理に流れるのは、畜生の結末でしかない。

452 :おぢさん:2006/10/10(火) 20:22:23 ID:ZuTtGD++0
次にどんな方向を目指すか、というのは充分現実的な問題だと思うけどな。
現時点で自衛隊違憲の判断が出ていない上に海外派遣もヨシ、新解釈の積み重ねもヨシなのに、
改正したところで改正以前以後で何が違うのですか?
結局集団的自衛権云々と先制攻撃の二つくらいが問題で、
自衛隊が合憲である時点でまだまだ解釈でいけるんじゃないんですか?
一体何のため誰のための改憲か、現状追認+αじゃまるで意味不明なんですけど。

わたしとしては同盟で世界覇権という方向性ではなく、
従来の日本国のポジションで安全及び平和の模索という方向性で行きたいのですよ。
だから、その方向性を決定付ける条文が欲しいわけです。
核戦争否定の条文は極端かもしれませんが、まあひとつの案として整合性はあると思いますが。
おぢさんは知識が無いから、あなた方のようにひけらかして楽しむことはできないけどね、
まだまだ世界平和への夢と希望は捨ててませんよ。
前例にとらわれてばかりではなく柔軟な発想も取り入れて前に進みたいものですな。

453 :It is a:2006/10/10(火) 20:30:13 ID:sqLKUTCh0
その論法で、米国、中国、ロシアの政府を説得してみな。
人間の定義を勝手に決める傲慢かつ現実逃避の夢物語。
夢の世界を語りたければ信仰宗教でも開け。
丸腰君は、侵略されても蹂躙されても平和なのでしょうね。


454 :おぢさん:2006/10/10(火) 20:37:27 ID:ZuTtGD++0
丸腰ではないですよ。
五ヶ国以外の核保有の否定、核拡散の防止及び核軍縮が国是となるだけです。
非武装論者には申し訳ないが、残念ながら自衛隊は現在より増強されるでしょうね。
核保有の完全否定はいろんな意味で米中露は歓迎することでしょう。

455 :ダメ太郎:2006/10/10(火) 20:48:58 ID:jgZavfhT0
>>452

憲法9条をよく読んでください。自衛隊は何と言おうが違憲です。
工作船を撃沈した、海上保安官は心から大変もうしわけないが、
彼らに感謝しなければいけないが、憲法違反を犯したと断じざるえません。
私は、9条を読むにつけ、反撃も違憲と断じざるえない。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:51:03 ID:CwfuLlP60
中国と今海域の問題で騒いでいますが、1968年のエカフェの調査で海底に資源があると
わかって、中国政府はさっそく試掘調査を始めたんですね。そこに米の石油企業も加わって。
日本の民間企業も4社、日本政府に試掘したいと申し出ました。しかし政府は30年間
それを却下したんです。
中国の調査の結果、日本側に油田があるとわかりました。ここで中国とくんでいた米は手を
引きました。中国が海域の問題を言い出したのはこれがわかってからです。
そして日本政府は40年近くの間何をしていたかと言うと、何もしていなかった。
民間の申し出も断っていた。
あげくの果てに、中国に、その試掘のデータを「くれ」と言ったそうです。
中国は勿論あげなかったそうですが、北朝鮮の拉致にしろ、あそこまでほっておいたこの
外交のお粗末ぶりは何なんでしょう。ジャーナリズム然り。社民党だけのせいにしたがる
言い分を聞きますが、自民党の総裁であった方も、絢爛豪華なおもてなしをうけてご満悦で
還ってきた過去がありますよね。
鈴木宗男議員へのバッシングも、メディアこぞってやりましたが、北方領土返還の可能性が
あったそうで。
持ち上げればきりがありませんが、戦争とは外交の最悪の手段であると言われますが、
平和憲法という、外交が命綱の国とは思えない稚拙な外交&ジャーナリズムできたあげくに
「外国の作った憲法だからなおしたい」と、今一番改憲を望んでいるのはアメリカだと思い
ますが、国粋的な思想を急に掲げ、北朝鮮に対しては「毅然と」「私は戦う政治家」と
言いながら、イラク戦争の非人道的行為(イラクではこどもを含む4万人以上の死者が今
さらに加速度を増して増え続けている惨状です)にはいまだ「正当であった」と言い、
それをお膳立てする様な報道をし続けるメディア、という様な国が、軍国化をすすめたら、
どのような未来がまっているのでしょうか。
ベトナム戦争では韓国兵は最前線にたたされたそうですが。

457 :懐疑主義者:2006/10/10(火) 20:55:29 ID:x71ktbJB0
>421
まぁレオ2が好きって訳じゃないんですよ。
格好は良いと思いますけど。
PKO仕様の改修を参考に、90式の市街戦モデルを開発したらどうかな、と思っている訳で。
ショト装甲つける改修ぐらいしても良いと思うんですよ、90は。
格好良いし。
そもそもライフル砲を頑なに使いつづけるジョンブルは変態ですよ。
滑空砲に改修?
イギリス人の2枚舌外交に騙されてはいけません。
ストライカー止めて総アルミ製のスコーピオン採用すればよかったんですよ、エリック・シンセキは。

レオ2はヨーロッパの平原での戦闘を考えて作られた物ですからね。
メルカバはパレスチナ自治区のソフトスキン相手の戦闘を考えて。
日本の戦車は・・・何か考えているんですかね?
重装甲、低車高が世界的な流れだと思うんですけど。
21世紀の技術力でチハを作るつもり、なんでしょうか。

>ジョウさん
>424
>コスト面は米軍基地の維持費が浮いた分を振ればかなり軽減できるか(ォィ
まぁあれだけの金額で世界最強の傭兵を雇えるのなら安い物だとおもいますが。
グアム移転費用は払いすぎだと思いますがね。
不安定の弧の中継地点としての価値をアピールしつつ、金出したら親米的な俺たちが選挙で負けちゃうかもよ?
と、ゴネてみればよかったと思いますが・・・

>428
>現状に合わせた対処をしていくべきだということですよ。
 解釈改憲は優柔不断といわれても仕方ないですが
 その分柔軟に対応ができるということです。
法治国家以前に内閣の性質によって判断が変わってくる恐れがあるのでは?
自衛の為の先制攻撃をする可能性もあれば・・・攻められても全く反撃しない可能性もある。
まぁ柔軟って言えば聞こえは良いけど方針が全く無い、他国から見たら危険な状態だと思う訳で。
だったらきちっと明言すれば良いと思うんですよ。

超法規的措置と言うオプションがあるのは知っているけど、それを決定する段階で
攻撃を受け続けて戦力が半減してたら自衛隊の意味は無い、と。

>MDのコスト
04年の予算データしか見当たりませんが、総額1000億程度ですね。
これは開発費を除いた数字なのであまり参考にならないと思いますが。

中距離ミサイルを配備するイラン対策でトルコがMD導入検討中の様子。
こちらも10億ドルと同程度ですが、4個大隊分のとの事。
日本にどれだけ配備するか、で変わってくると思います。
一端配備してもテスト、アップグレードのスパイラルが待っていると考えた方が良いと思いますが。

>446
ムフフさんがボブカットでフォックスフレーム掛けたスレンダーでキツめのOLです。
もちろん私に惚れているのですが、その事は決して口にしません。
これは事実であり、決して盲信ではないのです。
ただ、ただ、ムフフさんから私の愛を信じるのです。
現実?そんなものから目を背けましたよ。

458 :おぢさん:2006/10/10(火) 20:58:10 ID:ZuTtGD++0
>455
そんなもんよく読まなくても違憲ですよ。
よく読むから「合憲」という解釈が出てくる。
そんなとんでもないもんが合憲だと何十年も存在してるんだが
「違憲」を国に認めさせるにはどうすればいいんだ?
裁判か?選挙か?クーデターか革命か?



459 :おぢさん:2006/10/10(火) 21:04:45 ID:ZuTtGD++0
そろそろヨメが帰ってくるので逃走します。
2ちゃんねるに書き込んでると怒られるので…
それではまた!

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 21:09:46 ID:4UdvmdcO0
「憲法改正」=「軍国化」となる理由が分らん。勝手な思い込みでしょう。

461 :ダメ太郎:2006/10/10(火) 21:50:19 ID:jgZavfhT0
>>458
私は前にもレスしましたが、弱肉強食と生殖本能は地球に生まれた
生物の基本的本能と思っています。人間も動物も集団を作り、ヒエラルキー
を作り、掟を作り、個と集団の利益の為、生存に必要なテリトリーを
時には攻め、時には守りしながら守ってきた。生物学の先生から言えば、
反論があるかもしれないが、私は自身の経験からそう思っています。
憲法9条は、そういう意味で生物的本能を呪縛するものであり、
それはそれで良いのですが、その呪縛は、日本だけで、他国の弱肉強食の
生物的本能まで、効力はありません。日本は弱肉強食の集団の信義を
信じるしかないのです。もしくは、積極的に9条を他国に流布するしか
方法がないのですが、はたして、戦乱が歴史の全てのアングロサクソンや
中国人が、はい、そうですかと受け入れてくれるでしょうか?
先にもレスしましたが、現時点での戦争の抑止はパワーバランスが
現実的と思います。現実に合った憲法であるべきです。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:23:21 ID:CY2Pwhjo0
    ,rn                       \从从从从从从从从从从/
   r「l l h.                      ≫
   | 、. !j         /           /  ≫  みんな〜
   ゝ .f  /      _             ≫  
   |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.         ≫   お待たせ〜〜っ♪
   ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.  / ./   ≫ テポドンいくど〜〜〜〜〜〜〜〜〜
  ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  ./      /WWWWWWWWWW\
   |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ
   \    \.     l、 r==i ,; |'
    \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ__.  /   /|  /
      \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/   /\   /  |_  ゴゴゴゴ…
       \  /    /       /  \./  /  ヽ___
         \'    |o    O  ,|    \ ../   /   /
          y'   |        |\/  |   ./   /
          |     |o        |/| _ |  ./__/
          |    |       |  「  \:"::/
          ヾニコ[□]ニニニ  |   ⌒ リ川::/
          / \      /  \  ...::::/
         /    ゞ___     \/  /
           /     /    \.     \  /
        /  ゝ /       .::\ /    |
          |   /      ....:::::::::/\<    |    /
          | /      ...::::::::::/  |   |     /
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      /      ...::::::::/     |   |
    /      .....::::::/       |___|   /
   /''' ....   ...:::::::::/         (   \__
   /     ...:::::::::/           ゙-'`ー---'


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:47:19 ID:5C8FJzVc0
>>ID:CwfuLlP60

>力には力、の理論を、大人、グローバル、論理的、理知的!などと思う人間がいるという事は、
>それだけまだ人間が野蛮で、進化の途中で、消え行く運命の物である証なのかも知れません。
>平和は異常な事態です。それを創るのは人間です。

お前が思い描くような理論は理性ある相手にしか通じない話しだよ。
人間の歴史は、そうした理性の通じない相手を力でねじ伏せて、相手に自分の理論を押し付ける事の
積み重ねで成り立っている事を理解してるか?

お前の理論こそが力の前に消え行く妄想!
それが進化の歴史だよ。


 




464 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/10(火) 22:56:46 ID:swY7IF2Z0
核実験の反動で核保有論や改憲論者が一気に増えましたな。
こういうときこそマイノリティと変わり者の正念場だ。

>>444
核兵器を「核兵器とその他の大量破壊兵器」と定義してはどうだろう?

生物化学兵器・中性子爆弾など、核の威力が強力すぎるため
その他の兵器も多数進出してくると思われますので。
あ、自衛隊と同じ論議になるか

力による応酬はまた悲劇を生むだけだ。
力をナイフのように使わないために外交があるんだよ、
そもそも昔とは世界情勢も何もかも違うんだから原点回帰のままで
上手くいくはずが無いでしょう。



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:08:53 ID:5C8FJzVc0
>> 464

>力をナイフのように使わないために外交があるんだよ、

違うよ。相手にナイフがあるから外交があるだよ。
日本に外交が無いと言われる根本的な問題はここさ。



466 :It is a:2006/10/10(火) 23:41:42 ID:sqLKUTCh0
”力による応酬が悲劇を生む”は日本には当てはまらない。
日本は抑止、自衛すらまともに出来ていない。
報復の為の力を兼ね備えていない。
それと”マイノリティと変わり者”・・なんでチャンポンなの。



467 :ダメ太郎:2006/10/10(火) 23:44:52 ID:lkESPBFY0
>>464

あなたって、ほんと良い人だな、だけどね、外交の延長が戦争なんですよ。
戦争を頭に入れて外交しているわけです。
クラウゼビッツを読むと、おもしろいことが書いてありますよ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 03:19:23 ID:ir/umKUsO
9条があろうがなかろうが戦争は起きるし出来る
また逆に戦争は起こらないし出来ない

戦争と9条は原因と結果の関係に立たない

明治憲法の統帥権も同じで 軍が統帥権を握ったとしても戦争が止められなかったわけでもない
治安維持法?下位規範じゃボケ
バランス感覚ある国民がどれだけいるかが重要

9条は統帥権規定と同じ著しくバランスが悪い規定だから変えるべき

それだけ

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 09:40:38 ID:WsxPk1E50
生存本能からの戦争など全くの出鱈目。
同属を殺す本能は本来動物には備わっていない。
しかも、共食いをすればヤコブ病が出るといったブレーカーまでついている。


470 :おぢさん:2006/10/11(水) 09:48:46 ID:wmzeQdQH0
好意的なレスがジョウさんからだけ、というのは改憲派としては複雑な気分です。
リアルでもバーチャルでも変わり者扱いとは、更に複雑な気分…(苦笑)
ともかくジョウさんありがとう。

昨日わたしは『自衛隊は違憲』と書きましたが、昨夜布団の中で考えた結果 撤回 します。

 自衛隊は完全に 『合憲』 です。

しかも日本国憲法は、既に何度も改正されていたのです。

条文そのものを変えるわけではなく、解釈を変える形での“改正”、それが日本のスタイルなのです。
日本では憲法改正は“解釈変更”という形で、つまり“不文改正”(こんな言葉あるのか知らん)が
現状に合わせて何度も行なわれてきたのでした。
この改正方法は日本の“慣習”であることは歴史的に見て既に了解事項なのではないでしょうか?

(例えれば…、今までの議論で我々は、『てふてふ』を見て「てふてふ」と発音してましたが、
実際はすでに読み方は変化していて「ちょうちょう」だったのです!)
議論の前提条件である『一度も改正されていない憲法』は誤りだったのですよ!

みなさん残念でしたね、自衛隊設立時点で日本国憲法は改正されてたんです。
政治家も国民もマスコミもみーんなウソを信じてたんですね、なんとバカらしい!
一体だれの陰謀なんだろうね、おかげで議論にならないよ、
腹が立って昨夜はよく眠れなかった。

つまり現時点で議題となっている“改正”とは、
『不文律を成文化するか否か』に過ぎないということですよ。
だから護憲派というのは半世紀前の改正以前の内容に戻せと言っている
“復古的改憲派”であり、
改憲派は“成文化推進派”というわけなんです。
なんとも夢も希望も面白味も無いという理由がこれでよくわかりました。

そのへんの “現実” を踏まえて話を進めないと誤った結論に達するということです。
で、>>444を検討してもらえるとありがたいな(あとでもいいけど)

471 ::2006/10/11(水) 10:30:01 ID:PdvdD7G30
9条はアメリカに押し付けられたものであり、また勝ち取ったものでもある。
多くの戦没者のおかげで60年間平和を謳歌してこれた。
しかし、ふと目をさますとロシアは日本の領土をねこばばしたまま
韓国は力で竹島を占拠、中国は資源の横取り、北は拉致、アメリカは
日本に債権を売りつけて買い戻すことは拒否。
再軍備もしかたないかもしれない。
しかし下準備として財政再建がどうしても必要となる。
恐らく次のアメリカの圧力は財政再建だと思われる。
財政再建させ武器を買わせる。
そのために増税の嵐が来るのかも知れない。
またリストラの強風に国民は見舞われるのかもしれない。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 10:35:56 ID:X3Qs+vh80
http://wiki.livedoor.jp/fukuoka_bengoshi/d/

http://plus-1.hopto.org/soc/

http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0034
http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0003
http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0005
http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0001


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 10:49:38 ID:tdrCTX1Q0
9条ってださいし迷惑だからかえるんじゃね?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 11:08:20 ID:8jKUqiO60
        /イハ/レ:::/V\∧ド\
       /::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
     ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ハ::|ヽ:::;、::::::::::::丶
     /::::::::::::::/!i::/|/  ! ヾ リハ:|;!、:::::::l
    /´7::::::::::〃|!/_,,、   ''"゛_^`''`‐ly:::ト   
      /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''""'ヽ  !;K   隣の家が火事なのに
        ! |ハト〈  ,r''"゛  ,       リイ)|   君たちのんきでいいね
          `y't     ヽ'        //
         ! ぃ、     、;:==ヲ  〃
         `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ
              `i;、     / l
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ
            / !       レ' ヽ_
         _,、‐7   i|      i´   l `' ‐ 、_
     ,、-‐''"´  ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ  '、_    `ヽ、_
   / i    ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐::-:;」,ハ、 '、` ‐、_   ,`ヽ
  /  l ,、‐'´ // ',/!:::::::::;、--ァ' /  `` ‐   `'7゛   ',


475 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/11(水) 11:28:10 ID:aJHHIl4S0
>>467
西洋兵学は戦術しか書いてないので嫌いです。
俺は東洋兵学を採用にしておりますので、国家の安定を第一に考えとります。

>>465>>466
今の日本はナイフはナイフでも鉛筆削るための小刀しか持ってないの。
俺は「日本は丸腰もしくは武装をするなら盾だけを持て、」というような意見。
あと、戦う気力があれば人は素手で戦いますw

>>470
>だから護憲派というのは半世紀前の改正以前の内容に戻せと言っている
“復古的改憲派”であり、
改憲派は“成文化推進派”というわけなんです

うーん・・
復古的改憲派は9条の初期の理念を守れ、
成文化推進派は文体を分かりやすくして9条の実質的な役割をはっきりしろ、

という考えが
裏にあると?すいません、俺の読み方が変なのであえて確認します。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 11:30:22 ID:0HzGHY0X0
北朝鮮が教えてくれた事

そもそも、核保有国が非核国に核保有を認めないと言うのは、金持ちが
貧乏人に向かって、お前達は元々貧乏人なんだから、金持ちになる資格
はない、と言っているのと同じだ。

こんな理論が世界何処にでも通じるというのか。
こんな状態で北に核放棄をどうして迫れようか。

核を保有する常任理事国中心に核否拡散や、核査察という条文を造り、
非核国に対し加盟させ、その条約の履行を押しつける蛮行。
これこそ核保有国の非核国に対する独善的差別意識以外の何物でもない。

核保有の不認地国に於いても最早5カ国以外、その他多くの国が核を
非公式に保有している事は判明している。
もう数年もすると核を保有していない国の方が圧倒的に少数になるのは解っている。

核を保有した北、もう日本や世界が対話による解決んて絶対に出来ない。
依って拉致家族は永遠に帰ることは無くなったと思う。

もし話し合いが出来るとすれば核を背後に膨大な支援等を要求され
その要求に応じるためには否応なしに日本の貴重な国家財政が投入
されることになる。

日本は北の言うがままと言う事になる。

日本を救う道が唯一有るとすれば、北の外圧的崩壊に依るしかなく、
それは北同様、日本も核保有国になるか、アメリカの強攻策に依るしかない。
しかしそれも中国、ロシヤ、韓国、等の反対に遭い達成できないだろう。

結論、力に対抗できるのは力しか無く、日本人の好きな、
友情、友好、人道等、ついでに言うと九条外交に於いては全く
何の意味も無かった事が解るだろう。

もう直ぐ日本は崩壊する。お人好しの馬鹿国が一つ消えても世界は
何ら変わらない。



477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 11:35:48 ID:18wuJ1l/0
一つ言える事は援助の欲しい国に核は打ち込んだら、援助すら出来なくなるのだなーー・・・・。


478 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/11(水) 11:41:54 ID:aJHHIl4S0
核抑止力は、核兵器拡散で昔よりは小さくなったと
思うんだが、
韓国国民も北朝鮮への制裁論は上がりだしてるし
中国やロシアは国家の面子を潰された。多少の圧力なら
協力せざるを得ないだろう。

イランやパキスタンの経験からアメリカなどは慣れたようにも見えた。

後は経済制裁をどの程度かけてしまうか。
日本はアジアの中での立場をどう活用すべきなのかを
外交では考える必要があると思う。

武力衝突が起きないように、少しずつ、確実に包囲を狭めていく
べきだな。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 11:50:23 ID:0HzGHY0X0
以前カーターが北に核放棄させる見返りとして軽水炉型原子炉を
提供した。これで一件落着かと思ったが、北はしぶとく秘密裏に
核保持への道を歩んだ
北(キム)は核保有の為なら、今回アメリカとの2国間での会談
が行われたとしても、核放棄は絶対にしない。
北と言う国はそのような国だ。

480 :おぢさん:2006/10/11(水) 11:53:25 ID:wmzeQdQH0
>>475 復古的改憲派は9条の初期の理念を守れ、
  成文化推進派は文体を分かりやすくして9条の実質的な役割をはっきりしろ

解釈=改正
自衛隊=合憲
を前提にするとそうなるということです。
猿さん、ジョウさん、わたしなんかはその分類に含まれて無い感じです。
ムフフさんが前者、ダメ太郎さんたちが後者といった感じでしょうね。

余談ですが、『自衛隊合憲』はわたしにとってショックなんです。
我が心の師である三島先生は「キミたちは憲法違反なんダっ」って叫んでましたが、
それを否定してしまってるわけですから。
最近、若い頃のわたしを突き動かしてきた三島先生の考え方と
私自身の考えとの隔たりが大きくなってきて悲しい限りです。



481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 11:56:59 ID:UntucvSu0
日本は手も足も出さない!
よって非暴力・非戦なの!
わからんのか!!!!!!!!!

482 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/11(水) 12:10:17 ID:aJHHIl4S0
>>481
殴りはしないけど殴り返しはするのが今の日本の方針。
という非暴力・非戦さ

そういえば盾でも殴ることはできるな・・

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 12:17:29 ID:UntucvSu0
↑それを暴力というの!
なんのための警察だ?

484 :懐疑主義者:2006/10/11(水) 12:25:45 ID:snJNuP8FO
>469
科学を解釈しないで下さい。
戦争は本能を満たす手段の一つです。
チンパンジーは猿を食べますし、新しい原人が古い原人を食べる壁画があります。
ヤコブ病に対する耐性の話をご存じですか?
貴方の理屈だと進化や生存の為の努力を否定しているとしか思えません。
魚は陸に上がるべきではなかった!
なぜなら大気は自然の用意したバリアだったのだ、とでも言われたらどうです?


485 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/11(水) 12:39:34 ID:aJHHIl4S0
>>483
警官もとりあえずピストルを持っているでしょう?
それに警官は相手を拘束するために暴力を使わざるを得ない。
正義を貫くにも最低限の力は持っておかないといけない。

けど日本は警察とは違う。国は逮捕されないし逃げるわけではないので
外交による話し合いだけでも問題解決はできる。けれども
攻撃・侵略された際に国を守るための力は必要でしょう?

486 :ダメ太郎:2006/10/11(水) 12:47:03 ID:X3tWrvXy0
>>475
東洋の戦術論、戦略論もたいしたかわりませんよ。

孫子曰く{兵は危道をもって立つ} 危道=詐道です。
兵を一兵も損ずる事なく、敵中深く工作員をもぐり込ませ、味方の有利な
宣伝をし、敵の寝返り者を甘言し、味方がせめてきたら、門を開けておく
など、ソフト面でもハード面でも、工作をして、味方の出血をふせぐ。
アングロサクソンも中国人も同じ穴のムジナです。

護憲派は9条の初期に理念を守り、条文に忠実になれ。
改憲派は、私の主張どうりです。解釈改憲など、この周辺状況では、
もってのほか。先にレスしましたが、平安時代の間違いは、桓武天皇が
常備軍を廃止したので、荘園を守る武士という私兵集団が誕生したのです。
当然、地方の武装化が進み、平氏、源氏という武士の統領を担ぐ事で、
平安政権を倒し、鎌倉政権を誕生させ、武士社会が生まれたのです。
平安末期に外敵がいなくて、日本はラッキーでした。
なあなあ、の社会は世を乱します。歴史は非情が掟、これ歴史の教訓。


487 :ダメ太郎:2006/10/11(水) 12:56:50 ID:X3tWrvXy0
>>482・485

 日本もあなたも無法者です。法に対するあなたの理念は
 自分の都合で、法を解釈しますといってるのと同じだ。
 皆、同じ事をするようになりますよ。何回も言いますが
 平安時代にできた武士集団は、法に拘束されない私兵集団なのです。


488 :おぢさん:2006/10/11(水) 13:02:26 ID:wmzeQdQH0
>486
ダメ太郎さんこんにちは。
だめですよ、そんな難しい言葉を使っちゃ!
きたるべき“条文改正”では国民投票も行なわれるんです。
わたしのような愚民も理解できるような言葉を使わなくっちゃ。
ケムに巻くような方法はよろしくありませんよ。

で、自衛隊違憲だったら、わたしは非合法集団の元構成員となるわけですね?
そんな団体を半世紀も存続させた挙句に海外派遣までしてしまった。
全部国家予算、国民の税金なんですが、その責任はどこに求めればいいんですか?
はっきりさせなかった結果現在も揉めているシナ事変〜大東亜戦争の問題がありますが、
それを歴史の教訓としてはっきりさせるべきですよね?
憲法解釈を無効化するためにはまず違憲であることを証明し、国・政府にそれを認めさせ、
国民を納得させることが必要だと思うのですが、ダメ太郎さんはどのように考えどのようなアイデアを持っているのでしょう?
是非、お聞かせ下さい。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 13:09:21 ID:VpC2yS8p0
コスプレして正常位動画!ハァハァ...(;´Д`*)
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エッチなお姉ちゃんをどうぞ☆( ^ω^)ノ
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490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 13:22:42 ID:WsxPk1E50
生存に邪魔なものを殺害する行為が努力だろうか。
正当化するために、本能など持ち出す行為が笑止千万。
意識があり、行為能力がある以上、意図的な殺人である。
この行為を推奨する改憲派は全て殺人教唆である。




491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 13:39:23 ID:WsxPk1E50
国家のため、守るため、戦争だから、
如何なる理由をつけようとも本質は殺人である。
武器を持って臨む以上正当防衛など通用しない。
計画殺人である。



492 :ダメ太郎:2006/10/11(水) 13:39:32 ID:X3tWrvXy0
>>488
それ言われると弱いね、60年代の岸首相には、感謝する一方、
腹の煮え返るような怒りも感じている。あの場合は、しかたないが、
片務的とはいえ、集団的自衛行動の芽を作ってしまった。
私の場合はこの時点で、きちんと憲法を改正し安保条約も独立性の強い
双務的ものにすべきだったと思う。しかし、コミンテルンに扇動された
愚民の群れには、ああするしか、なかったと正直思う。
さしあたっての案はないが、これ以上解釈改憲を止め、
素直に人類の残酷な歴史を認め、この歴史は人類が居る限り永遠に続く
ことを達観し、その上で、日本国家・国民の生命・財産を守る基本法
たる憲法を作るなり、改正するなりしたほうがよいと思う。
近い人にはそれなりに私の考えを話してはいます。
あなたが、違憲ではないというのは解釈改憲した憲法が違法ではない
というのでしょ。ちょっと聞きたいのですが、憲法は国の基本法ですよね
基本法は誰にでも、わかりやすく書いているはずですよね。
解釈改憲した憲法は分かりやすいですか?憲法前文との矛盾を(条文も)
聞かれたら、何と答えますか、また、子供はその答えで納得しますか?
私は、子供の頃、釈然としなかった。教師が憲法を説明するのに、
汗をかきながら上ずった声で説明しなければならない憲法て何ですか?


