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何故、9条を捨てたがるのだ??

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 19:23:01 ID:6vAQ+ZWm0
戦争がしたいのか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 19:29:37 ID:DsQRzyoeO
べつにあってもいい。かわりに国民に自衛隊参加の義務を課すべき。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 19:45:40 ID:YexRqc3W0
戦争はしたくないというのが本音だが
外交に武力行使の選択肢が無いと
まともな外交が出来ないんだよ
最終手段として武力行使もあるという前提でこそ外交交渉ができる
今日本は武力行使という最終手段を持っていないために交渉相手国に
日本の要求を強く突きつけて、それを呑ませる事はほとんど不可能です
国際社会は日本人の多くが思っているよりも原始的で野蛮なのです
平和憲法を遵守して、なおかつ独立国家としてまともな外交をする
こんな理想的な国際社会ではないのです
日本も普通の独立国家として外交をするためには9条は捨てるしかないようです


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 19:53:11 ID:aL8A9EPx0
>>1
てめぇまた9条のスレ立てやがったな
お前経済板にも同じやつ立ててただろ
とっととくたばれ!

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 19:53:47 ID:aUKSPzRZ0
9条変えたいって人でも戦争したいなんて人はほとんどいないと思うな。