493 :ばかもん!:2006/10/11(水) 13:41:30 ID:EWxb4J9i0
>>490
君は両親が殺され、愛する彼女が目の前で犯されていても、
ただ黙って何もしないのか。誰かに委託するつもりか?

先に暴挙を振るった者の勝ちで、ただ君は途方にくれるだけ。
そして全て人のせいにてボヤキ続けるだけ。

男というものは「愛するもの、女子供を命がけで守る」
というのは原始時代から現代まで変わらん。
490は一見正当性がありそうだが、人間としては根本的に腐ってる!

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 13:52:31 ID:WsxPk1E50
想像の世界のために銃を持って挑むことが正当だろうか。
決してありえない。
未だ起きていないことを防ぐために殺人を犯す。
これこそ腐りきって腐乱臭を放つ行為だろう。
身を守る行為に男も女も無い。
ここに男女差別の意識を恒常的に持つ人間の性質が
よっく現れている。
殺人は殺人である、情状酌量の余地など無い。
殺傷を行う兵器を持つこと自体その準備を行っていると
みなされて当然である。




495 :ばかもん!:2006/10/11(水) 14:31:00 ID:EWxb4J9i0
万が一の防衛手段を放棄する奴
そして侵略者が犯そうとしている行為を黙認する奴

そいつはその犯罪者と同類であり同罪である。
その犯罪者が殺人行為を行えば黙認した奴も殺人行為をしたのと同じである。

我々は安全に生活する権利がある。それを害する奴がいればそれと戦う権利がある
正当防衛は人間として生きる為に必要な権利であり、それを放棄する事は安全に人間らしく生きる事の放棄である。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 14:40:17 ID:WsxPk1E50
はっきり言おう。
銃を持つ以上正当防衛ではない。
持った時点で、自ら標的になっているのである。
被害妄想に振り回され銃を乱射する様は麻薬常習者が
通り魔犯罪を犯している光景を連想する。

護憲派はその犯罪を未然に防ぐべく犯罪行為を犯そうとする者
にやめるようすすめている。
改憲派はそれでも犯罪行為に手を染めようと躍起になっている。

安全な生活を守るために、相手の生命を奪う権利など存在しない。

妄想を現実のものにしてしまうのは、改憲派がこれから行おうとす
る行為によってであることを肝に銘じてもらいたい。

即刻、殺人の教唆をやめてもらいたい。


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 14:59:40 ID:Bf1xxOyM0
はっきり言うと、軍事は正当防衛ではない。
例えば殺人犯に死刑を言い渡して、刑を執行するのは正当防衛ではない。

国家が軍事行動で相手の国を攻撃する事が出来るのは、国際関係に例えば警察のような司法機関が無いからなのだ。
従って、近隣に通り魔や強そうなヤクザがいる場合は自分で相手を裁くしかない。





498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:02:40 ID:WsxPk1E50
こじ付けをしようが、人を殺す事実に変わりは無い。
それは即ち殺人であり、それを人に勧めれば教唆だ。

国際法で殺人を正当化してなどいない。


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:04:19 ID:WsxPk1E50
いかなることがあろうと、
人の生命を奪うことは、その人の人権を奪うことでもある。
決して許される行為ではない。


500 :おぢさん:2006/10/11(水) 15:05:24 ID:wmzeQdQH0
>492
先に確認してもらいたいのですが、
今の“解釈改正方式”はわたしも良くないことだと思っています。
違憲状態である自衛隊を合憲にしなければ、というのがわたしの当初の意見でしたから。
わかり難いものを解りやすくすること、それが改憲の目的のひとつであることは言うまでもありません。
しかし当初違憲で成立した自衛隊も、既に半世紀が経ち“慣習として合憲”であることは明白となってしまいました。

まずは「我々は慣習という方法で条文に手を加えることなく憲法(解釈)を改正・運用してきた」
ことを認めないことには先に進めません。
これは日本国の負の遺産です。
いい加減な政治をした結果が難解な解釈改正だと子供たちに教えましょう。
コミンテルンに扇動された愚民の群れを、
良民へと導くことが我々にはできなかったことを反省しましょう。

いいですか?わたしはこのような解釈合憲という愚行を止めるために
「現実に日本国が選択した方法」を指摘し、国民の責任として受けとめてるだけなんですよ。
やっぱり違憲だ違憲だと騒いでいるうちは他人事なんですよ。
自分のもんだ…
      うああ!なんか内容がどんどん左翼のようになっていく!何とかしてくれよ〜


501 :ばかもん!:2006/10/11(水) 15:06:07 ID:EWxb4J9i0
正当防衛は社会の秩序において必要なものである。
当然ながら正当防衛を行使する際にも秩序に法って行う行為である。
よって上記の銃乱射事件を持ち出して、正当防衛を放棄する理由にはならない。

正当防衛=必ず殺人とは限らないが確かに行き過ぎはよくない。
それでも当然ながら安全で秩序ある人間らしい生活をするためには正当防衛が必要なのである

496の言い分は常に犯罪者優位であり、犯罪者が自在に安全な社会を壊す事を
安易に黙認している事については断じて許しがたい。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:06:48 ID:Bf1xxOyM0
国際法を執行する機関が無いのに、正当化も何も無い。
ようは、国際法は破る事が出来るのだ。





503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:08:36 ID:WsxPk1E50
国際法を執行する機関がないだあ?


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:09:21 ID:Bf1xxOyM0
執行してるのは、アメリカ軍他、各国。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:12:22 ID:WsxPk1E50
執行しているし守られてもいる。
守れ!

それ以前にばれなきゃ殺人OKは通報ものだ。

殺人及び殺人教唆等は国内法で十分対処できる。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:13:59 ID:WsxPk1E50
銃を持って相手に接した時点で正当防衛など通用しない。
よってその後の話も無意味だ。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:14:35 ID:Bf1xxOyM0
国際法を執行する国がなければ、フォークランド紛争みたいに、相手をぶち殺すしか解決の方法は無い。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:19:24 ID:WsxPk1E50
守られている。
キチガイ国家北朝鮮でさえ、侵略戦争を恐れて
挑発行為にとどまっているではないか。
君はそれ以下だというのだろうか。

方法はいくらでもある。相手を低く見てないがしろにし、
人権を奪う行為に無関心だから出来た行為だ。

そもそもが、それが正しい行為か?
正しいと言うのなら医者に行き入院して一生出てくるな。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:19:37 ID:Bf1xxOyM0
>>505
国際法の執行の実体が、個々の国々である以上、その執行もその国々の思惑でしか執行されない。

現に、日本人も某国に拉致され、もしかすると殺されているかもしれないか、これについて刑の執行はおろか裁判すら行われていない。

ようは、日本が国際社会に自分の正当性を訴えて、日本が主体で裁かなければ、どうしようもない。


510 :ばかもん!:2006/10/11(水) 15:20:54 ID:EWxb4J9i0
全く水掛け論だな。

犯罪者による殺人行為を黙認した時点で
黙認した奴も犯罪者と同罪である事には変わらない。
平和を乱す者を黙認することに正義など何処にもない。

511 :おぢさん:2006/10/11(水) 15:20:55 ID:wmzeQdQH0
ID:WsxPk1E50
ID:Bf1xxOyM0
ID:EWxb4J9i0

君ら来る場所間違えてるよ。
向こうの九条スレの方が居心地いいはずだから、どうぞ↓
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156254363/l50

512 :懐疑主義者:2006/10/11(水) 15:22:26 ID:snJNuP8FO
私は貴方の知識が間違っている事を指摘しただけですが。
ちなみに私は本能とは理性によってコントロールされるべきであり、国家であればシビリアンコントロールであると考えております。
戦争は最悪の外交てある事も認めています。
麻薬中毒者の被害妄想を引き合いに出すのは結構ですが
銃を捨てて麻薬中毒者に殺されたらどうするのですか?
貴方は自分の主張を実行して殺されるのは構わない。
しかし、私は貴方と心中するつもりはありません。
理性によって銃で他人の生命・財産を犯さず、身を守る方を選びます。
麻薬中毒者のようなルールからはみ出して、他人の生命を脅かす存在に殺されるつもりはありません。
、殺人者と罵って下さっても構いません。
その代わり、貴方も自分の本能に関する知識が間違っている事を認めて下さい。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:24:14 ID:Bf1xxOyM0
>>510
全く水掛け論だな。

犯罪者による殺人行為を黙認した時点で
黙認した奴も犯罪者と同罪である事には変わらない。
平和を乱す者を黙認することに正義など何処にもない。

まったく同意なのだが、国際政治が各国の利益追求(共益)の場である以上、個人の道徳で論ずるには無理があるのではないかな?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:25:25 ID:WsxPk1E50
そのために人殺しを正当化するのだろうか。
裁かれなければ何をしても良いのだろうか。
ここの国で執行すればいい話を、なぜ複雑化
する必要があるのだろうか。
国際法の手順にのっとり正当な方法で処理
すればいい話だ。
治外法権でも適用されるとでも言うのだろうか
そもそもそれが殺人行為を正当化できる根拠
にはなっていない。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:26:17 ID:WsxPk1E50
改憲派は殺人行為を黙認などしていない。


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:27:28 ID:WsxPk1E50
戦争は外交ではありません、
それを放棄した行為です。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:27:39 ID:Bf1xxOyM0
>国際法の手順にのっとり正当な方法で処理
>すればいい話だ。

つまり、憲法を改正して、国際法にのっとり、戦争という法執行を行えるようにすればいいわけだ。



518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:28:25 ID:WsxPk1E50
法執行が殺人に落ち着く理由が全く無い。


519 :おぢさん:2006/10/11(水) 15:30:49 ID:wmzeQdQH0
懐疑主義者さんはわたしの考えに関してどう思うのかな?
へんな抽象論に関わってないで意見を聞かせて下さいな。
こんな結論の出ない話しても意味ないと思うがな。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:30:52 ID:88rmI2ZeO
さーて来週のサザエさんはスペシャル?
カツオ、実は右翼
波平は工作員
船は従軍慰安婦
マスオは大阪の在日
タイコさんアメリカのCIA
花沢さんは実は皇族です

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:31:58 ID:Bf1xxOyM0
>戦争は外交ではありません、
>それを放棄した行為です。

残念ながら、戦争は外交の延長だ。

核兵器が大戦が終わってこのかた使われていないのがその証明だろう。

効率を考えれば、9.11の後、アルカイダの潜んでいそうな国に核を20発ずつ打ち込めばよかったのだが打ち込んでないだろう。

ベトナム戦争と中越戦争でアメリカと中国は核を使ったかな?
100発うちこめば、両国ともベトナムには勝てただろう。

政治で勝ったから、ベトナムは勝ったのだが。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:36:49 ID:WsxPk1E50
外交の延長は一部の人の意見で全部のものではない。
核兵器の不使用が証明などになっていない。
政治で勝ったからベトナムが勝ったと言う根拠も、因果関係も
全く無い。
全てこじつけにより、殺人行為を正当化しようとしているだけに
過ぎない。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:39:34 ID:Bf1xxOyM0
>>522
多くの国の為政者は少なくとも、戦争は外交の延長と考えている以上、戦争は外交の手段でしかない。


524 :ばかもん!:2006/10/11(水) 15:39:48 ID:EWxb4J9i0
514
>国際法の手順にのっとり正当な方法で処理
>すればいい話だ
その通りだが。

殺人行為を正当化できる根拠がないと言いながら
君は先に侵略者なりの行為を放置している理由がわからない。
その間(国際法の手続きなども)、その侵略者が犯罪を続行していてもだ。
君はその侵略者からすれば、水先案内人にしか見えないのだが。

525 :ムフフ:2006/10/11(水) 15:41:21 ID:esgjBPiR0

>464 ジョウさん、変わり者宣言をした、現行平和憲法擁護の数少ない? メンバーと
お見受けします。

是非、現行平和憲法の 本 質 の理解に基づいた発言を進め、九条の 「 お 力 」 を
信じ切る人達...真の現行平和憲法の理解して擁護する人達...を増やしましょう。

その為には、次の議論が必要です。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:41:32 ID:WsxPk1E50
共通するのは恐怖から来る被害妄想だろう。
殺される、犯される。
戦争が起きさえしなければこんなことは、起きはしない。
起きないように、努力するのが、殺人予備群でないものの
行う行為だ。
最初から隙があれば相手を殺そうと考える外交など、外交ではない。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:44:21 ID:WsxPk1E50
気に入らなければ相手を殺せばいいという発想だけでことに対処しているのだろうか。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:46:11 ID:WsxPk1E50
狭視野的発想だけで対処方法を見出すから、戦争などと言う選択肢が出てくるのだろう。


529 :ばかもん!:2006/10/11(水) 15:47:00 ID:EWxb4J9i0
ま、ドラえもんにでも頼んで
犯罪者を簡単に捕獲隔離すればいいのだが、
現実問題として全てにおいてそれが可能なのかどうかだよWsxPk1E50さん
残念ながらそれはできない、つまり犯罪者への追捕処刑執行は行うしかない。
現時点では執行行為は正義である。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:47:10 ID:Bf1xxOyM0
>>526
>最初から隙があれば相手を殺そうと考える外交など、外交ではない。

戦争は外交の延長というのは、戦争は殺人が目的では無いという事だ。
戦争行為で犠牲者が出るのは結果でしかない。

従って、改憲をし、戦争が出来る国にする事は隙あらば相手を殺そうとするわけではない。

>526はきっと、被害妄想の塊のような人なのだろう。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:48:58 ID:WsxPk1E50
またシビリアンコントロールという机上の空論を
本気で信じているのだろうか。


532 :ばかもん!:2006/10/11(水) 15:49:15 ID:EWxb4J9i0
私は平和外交ありき専守防衛での正当防衛の話だからね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:52:01 ID:WsxPk1E50
現に死者が出る以上、言い訳に過ぎず、殺人以外の何物でもない

話をそらしても無駄だ。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:52:49 ID:Bf1xxOyM0
>>532
自分も同感です。

>531
は何が言いたいのかよく解らないな。
シビリアンコントロールを否定したら、軍事独裁しか残らないような気がするのだが。



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:53:30 ID:88rmI2ZeO
下らないスレだな
お前ら何か起こせよ。
日本返ろよ
やらないなら
やるまで


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:55:18 ID:WsxPk1E50
専守防衛で武器を集めて攻撃を待って、攻撃をしてきたら
防衛の名の下人を殺す。

計画的殺人以外の何物でもない。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:55:27 ID:Bf1xxOyM0
>>533
殺人が目的では無いのは確かなのだが。
テクノロジーが発達して、人を殺す必要がなく軍事目的が達成出来るなら、普通に採用されるだろう。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:56:39 ID:WsxPk1E50
意見に沿わない展開がなされているときに駄スレ扱いするのは、妙に共通した特徴だ。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:57:51 ID:WsxPk1E50
現状死者が出る以上未来の話をしても意味が無い。
即刻殺人行為をやめるようにすすめる。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:58:15 ID:Bf1xxOyM0
議論してる俺もつまらん。
劣化ウラン装甲を持った戦車は核兵器かどうか論じようぜ。

劣化ウランを材質につかったブルトーザは建設機械か核兵器かでもいいや。

541 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/11(水) 15:58:44 ID:aJHHIl4S0
戻りましたよっと、
>>525
平和憲法の本質の理解・・・?憲法にもいろんな読み方があるわけで
俺たち全員様々な解釈をした人間がそれぞれ主張しているのよね。
無論あなたの言う 本質 も文体のまま読む一つの読み方を主張しているわけで。

残念ながら俺はムフフさんのように信じる力は強くないのでね、
祈る事で日本が救われるとも思っておりません。すいませんね、変人で

>>526
そのとうり、だが俺のあなたの言う外交はいわゆる現代の平和の考えを
基にした外交であるから人権も保障されている上で成り立っているわけであって、
その視点だけで見るのもどうかと思う。その外交が現在成り立つかも疑う必要があるかもしれない。

意見・討論スレなのだから他人の意見を汲むことで自身の意見も固まっていくわけだから




542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:59:06 ID:WsxPk1E50
また、殺人を予定する外交を唱えるものは、平和を口にするのをやめてもらいたい。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 16:02:45 ID:Bf1xxOyM0
まあ、戦争で死傷者が出るのは相手が反撃するからだからな。

そういう意味では、護憲派の意見も正しいのだが。

その後何されても文句は言えないが(戦争という外交が終わったので、相手の要求ものんだ訳だからね。)。

544 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/11(水) 16:05:50 ID:aJHHIl4S0
>>540
こ こ は 憲法9条 に つ い て の 議論スレ です

話はかなり逸れとりますが主題は猿さんが変えるべきでは

>>486
>>475
>東洋の戦術論、戦略論もたいしたかわりませんよ。

いいえ、東洋と西洋では大きな違いがあります。
西洋の戦術論は戦争自体にいかに勝つかによる兵法ですが
東洋の戦略論は戦争によって発生する自己をいかに安定させるかという
主旨で書かれています。
孫子に間者や用兵についての記述が多いのも自国の安定などの内政
に気を使っている点からも分かります。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 16:07:05 ID:WsxPk1E50
武器を持ち呼び込んでおいてからの殺人行為だ。
防衛ではない。
罠を仕掛けてからめとっているだけだ。

殺人だ。


546 :ばかもん!:2006/10/11(水) 16:07:46 ID:EWxb4J9i0
WsxPk1E50になに言ってもダメだわ
彼は100%侵略行為・犯罪者擁護・放任が目的だ。
日本がダメになること願ってるとしか思えない。信者認定だな。

世界平和に貢献する専守防衛の国家に、あえて攻撃をして来る訳だから
当然迎え撃つ。WsxPk1E50は逃亡でもするがいい。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 16:08:38 ID:WsxPk1E50
元の話に戻すことに同意する。


548 :ムフフ:2006/10/11(水) 16:12:17 ID:esgjBPiR0

現行平和憲法の擁護者の皆さん、この憲法の 本 質 を良く理解して、真の現行平和憲法の
擁護者になりましょう。その為には、誤った議論を止め、考え方を変えなければなりません。

また、>470 おぢさん、>457 懐疑主義者さん、>461 ダメ太郎さん、>495 バカもんさんや
その他のの改憲賛成の方々も、真の現行憲法擁護者の議論を参考にしてください。

まず第一に、解釈による自衛隊の合憲は、正しくありません!!

⇒ 諸国民の公正と信義に信頼して、武力行使による紛争の解決はしないので、戦力は保持
  しないのです。 ですから、真の現行平和憲法の擁護者は、自衛隊の解体とすべきです。


で、此処からが、改憲論者、護憲論者の双方にとって大事なのですが、
解釈による、なし崩し的な現状追認を繰り返したり、進めたりする事の弊害をどの様に予測するか?
との問題です。

特に、憲法内に書かれていない、概念や権利を正しいものとして、憲法の解釈を変える弊害は、
時として、大きな問題を生み出す原因となります。

それは、日本国が現実に保有する戦力の「シビリアンコントロール」を曖昧にしてしまう危険性を
大きく孕んでしまうと言う事です。
 現場の指揮官から始まって、司令官クラスまでもが、「当人の認識した状況によって、いかなる命令
も出してしまう、又は出す事が容認される」という、目に見えない空気に晒され続けると言う事です。

満州事変や関東軍の行動を思い出してください。 戦力のコントロールは、容易ではないのです。
米国を始め、中国でも軍隊のコントロールは、キチンとした規則と厳正な執行により、確保しようと
しているのです。

⇒ マッカーサー解任の事例や、江沢民が党軍事委員会主席の肩書きを最後まで手放さなかった
  事例から御理解ください。

もちろん、法の条文には、必ず解釈が付いて回りますが、国の生存権と言う様な、学問的理解を
根拠するような解釈は、絶 対 に 止 め る べ き 。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 16:15:57 ID:WsxPk1E50
何か言えよ
EWxb4J9i0
ムフフさんに失礼だろ。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 16:17:00 ID:Bf1xxOyM0
確かに、憲法スレで戦争が殺人かどうかを論じてもしょうがないな。
やはり、改正が必要か必要でないかがポイントだろう。

>>544
>いいえ、東洋と西洋では大きな違いがあります。
確かに書いてる事は違うだろうが、やる事は変わらんよ。

>西洋の戦術論は戦争自体にいかに勝つかによる兵法ですが
>東洋の戦略論は戦争によって発生する自己をいかに安定させるかという
>主旨で書かれています。

んー、西洋は戦術と戦略が分かれてるだけのような気がしますね。
戦略はマキャベリとかありますしね。


551 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/11(水) 16:19:17 ID:aJHHIl4S0
まとめて意見を出します。
>>487
自分の都合・・日本の都合ですよね。
法を制定する、法を撤廃する制度は日本に存在しますよね。
法律は主に主権の国民の意思で決められるものであって
憲法もそれに当てはまると思います。
ただ、俺は9条に関しては平和の理念だけは守るべきだと
言いたいだけでして

無法者といいますが、法とは国際法の事でしょうか?
それともあくまで 日本が決めた 日本国憲法のことでしょうか?

>>490〜  ID:WsxPk1E50さんへ
主義主張で人に区切りをつけて決め付けるのはよしてください。
一人一人全員意見は違うんですから。主張しづらくなります

>>494
例え話ですからね・・相手に殺されても 自分 は大丈夫
ということですよね。
>>496
犯罪も法の基罪になってますから
>>497
警察はあくまで司法のための組織では・・?
国際裁判所はありますが、国は逮捕できませんしねえ
>>498>>499
そのとおりです。ですが現在の国際法はどうも守られていないようだ。
このことについてはどうお考えですか?

>>502
法は約束と信頼の上で成り立つものですから。
全ての法律は破ることができます。ただそれをしないのが人間の理性

>>513
個人の道徳・・この場は個人の理念と道徳を基に語り合っているのでは
ないのですか?

552 :懐疑主義者:2006/10/11(水) 16:20:57 ID:snJNuP8FO
私も9条の話に戻る事にします。

>おぢさん
10時過ぎじゃないと回答出来ないけどいいですか?

553 :ばかもん!:2006/10/11(水) 16:55:19 ID:EWxb4J9i0
なんかEWxb4J9i0相手にムキになっちゃったみたい。
どうも屁理屈野郎がオレ的には性分に合わないもんで。EWxb4J9i0は如何でも良いが
奴のか弱き家族は在日であろうとも日本に居る限り、命がけで犯罪者から守りたい。
でもEWxb4J9i0は如何でも良い。個人的感想ですまん。

すみません、どうぞ9条の話をしてください。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 16:59:54 ID:WsxPk1E50
自虐的だな、どうでもいいが。w


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 17:29:46 ID:E6sKmdkt0
>>551
自分は国際法は破る事が出来ると言っただけで、破れとは書いてないのだがね。

そして、すべての法は破る事が出来るが理性ある人間はそれをしない、でも理性の無い人間がいるから、法を執行する必要がある。

国内だと警察。
国際関係で執行する機関は無いから、各国独自で執行する事になる。

日本は現在これを執行できないから、すべて他国任せになる。


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 17:49:35 ID:WsxPk1E50
一元的にものを考えすぎだろう。
問題を個人の行為として捉えれば逮捕も可能だ。
国際裁判ももっと有効に活用すべきだろう。


557 :ムフフ:2006/10/11(水) 17:51:04 ID:esgjBPiR0

真の現行平和憲法擁護の皆様方、この平和憲法の本質に基づいた、正しい議論をしましょう。

まず、戦争は外交の延長とか、専守防衛とかの 現 実 を 直 視 し た議論に参加しては
いけません。 諸国民の公正と信義を信頼する心が不安定になります。


それ以上に、外交や戦争と、人をしに至らしめる行為を適切に区別して議論出来ない人に
付き合って議論してはいけません。

単純すぎる定義で、殺人行為を論じますと、死刑執行もその内に入ってしまい、その正当化を
めぐって死刑廃止論等に漂流してしまいます。

また、それを主張する人々は、議論の為の議論を好む様で、現実的に多くの人が亡くなっている
交通事故とか飲酒運転や薬害による被害は無視して、戦争 = 人が死ぬ...の図式で、
「人の命は地球よりも重い」という、一見、真理思えてしまうテーゼを根拠として議論としますので、
現実的な議論や、 現行平和憲法の 本 質 に無関係な議論となってしまいます。

ですから、>514 さんや、>542 さんの様な論点を挙げる方々とは、議論を止めましょう。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 17:54:54 ID:WsxPk1E50
平和とは何ぞや?


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 18:00:15 ID:WsxPk1E50
表面だけなぞる議論でなく、
本質を見極め、
平和条項のあるべき姿を議論すべきではないのか。



560 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/11(水) 18:05:42 ID:aJHHIl4S0
>>559
本質か・・あなたはどのようにお考えで?

現在の国際情勢の中で、それを意識するべきなのか理念を通すべきなのか
も憲法9条論議には重要な事だと思っとります。


561 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/11(水) 18:09:23 ID:aJHHIl4S0
>>555
俺も破れとは言っておりません。

各国独自で執行することになると
各国バラバラに執行する権利を主張するので
主張の対立→武力衝突
になってしまうのではないでしょうか。

562 :ムフフ:2006/10/11(水) 18:12:34 ID:esgjBPiR0
>541 ジョウさん

「諸国民の公正と信義に信頼して、安全と生存を保持しようと決意した」という憲法の精神から
その 本 質 を突き詰めてみください。

もし、現行憲法の拡大解釈で、戦力を保有し、専守防衛や多岐に渡る軍事同盟や集団的自衛権の
行使をお考えであれば、現 実 を 直 視 し な い 様にして、考えを変えてくださいませんか?

それでも、現実を直視する必要が有るとの信念をおもちであれば、更に突き詰めて、現行平和憲法の
擁護者をお辞めになる事を強く進めます。 現実の状況に対して、中途半端な憲法擁護は、日本の
先行きに良くない結果をもたらさないかと危惧されますので。

563 :ムフフ:2006/10/11(水) 18:16:10 ID:esgjBPiR0
訂正です。

>541 ジョウさん

それでも、現実を直視する必要が有るとの信念をお持ちであれば、更に突き詰めて、現行平和憲法の
擁護者をお辞めになる事を強く 勧 め ま す。 

現実の状況に対して、中途半端な憲法擁護は、日本の先行きに良くない結果をもたらさないかと危惧
されますので。真の現行平和憲法擁護か、現実に即した憲法改定追及か が国益に適うと考えます。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 18:17:35 ID:J/aS6lKa0
9条なんて絵に描いた餅
 どうせ こんな物あったって なんの役にも立たないだけじゃなく
むしろ手かせ足かけになってるんだから とっとと改正汁

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 18:19:10 ID:WsxPk1E50
平和の本質は人命にあると思うが如何に。

何故軍隊を持つのか。
それは自国の国民の人命のみを重んじ、他国民の人命をないがしろにせんと目論むから
である。



566 :ダメ太郎:2006/10/11(水) 18:28:01 ID:mBVwYnW/0
いやー今日は、疲れ、考えさせられた。今、取引先の社長のとこから、
戻ったんだけど、北朝鮮の話題が出て、社長曰く(敵基地攻撃をしろ)
て言うんだ。勇ましくて良いんだけど、この社長、全共闘あがりなんだ。
この社長も学生時代は北鮮は地上の楽園と思っていたに違いないあずだ。
その数日前にお客さんの奥さんに、日本は憲法9条があるから戦争しちゃ
だめよねっていわれ、思わず、(そうですね)てこたえちゃった。
私も全共闘の社長も結局は解釈改憲(なあなあ)の人間ではないのかと
つくづく、考えてしまった。先にレスしましたが、幕末を例にとり
日本人は、(なあなあ)なのか現実主義なのかわからないと書きましたが、
解釈改憲の憲法が日本人の性格そのものといえるのではないか?
聖徳太子が作った性格ともいえるのかな?きれいに成文化することは
日本人を分断化することにならないだろうか?ということも考えた。
そういう意味ではジョウ氏はリアリストかもしれない、本人は気が付いて
ないかもしれないが、これをかんがえるとキリがない。
話は変わるが、集団的自衛権だが、私が重視しているのは、日本周辺での
行使だ、アフガンとかイラクとかは、旅行気分で付き合いで行けば良い
のだ、先にもレスしましたが、日米艦隊の旗艦は米軍空母です。
日本海軍は、イージス・システムにしろ、対潜システムにしろ、
米軍空母を守るように作られている。日本海軍の能力は非情に高い
ものだが、実は張子の虎なのである。日本の国内法で呪縛され、
今のままでは、空母を守れるか分からないのである。海軍を例にしたが、
陸軍でも同じ状況なのだ。この呪縛を解釈改憲で解くとしたら、
どのくらいの時間が掛かるのだろうか、小田原城や大阪城の二の舞に
ならなければ良いがと考えてしまう。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 18:43:19 ID:WsxPk1E50
私は北朝鮮の問題に関し、
日本は形だけでも会談の体裁を作るべきだと考える。
現状では、番長の影に隠れたいじめられっこの状態だろう。
米国の行動に猶予期間をもたせ、その間に会談を進める。
それを、行わなければ、アジア圏での日本の地位は失墜し
単なるアメリカの属国扱いを追認する結果に陥るだろうと考
える。


568 :おぢさん:2006/10/11(水) 18:50:35 ID:wmzeQdQH0
>>548
さすがムフフさんだ。
わたしが言いたくても書けないことを上手に書いてしまった。
このくらい才能があればどんなにいいことか、努力は大切ですね。

補足ですが、自衛隊合憲を前提に話を進めれば、ムフフさんのような護憲派を封じることができるのです。
既に半世紀前に「戦力を保持する」と改正されてしまった憲法を護憲とは、これは意味がおかしいでしょう?
「解釈」を「改正」と捉えればその変更(保持→戦力を保持しない)もまた改正です。
真の現行平和憲法、とか“平和憲法”としか表記できなくなります。
彼らは既に「護憲派(改正反対派)」ではないのですよ。

これは改憲派にとって非常に都合がいいと思います。
『改憲』は文章と内容を一致させる、つまり現状を成文化する作業に過ぎません。
インチキをやめて過去を清算し、憲法をわかりやすいものに正す…、
有権者の支持が得やすくなるかと思いますが、どうでしょうか?

その後についてはみなさんいろいろ意見が違うのであとにしましょう。
(わたしは>>444の方向に持って行きたいけどな。ジョウさん提案の大量破壊兵器でもいいかも)

ともかく、この線で改憲派として意見の一致に持って行きたいのですが如何でしょう?

>懐疑主義者さん
本日はこれにて退散です。
明日以降目を通してお返事しますので、よろしくお願いします。

>ダメ太郎さん
お疲れさまでした。
わたしも解釈改憲を取り巻く状況をハッキリさせてしまうことが
本当にいいことなのかさっぱりわかりません。
しかし安倍総理でもこのままでは改憲は無理だと思いますよ。
戦争になったら「憲法停止!」ならまだいいが、解釈で…となったらもう…。

ダメ太郎さんが戻って来なかったら、わたしの昨日今日の考えは出なかっただろうと思う。
照れるけどちょっとお礼を言っておきます…
                               どうもありがとう

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 18:54:40 ID:A3t4/xLZO
政治思想板に九条の会が北の核武装を認めたとか言う発言あったけど。ここはどうなの?認めるの?

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:05:51 ID:lWjwRet40
>>561
まあ、言いたかったのは、理念とか道徳ではなく、現状改憲が必要か、解釈だけで現状に対応すると、ムフフ氏のおっしゃる軍事のコントロールが可能なのか。
某国と尖閣等で国境をめぐる紛争が起きているのだが、唯平和を唱えるだけで何もしないのか?
そういう視点で憲法も考えるべきなのではないかなと言いたかっただけですよ。

>主張の対立→武力衝突
まさしく、外交の延長は戦争であるという意味では、主張の対立の行き着く先は武力衝突です。
なりませんか?ではありません、なってしまうのです。
つまり平和を唱えると言う事はムフフ氏の言うように(ちょっと違うかもしれないが。)相手の言いなりになると言う事です。

571 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/11(水) 20:45:08 ID:aJHHIl4S0
>>563
憲法改正で俺が一つ気になるのが一つ。

憲法を改正するということは60年以上揺らがなかった(どうにか誤魔化してきた)
憲法が改正されてしまうという前例ができるわけです。
タブーとされてきた改憲の封印をとくということなんです。

各国が核兵器などで緊迫としている中では
現状としては集団的自衛権や自衛隊自体の問題は多々あります。
ただ、憲法9条を原点に回帰するとしても、現状に合わせられるように
改正するにしても日本は自国の立場をハッキリと分けてしまうことになります。
完全平和主義を貫くにしても、自衛隊保持を明確にするにしても
それが日本国の今後の外交方針を決めるのは明らかです。

方針をハッキリすることは今後の私たちの未来を直視することです。
内政も不安定になってきつつある日本が、今国際社会の駆け引きの中で
自衛隊という明確な軍隊を持つか否かを宣言するわけですよ。
その決断を俺ら国民ができるのか?今この決断をすべきなのか?
これが俺の一番の心配事。犠牲を恐れては何もできないが
その行動が未来にどう影響するかはわからん。

俺は現状維持を望む。下手な改憲による方針転換はこれまでの
平和主義の恩恵を失うことにもなりかねない。
解釈による柔軟な対応が日米同盟でも役に立つとは思う。無論それは違憲になるだろうし
矛盾も生じるだろう。
ただ発言権は無いが動きやすい日本の外交を憲法改正以外の方法で
国際社会での立場を確保できないのか、俺は考えとる。

その考えの一つが平和主義の強調とアピールなのよ

勢いで書いたのでものすごい訂正箇所が出るやもしれない。
けどコレが俺の本音。

臆病風に吹かれとるのかもしれんが。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:00:37 ID:Hv8esXe/0
>タブーとされてきた改憲の封印をとくということなんです。
タブーではないと思うが。
なぜなら、憲法論議の争点の一つが天皇制廃止だろう。
これについて、護憲政党等の意見になぜか廃止論が多いように見受けられるのだが。
天皇制が憲法に定めれている以上、廃止するには憲法改正が必要なのだが、自分はこの点が不思議でしょうがないのだが。
つまり、昔から護憲などと言うものは無く、ある憲法の一定の項目を改正するかしないかを論じてるだけだと思うのだが。

又、憲法改正が定められている以上、憲法は時代に応じて変わるものだろう。

>方針をハッキリすることは今後の私たちの未来を直視することです。
未来を直視せずに、他人にそれを強要するのは少し無責任なような気がするが。

> その考えの一つが平和主義の強調とアピールなのよ
そんなものは、某北朝鮮ですら今でもやってるが。








573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:47:14 ID:0VVmizDd0

    |┃三     ./"´     ´"γ  
    |┃      /         ./ ヽ    
    |┃     /ノノ ノノノノノノ人ヾ .!     
    |┃ ≡  彡ノノ .,,,,,  ・ ,,,,, .( 川  
    |┃      r |シ/__ヽ./__ヽ !!ゞ:      
    |┃      ! | "ヽ-.ノ| |ヽ-ノ ヽ!ノ 
    |┃      ヽ{ i ,(r.しn)ヽ ノ}ノ 
    |┃       ヾ ヽ/___U__ |Y// < 核ミサイルが撃ちこまれる前に変えるか
    |┃        ヽ、ヽ´--ノ`iノ|     撃ちこまれてから変えるか、それが問題だ
    |┃       _, 〉ヽ '.⌒'ノ/|
    |┃     __,,ィ' ト `ニニ/:..ノ|ヽ、_



574 :HellTraders:2006/10/11(水) 21:55:43 ID:QSuBTk8n0
解釈を持って改憲となすという意見が出ていますね。

第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

まず憲法には不文のものと成文のものとがありますが、日本は成文のもので
あると言うのが通説ですよね。
さて、明文で否定されているものを現在持ってしまっている。
そしてそれを保持することを認めることを明文で表していない。
この時点で、違憲である事は疑いもない事実ではないでしょうか。
また、憲法上で明文で持つことを肯定しない限り、他の法律で認めたとしても
違憲立法となります。


575 :猿云々:2006/10/11(水) 21:59:08 ID:QSuBTk8n0
つまり、憲法違反がまかり通っていることは、
疑いもない事実です。


576 :猿云々:2006/10/11(水) 22:07:15 ID:QSuBTk8n0
国際法の自衛権を否定するものではないと言うのが通説でもあります。
しかし、9条は自衛権を否定しないだけであって、そのための戦力は完
全に否定しています。
戦力を用いない自衛を前提としているのです。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 22:09:57 ID:Hv8esXe/0
違憲だったら早く改憲しなきゃ。

578 :猿云々:2006/10/11(水) 22:12:08 ID:QSuBTk8n0
屁理屈を言ってないで即刻撤去をしてください。
役にも立たない戦車なんて、処分するだけでお金を取られてしまいます。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 22:23:56 ID:Hv8esXe/0
いや、猿氏が知らないだけで戦車はいろいろ役に立ってるのだよ。
ちなみに日本の戦車は劣化ウランを装甲に使ってないから環境にやさしし。

580 :ダメ太郎:2006/10/11(水) 22:45:00 ID:i5XalmMa0
   ジョウ氏へ

このスレでは、猿さんの考えが一番スッキリしている。私は反対だが。

こじれた外交交渉を最終的に布告し履行するのは暴力です。
幻想的空想平和主義者に外交を語る資格はないと思う。
あなたがリアリストというのは、間違いだったようだ。何故なら、性善で
相手国を見るのは、相手国の本質を見誤る可能性があるからです。
最悪のことを念頭し、相手国を冷静に分析して、交渉すべきなのです。
かた方の手は、その時、懐のナイフを握り締めてなければならないのです。
司馬遼太郎の(城塞)という本を読んでください。
大阪城落城のことが書いてあるのですが、読んでもらいたいのは、戦争前の
大阪方と徳川方の外交戦です。今の北朝鮮と周辺国とアメリカの駆け引き
も勉強になるはずですが。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:06:33 ID:BLoFKdd00
日本だけは核兵器を持ってはいけません。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1160575002/l50

582 :懐疑主義者:2006/10/11(水) 23:15:02 ID:4uzwPaFK0
>おぢさん
ジョウさんとの核兵器及び大量破壊兵器の所持を禁止し、さらに大量破壊兵器のこれ以上の拡散を防ぐ、
というアイディアは素晴らしいと思います。
憲法9条を改正する際には上記の条文を追加する事、及び武力による侵略を行わない旨を記載するべきでしょう。
さらに国連とは別の形で、大量破壊兵器拡散防止ネットワークを作って行きたい。
これは、現在の核保有国が常任理事国を務める国連とは違い、日本、中東諸国、欧州各国の非核武装国家によって運営され
大量破壊兵器に関する機材、物資の流れを調査、製造の防止を主たる任務とするものです。
また各国の国内法に合わせて逮捕、拘留の権限の権限を行使しても良いでしょう。
イラク戦争では、イラクが大量破壊兵器の製造を続けていると、瀬戸際外交を続けた結果起こった戦争だと考えております。
対テロネットワークと違い、武力は行使しませんが、大量破壊兵器の製造を理由に戦争を始める事を不可能にする組織を作るべきです。

現在、アメリカが戦っている戦争は対テロとならず者国家に対する非正規戦です。
正確な情報提供により、後者へ対する戦争の開始、及び大量破壊兵器の拡散を防ぐ事が出来ると思います。

現代の戦争のあり方に一石を投じる事が出来ると思うのですが。

>ジョウさん
確かに貴方は東洋的な思想の持ち主のようですね。
厳格化を避ける事によって、柔軟性を持ち、水のように行動する、と。

しかし私は相手に明確な立場を示さない事によって発生するデメリットを主張したい。
平和的な関係を結んでいても裏では侵略の準備を行っているかもしれない、という脅威を与える恐れがある。
敵か味方か解らない以上、最悪を想定すれば敵になります。
これは平和国家である事を主張、日米同盟を解除する事によって回避しようとお考えでしょうか。

国家が生存の為に、欺く事は悪い事ではありません。
対立する2大勢力の合間に潜り込み、自国の利益を最大限に追求する。
これは成功しているうち(金日成)は良いのですが
失敗し始めると(金正日)では最悪の状態になってしまう。

そもそも日本の地理的条件から他国が放って置いてくれる保証はゼロでしょう。
地政学関連の本を読む事をお勧めします。
日本の特殊性は地理的要因から発生していると言っても過言ではありませんから。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:30:34 ID:dxNvztdy0
 9条改正反対の人が、集まって盾になりミサイルを人海キャッチしてくれて、さらに飛び散った身体で放射能を吸収して、
賛成派に被害が全く及ばないようにしてくれるんだったら、改正しなくてもいい。
でも、無理でしょ?
 今回のパトリオットミサイル搬入阻止しようとしてた反対派は、自分たちを守ってくれるものを何故拒絶するのか、
何回考えても理解できなかった。
 今の体制では、要所にミサイル一発打ち込まれたら国家として機能しなくなる可能性が高いし、
打ち込まれて国家の命令系統がなくなった後、自衛隊は動けずにオロオロしてるところに、
都道府県知事が集まって「やっぱり、やられちゃいましたね」では困る。
日本は侵略のための戦争は当然放棄するが、1発目を打ち込まれないための抑止力として、他国攻撃力は持つべきであると思う。


584 :懐疑主義者:2006/10/12(木) 00:34:28 ID:L6kKkKkS0
>ムフフさん
「諸国民の公正と信義に信頼して、安全と生存を保持しようと決意した」
どんなに外交で揉めて、破綻しても諸外国は武力を行使しないのだと断言してるんですよね、これは。
隣で核実験をしようが、ミサイルの実験をしようが日本を侵略する国は存在しないのだ、と。

だから侵略される事を考えてはいけない。
侵略を想定した軍隊を持ってはいけない。

最悪の状態は起きないと考えているんですよね、これは。
飲酒運転による事故も、原発事故も最悪の事態だ。
だけど最悪の事態は起きないから事前策・安全対策を考えるな、と。

585 :ムフフ:2006/10/12(木) 01:23:34 ID:LsZ1Glfu0
>568 おぢさん

う〜ん、キビシイ補足を書かれてしまいましたね。

世界情勢の現実を直視し、合理的に対処する事を前提としますと、真の現行平和憲法の
擁護者足り得ないのです。現行平和憲法の 本 質 が、それを許容できないのです。

>570 さん
私が述べている事は、現行平和憲法の 本 質 を良く理解して、擁護する議論を
呼掛けるものです。

その本質を踏まえ、もし、現実に目を向けるとすると、戦力は保持しない事になりますので、
どこかの国の武力による強要に対抗する手段は、ゲリラ戦やテロを除いて、無いのです。

それで、対抗できなければ、従う他に方法が無いという帰結になるというだけの事です。

ですので、真の現行平和憲法の擁護者は、現実を直視しないように、呼びかけているのです。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 01:40:40 ID:nNU/V0Zj0
どうして軍事費を民需・民間に廻せない?
正面装備なんて絶対にいらないと思うけど、
そんなにしてまでアメリカに追従する必要があるの?
カネだけ出せばいいって言うんじゃない、対話しかないんじゃないの?
日本は単なる国連一加盟国なんだから、おとなしくしていればいいんじゃないの?
やっぱ日独っていまだ敵国扱いっぽいけど・・・


587 :ムフフ:2006/10/12(木) 01:55:55 ID:LsZ1Glfu0
>571 ジョウさん

ハイ、その戸惑い、理解致します。
確かに、日本が独り立ちして、歩き始める事への不安、物事を深く考える程、自らの選択や
日本国民の選択が適正であったか、惑いが出てくるものです。

しかしながら、欧州の先進諸国は、その不安を持ちながら、安全保障政策を選択、決断して
今に至っているのです。

媚中派、嫌中派と呼ばれる人々、ネット・ウヨやネット・サヨ、加えてアカピと呼ばれる偏向
マスメディア...戦力の適正行使に対して、未成熟な国民と心配は、確かに有ります。
もしかすると、いつか来た道を再び辿る可能性も否定できない要素も多々、見受けられます。

でも、何時かは、この様な幼年期を卒業しなければ、国際社会の進歩から取り残されてしまう
のではないでしょうか。

588 :猿云々:2006/10/12(木) 02:06:07 ID:7phJ3x1f0
早く寝ろよ。


589 :ムフフ:2006/10/12(木) 02:09:13 ID:LsZ1Glfu0
>584 懐疑主義者さん

イエイエ、どんなに外交で揉めて、破綻しても諸外国は武力を行使しないのだと、断言して
いるのではありません。 信頼=信じる事 に決めたと言っているのです。

その、諸国民の公正と信義への信頼に立脚して、武力による紛争解決を行わないと決め、
これにより、戦力は持たないとしているのです。

これらは、現実の世界情勢への現実的な対応に立脚したものではなく、理想平和を
追求する姿を求めたものと理解致します。

ですので、最悪の状態が起きるか、起きないかとの議論とは、全く別な観点からできている
ものなのです。

以上を現行平和憲法の 本 質 と捕らえますので、真の擁護者の方々は、それを信じきれ
なくなるような、現 実 の 直 視 は、しない様にと呼びかけているのです。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 04:37:06 ID:qR97muq90
要するに丸腰平和憲法は理想論。
現実乖離している以上、絵空事ではなく現実に則した憲法改正を考えるのは当然のことでしょうね。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 07:45:07 ID:05jtHGON0
日本政府が北朝鮮の国内テロを警戒するように言っている。
国際的には以前から日本人に紛れ工作活動やスパイ活動を行っている北の潜伏工作員は
20万とも30万とも言われている
北は大韓航空機乗っ取り、爆破事件を起こしたように自国(金正日)の為にはあらゆる
悪事も行う正にテロ国家なのだ。
北は核のみでなく、密かに細菌兵器(炭素金など)の開発もしていると言う情報もある。
核兵器は何処で発射されたか一目瞭然だが、細菌となればその出何処の特定は難しい。
それら兵器は工作員を使いピンポイント攻撃が至る所で行われた場合防御するのは難しい。
平和を享受してきた日本。もはや平和の祈りを唱えることで平和はやってこな


592 :ダメ太郎:2006/10/12(木) 08:15:59 ID:J2GFAyTe0

このレスの主題と、ちょっと外れますが、ムフフ氏て何か不思議な
 人だな、ムフフ氏が登場すると何となく ”ホッ”とする空気が
 流れる。辻本みたいな護憲派はゴメンだが、ムフフ氏は歓迎だな、
 袈裟、衣を着てる人かな?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 10:54:13 ID:TId8DrdY0
   ヽ、_                      `ヽ、
     >_                ヽ、     \
    '´ -‐'´ ,. ,、 、        、   `ー 、_  :....、-ヽ
  ,rニ´-―//r'´ i. ト、    ヽ.   \     `ヽ、:::::::`ヽ
      / i'/l   l | ` ヽ 、 ゙、.,_  `、::::::......._  `、:::::__\
      ,' /':;:i     | l      ヽト、`ヽ、 ヽー:、::ヽ ̄:ヽ、;;::-ヽ
      ノイハ{=、   lr-===-  ` `、 ::l:\!:Y _ヽヽ::::::::、\
       !' ハ〒、 '  ri'';'Tヽ,     ',::l:::ヽ::|  ! i:::::::::::::`ヾ
         iー }.    ゙ー'-'′    i:ハ:::l {l  j ,'::`、一''⌒
.          l /              ′i! '′ /:::::;::i,
         iヽ、.             '、,,.r':::::::::;トヽ
             、 _              /   !;::|ヽl′
.            ゙、  ̄         '    lトl  レバノンが平和じゃないのは憲法九条が無いからですか?
           ヽ        ,.         l
               ヽ  -、‐ ' ´        l
                   l            i,-、
                     |       ,. -''"´:.:.:.:_ヽ
               ,rァj   _,. ‐' ´:.:.:.:.:.;,. -'^ヽ:.::.\
                /:冫'' "´:.:.:.:.:.:,;. - ''´:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.\:.:.\
          , -''":``Y_,ニ -‐'' ´:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.\:.:.\


594 :ムフフ:2006/10/12(木) 11:24:43 ID:ubMb/r8r0
>592 ダメ太郎さん

イヤハヤ、現行平和憲法の改定支持の方に、私の登場で ”ホッ”とする空気が流れる
と言われましても、喜んで良いのか、悲しんで良いのか...まずは、光栄の至りと。

さて、ゴメンとされるゴケンの代表とされた、辻○清○さんの他に、護憲を標榜する社会党の
皆様方、福島党首や土井・元党首以下の殆どの方々は、真の現行平和憲法の擁護者では
ないと思われます。

その方々は、現 実 を 直 視 し な い で、現行平和憲法を信じ切り、九条の「お力」を
信じ切っている様には、見受けられません。

単に、現実の世界情勢の上っ面を眺めて、諸国の行動(国益の確保)をナメ切っている事から
来る、政治取引の為の、現行平和憲法擁護と断じます。

◇民族、自らの国を持てなかったクルド人の、各国から受けた弾圧の悲惨さ、
◇不公正だろうが何だろうが、一度持ってしまった領土国家を持ち続けるために、
 イスラエルが払う犠牲の多さ、
◇国連の安保理にも届かない、弾圧されたチベット民衆の声...中国が理事国の為!
◇歴史の片隅からも消えようとしている、米国に支配されてしまったハワイの王朝!

現実に起こった事柄をナメてはいけません。現実をナメて、まさかの場合の責任は考えない、
政党の方々、加えて、自民党内の権力保持のために、同様の論を展開する、河○洋○平氏、
加○紘○氏、などなど、真の現行平和憲法の擁護者ではないのです。

加えて、筑○哲○や、加○千○ 他の、世界の状況知りながら、批判による売名と会社利益の
増大を図る為に現行憲法擁護の発言をする方々は、真の現行平和憲法を擁護するジャーナリスト
と言えるのでしょうか?

ですので、此処にいらっしゃる皆さんに、現行平和憲法の 本 質 をよく理解し、
現 実 な ど は 直 視 し な い で 信じ切る、真の擁護者の姿を追求していただく様、
書き込みをしております。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 11:37:32 ID:HIBrNL+v0
・・・・・・まあ、9条拝むくらいならもうちょっとカッコいいもの拝むでしょうねえ。
ガンダムとか。

596 :おぢさん:2006/10/12(木) 12:00:24 ID:zmkao7iE0
>猿さん
もちろん本来の意味では違憲であると思いますよ。
しかし我々国民はそれに対してどのような対応をとってきたのでしょう。
選挙、裁判、革命、クーデター、市ヶ谷で割腹等いろいろな手段があったはずです。
日本は独裁国家ではないので結果として「戦力の保持は国民の総意」ではないのですか?
日本国民が九条に関して、「明文化しない形で“実質改正”すること(解釈改憲)を容認した」ことを
この国の現実として我々は受け止めるべきだと思いますね
(このような運用方法を今後も続ける事をわたしは良い事だとは思えません
だから改憲するべきであると主張しているわけです)。

違憲状態→容認・実質改憲
となるまでには10〜20年くらいはかかると思います。
つまり現時点では冷戦終結・湾岸戦争以降あたりがアヤシイところかと。
違憲か否かの争点は海外派兵・集団的自衛権・話題の臨検等でしょうね。
だから「護憲」を主張してももう日本国憲法には

 自衛隊の存在(戦力の保持)が折り込み済み なんです。

このような現実を踏まえれば“違憲”を挟んでの「護憲派」対「改憲派」という図式がいかに陳腐なものかが解ると思います。
その図式は安保、学生運動、三島先生、の時代の過去の遺物なんです。

その意味ではムフフさんは実にあっぱれなヤツですね。
この国に日本国憲法原理主義者はめっきり少なくなりました。

猿さん、もうムフフさんの言うような本来の意味での憲法九条は
「1970年代には既に捨てられていた」、という現実をご理解ください。




597 :ダメ太郎:2006/10/12(木) 12:39:00 ID:Nx3p4lcc0
>>596   おぢさんへ

なるほど、日本人て、聖徳太子の立国の頃から、変わらないのだな、
考えてみれば、柔道は、相手の力を利用して、技をかけるんだもな、
日本人そのものだ。自分はジョウ氏が言うように、西欧的思想に洗脳
されていたのかもしれない。白・黒をはっきりさせるのは、日本人には
向かないかもしれない。憲法が改憲の道程にあるとは気が付かなかった。
日本人は昔から、こうやって生きてきたのだな。
考えてみたら、日本立国の(和の精神)とは、わかりやくいえば、
みんな、つるんで、うまいことやろうや。てことだもな。
ようするに談合国家(良い意味で)ということだ。手前のことで恐縮
ですが、談合なしの競争入札になってから、同業者間の仲がギクシャク
してるもな。談合してる時は助け合いでうまくいっていたのに。
話がとんでもないところに行ってしまった。
先にもレスしたが、日本周辺での集団的自衛権行使の法整備(解釈改憲
でもいいから)は急がなければならない。最悪の有事は目の前まで、
きている。


598 :猿云々:2006/10/12(木) 13:48:41 ID:7phJ3x1f0
おじさん
お久しぶりです

それ即ち容認したとはなりません。
現に今も9条論争がなされているのが事実です。
また、経緯からしても、強引な国会運営により行ってきた部分が多く、
決して、総意に基づくものとは言いがたい実情です。

また、改憲の手続きが明文に示されている以上、その手続きを経てい
ないものは、不正なものです。

解釈の上でもこの部分における憲法解釈は、本来行うべきでない拡大
解釈等を多く含んでいます。この解釈自体が異常なことなのです。

それは、国がやってしまった過ちに、法学者や政府が整合性を無理やり
つけるために行ったものですが、決して国民の総意ではありません。

如何なる理屈をつけようと、違憲であることには変わりは無いのです。

これらの事は、改憲されてきたので無く、憲法の意図を歪めてきたと言
うのが正しいのです。



599 :おぢさん:2006/10/12(木) 14:02:42 ID:zmkao7iE0
>596
なかなかリアルで恐ろしい話ですね。
わたしも白黒はっきりさせることがいいのか悪いのかよく判らないよ。
自分自身もけっこう曖昧にとかなあなあでって感じの性格だしね。

帝国憲法の寿命も、日本国憲法も約60年だったわけだし、
もしかすると新憲法も解釈改憲にして半世紀くらいしたら見直し→新々憲法へ…
というやり方が日本人には合っているのかも。

もしかしてわたしの主張した自衛隊合憲論・解釈改憲論は、実は日本のタブーだったのか!?


600 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/12(木) 14:27:14 ID:FpFgy43P0
600。

>>599
タブーだったのかもしれません。国民の総意で憲法改正云々を決めるという
おぢさんの主張にあわせれば、安保で騒ぎが始まりだした時期に
自衛隊を保持したあの時。ほとんど国民の抵抗が無かったのは
そういう世論の雰囲気があったのかもしれません。

>>587
国際社会からの進歩から取り残される・・か。
大戦前の日本に確かに戻ってるわなあ
動き出さなければいかんのかもね。

>>586
自衛隊の費用が高い原因って人件費と施設・工場の維持費が
半分以上を占めているという現実が・・・
最近自衛隊でも節約の動きが始まっているそうで、

懐疑主義者さんが言うように日本は地理的な状況から、
戦力を持つとすれば他国と張り合えるほどないと
確かに他国から狙われる可能性は大きいとは思います。
僕は自衛隊は必要と思ってはいるので、国際社会に
日本がこれから関わらないとしても、変化は必要でしょう。



マスコミは臨検の必要性を主張しとるのか?
北朝鮮の思う壺だぞ

601 :おぢさん:2006/10/12(木) 14:43:10 ID:zmkao7iE0
>598 猿さん
まったくもって正しい主張で名前欄に“おぢさん”と書いてもいいくらいです。
懐疑主義者さんやダメ太郎さんの名前があってもおかしくないくらいですよ。
で、違憲であると主張したところで、自衛隊は日夜任務を遂行してるわけです。
災害派遣で来れば頼ってしまうわけです。
自衛隊相手に商売して食っている人も大勢います。隊員も税金で食っています。
この現実をどのように解釈すればいいのですか?
違憲即非合法組織…とはならないでしょうが、微妙な存在ですよね。

それはともかく、わたしは憲法に対する日本人の姿勢、対応の仕方について分析したまでです。
憲法上、法学上違憲だろうが知ったこっちゃないですよ。
猿さん、これが憲法九条の現実なんです。

「赤信号、みんなで渡れば怖くない」が行なわれた結果がこれです。
違憲、合憲で議論しても埒もないのは半世紀やってればわかることでしょう?

602 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/12(木) 14:50:25 ID:FpFgy43P0
>>601
憲法で論議しても埒明かないのは意見したとしても
裁かれることはないk(コラ

自衛隊が存在してる以上それに助けられている人やそれに
頼っている人が出てくるのは当然でしょう。そのために
あるわけでもあるんですから。

そういう世論がでれば別だが日本のマスコミが横並びな今、
意見を主張するには行動に出るしかありませんなあ・・。

603 :おぢさん:2006/10/12(木) 15:08:42 ID:zmkao7iE0
>600
憲法の話からちょっと外れますが、
人件費はもう削れませんよ〜。
今思えばあの薄給でよく生活してたなってくらいしか貰ってないよ。
食住はタダだけど衣や装具は自腹が多くてまいったよ。
保険も半強制的加入だし、死んでも大して出ないからだって。
部隊の予算が足りなくて工場で使う軍手がつねに不足気味だから
ボロボロになるまで洗ってたけど
洗剤まで予算不足で支給されなくなったこともあったし。
まあそのへんの貧乏話は自衛隊板へ池になっちゃうけど、
わたしが退職してからまだ十年経ってないからね、
その時もどんなにケチケチで部隊を維持していたことか。
わたしの部隊は世紀末にようやく小銃が一人一丁になったのですよ
(しかも64式小銃です。89式ではありません)。
削るべきは人件費と施設・工場の維持費以外の場所にあると思われます。
以上スレ違いでした

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 15:10:27 ID:7phJ3x1f0
”おじさん”

私側からすれば、自衛隊が土木作業しようが救援活動しようが関係ないのです。
私は、違憲な自衛隊を解体した後は、優秀な土木作業員として再利用することは
有意義だと思いますよ。

問題は戦力の保持でその行使を行うかどうかの問題です。
憲法9条は土木作業を禁止する条文では在りません。
未だ行われていない戦力の行使について認めるべきではないといっているのです。

赤信号をみんなで渡ってダンプに跳ねられてからやめようじゃすまない問題について
論議しています。

これからのことなのですよ。w


605 :猿云々:2006/10/12(木) 15:11:12 ID:7phJ3x1f0
604
は猿です。


606 :ムフフ:2006/10/12(木) 15:14:48 ID:ubMb/r8r0
>596-602 の皆様方、

悲しい事に、現行平和憲法を擁護する議論を展開する方々が、いらっしゃらず、
改憲論者の方々ばっかり...。

しかも、改憲論者の方々の方が、現行平和憲法の 本 質 をよく理解している様子!

あれほど、憲法改正ハンターイ! と叫んでいた人達は何処にいってしまったのでしょうか?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 15:31:02 ID:i4VEwZr4O
猿さん、猿さん

自衛隊解体したら、あなたが戦ってくれるの?
最近北のジョンイル坊やが日本とアメリカ目掛けて核自慢してるけど。

まあ、自衛官でない猿さんが戦闘して捕虜になったらゲリラ、テロリスト扱いくらって即抹殺だね。
やっていいんだよ。ゲリラ、テロリストの処刑は。
国際条約にも明記されてるから。

もっとも自衛官なら赤十字を通じて相手本国、つまり日本に誰を捕らえていると連絡いった上できちんと捕虜として扱ってくれるはずだから。

どっちがいいの?
それとも戦争になったら彼女や家族ほうり出してにげるの?

608 :猿云々:2006/10/12(木) 15:36:59 ID:7phJ3x1f0
現状の自衛隊では戦えませんので、不必要です。
改憲も間に合いませんね。
復興時の土木作業には有効でしょうけど。

改憲を望み戦闘を好む人が、逃げ出さない保障はどこにもありません。
その意味では比べる意味がありませんね。



609 :おぢさん:2006/10/12(木) 15:39:42 ID:zmkao7iE0
>604
いくら一人一丁持っていないからといって、武装集団であることは明白です。
自衛権の行使は今日では既に“合憲”なんですよ。
幸いにしてそのような事態が起きてないだけです。
議論は集団的自衛権にまで及んでいます。
 解釈改憲の現実 を受け入れると、ムフフさんの言う平和憲法の本質とやらがよ〜くわかるようになりました。
「護憲」「違憲」ではいかに今後の自衛隊の行動範囲の縮小拡大、あるいは軍縮するかとか議論できません。
猿さん、これから軍隊を持つか否か、を話し合っているわけでは無いのですよ。
自衛隊は現実に存在してるのです。

半世紀も運用し生活に密着してしまったら、それは容認(実質改憲)されたと同じこと

ただそれだけの話ですよ。

610 :猿云々:2006/10/12(木) 15:42:03 ID:7phJ3x1f0
違法に駐留している土木作業員兼戦闘員モドキです。
戦闘員としては合憲になっていないはずですが。


611 :おぢさん:2006/10/12(木) 15:43:22 ID:zmkao7iE0
>608
政府は恥かしげも無くいつもの手口を使うので充分間に合いますよ。
そうです、「解釈改憲」です。

612 :猿云々:2006/10/12(木) 15:46:35 ID:7phJ3x1f0
結果を見ましょう。w
おそらく、そのようなことにはなりませんよ。w




613 :猿云々:2006/10/12(木) 15:51:24 ID:7phJ3x1f0
ともかく、夢と現実が入り混じったミリオタの妄想虚言も尽き。
いよいよ、現実的な軍隊の解体、平和活動の開始となるわけだが。w


614 :おぢさん:2006/10/12(木) 15:53:21 ID:zmkao7iE0
わたしもまさか陸自がイラクへ行くとは思ってもみませんでしたから、
楽観はできませんよ。
このままでは現行憲法のまま解釈で核保有まで行けそうな勢いですからね。



615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 15:59:55 ID:THNz2TZ40
ミリオタのくだらない妄想ならいいのだが、普通に軍備増強だろう。
特に国連の常任理事国入りとか目指したり、一度打診されたNATO加盟とかを考えるとね。

つまり、経済力にみあった国際法の執行能力を持って、世界自警団に貢献しろって言われるわけだ。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 16:02:04 ID:7phJ3x1f0
”護身用”の兵器を持って、枕元に迫撃砲ぶち込まれて何もしないで帰ってきた”作業員”
でしょ。
しかも、強引な手続きで決まったことのように見せかけた。
楽観ですね。w

と言うことで、自衛隊が不必要なものであることが分かったところで、予算も削るべきでしょうな。w
リストラすべきです。
税金を増やす一方で、合理化をはかってこなかった、公務員の分野にいよいよメスが入りますな。

少なくとも予算を増やすことは出来ないでしょう。日本は今火の車ですから。
税金上げるだけで猛反発が出ますね。
形だけでもリストラのポーズを見せないと、収まりがつかないでしょうね。w

無駄飯食らいが多すぎるんですよ。w



617 :猿云々:2006/10/12(木) 16:13:03 ID:7phJ3x1f0
やはり虚言妄想が多いですな。
常任理事国?何時なれるでしょうかね。w
数世紀たって日本の侵した罪を皆が忘れた頃でしょうかね。w

NATOアメリカに黙っとけ、言われて引っ込んだ国がNATOですか。

今でも、北の件においては米も仲間はずれにしたさそうじゃないですか。w
何時までも夢見てると取り残されますよ。w


618 :猿云々:2006/10/12(木) 16:23:11 ID:7phJ3x1f0
大体、ようやく成長してきた株式投資に水をさすような増税してる時点で、
日本は終わってます。
それもこれも、自衛隊のために玩具を買いすぎるなど、無駄金を放出してることが
原因してるんですよ。
逆に研究開発のための資金は出し渋ってしまっている。後ずさりですねまさに。
未来のために税金を有効活用してもらいたい。破壊しか生まないものに金を出す理
由がありません。前進しましょうよ。後ろばかり見ていないで。w


619 :ムフフ:2006/10/12(木) 16:23:44 ID:ubMb/r8r0
>613 猿云々さん

数少ない、現行平和憲法を擁護する方とお見受けします。

日本国民が現行平和憲法を信じ切り、改憲をしない方が良いとのお考えを、是非、披露して
説明していただきたいのですが...宜しく。

620 :猿云々:2006/10/12(木) 16:31:51 ID:7phJ3x1f0
税金が無駄なところに使われないように、自衛隊を縮小、段階的解体を行っていくべきである。
リストラである。
そのためにも9条は維持し、平和のためだけの拠出を行っていくべきである。


621 :猿云々:2006/10/12(木) 16:36:20 ID:7phJ3x1f0
ミリオタも何か妄想抱いてるよね。

国民の安全と財産を守れない集団にどうしてこれ以上の金を出す必要がある?
ミリオタが、米軍でもいいけど核実験を止められただろうか。誰も止めていない。
ではあれが、もし、人体実験と称して日本に打ち込まれていたら?
誰も止められなかったんですよ。それが結論です。
だから不必要なのです。


622 :猿云々:2006/10/12(木) 16:42:54 ID:7phJ3x1f0
と言うことで、自衛隊はいりません。
日本は平和路線で進んでも何の支障も無いことが明らかとなりました。


623 :猿云々:2006/10/12(木) 16:45:00 ID:7phJ3x1f0
これが真実であり、結論であり、全てなのです。

パワーバランスも何も一人のキチガイの前には役に立たないのです。
これで、成功論が無意味で宗教的意味合いしか持たないことが分かりました。


624 :猿云々:2006/10/12(木) 16:48:22 ID:7phJ3x1f0
ミリオタが余計なちょっかいを出して世界を不安定にしなければ、
世界は安定するのです。

全て悪いのはミリオタなのです。諸悪の根源です。


625 :猿云々:2006/10/12(木) 16:50:01 ID:7phJ3x1f0
次はうまく出来ますか?
次ははありません。

626 :猿云々:2006/10/12(木) 16:57:51 ID:7phJ3x1f0
9条は変える必要性がないのです。

そして、穴掘り部隊自衛隊も明らかに不必要なのです。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:01:06 ID:THNz2TZ40
ま、軍隊ださなきゃその分、金だせって言われるだけだけど。



628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:02:17 ID:qR97muq90
9条は必要ないのです。

629 :猿云々:2006/10/12(木) 17:02:28 ID:7phJ3x1f0
武器コレクション増やしてる金があるなら、

年金を何とかしましょう。企業への補助金を増やしましょう。
インフラ構築を進めましょう。
etc

やるべき事は山ほどある。趣味で金を使うのはやめてくれ。


630 :猿云々:2006/10/12(木) 17:04:53 ID:7phJ3x1f0
627
言われたからどうだと言うのでしょう。
投資として有効なら投資をすればいいのです。
投資として無益であれば無益だからやめると言えばいいのです。


631 :猿云々:2006/10/12(木) 17:05:32 ID:7phJ3x1f0
共産主義の方ですか?


632 :猿云々:2006/10/12(木) 17:06:42 ID:7phJ3x1f0
土木部隊の一部は消防のレスキューに組み込めばいいのではないでしょうか。


633 :猿云々:2006/10/12(木) 17:08:10 ID:7phJ3x1f0
後の方は、最悪、薬品の臨床試験の検体として再利用が可能です。

634 :おぢさん:2006/10/12(木) 17:11:32 ID:zmkao7iE0
猿さんなんか勘違いしてないかい?
わたしゃ自衛隊が現在では実質合憲として扱われていると証明したに過ぎないんだよ。
そして、“合憲”という位置から議論を始めないと埒が明かないから、
まずはそれを合意事項にしましょう、と提案したわけだ。
その先は明文化に進むか、それとも重ねてきた解釈を徐々に無くしていき
自衛隊縮小・解体を行ない、当初の憲法通りの状態に“改憲”するかはまだ議論が必要なんだよ。

自衛隊が合憲っていうウソがまかり通る時代になっちゃったわけだから、
今や違憲って方がウソになっちゃったの!
あんたは賢いんだからそのくらい理解したらどうなのッ!!


635 :猿云々:2006/10/12(木) 17:11:53 ID:7phJ3x1f0
ミリオタが、いまさら何を言っても無駄でしょう。
過去においても、現在においても、自衛隊の存在が
無意味である事が分かったのです。



636 :猿云々:2006/10/12(木) 17:13:00 ID:7phJ3x1f0
さあ、武器を捨てましょう!


637 :猿云々:2006/10/12(木) 17:14:12 ID:7phJ3x1f0
事実がそれを証明したのです。
自衛隊はいりません。
stop!自衛隊!


638 :猿云々:2006/10/12(木) 17:16:34 ID:7phJ3x1f0
株をやる人間からすると迷惑なんだよ
軍事オタクのやることは
株が下がる要因しか作らない。
分かってるから儲かるけどね。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:18:23 ID:THNz2TZ40
消防レスキューだと、カウント外とみなされるね。

まあ、このスレで出てたけど、国際法の執行を今は有志でやってるわけ。見てくれてたから、今まで基地提供と資金提供という形で日本は貢献してきたのだけど、その有志連合の親分からそろそろお前も

消防レスキューにその執行能力があるの?
反対に犯罪者に返り討ちにあうよ。

640 :猿云々:2006/10/12(木) 17:20:25 ID:7phJ3x1f0
執行能力など無意味である事が分かったんですよ。w
いまさらそんなものどうでもいいんです。
論外です。w



641 :猿云々:2006/10/12(木) 17:29:44 ID:7phJ3x1f0
違憲であり不必要である自衛隊を、
これ以上飼っておく財源は日本にはありません。

即刻廃棄しましょう。!w


642 :猿云々:2006/10/12(木) 17:39:32 ID:7phJ3x1f0
軍事力による防衛など所詮はSFの話。
実際には何の役にも立たないことが明らかとなったのです。
妄想をつのらせ、自慰行為を行ってきたミリオタの夢が、
今ここに、雪崩のように崩れ去ったのです。

新たな時代の幕開けです!!!


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:41:04 ID:THNz2TZ40
んー、むしろ今まで金で済ませてた財源無くなったから軍事貢献せざる得なくなったって意見もあるわな。

644 :猿云々:2006/10/12(木) 17:45:36 ID:7phJ3x1f0
投資の判断ミスと混同しないでください。
全く関係無いことです。w


645 :ダメ太郎:2006/10/12(木) 17:46:15 ID:BHWQTBtE0
>>  猿さんへ

 猿さんの今迄のレスは、申し訳ないが何の説得力もないです。
 猿さん、憲法9条原理主義で、どういうナショナルゴールを持つのか?
 日本を取り巻く地政学的周辺状況で、猿さんの考える理想平和国家が
 日本国家・国民の財産と生存をどう保障してくれるのか?
 また、そのことを暴力以外でどう担保するのか?
 この場合、相手がコブシを振り上げても引くわけにはいかない。
 なぜならば、国民の生命を守るだけではなく、国家の財産(例として領土)
 も守らなければ、国家とはいえないからです。猿さんの非武装国家に
 それができますか?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:46:46 ID:7phJ3x1f0
大体軍を持たないはずの国がそのようなことが出来るわけがないのです。
明らかに失政です。


647 :猿云々:2006/10/12(木) 17:48:21 ID:7phJ3x1f0
武装国家にも実現能力がないことが明らかになったのです。
無駄金の支出を無くすために廃棄するのです。
結果は一緒なのですから。w


648 :猿云々:2006/10/12(木) 17:52:03 ID:7phJ3x1f0
すでに、自衛隊が違憲であり不必要なことは事実であり明らかなのです。
これからは、どのように、自衛隊を処分し、その後をどうして行くべきなのかを、
考えるべきなのです。

新しい時代はもう始まっているのです!!!


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 17:57:11 ID:THNz2TZ40
まあ、護憲派って、ほっといてもいいんだけど、からかうと面白いからなあ、ついかまっちゃうんだよなぁ。

実際、限りなく違憲である、軍隊保持は大多数の国民の意思の表れだろうね。
一度社会党が政権をっ取った時は、あくまで消費税反対の時だけで、そもそも護憲政党が政権取れないのがこれをあらわしてるね。


650 :猿云々:2006/10/12(木) 17:58:45 ID:7phJ3x1f0
話をよそへ持っていかないで欲しい。
あなたの意見は聞いていない。


651 :猿云々:2006/10/12(木) 18:00:50 ID:7phJ3x1f0
共産党だろ君は?


652 :猿云々:2006/10/12(木) 18:01:29 ID:7phJ3x1f0
発想がそうだ。w


653 :おぢさん:2006/10/12(木) 18:07:48 ID:zmkao7iE0
だから“合憲”なんだって。
もう50年代でも70年代でも無くて、21世紀だと何度言ったら…。
論破されたとでも思ったのか、それとも株で大損したのか
15時くらいからだから、どっちか判断しかねる時間帯だな〜(苦笑)

おかげで懐疑主義者さんにお返事するのを忘れてしまったよ。
時間が無くなったので本日はこれにて…、 課業終了。

654 :猿云々:2006/10/12(木) 18:11:15 ID:7phJ3x1f0
間違いなく違憲で言い張ってるだけでしょ。
文章になってないもん。
通用しないよね。
いつでも、撤回できる。
そんなもの改憲じゃありません。
正規の手続きを踏んだものしか改憲と認めていないのです。
よって違憲です。
話になりません。


655 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 18:12:30 ID:4qzbM28S0
まあ、皆さんハッキリ言って、全く惚けてますな。北朝鮮と言う国から
国民が拉致され、中国・韓国から領海侵犯やあらゆる悪を国内に持ち込
まれ、日本の主権が侵されようと、それに対して唯言葉だけで「そう言
うことは神がお許しになりませんから、お辞め下さい」と言うか「日本
が過去あなた方の国に対して戦争という大変ん悪い行為を行ったので
核開発も拉致も、了解侵犯も、麻薬販売や偽札作りも殺人や盗みや窃盗も、
婦女暴行に至るまでどうぞご自由におやりになって下さいと」言うのか。
拉致を許したのもテポドンを発射されたのも、偽札を作られたのも、
外為法に関しても、輸出既製品を持ち出されたのも長年国内のスパイ
活動を容認してきたのも、みんな、みんなお前達や似非平和憲法の信奉者の、
そう言う危機意識の無さが引き起こさせた行為である事を認識すべきだ。
有事の際、自国を本当に守もれるのは自国民でしかない。水と安全は、
「ただ」だと思っているボケた頭の似非平和主義者とヨンサマ好きの
平和惚けしたバカな一般日本人。何時までもアメリカのポチで良いんかい。
世界広しと言えど、何処の国がポチに成り下がりご主人の意向を少しでも
聞き漏らすまいと奴隷の如くチンチンしているのだ。しかし現実アメリカ
がいてくれるから、北朝鮮や中国、韓国は日本に手を出せないのだ。
アメリカは今の日本にとって神以上の存在だ。それなら北朝鮮、中国、
韓国はアメリカの何を恐れて居るのだ。それはイラク戦争の時にやった
アメリカの早く正しい決断と行動、正確にポイント攻撃をやれるミサイル
と圧倒的数の核兵器と国内、外の圧倒的支持によって正義は貫かれたのだ。
いいか、自国は自国で守るしかないのだよ。金力に勝つのは金力しかない
のだ。力に勝つのは祈りではない。祈りは只単なるマスターベーションに
過ぎず、幾ら平和の祈りを捧げ様と聞く耳を持たない相手に取っては屁の
ツッパリにもならない。今の糞憲法では集団的自衛権も認められず、
今の糞憲法では、発射されたミサイルが計算上、確実に日本に落ちると言う
事が判っていても公海上にある時には迎撃することが出来ない。日本の
領海には入った時点ではもう迎撃は出来ず。多くの人が殺戮されることに
なる。それを判ってアメリカとの同盟や、似非平和主義、無抵抗平和主義
を素晴らしい事とするならお前達は正に正真正銘の害毒、悪魔、底なしの
アホだ。キリストでもあるまいし、お前達の論理で俺達は死にたくないのだ。
過去の誤った押しつけ平和(奴隷)憲法が 如何に間違いで日本にとって全く
為にならない自虐憲法、破滅憲法、極悪憲法だと言う事をしっかりと伝えて
行かねばならない。
何が日本の宝だバカヤロウ。ハッキリ言う。無抵抗主義、理想主義では
現実は絶対救えない。


656 :猿云々:2006/10/12(木) 18:19:06 ID:7phJ3x1f0
一言で片付けよう。

人のせいにするな。

てめえがやるべき事をやらずに無駄飯食らってきた報いだろ。
危機管理?何故放置した?やらないことに重大な責任がある。
それを転嫁しているだけだ。

657 :ダメ太郎:2006/10/12(木) 18:21:46 ID:BHWQTBtE0
>>  猿さんへ

猿さん、やはり、答えになってないし、説得力がありません。
冷静になりましょう。あなたの原理主義がこのスレでは一番スッキリ
しているのは、誰にも分かっているいることなのです。
戦後、憲法を子供のオモチャのようにあつかったせいで、我々改憲派が
混乱しているのですよ。幻想的理想論といっても、あなたの方が有利な
はずだ。あとは、合理的説得です。
それでは、違う質問をします。猿さんの考える平和理想国家は、
暴力を担保としない国家ですよね、ようするに外交努力による国家な
わけです。相手国、周辺国の性善を期待し、前提とした国家なわけです。
周辺国に日本にミサイルを向けた国家や、日本領土内で日本の財産である
資源を盗掘する国家や、誰がみても海洋覇権にのりだす為に日本に
影響力をのばそうという国家があった場合。それでも周辺国の性善を
信じ、信頼して良いのですか? 合理的説得を、お願いします。

658 :おぢさん:2006/10/12(木) 18:24:25 ID:zmkao7iE0
もう一言書いておくけどさ。
違憲=非合法団体 なんですか?
そしたら隊員の身分、人権は補償されるの?そんな暴力団みたいな隊員に給料あげていいの?
一度に廃止は不可能だから段階的に縮小になるだろうけど、その間の任務は非合法活動なの?
…等々。
違憲状態でこれらの疑問がクリアできるんですか?
違憲=非合法団体の図式が誤りであればなんなのだろう?
それが今のところの疑問ですね。

猿さんは一体自衛隊に関して 違憲=X は何だと思いますか?

みなさんからの回答もお待ちしております。

659 :猿云々:2006/10/12(木) 18:29:02 ID:7phJ3x1f0
非合法武装団体、指定暴力団扱い。
場合によっては破防法の適用を受けうる。
また基地と称した土地の不法占拠。
数え上げればきりがない。


660 :猿云々:2006/10/12(木) 18:30:00 ID:7phJ3x1f0
軍用車両はCO2排出規制にも引っかかりますね


661 :ダメ太郎:2006/10/12(木) 18:45:41 ID:BHWQTBtE0


猿さん、私、真面目に質問してるんだよ。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 18:48:53 ID:qR97muq90
改憲すれば自衛軍になりますね。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 18:54:53 ID:BwSDvKiz0
皆さん暇ですなーーーー。

ちなみに今日の猿さんの失言。

>執行能力など無意味である事が分かったんですよ。

つまり、憲法は無意味。
護る必要ありません・・・・・・・・ありがとうございました!!


664 :猿云々:2006/10/12(木) 19:14:53 ID:7phJ3x1f0
ダメ太郎ちゃん

性善説って言うのがどうも納得がいかない。
相手にするのは人または人の集団で一様の応答帰すものではないからだ。
これは軍事力を前提にした場合でも相手は全て悪とは限らないのと一緒だ。

さて、散々荒らされた状態ではいどうぞと渡されても困るところがあるが、
領土問題に関しては何度でも折り合いがつくまで交渉に臨むべきであり、
それが外交を行うものの役目だ。戦争を前提にした交渉でなく折り合える、
折衝点を探ることが重要だと思う。また、これまでに日本が与えてきた利益
についても強く述べる必要がある。
利害がぶつかるのは当然のことで、折り合いをつけるのが重要だと考える。
ぶつかりっ放しの下手糞な交渉や子供のような言い合いが暴力につなが
っていると考えている。

北に関しては放置だ、現状日本がでしゃばっても何の役にも立たないところ
まで来てしまっている。余計な行動を起こせば米中韓露欧全ての失笑と反感を
買うと考えている。覇権を狙う例の国家へのあてつけに、新しい首相自らが、敵地に
赴き交渉をするのも有効かもしれない。殺されてしまえば一石二鳥だ。


他にも方法はあるだろうが、私はこう考えている。

常々思っていることだが、人の応答は一意に決まるものではないことに留意していた
だきたい。それによって、こちらの応答も常に変化するのだ。

平和国家の基本は暴力に訴えないことを自らアピールすることだ。そのためには武器は
非常に邪魔だ。

またごちゃごちゃ言ってくる奴いるかもしれないけど、これについての質問は一切受け付けない。
以上だ。


665 :猿云々:2006/10/12(木) 19:16:18 ID:7phJ3x1f0
あと、663
失言でもなんでもない。
そんな細かいところじゃなく正面から僕の胸に飛び込んでおいで。w


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:18:45 ID:qR97muq90
>>平和国家の基本は暴力に訴えないことを自らアピールすることだ

そんな国があったら、オレが支那の立場なら直ちに侵略する。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:18:46 ID:BwSDvKiz0
いやあ、法って執行力があるから法なんだが。

>執行能力など無意味である事が分かったんですよ。
つまり、猿君の弁だと、法は無意味だから、憲法は無意味って事になる。

後、北朝鮮も平和国家ですよ(何処も攻めてないでしょ)。



668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:21:46 ID:BwSDvKiz0
後、日本は平和国家ではない。
なぜならそれをアピールしてないから。

北朝鮮はアピールしてるよ、(日本が攻めてくるから核武装するのが必要だって。)
つまり、日本は侵略国家なわけだ。

669 :猿云々:2006/10/12(木) 19:22:19 ID:7phJ3x1f0
あと前首相も同行させてもいいかも。
二人一辺に殺されちゃったら責任の重さを国会議員全員が自覚するようになるかもしれないね。


670 :猿云々:2006/10/12(木) 19:25:24 ID:7phJ3x1f0
666
へえ。他には?
667
何見てそうなるのか理解が出来ない。
共産主義者は思考回路まで違うのか。

668
今はそうだ、国会議員が違憲な立法をしてのうのうとしている国家だ。
話の筋道はしっかりつけようね。
人に影響されやすいから、細かいところでぐらつくんだよw


671 :ダメ太郎:2006/10/12(木) 19:26:47 ID:BHWQTBtE0
>>646  猿さんへ

>大体軍をもたないはずの国が、そのようなことが出来るわけがないのです

これ、猿さんのレスですよね、非武装国家が国民・国家の財産と生存を
守れないことを認めることで良いですね。
ただ、周辺国が性善を規範とし行動する国であれば、非武装でも問題は
ないわけですよね、そこで、軍事的兆発する国が周辺にあっても、
周辺国の性善を信じ、信頼することができるかという先の質問に答えて
くれませんか。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:27:34 ID:qR97muq90
猿云々は共産主義者じゃないのか!

673 :猿云々:2006/10/12(木) 19:32:34 ID:7phJ3x1f0
671
武装国家が守れないことを認めてもいます。
結果が同じなので、お金がもったいないから武装解除するのです。

挑発には決して乗らないのが基本です。
挑発は、相手に手を出させることを目的としているからで、
自衛の大儀を与えてはなりません。

672
隠れ共産主義者が人を陥れようとするなw


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:38:20 ID:qR97muq90
でも猿さんは共産党と考え方そっくりですね

675 :猿云々:2006/10/12(木) 19:38:40 ID:7phJ3x1f0
また結果が同じなのにも関わらず、
武装を持つことは、相手が挑発することを有効にもします。
持たなければ、挑発に乗る心配もありません。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:41:45 ID:BwSDvKiz0
>>670
>667
>何見てそうなるのか理解が出来ない。
>共産主義者は思考回路まで違うのか。

んー、日本とドイツ以外に今侵略国家はないのだが。
前回大戦で世界を侵略したから、両国とも今は保護観察中(国連敵国条項と、アメリカによる保護観察による軍備制限がこれを表している。)。

後は皆平和国家、どこも世界に戦争しますって宣言してる国は無い。
だから、北朝鮮は平和国家、日本は侵略国家、これ事実ね。

無論、軍隊をなくしても一緒、軍事は外交の道具の一つだからねえ。
経済戦争という戦争もあるし(経済制裁とかがそれね)、企業で侵略するという手もある。


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:46:49 ID:qR97muq90
>>675
つまり最初から白旗?

678 :猿云々:2006/10/12(木) 19:48:42 ID:7phJ3x1f0
全然違うじゃん、w
日本は侵略をした国家だよ。
前科者だ

威嚇や挑発を繰り返し行い、他国民を不当に拘束するのが平和国家なら、
間違いなく君言うとおり平和国家だろうな。w
でも、言葉の問題だけど、それがどうしたんだろうね。w


679 :猿云々:2006/10/12(木) 19:49:29 ID:7phJ3x1f0
677
早いか遅いかの違いだけ。
無駄を極力省こう。w

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:50:17 ID:qR97muq90
話がぶっとでますね。日本が何処を侵略したのですか?

681 :猿云々:2006/10/12(木) 19:52:17 ID:7phJ3x1f0
教科書で予習しよう159ページだ。


682 :ダメ太郎:2006/10/12(木) 19:56:44 ID:BHWQTBtE0
>>   猿さんへ

性善説ということが、納得いかない、ということですが、猿さんは
9条原理主義者ですよね、平和を愛する諸国民の公正と信義を信頼
しないのですか?これは、相手への性善を期待しているということ
ですよね?違いますか?
猿さんに質問ですが、歴史的にみて、領土問題の外交交渉で、
折り合える折衝点を探り、メデタク折り合えた外交交渉てありましたか?
私の知ってるかぎりは、敗戦国が戦勝国に領土を割譲された例と
領土問題を棚上げした例と国連からPKOを派遣され真中に非武装地帯を
作った例しか知りません。これは、ほんとの意味での領土問題の解決とは
いえません。すべて未解決なのです。こうやってかんがえると、
面倒くさい領土問題など作らなければ良いのです。では、どうすれば、
良いのか、簡単です。暴力的威嚇です。これが領土の担保になります。
動物でも他の動物が近づくと威嚇の声で自分のテリトリーに近づけない
ようにするでしょ。猿さんは人間を信じすぎてはいませんか?
人間も動物も弱肉強食がその歴史の掟です。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:57:09 ID:BwSDvKiz0
間違えてるよ。
すべての国は基本的に平和国家(国連の体制で各民族が一つの国家を持てるというルールから。)。

>後は皆平和国家、どこも世界に戦争します(つまり他の民族を征服します)って宣言してる国は無い。

↑ここ重要ね。
あ、侵略国家にイラクも足しとこう。

俺の寝言じゃないよ、国家の定義。

後は、他国を侵略した国は無いと思うな。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:58:20 ID:qR97muq90
自虐史観、9条信者、どうみても猿は共産・社民系と同じ脳内構造。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:58:44 ID:0x4AtaJl0
アメリカ、イギリス、フランス、中国も前科者だ


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:59:32 ID:BwSDvKiz0
アメリカ、イギリス、フランス、中国も前科者だ

>広義ではそうだけどね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:01:45 ID:qR97muq90
韓国は相互調印条約で併合され、武力を背景とした条約併合は当時違法ではない。
満州は溥儀の出身地。そこで傀儡政権を作ってあげることは何ら問題ない。
そもそも満州地方は清や中華民族が統治していない。
支那で前線が拡大し、部隊によっては領土的野心があったりしたが、日本政府は
基本的に北支暴徒の鎮圧のために一撃したら撤退するという不拡大方針である。
不拡大方針ということは侵略意図がないということ。
むしろ租界の治安を改善できないのは国民党側の責任。
ましてや共産党は日本軍と国民党を闘わせ、戦線を一気に拡大させた張本人。
国境は戦争と外交によって決まる・乙。


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:02:36 ID:qR97muq90
ちなみに韓国は植民地になる以外に選択肢がなかったどうしょうもない国

689 :猿云々:2006/10/12(木) 20:05:05 ID:7phJ3x1f0
9条原理主義ってなぁに?
一応信頼して話半分に聞くのは常識でしょ。

例が無ければ例を作ればいいじゃないですか。
今までの軍事を前提にしたやり方が間違っていたから成功例がないのです。

さて弱肉強食、お笑いですね。
さすが、冗談がうまい。
弱と強が極めてファジーですね。w
何を持って強、何を持って弱とするかによって逆転もありうるわけですね。
世界は可能性に満ちているわけですねw
また、どの程度が強、どの程度が弱もあいまいだから如何とでも取れちゃいますね。
素晴らしい!


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:05:55 ID:BwSDvKiz0
>>687
広義ってのは国連以前の話ですよ。
それ以前は、戦争は国の権利でしたからね。

まあ、そういう意味では、日本とドイツは前科者では無いという意見もありますが。
裁判で実刑が出ましたからね(歴史的事実は置いておきましょう。)。


691 :猿云々:2006/10/12(木) 20:06:03 ID:7phJ3x1f0
書き込みがイッパイ在ってびっくりした

692 :猿云々:2006/10/12(木) 20:08:26 ID:7phJ3x1f0
みんなみんな前科者ばっかりだ嗚呼嗚呼あああああああああああああああああ


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:09:47 ID:BwSDvKiz0
>>692
そうそう、みんな前科者ばかり。
そんな中で、武器捨てたら、撃ち殺されますよ。

694 :猿云々:2006/10/12(木) 20:13:25 ID:7phJ3x1f0
そうなるとも限らない。
世界は可能性に満ちているから。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:16:06 ID:BwSDvKiz0
ま、君が執行権を否定している以上。
憲法も拘束力は無い。

従って、憲法はどうでもいい。

696 :猿云々:2006/10/12(木) 20:16:30 ID:7phJ3x1f0
てなわけで、自衛隊はいらないんだよ、やっぱり。


697 :猿云々:2006/10/12(木) 20:17:34 ID:7phJ3x1f0
695
その文章の近辺精読してな
国際法の話してるから。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:18:15 ID:qR97muq90
>>696
出たよ、勝手に勝利宣言。
ホント自己中やな。


699 :ダメ太郎:2006/10/12(木) 20:19:10 ID:BHWQTBtE0


猿さん、しっかりしてください。あなたの屁理屈では、改憲派を
 説得できませんよ、返って、離れていってるでは、ありませんか。
 しかも、あなたのせいで、9条論議から歴史論議になろうとしている。
 自分のスレなのに、自分で荒らしてどうするんですか。
 

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:20:09 ID:BwSDvKiz0
>>696
君が国際法の根拠である執行権を否定している以上

国際法も無効。

701 :猿云々:2006/10/12(木) 20:20:47 ID:7phJ3x1f0
当たり前じゃん、俺だもん。
第一人格は自己中なんだよ


702 :猿云々:2006/10/12(木) 20:22:25 ID:7phJ3x1f0
700
論拠が通らない以上あなたの話も無効。w

703 :700:2006/10/12(木) 20:25:06 ID:BwSDvKiz0
んー、罰則の無い法は、意味が無いというだけの話だが。

704 :猿云々:2006/10/12(木) 20:29:53 ID:7phJ3x1f0
と言うわけで、長々と論議を繰り返したわけだが、
結局のところ、憲法9条により自衛隊は違憲であることになり、
その違法駐留にはなんらかかの処置が施される必要があることが
わかった。
しかも、軍用車両はCO2排出規制に従ってもらうため、全面的に
ゴルフのキャディー用のカートで済ませてもらう必要もありそうだ。
解体により出る廃棄物に関しては全て国の持ち物であるため、処分後の
差益等については国の収支に帰属することになる。
人員については早急に受け入れ先を用意し、最悪でも実験動物としての
利用価値を残すことを約束する必要がある。

新しい時代の幕開けだ!!!
そうは思わないかね?諸君?!!!!!


705 :ダメ太郎:2006/10/12(木) 20:31:54 ID:BHWQTBtE0


     猿のジレンマ

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:32:41 ID:qR97muq90
>>704
勝手に勝利宣言の次は、勝手に結論出すのか?


707 :猿云々:2006/10/12(木) 20:37:14 ID:7phJ3x1f0
長かった激論にも遂に終止符が打たれ、平和と安らぎが世界を包む
日が遂にやってきた。

おめでとう諸君!!君たちは新しい時代を作り出したパイオニアなのだ!
戦争の無い未来を遂に我が物としたのだ!!武器を捨て手をつなごうではないか!!


708 :700:2006/10/12(木) 20:38:14 ID:BwSDvKiz0
今日の結論

やっぱり、護憲派はからかうと面白い。

709 :猿云々:2006/10/12(木) 20:39:21 ID:7phJ3x1f0



710 :猿云々:2006/10/12(木) 20:46:55 ID:7phJ3x1f0
追記

どうだね、この、喜びと希望と愛にあふれた世界は。!!!
正に、君たちが長い間求め続けてきたものではないか!!!
声を合わせて叫ぼう!
いいか。

9条だーいすき!!!!!!!!!!!!!!!!


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:53:50 ID:7phJ3x1f0
そして世界に平和がおとずれた。。

712 :ダメ太郎:2006/10/12(木) 21:00:07 ID:Xb+R8jKk0


猿のジレンマ

713 :猿云々:2006/10/12(木) 21:11:00 ID:7phJ3x1f0
ありがとう猿云々、僕たちは君の短足を決して忘れない。
ありがとう、そして永久に。


出演

猿云々
ゴロツキA
ゴルツキB

以上




714 :猿云々:2006/10/12(木) 21:15:38 ID:7phJ3x1f0
外伝



1000年後、そこは無法が蔓延り、改憲派と名乗る犯罪集団でひしめいていた。





715 :懐疑主義者:2006/10/12(木) 21:56:49 ID:L6kKkKkS0
>ムフフさん
ようやく解りましたよ。
あの条文は解釈をしてはいけないんですね。
ただ、その文章をありのままに受け入れる。

・・・確かに原理主義ですね。

>おぢさん
>違憲=非合法団体 なんですか?
国内司法は判断をしていません。
非合法というより・・・超法規的組織ではないでしょうか。

>そしたら隊員の身分、人権は補償されるの?そんな暴力団みたいな隊員に給料あげていいの?
難しい問題ですが、暴力団のように違法性があると判断された組織ではありません。
人権の保障、給与に関しては法を犯していない以上、問題は無いでしょう。

>一度に廃止は不可能だから段階的に縮小になるだろうけど、その間の任務は非合法活動なの?
超法規的組織だから・・・
完全に思考停止になっていますね、私。

ただ、司法によって判断が下せない以上、前例に従ってやっていくしかないと思います。
取り合えず今回答できるのはここまでです。
暫く時間を下さい。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 23:12:36 ID:qR97muq90
猿・・・勝手に勝利宣言→一人で結論→勝手に終幕。
金正日みたいだー。


717 :ダメ太郎:2006/10/12(木) 23:41:53 ID:smecBud90
>>  懐疑主義者さんへ おぢさんへ

9条原理主義者は、このようなわけで、自沈しました。もう、ちょっと
骨のある奴かと思ったのですが、みかけだおしでした。ほんとのことを
いうと、今現在の現実を見たくないために、説得してもらいたい気持ちも
正直ありましたが、現日本人は、どうやら、我が子の為に彼の自沈と
共に現実と向き合うはめになりそうです。
そこで、9条原理主義者抜きで一歩進んだ議論がしたいのですが、
誰か違うスレを立ててくれませんか。
私が立てたいのですが、実はやったことがないのです。

718 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/12(木) 23:52:51 ID:FpFgy43P0
うーん・・・猿さんの言う自衛隊の廃止の理由はそれ自体が無駄だから?
平和のための利用というよりも役に立たないから失くすという理論に
主張が変わってるわけだが。・・偽者とかじゃないですよね。

自衛隊をなくす、憲法を無視する、それはいいが
その後の日本は内政充実だけで上手くいくとお思いですか。
丸腰外交は9条の原理に従えば理想です。ほとんどの人類の願いでもあります。
ただ、しばしば紛争が起こり、圧力の掛け合いがつづく国際情勢の現状を見ましょう。

>>715
>おぢさん
>違憲=非合法団体 なんですか?

国内司法は判断をしていません。
非合法というより・・・超法規的組織ではないでしょうか

僕も超法規的組織という呼び名がちょうどいいと思います。


719 :猿云々:2006/10/13(金) 00:22:26 ID:ppUD2Dh00
情けないねえ、w
この程度で圧倒されて返す言葉を持たないとは。。www

外伝続き

ダメ太郎「ここは通さねえぜ...アベシ!」
懐疑主義者「ヒデブ!」
おじさん「でかくなったな...ブッ」
ゴロツキA「...」

閃光とともに犯罪者たちが倒れていった。

あの男が帰ってきた、あの後姿、あの短い足。
そう、紛れも無く猿云々だ。

生き残った護憲派たちのために1000年の時を超え奴が帰ってきたのだ。

護憲派「私たちを救ってくれー」

その時奇跡が起きた、猿云々の体は声援をうけ見る見る数百メートルに上る巨体へと
変化した。
そして彼は一歩前へ踏み出した。

プチプチプチ

こうして、極悪犯罪集団改憲派は絶えた。




720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:42:54 ID:xT3aqbzw0
>>719
>>この程度で圧倒されて返す言葉を持たないとは。。www

懲りずに、またまた勝手に勝利宣言+意味不明の妄想〜。
しかし恥ずかしい文章。護憲派が如何に低脳かよくわかったよ。


721 :猿云々:2006/10/13(金) 00:47:06 ID:ppUD2Dh00



722 :猿云々:2006/10/13(金) 00:55:57 ID:ppUD2Dh00
720
ゴロツキA君

ダメ太郎ちゃんに鍛えてもらっといで。
彼はこのスレの中では一番戦略的な論の運び方を
する人だ。
自分のフィールドにたくみに相手を誘い込むテクニックも使っていた。

懐疑主義君も中々やるんだが、まだ、運び方がうまくなかった。


結構腕のたつ人がいたからね、その人たちから吸収するといいよ。


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 01:01:30 ID:EBpub3m40
さっさと核武装しようぜ

724 :猿云々:2006/10/13(金) 02:14:44 ID:ppUD2Dh00
ちなみに、ダメ太郎ちゃんを探す時は、
適当なスレで、ダメ太郎ちゃんの名前を連呼すると良い。
テレながら現れるよ。


725 :ダメ太郎:2006/10/13(金) 08:08:25 ID:t+QDMzNC0
   猿さんへ

私やあなたのような、白・黒、はっきりさせる欧米型タイプはこの日本には
必要ないということらしい。私や猿さんが、なんと叫ぼうが、しゅくしゅく
と現実に会わせて、憲法は進化しているらしい。見方を変えれば、憲法が
日本人を操てるようだ。日本の周辺が猿さんが、考える性善の国になれば、
憲法もそれに合わせて、(その時の日本が民主主義の国であれば)
変わってくるんじゃないのかな、そんな気がする。
日米同盟にしても恒久的ではない、今、必要というだけの話だ。
日本は昔から談合でうまいことやってる国なのだ。
日本が恐れているのは、アメリカでも中国でも北朝鮮でもない、
日本人の和の精神の崩壊だ。最近、在日外国人を排斥しょうという動きが
あるが、あれは間違っている。たしかに頭にくることが多々あるが、
聖徳太子の立国の精神に反している。聖徳太子の頃は外国人だらけだった
はずだ。猿さん自分と意見が違うからと言って、スレの仲間をケットバシテ
いいのか?大分、前にも質問したが、君はほんとうに平和主義者なのか?

726 :おぢさん:2006/10/13(金) 09:47:12 ID:0TK82FdZ0
>>715>>717
そうか、超法規的組織ね。
これで犯罪組織にならないわけだな。
便利な言葉があるもんだね〜。

でもそれって一時的な措置でしょ?半世紀も続くなんて異常だよね。
これだけ続けば常態化したわけだから、すでに超法規的と言うのは変だよね。
言葉なんかも誤用が続けば正しい用法になっちゃうけど、それと同じようなものだと思うけど?
「全然」なんかは本来、否定肯定どっちも使えるけど、学校では否定だと習ったし、
「役不足」は本来の意味と違う用法が今や主流になりつつあるもんな〜。

自衛隊と九条の関係をとりあえず整理しとくと、

 @九条を“正しく”読んだ場合→違憲

 A政府解釈、判例→合憲

 B“超法規的措置”が継続されて常態化→合憲(容認、運用の上の合憲化)

(@ABともにもっと上手い言葉があったら、だれか書き直しておいて下さい。
C以降の分類があったらよろしく)

わたしは今後Bを根拠に話を進めていきたいと思います
(心情的には@を支持したいのですが…)。



727 :おぢさん:2006/10/13(金) 10:15:36 ID:0TK82FdZ0
>ダメ太郎さん

猿さんは九条原理主義者ではありませんよ。
原理主義者とは
「現 実 を 直 視 し な い で、現行平和憲法を信じ切り、九条の「お力」を
信じ切っている」人のことでムフフさんのような人のことです。
猿さんが「 平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、
われらの安全と生存を保持しようと決意」しているようには到底思えません。
非武装による安全保障を主張しているのであって、ムフフさんから見れば、
 「修正原理主義者」
とでも言ったらいいんじゃないのでしょうか?
だから「平和主義者なのか?」との問いかけはあまり意味がありません。

まあ、暴走したのは猿さんの“第一人格”なわけですし、
本人いわく“多重人格”らしいので、他のまともな人格もまた現れる可能性もあります。
わたしはまだまだそのへんを諦めてませんので、
違うスレの件はもう少し待ってみませんか?

わたしかつては猿さんの嫌う“武装土木作業員”でしたが、けっしてミリオタではありません。
平和を望み、その方向へ歩んで行こうと言う気持ちは猿さんと変わりません。
まだまだ猿さんとその“方法論”を語り合ってみたいと思っています。




728 :ムフフ:2006/10/13(金) 11:41:07 ID:mwdnJcmj0
イヤハヤ、ちょっと時間を空けたら、大変な事になっていました。

それでは、現行平和憲法の 本 質 を理解する? 数少ない擁護者の立場として、
>620-710 猿云々さん を以下の通り応援しましょう!

まず、猿云々さんは、未だ、現行平和憲法の真の擁護者に至っていないものと
自覚する事を強くお勧めします。 擁護するスタンスは、>707-710 のみで宜しいのです。

もし、現実を直視した(中途半端に?)スタンスから述べた、>620-622 や >642 に立って
現行平和憲法の擁護を叫べは、必ず、反対の選択肢...改憲して戦力保持...の
議論を引き起こします。

現実をキチンと直視して、日本の平和と安全をより、確実なものにしようと考えを進めますと、
猿云々さんの言われます通り、今の自衛戦力では不足とか中途半端とかの議論より、
究極の抑止力(現在の) = 核ミサイル戦力の保持 が、当然、選択肢の一つとして
上がって来ます。

⇒ ですから、米国の識者達は、その様な危惧を表明し、その理由も一つとしとて米国は
  北朝鮮に核保有を許そうとはしないのです。 インドの時とは、全く違う姿勢です。

...続く




729 :ムフフ:2006/10/13(金) 11:44:37 ID:mwdnJcmj0
...続き 

猿云々さんと真の現行平和憲法擁護の皆さんへ

湾岸戦争を思い出してください。クェートへの侵略、多国籍軍にて回復はされましたが、
犠牲となった人々は戻ってきませんし、単なる正義のみでは、国連軍や多国籍軍による
回復の行動が生まれない現実があります。

また、イスラエルが何故、世界各国の非難を浴びながら、軍事行動をしているのか?
国の生存を掛けた行動(少なくともイスラエル政府はそう考えて)だからです。

ですから、現 実 を ナ メ て、平和が維持されると考えてはいけません。

⇒ 真の現行平和憲法の擁護者が、現実を直視しては、いけない理由はここです。

以上、自衛隊の合憲・違憲からの、侵略への抑止力としての論議をしてはならない理由を、
以下の通りまとめます。

◇自衛隊がお金の無駄だから解体しよう...という意見には、無駄にならない様に、更に
 お金を掛けて戦力UPを...との意見が、

◇通常戦力では、抑止力にならないから無駄...との意見には、核ミサイル武装へ...との
 意見が出てくる事をご理解ください。

そして、これらは、中途半端に現実を直視した議論であり、この様な議論からは、現行平和
憲法についての、真の擁護は生まれません。

730 :ムフフ:2006/10/13(金) 12:03:43 ID:mwdnJcmj0

つづいて、改憲論の意見の一部に、苦言を呈したいのですが...。

>726 に在ります流れで、自衛隊を合憲状態と位置付けては、絶 対 に い け ま せ ん!!

自衛隊は戦力であり、違憲としなければ、日本の将来に禍根を残す恐れが強いです。

但し、違法だから、予算削減とか働く隊員の人権とかは不要な議論です。合法と認めた上で、
違憲を根拠に解体するか、合憲となる様に改正するかの論議が適切と考えます。

解釈で合憲として行った場合の弊害を考えましょう。 その弊害は、日本人の特質と
組み合わされて、大きな問題を引き起こす可能性大です。

解釈合憲は、どの様なプロセスや根拠で、国民に支持されていると判断されるのですか?
それを表明してい政党が、政府を形成しているのにしか過ぎないのです。

では、その政党が、自衛隊の合憲、違憲を問うた国政選挙の結果で支持されているか?
と言えば、全く不明瞭ですよね。

この様に、なんとなく...とか、国民が許容している 様 に とかは、曖昧であり、
為政者が戦争に舵を切った場合に、国民にそれを止める術が無くなる事を容認するものと
なってしまいます。

それこそ、為政者とマスコミの協調によって生まれた、太平洋戦争への 反 省 は、
何処に在るのでしょうか? !!



731 :ダメ太郎:2006/10/13(金) 12:30:24 ID:JyFVnN7a0
非武装による、安全保障ね?何回もしつこいようだけど、
非武装国家の国家・国民の財産と生存を守る担保て猿さん何?
また、パワーバランスを一方的に崩すことで周辺国が日本への影響力を
行使させないための担保て猿さん何?今やODAとか譲歩外交という答え
では、国民は納得しませんよ。だって、今迄、散々やってきたんだから。
その結果が、尖閣であり、拉致であり、北鮮の核なんだから、

732 :おぢさん:2006/10/13(金) 12:34:38 ID:0TK82FdZ0
そうそう、>730の「但し、違法だから…」以降に関してわたしは全面的に賛成ですよ。
そのために
「いつの間にか“合法”と判断され国家運営のシステムに組み込まれ、
行政、生活の一部として容認・運用されてしまった現実」を認識することが重要、と言っているわけです。
>>726のBは「運用の合法化」と書き換えたほうがいいかも知れませんね。
ムフフさん、そういうことですか?
>726をもう少し整理してもらえるとありがたいんだけど。

733 :ダメ太郎:2006/10/13(金) 12:51:29 ID:JyFVnN7a0
今、緊急の課題ですが、北鮮と中国の海洋覇権に対する抑止が、
日本の安全保障の優先問題と思うのですが、この有事に対し、日米同盟を
いつでも機能的に動かせるようにしておくことが必要と思うのです。
先にレスしましたが、日本の国内法の呪縛により、日米艦隊は、機能性を
発揮できず、張子の虎のような状態なわけです。集団的自衛権に関しては
イラク特措法などで、ある程度緩和されましたが、名前のとうり、
頼りないものです。私としては、有事の前に機能的に動かせるように
しておきたい。解釈改憲、憲法改正それにともなう有事立法。
どちらでも良いから、時間的に早く決められる方が良い。

734 :おぢさん:2006/10/13(金) 13:41:35 ID:0TK82FdZ0
>733
もう既に猶予はありません。憲法改正では間に合いません。
今回も解釈改憲で押し切るしかないでしょう。
そして事あらば、「九条でここまでできる」という“前例”を作る結果になります。
もう歯止めはかからんでしょうが、残念ながら選択肢がそれしかありませんので…
“超法規的”で対応しないだけ、まだ日本に良心が残っているんだと信じたいですね。



(以下ひとり言)
それというのも護憲派改憲派ともに、現実を直視せず議論をしてきたからだよ。
法学の議論なんかみんな頭が良すぎて、高度な専門知識がないとさっぱりわかんない。
憲法改正には国民・有権者の理解と支持が必要だったんじゃないの!?
所詮愚民だからわからんだろう、という傲慢さが議論を長引かせ、
現在の状況を作ったとしかわたしには思えんね。
もう自分の頭の良さに酔って、他人を論破して喜んでるんだろうとしか言いようがない。
ほんとに国のためを思ってんならもっとやり方ってもんがあるだろうが。
だからわたしは最低限の教育を修了した有権者が理解し判断を下せるような、
つまりはもし選挙の際は「その意見に賛成だよ!」って投票してもらえるような、
ごまかしや恫喝でなく説得できるような意見を出そうと心がけているわけだ。
まあ、わたし自身低学歴だから高度な議論ができんということもあるが…。
でもね、
愚民を説得できんのはおのれらが愚かだからだろう反省しろ!!
 …と、負け組みで愚民のおぢさんはぼやいてみる。
                     以上ひとり言おわり(^〜^)

735 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/13(金) 13:53:39 ID:Jl5T0wo/0
>>733
速さなら憲法解釈による行動がいいでしょう。
憲法改正ではどうしても時間がかかります。それほど重要なのですから。

集団的自衛権は今話すべきことではなくもっと早い段階で結論付けた方が
良かったのかもしれない。今迫り来る核の脅威と領土審判の影を止めるには
できるかぎり迅速に対処せざるをえず、論議不十分なまま行動しなければなりません。

ここは外交を話し合う場のはずです。憲法は外交問題と合わせれば役に立つのか、
外交交渉や行動に支障は無いのかを話し合う場のはずです。
いわゆる憲法原理主義の方々はどうやら時代の流れに抗う立場のようだ。

その場の外交問題としてはダメ太郎さんのように集団的自衛権を充分に
活用できる改憲の方が現実的です。しかし俺はムフフさんのように改憲後、
この問題が鎮静化した後の日本を見据えた意見を尊重したい。
確かに俺は自衛隊存続を望む、しかし下手に自衛隊を正規軍と認めたり
作戦可能な行動範囲を不用意に広げてしまえば過去の反省が活かされない
結末にならないとも限らない。

よって憲法を今改正するべきではない、極東の問題を武力ではない方法で迅速に片付けるのが
先であると思う。

736 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/13(金) 13:58:21 ID:Jl5T0wo/0
>>734
俺なんて学歴自体がないですからねwだから変人なのか。

法学の知識をお持ちの皆さんと議論するのは難しいですよね。
現状を見据えた議論をして憲法改正・擁護を国民にどうアピール
するかを考えることを優先させればよかった・・スイマセンね。愚民で



737 :悪魔:2006/10/13(金) 14:03:02 ID:uiVH/Wys0
何を躊躇っているのだ、人間共よ。

自ら超法規的軍隊を持つと言ったではないか。
超法規的行動を行うだけではないか。

今ここに悪魔の軍団の称号を授けよう。

我が命に従い、全てを滅ぼせ。

殺せ!犯せ!奪い取れ!

自らの快楽を存分に満たすがいい。

叩け!砕け!焼き払え!

世界を紅蓮の炎に包み込むのだ。




738 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/13(金) 14:08:23 ID:Jl5T0wo/0
>>737
だ か ら、自衛隊はそんな力を持ってはいけないといっとるわけです。
超法規だからって超法規的行動を行っていいという保障にはならんしね。
そこが悪魔と違う点、人間のわずかな力よ

739 :おぢさん:2006/10/13(金) 14:09:11 ID:0TK82FdZ0
>>736
おぢさんがぼやいてるのは政治家や学者や評論家やマスコミとかの
この国を上のほうで動かしてきたえらい人たちのことで、
このスレの人たちのことじゃないからね〜
誤解のないように^〜^

ちょとおぢさん出かけますのでジョウさんまたね。



740 :悪魔:2006/10/13(金) 14:14:28 ID:uiVH/Wys0
小僧!

我に逆らうか?
どこまで抗える?

甘美な快楽に身を浸すがいい。
本能の赴くままに殺戮を楽しむがいい。

敵の肉を食らい、悪魔の子をはらませるがいい。

考える必要などないのだ、ただ我に従えばいい。

もう地獄はすぐそばまで来ている。




741 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/13(金) 14:18:16 ID:Jl5T0wo/0
いってらっしゃいましぃ

>>740
小僧は口を利いてはならんと申すのかね?

抗う必要はないか、流せばいいだけ
と、いうわけで俺も出かけます。では

742 :悪魔:2006/10/13(金) 14:29:30 ID:uiVH/Wys0
我が僕となりし、闇の子よ。

聞くがいい。

一度闇に踏み込みし者は、闇の子なのだ。
法を犯すのであれば一も百も変わりはない。
毒は皿まで飲み干すものだ。

かつて、我が命に従い、人間どもは快楽の限りを
味わった。
此度も汝らに至福の時を与えよう。

従え。




743 :悪魔:2006/10/13(金) 15:10:11 ID:uiVH/Wys0
行け!
我が忠実なる僕どもよ。

敵の血を残らず吸い尽くすのだ。
蹂躙し根絶やしにせよ。

欲望の赴くままに破壊するのだ。


744 :ダメ太郎:2006/10/13(金) 18:04:13 ID:+ZjLBk1F0

  ジョウさんへ     超法規的組織とは、何回も言いますが、
私兵集団です。先にも言いましたが、平安時代、常備軍を解散することにより、
荘園を守る、武士集団という私兵集団が出来たのです。京のお公家さん達は、
武士を人間と見ませんでした。当然です官兵ではないのだから、そして、
源氏と平氏に人間でない武士を統率させたのです。しかし、武士は領土の支配権の
問題もありましたが、自分達を見下している、支配層に不満と怒りを感じ
始めました。最終的に武士達は、源氏と平氏を利用して、お公家さんに変わり
天下を取ったのです。超法規的組織にも心があることを肝に銘じてください。

745 :ダメ太郎:2006/10/13(金) 18:48:06 ID:+ZjLBk1F0
  妄想的独り言

イラクが泥沼化して、アメリカの計算外だったと思うが、引くに引けない
状態になっている。そこに、今回の北鮮の核実験、もちろんこれは、
計算内と思うが、当然、どさくさで、イランも続くはずだ。
ここからは、私の妄想だが、アメリカは両国の武力行使は無理なはずだ。
私の予想だが(あてにならない)アメリカの武力行使の目標はイランに
おいていると思う。じゃあ、北鮮はどうするのか?
中国が6国協議で北鮮に恥じをかかされた時、中国とアメリカでなんらかの
密約があったのではないかと思っている。将来的に中国の北鮮併合を
アメリカは認めるかもしれない。中国東北部の朝鮮属の学校の歴史教科書
から、高句麗史が削除されたのも、この頃だ、人民解放軍が少しづつ
中朝国境に集結している。また、この頃から中朝の仲が冷え冷えして
きている。イランでの有事を想定すれば、アメリカが日本周辺で
動かせるのは、海軍の横須賀を母港とした空母などかぎられてくる。
中国の北鮮への影響力は東アジアにどうゆう影響をおよぼすか、
わからない。台湾への弾みにもなりそうだ。
ただ、私の予想があてにならないのは、アメリカが中国の北鮮併合により
弾みをつけた中国の海洋覇権を許さないはずだから、北鮮併合はない
かもしれない。ただ、北鮮武力行使は中国とアメリカで分担するだろう。
中朝軍事同盟だが、もう紙切れだろう。日本が警戒しなければならない
のは、有事が終わった後、東アジアでの中国の発言力が強まることだ。
本来なら日本が中国の役割をしなければならないのだが。

746 :悪魔:2006/10/13(金) 18:55:21 ID:uiVH/Wys0
台湾をめぐる問題を思い起こせ。



747 :おぢさん:2006/10/13(金) 19:07:35 ID:0TK82FdZ0
>744
自衛隊も、特に阪神大震災やサリンテロ以降
マスコミに好意的に取り上げられる事が多くなりましたね。
“戦争屋”みたいな扱いで、制服や作業服で営外へ出ることが憚られるような時代が長く続きましたが、
今では平和を守るヒーローみたいな感じで、テレビや映画などに取り上げられ、もはや市民権を得た感じです。
かの時代の武士たちも、庶民の支持が無ければ天下は取れなかったわけですよね?
支持を受け認められ合法扱いになったとしても、実際は超法規的であることは変わってないとのことですね。。
最後の“心”の部分が三島センセイが市ヶ谷で煽った事件と重なるのならば、
この件はちょっと怖くてあとはコメントできません…。

>745
ひとり言が聞こえてしまったので、ちょっとわたしも…。
ダメ太郎さんの読みは当たっているかも知れない。
黒龍江省某空港の戦闘機の訓練は(比較する資料は無いが)
結構マジでやってたのかも知れない。
まったく昼から夜遅くまで何であんなに訓練してたんだろう。
>444のわたしの考えも、ダメ太郎さんの下二行の憂慮を払拭できるかというと、
まだまだ難しい課題だと自分でも思う(まあその議論はこのスレでまだ踏み込む段階ではないけど)。
九条のおかげで米中と同じテーブルにつけてないのは、シロウト目にも明らかなんだよな…。


748 :ダメ太郎:2006/10/13(金) 19:26:17 ID:+ZjLBk1F0

動き出すとすれば、イランの核実験後か、北京オリンピック後
 になるのではないかと思う。イランの核実験はもっと先になるかも
 しれない。中国がオリンピック後にしてくれって、頼んでいるかも
 しれない。(笑)その間に先にもレスしたが、集団的自衛権を行使
 できるようにしておいた方が良いと思うのだが・・・・。

749 :ダメ太郎:2006/10/13(金) 19:42:14 ID:+ZjLBk1F0
>>747  おぢさんへ

私が考えるシビリアンコントロールは、システム運用だけでは、ありません。
豊臣秀吉が、織田家の譜代大名をコントロールしたのは、(人たらしの術)
があったからと聞いています。日本人的心配りも必要と思うのです。
戦前のように兵隊様と言って、祭り上げるということではありません。
普通の市民と同じように接しようということなのです。
彼らの世間への不信感があるかどうかわかりませんが、この国を命がけ
で守りたいという気持ちにさせてやることが、彼らの為でもあり、私達の
為でもあると思うのです。



750 :おぢさん:2006/10/13(金) 20:09:01 ID:0TK82FdZ0
>749
なるほど、
その点に関しては自衛隊は申し分ないと思います。
下士官、兵はかなりいい加減な連中ばかりですが、案外責任感があります。
まるでちゃらんぽらんな下士官が、災害派遣から帰ってきて朝礼でのスピーチ時に目を潤ませながら、
いかに我々は国民の為に働けるのか、と熱く語った衝撃をわたしは忘れることはありません。
他にも数々のエピソードはありますが、まあ板違い、工作員扱いになりそうなので…。
いざ有事の時は給料分以上に働くオヒトヨシが多数なんでご心配なく。
ちょっとズレたレスしてすみません。
自衛隊生活はわたしの人生で結構大きな出来事なので、ついムキになっちゃいます。
暴走したら射殺なり拘束なりして止めてください。
ダメ太郎さんお願いします。

ともかく、相互の信頼関係を築くということですね。
あと契約か。職業軍人だから“ご恩と奉公”も忘れてはならない。…脱線しすぎか。

751 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/13(金) 20:18:53 ID:Jl5T0wo/0
>>750
時代を考慮してそういう契約を考える必要はありますよねw

そういえば話がずれますが
スイスは国民に武器を配っていざというときのために常備させているそうな、
永世中立国の名残りなんでしょうが、これも一種の私兵集団ですよね?


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:10:36 ID:5COIlV8xO
うーん、残念ながら私兵とはいえませんな。
あくまでも有事の際には国防に参加するということで国が管理する兵士といえるわけで私兵ではないわけです。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:54:39 ID:bhMsMAp60
以下は近未来に起こる出来事です。

北朝鮮につづき核問題によってイランへの経済制裁が決定されたため
アフマディネジャード大統領は対抗処置としてホルムズ海峡を運行する
船舶はすべて攻撃すると宣言、 多国籍軍が派遣されて中東戦争になりました。
米国は原油ルート保全のため自衛隊に出動を要請、
交戦状態になる可能性があるわけですが、 次の内どれにするか選んでください。
ちなみに日本は原油の90%近くを中東に依存しています。

1. 原油より命が大事なので原油は要らないといって自衛隊は出動しない。
2. 憲法9条が大事なので原油は要らないといって自衛隊は出動しない。
3. 命も憲法9条も大事だから自衛隊は出動しないが原油はよこせ。
4. だいたい自衛隊があること自体が憲法違反だし、どうせ違反してるなら交戦したって
  いいだろう原油は必要だ、自衛隊は出動する。


754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:10:32 ID:r/n6RXT+0
答えはどれも起こりません。
理由としては日本の自衛隊は自衛のためにのみ存在する。
よって日本の領海より外での行動にはものすごく制限かかります。

大体、イランイラク戦争当時の邦人脱出にもできなかったんだから。無理無理

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:57:52 ID:V7cWySdZ0
>スイスは国民に武器を配っていざというときのために常備させているそうな、
>永世中立国の名残りなんでしょうが、これも一種の私兵集団ですよね?

スイスはね、昔は傭兵で食ってた国なの。
ヨーロッパのあちこちでスイス人同士が各国の傭兵になって血みどろに殺しあったのさ。

特にフランスとかね、(ドイツもスイス傭兵を参考に傭兵を作ってる。)

フランス革命でスイス人傭兵がブルボン王朝に最後まで忠誠を尽くしたのは有名。
永世中立がどういう経緯でなったのかは忘れたけど、もともと、どの国もお客さんだからねえ。
そりゃ中立だわ。

756 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/13(金) 23:38:25 ID:Jl5T0wo/0
スイスが永世中立国を宣言したのはナポレオンの時代から。
アルプス山脈に囲まれた天然の要害であったスイスはその分、
欧州列強各国に戦略上の拠点として注目されていたそうです。
そのためあえてスイスは中立・自律武装を保つことで国を守っていたと。

1798年、フランス総裁政府からの強力な圧力を受け、傀儡国家のヘルヴェティア共和国が成立する。近代憲法に基づく中央集権国家であったが、
スイスの国情に合わず1802年に瓦解。翌1803年、ナポレオンの仲裁により従来の盟約者団が復活。1815年のウィーン会議で、国家としての「永世中立国」が認められた。
『ウィキペディア スイスより』

フランスに助けてもらっている点でも>>755の考えは近いのかも

無駄話スンマセン

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 23:59:00 ID:V7cWySdZ0
>フランスに助けてもらっている点でも>>755の考えは近いのかも

その辺はなんとも言えないね、研究してる人かヨーロッパ人でもないと。

でも本来の非武装中立の参考にはならんだろう。
何しろ今でもスイスの傭兵はローマ法王庁に派遣されてますから。


758 :ダメ太郎:2006/10/14(土) 00:11:20 ID:FMwR4ZHE0
スイスがジョウさんの理想国家ということかな、ヨーロッパは、法治
と言う意味では、先駆け的地域ですよね、その為国際法も発達し、
スイスのような、武装中立国家が生存できる条件が、整ったんじゃないかな
ヒットラーが、スイス攻略をあきらめたのは、スイスの常備軍と私兵集団
合わせて、百万になるからと言われているかららしい。
日本の戦国時代もそのような理由でスペイン・ポルトガルの領土的野心を
断念させたらしい。ただ、国防は、地政学でみた方が良いよ、
スイスの周辺国は国際法を認めた国ばかりだった。
東アジアの場合は、真中に中華思想の国がある。この国曰く、東アジアは
自分の縄張りだと主張すれば、スイスのような国は、夢物語だ。
この国にたいしては、連衡策か合従策しか手は、なくなる。
今のアジアは単純ではない。

759 :懐疑主義者:2006/10/14(土) 00:19:14 ID:/moPDNt00
>だめ太郎さん
>私やあなたのような、白・黒、はっきりさせる欧米型タイプはこの日本には
 必要ないということらしい。
必要無いのでなく「なぁなぁでやっている人たち」に嫌われるだけですよ。

>日本は昔から談合でうまいことやってる国なのだ。
それが搾取のシステムに変わってしまったのが問題なのです。
それに、ある日突然、誰かが壊してしまうシステムなんです。

>日本人の和の精神の崩壊だ。最近、在日外国人を排斥しょうという動きが
 聖徳太子の立国の精神に反している。聖徳太子の頃は外国人だらけだったはずだ。
当時は先進的なシステム作りの先生でしたからね。
明治維新の頃も然り。
では今はどうでしょうか。
排除が許される訳ではありませんけどね。

ところで・・・酷く日本人である事に拘っているように見えますが。
まぁ単なる感想です。

>744
そもそも私兵という概念が自衛隊に当てはまるかが疑問ですな。
日本国民が選んだ政府によって管理されている訳ですから。
官兵でも私兵でもクーデターが発生する条件が整えばクーデターは起きます。
少なくとも現代日本では起きないでしょう。
ムフフさんも仰っていますが、厳密な規定が無いまま、軍人が判断を下す事が問題なんです。

>749
日本の場合は、軍人を尊敬するという習慣が根付いていないんでしょうね。
西洋文明では進んで戦火に見を晒すのは、キリスト教的な自己犠牲精神と見られていると思います。
また、騎士が農民から税金を取る権利があるのは、戦争になれば農民を守る義務があるからだ、と。
現代ではせめて敬意だけでも払う、という形になっているのでしょう。
おぢさんが最後に言った契約の概念ですかね、これも。

>751
私兵ではないと思います。
約10年ほど前まで完全徴兵制を取っておりましたので、国家の運営する軍隊に入る義務があったのです。
また徴兵期間も長く、徴兵終了者も侵略者の戦いに備えて武装しております。
軍から払い下げられた大砲を個人で所有している方もいます。

ちなみにスイスが完全徴兵制を止めたのは、ソ連という明確な敵が崩壊してからです。
これは対立していたのではなく、ソ連が侵略を行う恐れのある国だったから、という理由がありまして。

ちなみに冷戦期に行われた完全徴兵制撤廃は2度ほど国民総選挙で却下されました。
スイスは常に侵略の危機に晒されていた国家であり、平和は勝ち取るもの、自らの手で守るものという意識が極めて強い国です。
軍事予算を削減して福祉に充てよう、などと言う人間は侵略者の手先であるとか
必要であれば核兵器の配備も辞さないと言っております。

760 :ダメ太郎:2006/10/14(土) 08:33:52 ID:o9xdJ03V0
>>759
なるほど、納得。自衛隊が官兵であれ、私兵であれ、オモチャではありません。
イデオロギー・宗教を持つ人も当然いるでしょう。武器を持つ人間に、
今の政治家・統治ではダメだと思わせては、私はいけないと思います。

  * 独り言の続き *

いささか気の早い話で、恐縮です。日本近海で有事が発生した場合ですが、
日米同盟が片務的なものであることをアジア各国やアメリカの国民に
知られることは、アジアのパワーバランスに影響を及ぼさないか心配してます。
今、テレビで、例の臨検が話題にでてますが、政治家先生の話を聞くに付け
制約が多く、思わずテレビを途中で消してしまいました。日本近海の有事で
後方支援。なんだ、そりゃ。武力行使があったら、見てるしかない。
なんだ、そりゃ。アジア各国の艦船は当然その光景を目撃しているはずだ。
アジア各国には、衝撃がはしる。我々が頼りにしている、日米同盟はこんなものか。
当然、中国との仲を見直すアジアの国もでてくるだろう。
武力行使した艦船がアメリカだとしたら、アメリカ国民は、日本は我が国の艦船が
命を賭けて戦っているのに、黙って見ていたといって大騒ぎするだろう。
当然、日米同盟を見直すべきだという、世論がでてくるはずだ。
台湾は平和的に中国に併合されるかもしれない。これは、良いことかどうかは
わからない。何故なら、その後の日本のシーレーンの運命がどうなるか不透明
だからだ。また、中国の海洋覇権は露骨になっていくだろう。
アメリカが日本を捨てて中国と結ぶことは、アジアのパワーバランスを崩すこと
になるので、ないと思うが、日本が頼りにならないので、アジアで何かあれば
水面下で中国に相談するようになれば困る。すでに、その兆候はある。
とにかく、早く日米同盟を片務的なものから、双務的なものに変えなければ
ならない。ちょっと、話は飛ぶが、しばらくの間、安部首相の靖国参拝は
やめた方が良いと思う。国際協調型のコキントウを支援する為、中国国内の
江沢民派を押さえ込む助けをしてやったほうが、良い思う。
恩を売ることにもなる。



761 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/14(土) 08:44:50 ID:KupuHsPT0
>>758
いいえ、日本と同じように、国防の仕組みが他の国とは違う国の
一つをあげたまでのことです。
日本は島国ですからあまり地上軍を多く組織しても実際に戦闘が
始まっても現代戦ではテロ・ゲリラ戦争しか手段がありませんからねえ・・

ムフフさんのいう自衛隊の独断行動による弊害についてですが、
いくら厳密に規定を作ったとしてもクーデターなどは起きるときは起きます。
問題はその時自衛隊はどれだけ動きやすくなっているかです。

762 :懐疑主義者:2006/10/14(土) 15:06:55 ID:/moPDNt00
>760
まぁ自衛隊員が政治家をダメだと思うのは個人の自由ですからね。
その上で選挙に行けば宜しい。
クーデターより安全に政権交代が出来るのが民主主義なのですから。
でも政治家全体がダメだと・・・

独り言の件ですが・・・イラクであれだけアピール、訪米した小泉元総理が恥ずかしいパフォーマンスまでして
アメリカ追従の意思表明まで行ったのは軍事的協力が基本的に出来ないから、だと思うんですよね。
だとすれば経済的な圧力を中国に掛けていくしかない。
しかし、財界の反発が怖いのも事実でしょう。
財界を納得できるだけの材料が欲しい所ですが・・・
中国で内乱が起きれば人件費がまた下がるけどどう?みたいな主張ぐらいしか出来ないでしょうね。
財界は次の海外製造拠点を探しているから意味が無いかもしれませんが。

>761
クーデターに関しては>271の書き込みを読んで頂きたいところですが。

>問題はその時自衛隊はどれだけ動きやすくなっているかです。
警察関係から自衛隊に出向がありますから牽制程度にはなっていると思います。
またクーデターの技術の話になりますが、放送局や政府官邸等に対する奇襲の準備を考えますと
事前にある程度動きが把握出来ると思います。
ヘリの準備、十分な量の火器の準備、隊員の確保等の準備ですね。
これらの情報を漏らさずにクーデターを行う事は不可能でしょう。

そもそも如何にしてクーデターによって誕生した政権を維持させるかといった問題があります。
自由で民主主義的な政権を守る為、とアメリカも国益の関係上、介入してくるでしょう。
現代日本に置いてクーデターを起こすのは非常にメリットが少ないのです。
一部の部隊の暴走だとしても、自衛隊及び周辺諸国、経済的に関係のある諸国からの反発は必死です。
上層部はクーデター発生、失敗後の締め付け強化を恐れて監視体制を作り上げているでしょう。
国防を真剣に考えたならばこれ以上の足枷を望まないはずです。

一度クーデター計画とその後の統治のメリット、デメリットをシミュレーションしてみる事をお勧めしますよ。
経済、近隣諸国との関係も含めればシミュレーションする事すら苦痛な訳ですが。
悲惨な状態になる事請け合い、ですから(苦笑

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 16:52:32 ID:cnlxhbIu0
はじめまして、
興味を持ったので書き込みしました。
北朝鮮の核実験怖いです。
日本の自衛隊で何とかできるんでしょうか。
たぶん米軍と協力してってことになるんですしょうけど。
9条があると身動きが取れないような気がします

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 22:07:09 ID:p/AfoVh90
>>763
心配要らないですよ、現状だと、9条などあっても無くても何にも出来ないからw。

9条を改正して早くて5年後くらいに何とか出来るかな?
と言うくらい。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 00:01:05 ID:vVOWSoY/0
>>764
ありがとうございます。
まさかお返事いただけると思っていなかったんで、嬉しいです。

5年もかかるんでしょうか。
その頃には北の問題も解決してるでしょうね。
でも、その頃には日本もなくなってるかもしれませんね。
米軍が何とかしてくれるんでしょうか。

だとしたら、自衛隊って何なんでしょう。


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 01:12:29 ID:WBg7Ni0s0
米軍などあまり当てにせぬほうがいいよ。
奴らはビジネスの事しか無いのだから。
感情や常識、義理などなく、ただ儲かればいいと思ってる。
北も中国の脅威もアメリカには美味しいビジネスのネタだという事を密かに
認識しておこう。
日本は奴らの手のひらで踊らされている操り人形だ。
多くの日本人は自分の意志で行動しているつもりでおり、事実を直視しようとしない。
奴らの手のひらは意外に居心地がよかったからだ。
はたしてそれで良いのか?
政府は米国の圧力に屈し米国産牛肉を買わされてしまった。
もはや国民の安全すら自力で守れない状況となった。
何れ脳関係の病気で亡くなる人々が増えるだろう、真相は闇に伏せられたままで。
アメリカという国は自国の国民さえ人体実験のモルモットにしてしまう国だという事を
忘れないでほしい。
己の思うままに生きるには9条という糸を引きちぎらねばならない。まずはそれからだ・・・。


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 02:26:54 ID:SEe5y9W30
>>765
まあ、しょうがない、60年かけて、みんなで頑張ってそんな自衛隊にしたんだから。
(今でも、不要論唱えてる人もいるし、主婦感覚とかいう訳わからん理由で防衛費を削ってる某政権党の女性議員とかいるし。自衛隊の組織内部で不要論唱えて、予算削って縮小した経理の人とかいるしねえ。)

5年は我ながら、かなり短い見積もりだな(まあ状況とか常識的に考えたら10年は普通かかるかもね。)

768 :ダメ太郎:2006/10/15(日) 08:52:04 ID:BihGRIpR0
現在の中国は共産党で一枚岩のよに、見えるが、かならずしもそうでは、
ないようだ。歴史的にも権力抗争の暗闘は常にある。コキントウ派と
江沢民派が権力抗争を行なっているようだが、実態はあまり伝わって
こない。どっちに転ぶにしろ、中国の海洋覇権の意思は80年代の南シナ海
への介入から現在の一連の流れで確かなようだ。こう考えると
北京オリンピックを大成功で収めさせたくはないが、そうもいかない。
特に日本は北朝鮮の問題もあり、中国に恩を売る必要がある。
>766の言うことは、正論だろう。しかし、今の周辺事態を考えれば、時間
がない。あてにならないとしても、日米同盟は東アジアのパワーバランスの
担保になってるのも事実だ。アメリカから離れるとしたら、中国の思う壷
ということも考えてもらいたい。対台湾戦略も楽になるだろう。
先にもレスしたが、他アジア諸国も中国になびく国がでてくるのは自明の理
だ。中国が海洋にでてくるということは、アメリカと太平洋の権益を
分け合うか奪い合うか、どちらかということだ。
大事なのは、今現在の日本の財産と生存を守るにはどうしたら良いか
ということである。ヤコブ病で亡くなるかたには申し訳ないが
少数の犠牲の為に国家の行く方向を間違ってはならない。
このような周辺事態の時にナイーブな意見は不要と思う。


 
 

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 11:59:20 ID:7ikwRcnn0
>>768 >>766です。
いきなり米国と手を切るべきと言ってるわけではないよ。
ただ、アメリカの正義を盲信する事なく、その本質をしっかりと認識しておこうという事だ。
そうでなければいつまでも彼らのコントロール下から抜け出す事は出来ない。
要するに周辺国の事情を考慮してしたたかに立ち回り、本当の独立国をめざそうという意味。
利用できるものは何でも利用するくらいのつもりで行こう。
金正日は嫌いだが、少しはあの悪賢さを日本の政治家達は見習ったほうがよい。
聖徳太子は隋の煬帝に対し例の「つつがなきや」の文書を送る。煬帝は激怒したが
高句麗との戦争の都合上、日本に高句麗の支援をされては困るのでこれを黙認する
しかなかった。この時、日本は中国からの冊封体制から独立する事が出来た。
この様な事を出来る人物が現代にもいてくれれば・・・。

770 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/15(日) 12:26:20 ID:rcEhMVbL0
北の今回の核実験が本物であれ偽物であれ、時間をおけば北はパキスタンと
同じように核保有国の仲間入りをする。気が狂った北が核保有国になると、
今まで以上に核を武器に各国、特に韓国、日本に難題を押しつけてくるのは
分かり切ったことだ。
北は日本を3000発の核で全滅させられるとシュミレートしその準備を
行っている(これは元の北の工作員と軍人の話で真実)北が核保有するの
を待っているのが中国だ。
韓国はいま北の核の脅威に犯されている。韓国の核武装が許されなければ
北が核を武器に確実に韓国を自国の物とするだろう。そうなれば台湾は当然
自国の安全のために、軍備を今以上に拡張するはずだ。中国はそれを待って
いる。中国はアジアの平安を保つとして台湾に進攻し、台湾を自国の属国
として治めるだろう。
その後、北の脅威と日中友好を武器に中国は我が国を事実上支配するだろう。
中国は最終、北の核保有は認めるはずだ。北の脅威が増すことで、中国の
意味合いが
もっと強くなり、ロシヤと同盟を組むことによって、アメリカに対抗する
ようになる。
一番あくどい悪の枢軸は紛れもなく中国である。
そう言う中にあって、これから日本の安全は保たれるのか。
日本の安全保障が平和憲法(9条は最早どうでも良い条約になったが)
だけではどうしようもない。
最終絶対の安全保障は核を保有することしかない。


771 :ダメ太郎:2006/10/15(日) 12:29:49 ID:j6ypPxwI0
>>769
>利用できるものは何でも利用するくらいのつもりで行こう。

まったく、そのとうりです。私の本音は、先のレスを読んでいただければ、
わかりますが、憲法改正・武装独立原理主義ですが、
今現在の周辺状況をみれば、あまりにも時間がかかりすぎ、時間もありません。
おぢさんの言う解釈改憲で現在状況に整合性をもたせるのが時間も短縮でき、
現実的でしょう。また、さしあたっては、日本近海での集団的自衛権を
円滑に機能的に動かす為に片務的安保から双務的に変えることが必要と
思います。また、片務的から双務的というのは、独立の第一歩と私は
考えています。ただ、日米同盟に関しては、日本だけでなく、アジアでの
同盟の位置付けなど考慮に入れながら、考えた方が良いです。
今のアジアの状況では、日本だけの考えで日米同盟解消は早計と思います。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 15:04:37 ID:yUYVXKpd0
いやいや、だから今すぐアメリカと手を切れとは言ってないですよ。
現在の状況だけ見れば、あなたの主張に同感します。
現在、アメリカとの協調以上に良い選択肢は見当たりません。
私の言ったのはその先の話です。
現在の事に限定するならば、今このタイミングで周辺国に向けて
「国連安保理が何も出来ず、北が核保有を許すのなら日本の改憲、核保有も止むを得ない」
と首相が軽く言及してしまうのはどうでしょう。
周辺国はきっと大慌てになりますよ。
きっとアメリカも中国、ロシアもそんな事態は絶対に避けたいハズ。
中国は苦しむでしょうね。日本に対する譲歩を考えるかも。
ロシアはサハリンの天然ガス?や北方領について。
アメリカにも核武装の代わりに日米安保を必ず守る事を約束させられるかも。


773 :@@@@@:2006/10/15(日) 15:08:33 ID:8js8m1zO0

       ローリング!!    ∧∧
               (゚Д゚,,)
               ⊂⊂,,ヽ
                (_ (  )ノ

     クルン
              /⌒⌒ヽノ  )))
              (   )て )
          (((   ∨∨⊂ノ

ズサギコ!!
                    (´´
   ∧∧  )  ≡≡≡≡≡(´⌒(´≡≡
 ⊂(゚Д゚⊂⌒つ ≡≡≡≡(´⌒;;≡
           (´⌒(´⌒;;
ズサササササーーーーーーーーー!!!


 …って、今何番?
 ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
  ? ∧∧
    (゚Д゚ ,)⌒ヽ
     U‐U^(,,⊃'〜

774 :@@@@@:2006/10/15(日) 15:09:33 ID:8js8m1zO0
njcvduibhudfhnruhvuiohbundfubniojnbviouejht
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775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:09:24 ID:DeYIMh++0
>>772
>「国連安保理が何も出来ず、北が核保有を許すのなら日本の改憲、核保有も止むを得ない」
今日のサンデープロジェクトでその話題が出てましたよ。

麻生外務大臣はまだ、閣僚、総理レベルでそれを口にするのは早いとの見解でしたが。

日本の核保有論議についてはやるべきだとの意見が多数出ておりました。
おそらく、専門家レベルではそろそろ核保有論はタブーではなくなってきているのではないでしょうかね。

これからは、核保有をすると仮定してのコスト、実運用までのスケジュール、保有する場合としない場合の優位性があちこちから出始めるのではないでしょうかね。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 16:18:05 ID:sYu4thxK0
http://www.gendama.jp/invitation.php?frid=309791

777 :懐疑主義者:2006/10/15(日) 16:26:15 ID:IlR+BEUA0
>771
私は散々、不安定の弧への中継地点としての日本の価値を主張している訳ですが。
アメリカにとって日本は冷戦終了後も戦略的価値のある国ですよ。
だめ太郎さんは対中問題に目が行き過ぎでは?

アメリカと同盟関係を結んでいるのならば、アメリカの国益にも同じように目を向け、
どうすれば日本の国益と繋げる事が出来るか、を考えられると思います。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 17:23:05 ID:V+V/fCEG0
北朝鮮に対する制裁は北朝鮮の一般住民にとっては
待ちわびていた出来事。本来北朝鮮の住民が食べるはず
だった農産物が国家の先軍政治を支えるため、国外に
持ち出され換金され、やがて住民の福祉になんら役に立たない物に
投資されていく構造を皆さんご存知でしょうか。アサリは年間
3万2千t、ズワイガニが3000t、マツタケが2800t。世界が
食料を北朝鮮に対し食料を援助している傍ら、これだけの分量の食料が
北朝鮮の国土から持ち出され、飢えた住民の口に入ることなく消費されて
いきます。

日本が輸入をやめれば、短期的にはこれらの食料が北朝鮮の
なんの罪もない住民の口に入ることになります。長期的には
もっと収率が高く、栄養価のあるものの栽培に労力を割くことが
許され、より北朝鮮の食糧事情が好転するかもしれません。

北朝鮮に対する制裁に対して反対の声を挙げる人間は
この現状について論点をズラし、さも制裁が一般市民を
苦しめる仕組みであると説明しますが、実態は「制裁で
北朝鮮から日本へ食べ物が輸出されようが、北朝鮮の
一般市民にはなんら利益がない」ということ。人道的に見て
どちらが間違っているかは明らかだと思います。


779 :ダメ太郎:2006/10/15(日) 18:44:14 ID:wO6h0lw20
>>777
対中国にしか、目がいってないとのご指摘ですが、そのとうりです。
今、東アジアは、北朝鮮にしか、目がいってませんが、近い将来中国が
東アジアの頭痛の種になるのは、間違いないでしょう。
アメリカにとって、戦略的価値のある国ということは、そのとうりと
思います。経済的にも軍事的にもです。その為沖縄・グアムに米軍基地が
ある限り、台湾は安全でしょう。日本とアメリカでシーレーンを共有
してる訳ですから。イラン有事の可能性が高くなるにつけ、日本の戦略的価値
は増すでしょう。私は思うのですが、安保の片務性は中東での有事が多く
なるに付けアメリカの負担にもなるものと思います。いくらアメリカでも
二正面作戦は無理でしょう。できれば、アメリカは東アジアの対応を
中国にはまかせたくはないと思います。日本の日米安保での独立性は
アメリカも望むものと思います。また、日本を中国の海洋覇権への押さえとも
考えているとも思います。日本の安全保障を考える場合ですが、
あまり、遠い将来を考えてもしかたありません。今、出来る良い選択を
することが、将来の安全保障につながるとおもいます。
解釈改憲は自分にとって、不本意ですが、今現在考えれば、時間的問題も
あり、選択として良しとすべきと思います。


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 22:43:19 ID:g/VhZbUS0
短期的のみ考えていては将来に重大な問題を引き起こす可能性もあるでしょう。
>安保の片務性は中東での有事が多く なるに付けアメリカの負担にもなるものと思います。
つまり、日本もアメリカの中東侵略に荷担するべきとのお考えですか?
それはイスラム社会全体を敵に回す事になりかねない。イスラムとユダヤの何千年来のゴタゴタに
自ら足を踏み入れるべきでないと思いますが。
むしろ、日本は両派に対して友好的立場にあり、仲介役になるべき、またその資格が十分にある存在
だと思いますが。
中国は確かに脅威ですが、共産国でありながら資本主義体制を取り入れざるを得ないという
矛盾を抱えています。
中国共産党へは核や強力な軍隊よりも日本文化のほうが何よりの脅威です。
これらを上手く操り中国を内部から破壊する事も無理な話では無いと思います。
中国ではゴールデンタイムに放送されているアニメについて海外物を放送してはならない事に
なったそうです。違法サイトだらけの中国ではそんな事をしても観たければ幾らでも
方法はあるわけですが。今、中国では日本人の感性を持った子供が育ち始めているのかも。
そういう子供が将来大人になり政治家になれば・・・。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 23:02:35 ID:vVOWSoY/0
将来的にアメリカは中国と手を結んだほうが、有利に事を運びやすいのではないでしょうか。
現状、常に中国は安保理決議に異議同然のことを持ちかける目の上のたんこぶでしょう。
中国を自らの近くに置くほうが、世界の警察としては動きやすいはずです。

そうなった時、日本の軍事的意味合いは低下するのではないかと考えます。


782 :ダメ太郎:2006/10/15(日) 23:13:05 ID:AiN4ZrPD0
>>781

 米中同盟締結 = 東アジアのパワーバランスの崩壊。


783 :懐疑主義者:2006/10/15(日) 23:47:55 ID:IlR+BEUA0
>779
>私は思うのですが、安保の片務性は中東での有事が多くなるに付けアメリカの負担にもなるものと思います。
いくらアメリカでも二正面作戦は無理でしょう。
現在、中国に対して上陸作戦を行わなければ自衛隊で充分対処可能です。
海上戦闘、及び制空権の確保は完璧に行える。
シーレーンを押さえ込んでしまえばエネルギー輸入大国となった中国を干上がらせる事は可能でしょう。
幾らアフリカ方面とエネルギー・資源の輸入元としても、ね。
それに沿岸部の都市にミサイルの雨でも降らせば相当な被害となるでしょうな。
中国海軍基地の近くには潜水艦を張り付けて出航出来ないようにすれば宜しい。
まぁ潜水艦など時代遅れと申した政治家の排除から我々は始めるべきでしょう。

もちろん、中国はその事実を知っているから陸上ルートでの資源・エネルギールートの確保を目指している。
別に慌てて双務的な条約に変える必要は無いんですよ。
盾として充分な戦力を維持していればね。
極端な話、盾としての役割を日本は充分果たせている。

>780
最大の問題は中東で暴れているのが原理主義者であるという事、なんです。
イラクで戦闘行為を行っているのは周辺国から流入したテロリストである事はご存知ですね?
宗教は国境線を超えた協同体なのです。
特にイスラム教徒は「同朋(同じ宗教を信仰する者)を助ける」教えがあります。
過激派であれば、コーランの教えを文面のまま受け入れますから、特にその傾向が強い。
もちろん、アメリカは原理主義者を認める訳には行かない、何故ならテロとの戦いを始めてしまったから。

ただ中東でもサウジアラビアのような親米国家も存在する。
これは石油の安定供給の為にアメリカが「自由で民主主義的」では無い国家を認め、友好関係を築いたからです。
またサウジアラビアのような国は比較的民衆が豊かであり、極端な原理主義思想に走らない傾向がある。
人民が銃を取るのは、自由が無くなった時ではなくパンが無くなった時である、という諺そのままですね。
仰る通り、関わらないのが一番ですな。

>781
だからアメリカは、戦略的パートナーとして擦り寄って来ているんですけどね。
正直な話、「躾の終わった日本」という犬よりも「噛み付く恐れがある」中国という野良犬の方に意識を向けるのは当然です。
それを日本よりも中国に期待している、と落胆、恐怖するのは早計と言えましょう。

>そうなった時、日本の軍事的意味合いは低下するのではないかと考えます。
少なくとも極東アジアの平和は保たれる状態ですね。
世界政府誕生の始まりかもしれない。
しかし、中国が真に安定した民主主義国家である事が条件となります。
民族分裂の危機に常に晒されている中国は、いつ分裂するか解らない国でもあります。
民主主義的勢力に対して保守派が反動的クーデターを起こす可能性を考慮すれば・・・
当面の間、日本の軍事的価値は下がらないでしょう。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 00:21:26 ID:Cw06fvUD0
中国のクーデターは起きる可能性が高いのでしょうか。
クーデターが起きる可能性が高いことが前提になっているようなのですが、
現状の中国でそういえるのでしょうか。私にはいささか信じがたい感覚があ
るのですが。

一時的とは言え、中国と米国が手を結んでいる現状、バランスが崩れかか
っているように思えます。
日本は、どの国を警戒して、今後軍備を固めていく必要があるのでしょうか。



785 :懐疑主義者:2006/10/16(月) 00:43:32 ID:pck2J1X50
>784
起きる可能性に関しては解りません。
ただ起きうる要因はあります。
内陸部と沿岸部の経済格差、人件費高騰に伴う工場の海外移転の可能性等、問題は多多あります。
50を越える民族が共存している事も可能性の一つかもしれません。
エスニッククレンジングと文化破壊は上手く進んでいるようですが。
私が言ったのは民主化に伴う保守派の反動によるクーデターです。
ロシアのように自演自作のクーデターを行う可能性もありますから、
民主化を果たしたと安心するのも問題でしょう。

クーデターが起きて軍閥時代に戻れば、核を持っている点を除けば安心出来るのですが。
軍備を整えていく必要は・・・どうでしょうね。

貴方はどう思われますか?
話し合いの場ですので、ぜひご自分で意見を考えて発言してください。

私は上記のように核を持った軍閥の暴走を恐れております。
トップの判断が必要な発射メカニズムを備えている事は想像できますが、無効化の可能性もあります。
私はMDを進める事と有事の際に邦人を速やかに救出出来る部隊作りが必要だと思いますが。

また警戒すべきはロシアでしょうか。
中国利権に関する軍事行動は必ずあるでしょう。
戦前の植民地政策ではありませんが、先進国による駐留、
もしくは国連主導の国家再建プロジェクトもあるかもしれません。

貴方の意見を楽しみにしています。

786 :ダメ太郎:2006/10/16(月) 08:35:11 ID:Lra1ZVK20
>>783
軍事関係はあまり、詳しくはないのですが、日本の対潜能力とイージス能力に
関しては、世界でもトップクラスと聞いています。潜水艦で海上封鎖ということ
ですが、海の中に長時間、潜ってなければならないので、原子力潜水艦が必要と
思うのですが、今の日本の潜水艦で可能なのですか?
それと、法律的にその行使は、可能ですか?それと、中国は、ものすごいスピード
で、海軍の近代化を行ない。外洋艦隊を作ろうとしています。
このことへの対応もしなければなりません。軍事オンチの政治家はご指摘のように
必要ないでしょう。それでも土井何某は当選するのですが。
それから、安保条約の片務性は早く双務性のあるものに変える必要ありと私は考えます。
今回の北朝鮮のことは、日本近海が有事になる可能性があります。
いくら何でも後方支援は、ないんじゃないですか。他の各国艦船が武力行使に
になった場合、日本はこれを軍事的支援できないでは、世界に言訳できません。
第1次イラク戦争の時は、日本近海では、なかったので、{しょうがない}で
済みましたが、今回、有事があるとすればそうはいかないでしょう。
これは、安保条約を見直す等の話ではなく、国内法の解釈で早く手を打ってくれば
と思ってます。


787 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/10/16(月) 10:05:28 ID:b+4Qiqjh0
北朝鮮は日本を壊滅するにはに3000発の核を落とす計画らしい。
勿論現在も遂行中だ。
中国は東アジア覇者を目指し、台湾を手中にするため最終北の核を容認する
つもりらしい(元北の工作員や軍兵士がテレビ出演で言っていた)

こんな時、日本はまだ惚けていいんですか。
最終の安全保障は、憲法九条ですか。核保有ですか 。



788 :おぢさん:2006/10/16(月) 11:12:11 ID:eIf4Lzdn0
報道など見て思うことですが、今回の事態の対応に関して集団的自衛権云々や、
今後の日米関係、改憲論議と関連付けで語る方が結構いるように思います。
確かに論議は大切ですが、現時点でそんな猶予がいったいあるのか?と思うのです。
国際社会がどう認識してるのかはわかりませんが、国内の視点から見れば、
現在の事態は、小泉政権からの対北鮮政策からの継続した事態であるように思えるのです。
まさに“言いだしっぺ”というわけです。
拉致問題をあれだけ世界に提起し、そして今回の核問題。
問題が大きくなりすぎ、もはや日本が主導権を握るということができなくなりましたが、
ある程度の影響力を持っていなければならないはずです。
なのにこのままでは本格的に蚊帳の外です。

毎回々々短期的な事案を、改憲・安全保障政策転換などの突破口にしようとしてきたことに無理があります。
今回もそのような考えであれば本当に回復不能なくらいのダメージを受ける可能性があります。
戦争でも起これば国際的信用の失墜どころの騒ぎではありませんよ。
このままでは左翼の言うところの“いつか来た道”を再現しかねません。
その手の論議は一時停止にして、時限法、臨時法なんかで対処できないものだろうかと思うのです。

ともかく、将来を見据えた改正なんかは今はできないと言うこと。
欲張れば解決後の日本に何が出てくるかわからんと言うこと。
この辺は押さえておかないと我々はイタイ目に遭うぞ、と。

>787
既に日本は惚けてはいない。
国民一人ひとりの知識は冷戦下とは比較にならない程に向上している。
ただ、それを纏め上げて引っ張っていく知恵を持つ者、が少ないだけだ。
だから論議ばかりで結論も出ないし、しまいには考えるのがいやになってくる。
国内外からの恫喝に我々が乗ってしまえば
九条か核保有かの二択しかなくなることとなる。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 11:13:15 ID:uRQpOOLh0
正確には

>北朝鮮は日本を壊滅するにはに3000発の核を落とす計画らしい。
だから、援助をしろと砲艦外交の道具に使おうとしてるわけだ。

護憲派は援助しろって言うだけだよ。

以下、このスレの護憲派の理屈↓
はっきり言おう。
改憲(臨検含む)は人殺しだ!!

劣化ウランで作った車が核兵器だ、なんて言ってる人ばかりだしねえ。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 11:41:28 ID:Cw06fvUD0
北朝鮮の次は中国との対立が待っている。
この一戦でアジアの平和が確立されるだろう。


791 :おぢさん:2006/10/16(月) 11:43:20 ID:eIf4Lzdn0
>789
人殺しだ!って叫んでたひとはもうこのスレから逃げちゃいました。
九条原理主義者はこのスレではムフフさんくらいです。
でもムフフさんは大人だからそんなことを叫んだりしませんよ。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 11:56:33 ID:Cw06fvUD0
これからやろうとしていることが、
人殺しである認識は持ち続けるべきだろう。
しかも大量殺人だ。
一番怖いのはこの認識をもたず、国や他人に
その責任を転嫁している個人の精神状態だ。
されど、必要悪です。平和のためにはやむを
得ません。


793 :ダメ太郎:2006/10/16(月) 12:37:04 ID:FcsDpl1n0

歴史は、非情が掟。この連鎖を断ち切ることを考える余裕は、
 もはや、アジア・日本には、なくなりました。イデオロギー抗争など
 せず、東西冷戦の時、考えるべきでした。政治家・マスコミ・左右識者
 日教組の先生はそういう意味で罪は大きい。
 今の東アジアの状況は、リアルポリティクス=パワーポリティクスに
 なりつつあります。アメリカが悪の帝国であろうがなかろうが、
 有事の時に頼りになる、ならい、などという問題ではなく。
 日米同盟が日本の安全だけでなく、東アジアの安全の担保になっている
 という現実を見て、これからの安全保障を考えなければならないと
 思うのです。日米同盟がある以上、日本を含め東アジア諸国は、
 北鮮や中国が核を持っていても、核を持つ必要はありません。
 個人的に非核三原則は邪魔とおもいますが。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 12:43:55 ID:uRQpOOLh0
>>792
同感です。

>一番怖いのはこの認識をもたず、国や他人に
>その責任を転嫁している個人の精神状態だ。

この辺がよく解りませんが。

〇必要悪
一言で言うとこれにつきますね。
それより、必要とか程度が問題なので、むしろ善悪で考えてはいけないのだと思いますが。


795 :おぢさん:2006/10/16(月) 12:47:08 ID:eIf4Lzdn0
ダメ太郎さんは歴史に詳しいのでこんなこと言うと釈迦に説法になりそうですが、
まあ、みなさん忘れている方も居そうなので少し書かせてもらいます。

中共の存在は言うまでもなく脅威ですが、わたしが恐ろしいと思うのは
「シナは負け方が上手い」
という点にあります。
漢民族は負け方が上手い、と書き変えてもいいかも知れません。
征服側が「勝った!」と喜んでいても結果として漢人に支配されているのが歴史の常です。
もとは異民族であった者までも“華人”として収斂されてしまった経緯や、
近代に入るまでシナが世界の中心にあったという事実を忘れてはいけません。

日帝があそこまで伸びた理由、そして戦後日本がここまで復興した理由は、
我々が後進国であり小国で弱い存在である、と理解し、謙虚であったからです。
“世界史”の舞台に上がれたのは、ほんの100年前くらいであるという事実も忘れてはいけません。
それまではシナは東洋の、そして世界の盟主だったのです。
シナがこの地域の盟主となる資格(権利?)を有しているのは歴史を見れば明らかなのです。

…わたしはそれが怖い。
日本は負けることで徐々に弱体化していく感じがしますが、
シナは負けることで更に強く、強大になっていきます。
為政者の捉えている時間のモノサシが違いすぎるのです。
それを肝に銘じておかないと我々の権益を守ることはままならないと危惧しています。

靖国問題で中共が一見引いたように思えるが云々、と指摘したのはダメ太郎さんでしたっけ?
まさにそれがシナの負け方の上手さを象徴しているように思えます。

(抽象的で申し訳ないが、)
彼らが“名”より“実”にこだわっている現在はこちらにとっての脅威です。
シナは負ければ確実に“実”を取りにいきます。
彼らにとっては“名を得る”すなわち“勝ち”なのです。
“実”より“名”を取らせる対中政策が今後必要ではないかと思います
(現中共をみると、もはや手遅れかもしれませんけどね…)。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:11:55 ID:Cw06fvUD0
中国が常任理事国としてアジア圏の代表として振舞う事実等を
踏まえるとあまり意味のある話ではないでしょう。
資格があるのではなく、すでに、そう振舞っているのです。

米国にとって日本は重要であると言う意見もありましたが、
真に重要なのは中国、露西亜です。経済的な重要性は
在りますが、安全保障の面から考えれば、ゴミ、または
お荷物です。土地以外に価値は無いでしょう。
経済的重要性に関しても、アジア圏の発展がこのまま続き
日本がこのまま低成長を続ければ、価値は薄れます。
成熟した市場より、成長中の市場のほうが旨味があるからで
す。
これから、防衛に力を注がなければならない日本に成長の道
は無いでしょう。





797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 13:44:16 ID:Zj1j2UWV0
>>796つまりアメリカにとっては沖縄の基地以外
日本の存在価値はないってことか。


798 :ダメ太郎:2006/10/16(月) 16:13:10 ID:jwMtlwZW0
>>795

       なるほど、納得。

799 :ダメ太郎:2006/10/16(月) 16:17:54 ID:jwMtlwZW0
>>796

 歯に物が、はさまったような、言い方をしないで、もうちょっと
 詳しく、ご教授願えませんか。 



800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 17:25:56 ID:mnNthyDL0
将来的には憲法改正も必要ですが、今はそんなことをしている場合じゃないと思います。
無駄なことに時間を費やしている間にも、時間はたち、日本は取り残されます。
今できる範囲での国際貢献をより積極的に行うべきです。
日本は重要な転機に差し掛かっていると思います。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 18:46:39 ID:A1vMCTpF0
憲法改正と、現在やるべき事は、同時進行が良い。
あえてプライオリティをつける必要はない。



802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 19:52:25 ID:mnNthyDL0
改憲したところで、今回は自衛隊の身動きが取れないのではないでしょうか。



803 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/16(月) 20:24:40 ID:IvRH7I1F0
>>801
憲法改正をしないから特措法でなんとかしようという流れになっている
のですから同時進行でやると混乱が起きるのでは?
それこそ現状に合わせた改憲論が強くなるだろうから
自衛隊の権限が急拡大してしまう可能性がある。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 20:43:54 ID:hF5QXimS0
>>803
憲法改正=自衛隊の権限拡大と取る理由はなんなのでしょうか?

重要なのは、自衛隊に対する指揮権限
有事の際の現場及び各部隊の権限がどうなのか

例えば、憲法改正後(前でもいいですが)、有事(災害、暴動、テロ)等の際、方面の指揮官又は各部隊が独自に行動が出来れば、権限の強化になるでしょう。

神戸震災の際、自治体からの出動要請が無い為、自衛隊の災害救助の初動が遅れた事が問題になりましたが。
仮定の話で某外国人が参政権を取り、自治体の主導権を握った場合、某外国人集団がテロや暴動を起こした際、自治体が自衛隊に治安出動の要請をわざと遅らせたりする事が考えられます。
(神戸震災がそのまま前例ですね。)

この場合、例えば方面、各部隊の指揮官がある行動については、独自判断が可能とのルールなり法律なりを制定し、権限を拡大すれば、ある程度柔軟な対応が取れます。
権限が大きければ、クーデターや暴走(日中戦争、満州事変等)が起きる可能性もあります。
どちらかと言うと、組織論の話だと思いますね。

憲法改正で自衛隊の権限を拡大すると言うのは、最高指揮官は誰?
というレベルの問題でしょう。

特別措置法は臨時措置でしょう。
憲法改正とは関係無いと思いますよ。



805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 21:00:13 ID:pJUKPG/k0
何で、そこまでして、戦争したがるの。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 21:45:25 ID:uwW4KFFy0
唯、臨検がしたいだけw

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:09:09 ID:A1vMCTpF0
>>805
単純だな。自衛を放棄する馬鹿がいるか!

808 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/16(月) 22:10:50 ID:IvRH7I1F0
憲法改正にはそういうリスクがあるわけですよ。
憲法で自衛隊の自衛権を認める内容が具体的に書かれれば
集団的自衛権に基づいた権限の拡大は起きると思います。
まして、臨検が行われようとしているこの頃に改憲しようとなれば
先制攻撃などを考慮した改正内容が
盛り込まれるはずなので

>>804
有事の際は指揮権の問題は重要だと思いますし
そのとおりだと思います。
ただ、自衛のための先制攻撃を認めるか認めないかという
有事になる可能性がある場合に自衛隊は行動が縛られています。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:27:03 ID:uwW4KFFy0
>>808
>憲法改正にはそういうリスクがあるわけですよ。
相変わらずよくわからん。
権限ではなく、唯単に能力の拡大だけだと思うが。

北の核拡散があるかもしれない状況で、
自由主義同盟国の中で最も近距離にあり、
なおかつ、唯一の被爆国で、
なおかつ、核廃絶を国是としている、
日本が臨検に参加せんでどうするの?

核拡散を容認するって宣言してるような物だけど。

先制攻撃については、何か必死になって論議しているが、もともと、現在の憲法下でもある条件で行えると解釈されているが?
例えば敵基地攻撃については現憲法下でも可能と解釈されており、明らかな日本を攻撃する意思があるとみなされる場合には可能な行動だと論議されたばかりなのだが。

注)敵基地攻撃と先制攻撃は違う物なのであしからず。

まあ、核拡散でテロリストに核が放出されるリスクに比べると、取るべきリスクだと思うが?


810 :ダメ太郎:2006/10/17(火) 00:09:35 ID:yH79QX+h0
日本近海の有事で臨検の後方支援など、常識として、どう考えても
おかしい。主役はどう考えても、日本・韓国だ。助っ人でアメリカ、
国連の各国これが正しい。


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 02:43:24 ID:R4Xk9LUA0
アメリカが規模はともあれ、北の実験が核爆弾だったことを正式に
認めた。中国は北に対しては強攻策を取らず最終中国の国策として
北の核保有を世界に承認させる結果になる事はわかりきっている。
韓国も北の核脅威で抵抗できず、中国の云うなりとなり、
武装する台湾は極東の安定維持との理由で制圧するのは目に見えている。
日本に対しては北の核を脅しに使い、中国の日本に対する友好条約を
武器に日本を飲み込むだろう。
それが嫌であれば日本は絶対に最大の安全保障である核を保有するしかない
このような時期においても、他国に焼かれ死にたい馬鹿国民がいる。


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 02:53:24 ID:R4Xk9LUA0
>>810
共産党はたとえ臨検が日本のためになろうとその為に死者がでようと
日本は協力したら駄目だといっていた。
はっきり云って、共産党って金正日の手先の様に見えてきた。
よくもまーこんな糞党が日本にあるよ。
全く日教組といい、朝鮮総連と日本潰しをやっているこんな馬鹿糞党が
日本にあるだけでも胸糞悪く、反吐が出そうだよ。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 05:01:21 ID:h5wpsWPK0
>>812
狂参党ですからね。

814 :ムフフ:2006/10/17(火) 09:16:18 ID:0K+RfGZZ0

このスレにいらっしゃる皆さんへ

何故か、猿云々のお姿が見られず、現行平和憲法の擁護の方々が死に絶えた様な、
昨今の状況です。

これは、私が、現行平和憲法の本質を理解してくださいと、訴えすぎたせいでしょうか?
とすれば、非常に悲しいです。


翻って、憲法改正論者の方々は、中途半端とも思える、世界情勢分析や、憲法改正への
難易度の議論に終始し、

憲法改正によって目指す 日 本 の 本 質 や、それによって生まれる、新たな 本 質 を
議論し様ともしない!!

...非常に残念でありますと共に、現行平和憲法擁護の議論も仕掛けられない状態です。

憲法改正論者の方々、

集団的自衛権の是非から始まって、同盟国間の双方向の責務のあり方や、
リアルポリティークスにおける紛争当事国への介入の姿勢等の議論をするべきでは
ないでしょうか?

815 :ダメ太郎:2006/10/17(火) 11:22:42 ID:+Z+jcQ2A0
ジョウ氏へ

 言ってる意味がよく分からないのですが、自衛隊は、憲法改正すれば、
 シビリアンコントロールが効かず、戦前の関東軍のように暴走すると
 いうことですか?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 11:52:41 ID:5rx+7jwE0
シビリアンコントロールなんて架空の話はやめよう。

817 :ダメ太郎:2006/10/17(火) 11:55:59 ID:SNOiv+lO0
>>816

 どういう意味。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 12:09:47 ID:iKf5eg9B0
実際の所を言うと、複雑な近代国家で国民国家で関東軍のような暴走は珍しいのだが。

軍隊が暴走するのは、封建軍隊、古代軍隊みたいな、個人の私兵部隊が反乱を犯す。
だから、その時代の軍隊は概ね王様とか、公爵とか支配者一族が指揮官をやって、会戦で勝敗を決める。

陽動作戦とか、複数部隊同時進行みたいな高度な軍事作戦が取れるのは、部隊の役割が組織的に決まっていた、民主主義国家みたいな国家でないと行えない。
つまり、シビリアンコントロールっていうのは、極めて軍事的に優れた政治組織なの(注:勘違いしてる人がかなり見受けられるけど、軍制として強力だったんで民主主義は発達してきている。)。
※共産党国家も、議会はあるからね。

そういや、シビリアンコントロールの限界を信じているやつがどうのこうのと言っていた護憲派がいたが。
交戦権の縛りとしてのシビリアンコントロールは確かに不可能。
何しろもともと、軍制から発達した、戦争の為のシステムだから。
何しろ、一般の兵士からが、政策決定に参加できて、戦争って決まったら、全員が戦う意思を持ってるから。
無理やり徴用した、封建軍隊を圧倒できた訳だ。
将軍も国家や民族を裏切る事は少ないからね(イラク戦でもぜんぜん寝返りとか、部隊単位の投降がなかったでしょう。)。

戦前の関東軍が暴走したり、軍部が暴走したのは、憲法に封建的な要素を入れてしまった為、内閣の権威が軍部に及ばなかったせい。
※いわゆる統帥権問題ですね。


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 12:32:51 ID:5rx+7jwE0
効かなくなるケースがある以上、三文小説程度の価値もない理論です。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 12:45:31 ID:iKf5eg9B0
>>819
>効かなくなるケースがある以上、三文小説程度の価値もない理論です。
何が言いたいのか、よくわからんが、世の中に完全な物は無いが?



821 :ダメ太郎:2006/10/17(火) 12:48:40 ID:SNOiv+lO0
>>814

>憲法改正によって目指す日本や、それによって生まれる新たな本質

憲法ですが、基本法ですので、9条だけでなく時代に合わなくなった条文を
当然、変えなければいけないのですが、現憲法の国家目標的本質は
平和国家ですが、結局は、幻想的平和国家だったと思ってます。
憲法改正後の国家目標は条文を検討していく段階で議論しなければ
ならないでしょう。その本質は現実的平和国家でなければならない。
もっと、根本的な国家目標(ナショナルゴール)は、このスレでは、
議論しても、仕方ないと思うのですが、ご指摘はなるほどと思います。

 1)集団的自衛権の是非=今まさに議論すべきことですが、(遅いか?)
             反対する方がみあたらない。
             指揮権の問題などで、慎重な方はいますが。

 2)日米同盟の双務化=これも、また、遅すぎるが今議論すべきこと。
            
 3)改正後の集団的自衛権    改憲を考えるなら、当然この事も視野に
   による他国への軍事    いれなければいけないでしょう。
   介入        =
                しかし、日本周辺の有事が、さしせまって
                いる状況なので・・・・。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 12:51:59 ID:5rx+7jwE0
>>820
好戦勢力のベースになっている以上、基盤を固めなければいけませんね。w
他人に迷惑がかかることなのですから。

823 :ダメ太郎:2006/10/17(火) 12:53:17 ID:SNOiv+lO0
>>819

  どういう意味。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 12:58:53 ID:5rx+7jwE0
ところで、この機会を逃すと、改憲できなくなっちゃうかもしれませんね。w
変えたとこで、領土内でうろうろするだけでしょうが。w


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 13:42:57 ID:5rx+7jwE0
そうなったら、自衛隊何やってんだって声が高まるでしょうね。


826 :懐疑主義者:2006/10/17(火) 14:59:41 ID:D4N9KT7xO
>ジョウさん
敵地先制攻撃とは違う先制攻撃を話ていると思うのですが。
完全武装の部隊が日本の領空、領海侵犯している連中を警告後、攻撃する事は
問題なのでしょうか。

>だめ太郎さん
論理的な反論が期待できない人間の相手はしない方が良いですよ。
潜水艦の件は帰ってからします。

827 :ダメ太郎:2006/10/17(火) 18:04:53 ID:6zxGJ2mV0
どうしてこう、日本の政治家は軽率なのか、中川昭一の発言の件は、実は今日
知ったのですが。日本が独自で核兵器を持つということは、北朝鮮が核兵器を
持つこととワケが違います。マスコミの中に中国にご注進する輩が少なからず
いるのに、日本がアメリカの核の傘の中にいるから、安定したパワーバランスが
保たれているのに、今この時期に中国に警戒心を持たせ、アメリカを疑心暗鬼に
させて、何故、日本の国益にプラスになるのか、考えてもらいたい。
米中接近の種を与えてはならない。

828 :猿Trader:2006/10/17(火) 19:09:32 ID:AOscT7HC0
諸君。
久しぶりだな。

本日、これから始まるNY市場は暴落に見舞われる。
これを受け明日の日本の株式市場も暴落する。
何かの暗示ではないかね。諸君。
フハハハハハハハハハハハハハ

さらばだ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:30:23 ID:sTmwbtj/0
ねえ 核持とう核持とうっていうけど その核って対北だけじゃなくて 対中国 ロシア 
も含まれてるんだよね ならなおさら核保有はマズイ だって今後を考えて長い目でみなよ!
 北を口実に核作って 北が崩壊した後 「実は対中国でした」なんて通用しないでしょ!
 しかも 中国は今後、核を増やすだろうね  なら抑止力として日本も核を増やし続けなきゃなんないんでしょ?
今発展してる中国に正面からの物量で勝てるわけない  もっとクレバーに動け!
 と 思うw

後 最近北朝鮮が中国のニセ金作って中国が怒ってるってこと知ってます?
 テレビを全部鵜呑みにするわけじゃないけど 中国と北がムード悪いのはホント

 最後に
            そ も そ も
一発成功したかどうかでわめく国が 3000発どうやって作るのか聞いてみたいと思いません?
 そもそも北が日本〔だけ〕に対して3000置くわけないから 世界中の国相手にすると・・・・何億発必要なんだかw

  どうでもいいがテスト終わったばっかりでね こういう話でクールダウンしたいんよw

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 23:05:31 ID:bEpuh/X40
>>829
一発成功したんじゃなくて、アメリカの観測だと失敗だそうです。
(爆発の規模が500t爆弾並だったそうで:なんと通常弾トマホーク並みの超高性能小型核爆弾だそうな。)

自分も中国が制裁とかに反対しているのは、北の難民問題とかだと思いますよ。
中国も北の難民と、北の特殊部隊に難儀してるという噂が(北は特Aのヤクザですなぁ)

北に地上軍の侵攻を中国が出来ないのも、国内が手薄になるから嫌がってるとか言う噂も(本とか嘘かは知らないが。)


核は・・・・・自分はどうでもいいと思ってますが、持つんだったら同じく3000(数に根拠なし)発持っておけば、中国相手にでも十分でしょう。





831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 23:39:26 ID:KOyZeut60
核を沢山持ったほうが有利という訳では無いのでは?
相手が核何千発持ってようとそんなに沢山いらんでしょ。
中国が沢山核持ちたいのは対米のため。
中国を倒すなら主要都市いくつかやれば良いだけの事。大半は貧しい農村や
砂漠、核で汚染する以前に公害で汚染されまくってる所なんで。
でもやれないでしょけど。核の灰が偏西風に乗っちゃあ天井に唾吐くのと一緒だもんね。
それに日本人にそこまでの勇気は無いかと。
今ではロシアはあまり気にしないでも良いかと。


832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 23:47:33 ID:bEpuh/X40
>>831
抑止力=つまり唯の脅しだから、単順に多いほどいい(だから根拠は無い)。
イギリスが50発くらいだったな、実際はそのくらでもいいのかもしれない。

実際は、単純に維持費との兼ね合いで決まるでしょう。

まあ、自分は核はそれほど優先度が高いとは思ってないので。

833 :ムフフ:2006/10/18(水) 11:29:45 ID:Ss5WYE0r0
>821 ダメ太郎さん

私の問い掛けに答えていただき、ありがとうございます。

それにしても、現行平和憲法を擁護する方々が、誰も来られないとは...嘆かわしいです。

さて、本 質 は ? との問い掛けに、

> 現実的平和国家でなければならない。もっと、根本的な国家目標(ナショナルゴール)は、
> このスレでは、議論しても、仕方ないと思うのですが、

との返信でしたが、先ずは、現実的平和国家とは、どの様な振る舞いをする国家を想定して
いるかで、かなり違った国家像になります。

◇日本一国の平和が最優先で、周辺国での紛争解決には、その国の政府や民主勢力から
 要請されても、解決の為の戦力は送らない。

◇上記と同じだが、国連軍を構成するならOK
 ⇒ 他国での紛争解決へは、国権による行使でなければ可

◇日本への具体的侵略行為が予見される場合以外はNG
 ⇒ 他国での紛争解決へは、戦力は行使できず。

◇いかなる場合でも日本の領土外で、戦力を行使したり、行使される戦力への寄与はNG
 ⇒ 日本の領土外では、同盟国が攻撃を受けても反撃等はせず。

◇いかなる場合でも日本の安全保障を脅かす影響が出て来ると予見される行為はNG
 ⇒ 朝鮮人民共和国の船に対する臨検はNG

この様な命題を立てて、自問自答すると、「集団的自衛権」や「同盟の双務化」に対して、
どの様な枠をはめるのが適切なのか? の議論になって行くと思います。

此処の基本的立場を議論せずに、朝鮮人民共和国の核実験以降の行動への対応策を
議論するのは、ナンセンスではないでしょうか?

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 12:09:59 ID:gMmhHicC0
>>833
ムフフ氏は国連中心平和主義を唱えているようなのですが?

最大の問題は今の国連がそれほど機能していないという意見があるでしょうね。
どうしても、拒否権のある地域大国の思惑で安保理が動く以上、国連の決定が日本の国益とダイレクトには繋がらない場合。
そもそも、重要な案件でまとまらない場合が考えられます。

国連は当然活用するべきですが、特に日本周辺が近年、中国の台頭で不安定化し、単純な国連主義では外交が立ち行かなくなるケースも考えられます。

例えば、韓国の外相が国連事務総長に任命されましたが、拒否権を持つ大国中国と韓国は最近距離を詰めており、国連が反日の場になる可能性も考えられます。

又、西側等日本の同盟諸国との関係もあります。
ムフフ氏の論点だと、日米安保の存在を最終的に否定する可能性もあるのですが、日本の安全保障においてプライオリティをつけるなら、国連より日米安保だとも言えるのではないでしょうか?

835 :ムフフ:2006/10/18(水) 13:20:23 ID:Ss5WYE0r0
>834 さん

レスのコメント、ありがとうございます。
私が書きました、[例題]の挙げ方が不適切であった為、誤解を与えた様で、すみません。

これらは、あくまでも、、「集団的自衛権」や「同盟の双務化」に対して、思考を進める為の
切り口で、私の考えではありません。

私は、現行平和憲法の真の擁護者として、その 本 質 の 朝鮮人民共和国を含め、
諸国民の公正と信義を信頼し、戦力は放棄して、九条の「お力」を信じ切る様に薦める者です。

憲法改正論の方々が、今の周辺地域情勢と当面の対応についてのみしか、コメントして
いない様に見受けられましたので、本質へ迫る議論へ と書き込みました。

国連について言えば、一国の平和を保証する機能は、殆どないものとの見解です。
そして、それのみならず、補償する機能も有りませんでしょう。

ですので、憲法の改正や擁護にかかわらず、現実を直視しますと、国連による安全保障を
信じる事は、愚かと申せましょう。

だからと言って、日米安全保障条約による保証に頼り切る事も、問題が残ると思いますが。

【例】
 中国が日本に核ミサイルを1〜2発打ち込んでも、それ以降の軍事行動の防止へは
 動くが、北京に核ミサイルを打ち込む様な、報復 or 中国政府の息の根を止める様な
 行動は、全面核戦争を招きかねないので、行わないものと推量します。


836 :猿云々:2006/10/18(水) 13:55:18 ID:QDFHxg0E0
結論が出たようです。

戦力を使った自衛では何も解決せず、既存の戦力を主体にした機構も何の力も持たず、
かえって世界を戦乱の混乱に陥れていたようです。
兵器を持てば相手は攻撃してこないと言う幻想から脱却する時が来たのです。
当然のように相手は隙を突いて攻撃を行います。古くからある奇襲もその一つです。
攻撃する決断をしたものに如何なる躊躇もあろうはずがありません。
先に攻撃を受けたものが負けます。
化石化してしまい何の役にも立たない発想なのです。

自らの身を守る最も有効な方法は、相手が持つ攻撃の意図を無くすことなのです。
武器で相手の意思を変えることは出来ません。言葉を用いて変えるのです。

全ては兵器があるから、国家を騙り自らの利益を追求する主体が存在するから起きる混
乱だったのです。

憲法九条を解釈により歪曲させてきた経緯は確かにあります。しかしながら、現在も九条
の影響下にあります。
これは、違憲な立法や解釈を行いながらも、九条の本質、平和のための戦力の放棄云々
はなんら変わっていないことを示しています。
今後はこの反省も踏まえ、前文にも掲げられた理想を追求するのが我が国国民としての
義務なのです。

そこで、本スレの結論として、九条の堅持、及び、自衛隊の解体が最適であるとの結論に
いたりました。
平和を守るために武器を持つ矛盾を徹底的に排除し、自らが手本となり、世界を平和へ
導くという意見で全員が一致しました。

長らく皆様よりご愛顧賜り一同心より感謝いたしております。ありがとうございました。
末筆ながら本スレの結びとさせていただきます。





837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 14:04:02 ID:gMmhHicC0
>>835
>【例】
> 中国が日本に核ミサイルを1〜2発打ち込んでも、それ以降の軍事行動の防止へは
> 動くが、北京に核ミサイルを打ち込む様な、報復 or 中国政府の息の根を止める様な
> 行動は、全面核戦争を招きかねないので、行わないものと推量します。

この例もケースバイケースでしょう。
今回の北の行動に対しては、北が核を含む行動を日本に起こした場合は、アメリカは安保を発動させるという確約を麻生大臣が貰ったと発言しておりました。

現状の戦力差なら、アメリカが反撃する可能性も大いにありうると考えているのですが。
(現に中国の戦闘機がアメリカの軍用機(哨戒機だったと記憶しております。)にほぼ故意に接触した事故がありましたが、中国側(場所は忘れましたが)に着陸したアメリカの軍用機の中にさえ中国側は入る事が出来ませんでした。)
おそらく、米中両国の力関係の差はキューバ危機時代の米ソをはるかに引き離しているように思えます。

又、アメリカのミサイル防衛手段も発達しており、今のMDをはるかに上回る迎撃率を誇る防衛システムも研究段階に入ったと聞いています(具体的には弾道ミサイルを発射した直後に打ち落とすらしい。)。
つまり、全面核戦争において、アメリカのアドバンテージの方が現在から近い未来の間は差が縮むとは思えないのですが。

無論、絶対視はできませんが、リスク管理として考えれば、日米同盟堅持は現在はベターだと思われます。

確かに、無害な平和国家として、難を過ごすのが一番であり、今までの国際紛争はそう過ごしてきたのですが、現在その政策が継続できるかどうかもわからないでしょう。
私見ですが、中国が台頭すればするほど、改憲論や核保有論は盛り上がると思いますよ。


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 14:30:17 ID:QDFHxg0E0
ミサイル防衛システムで多弾頭弾を防げますでしょうか。
実績のない兵器だと聞き及んでおりますが。

かつて、レーダーをしのぐ為にステルス技術が作られました。
人間の戦争の歴史を振り返ると、相手の攻撃や防御を突破
するための工夫が延々となされてきたのです。

兵器などで何も解決しないのは誰でもが知るところです。
そして、それにより得られるものは、平和ではありません。
怨恨です。

かつて戦争は人の営みを次々に破壊しつくしました。
そして人間の成長を損なってきたのです。

戦争に身を投じるのではなく、戦争を止めるべく割ってはい
るのが真の勇気と言うものです。
愚者の蛮勇を振りかざすべきではありません。



839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 14:35:17 ID:QDFHxg0E0
ところで、GPSの精度が上がってるらしいね。
原潜来てるね。イッパイ。


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 15:27:33 ID:s5Aj1jPvO
猿さん、その結論じゃあ答えにはなってないよ。

非武装平和理論を実現するためには日本を侵略することが損だとさせないとね。
例えばかつてのバブルにてアメリカは日本に驚異を感じた。なぜか。

凶悪なまでに発達した経済力を持っていたからさ。
そういった状況をつくりだせなければ非武装平和理論をとなえるのは無責任な大人か、理想に燃える子供のどちらかになる

841 :猿云々:2006/10/18(水) 16:25:28 ID:QDFHxg0E0
「日本を侵略することが損だ」ではないんですよ
「日本を侵略しないことは得だ」なのです。
幸い日本は国土も狭く、資源も少ない国なのです。(海洋資源の埋蔵量は未知数ですが)
侵略の汚名を着るリスクを犯してまで、得るようなものが少ないのです。
皆が、日本を侵略することに関しては損だと認識しているでしょう。
それでは、ただの、「不要な国」に成り下がってしまうのです。
日本と仲良くすることに魅力を感じる国になることが肝心なのです。
バブルの時を含めて、日本はとてもそのような国ではありませんでした。
それは、法を犯してまで、悪友の真似をしようとしてきたからなのです。
力をもって他を征しようと欲したからなのです。

本来、どの国の国民であろうと等しく平等なのです。
優劣などないのです。
助け合いともに生きていかなければならないのです。
力を否定しているのではなく、持った力の分他者を思いやり
包み込むべきなのです。

恐怖ではなく、友愛と信頼をもってコントロールをはかるのです。
恐怖によるコントロールは、誰しもが歴史から悪い結果しか連想しません。
そうではなく、希望と愛に満ちた、偽善ではない愛をもって接するのです。
欺瞞に満ちた世界です、始めは誤解が生じるかもしれません。しかし、根気を
もって、乗り越えるのです。すぐに暴力にうったえようとする子を、根気のある子
とは言いませんね。

そして、責任感の強い人はこう考えます。
人命に見合う対価はないと。また、人命を危険に晒す可能性のある、命令など
下せようはずがないと。例えそれが他国民の人命だったとしても。

すでに理想などではないのです。侵略戦争は国際法でも否定されているのです。
今一歩のところまで来ているのです。
ここで、堪えしょうのない子供のような真似をすれば、また元の暗黒の時代にもど
ってしまうのです。


軍を持つことは大人っぽいことや、カッコいいことではないのです。
浅はかで、堪えしょうがなく、ろくに考えを持たない、知恵遅れの子供の
行為なのです。

皆さんは、そのことに気づき、先ほどの結論に至ったのです。








842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:17:22 ID:s5Aj1jPvO
では猿さん、日本人より聡明な韓国とロシアにいってあげなよ。
民間人を殺してまでえるものあるのかいってね

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:33:16 ID:7CWym39C0
>ミサイル防衛システムで多弾頭弾を防げますでしょうか。
>実績のない兵器だと聞き及んでおりますが。

現在のMDの防御率が50%。
これも、テスト段階なので、精度は上がっていくでしょう。
(無論、ロシアで開発中の弾道弾はこれに対抗する為に、まっすぐな軌道を飛ばずにジグザグに飛んで迎撃率を下げるタイプが開発されていますが。)

現在最も精度が高いとされている発射前撃破方式なら、撃破率は90%に達すると聞いております(ソースの雑誌が手元に無いので、あくまでも聞いた事があると言うレベルですが。)

結論から言うと、弾道弾の撃破はかなりの確率で撃破できるようになりつつあると思われます。

ちなみに抑止力は100%以上である必要はないです。
戦争が政治の道具である以上、お互い全面戦争は望まない為、結局は武力の多寡が政治力の優劣に影響を与えます。

キューバ危機でソ連がキューバからミサイル基地を引き上げた最大の原因は、アメリカの武力がソ連に勝っていたからです。
(ある、ドキュメンタリー番組のキューバ危機の特集で解説されていた。)

ちなみに、秩序は暴力でしか護れんよ。
とこないだある政治学者が言っておりました(おしまい。)

844 :おぢさん:2006/10/18(水) 17:51:35 ID:/x73JPfc0
猿さんどうもおつかれさまでした。
激しい議論にも遂に結論がでたようですね、おめでとうございます。

わたしが小学生だったウン十年前でしたら、この結論を信じ、
猿さんと手をたずさえ、ともに平和への理念を追求していたに違いありません。
しかしわたしは、すっかり汚れたオトナになってしまったようです。
猿さんの結論に賛同できない自分が、とても残念でしかたありません。

愚かなわたしとしましては、まだ結論に至るには早いように思えるのです。
もう少し疑問点を明らかにし、議論を深めることが必要だと思うのです。
以前ダメ太郎さんから、新しいスレを立てようとの提案があったのを憶えておいででしょうか?
できればこのスレの残りを使わせていただき、新しいスレへの移行について話あってみたいのです。

どのような意見があろうとも跳ね除け、九条の堅持と軍隊の解体という結論に達した強大な存在の猿さんです、
今後スレの余白がどのように使われようが、もはや歯牙の間に置くようなことも無いでしょう。
愚かな者達の断末魔だと思って聞き流していただくわけにはいかないでしょうか?

是非ぜひ、猿さんの寛大なご采配、ご許可をどうぞよろしくお願いします。


845 :ムフフ:2006/10/18(水) 17:51:37 ID:Ss5WYE0r0
>836, >841 猿云々さん、

現行平和憲法を擁護する書き込み、ありがとうございます。
また、その論旨も、現行平和憲法の 本 質 に、後一歩に迫るものと思います。

それで、是非、お願いです。現行平和憲法の 本 質 に基づき、憲法改正論者を説得する為に、
 現 実 を 直 視 し た 議論を止めましょう。 してはいけないのです。 ですので、

>戦力を使った自衛では何も解決せず、...何の役にも立たない発想なのです。
>平和を守るために武器を持つ矛盾を徹底的に排除

と言うような、武装が戦争を招くと言う「非武装平和論」を唱えてはいけないのです。
 本 質 の 「諸国民の公正と信義に信頼して...」のみを訴えれば良いのです。

ですから、、
>「日本を侵略することが損だ」ではないんですよ...魅力を感じる国になることが肝心なのです。

との論拠も、「周辺国の 損 得 の 価 値 判 断 に 拠 り 侵 略 が 有 り 得 る 」と
認める事になり、「諸国民の公正と信義に信頼して...」に対して矛盾を生み出してしまいます。

従いまして、現行平和憲法の 本 質 とは相容れなくなりますので、取り下げましょう。

以上、現実などを直視せず、ひたすら、「諸国民の公正と信義」と九条の「お力」を信じ切るのが
現行平和憲法の真の姿なのですから。


 

846 :ムフフ:2006/10/18(水) 17:56:16 ID:Ss5WYE0r0
>838 さん

現行平和憲法の擁護、ありがとうございます。 >838 さんも、私の 猿云々さんへ宛てた
書き込みを参考に、非武装平和論を捨て、

現行平和憲法の 本 質 を理解した、真の擁護者を目指していただきたく、
宜しくお願い致します。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:03:20 ID:QDFHxg0E0
>>842
機会があれば申し上げておきましょう。
他にご用命はございますか。

>>843
100%ではないと言うことは、兵器による防衛を用いても、国民の安全や財産は担保できないと言う結論ですね。
つまり、私が非武装の平和論を説いたとしてもその担保となるものを用意する必要はないわけです。
同じ過程に至れば、同じ結末を生みますね。
以後この担保の要求は無意味な質問とみなします。

MDが防御する対象は何になっていたでしょうか。防御できない時点で、すさまじい損失をこうむります。
つまり50、も0も大した差はないことになります。しかも静止した標的に当たらない可能性があるなど、
論外です。
アメリカの兵器商人の鴨になっていることに、早く気づけましたね。

キューバ危機の件については、全く違います。最大の要因は、蛮勇を振りかざしたところで混乱を招くだけと
気づいたからです。なぜならば、さっさとミサイルを撃ち込んでしまえば先に相手は滅びますが、数分違いで
自らも滅ぶ状態だったからです。何も生まないことに気がついたのです。

秩序の程度によるでしょう、暴力によるものなど甚だ低い程度の秩序しか生みません。
真の秩序は融和から生まれます。
政治学者は、イジメられっ子だったのでしょう、社会人デビューをしたかったのでしょうね。w

戦争は政治の道具ではありません。エゴの道具なのです。戦争と真の政治を混同するのはやめてください。

政治において暴力など論外なのです。暴力を語った時点でその政治家は政治を捨てたとみなすべきです。
資格すらありません。なぜなら、弁で生きるものが、弁で解決が出来ないからです。


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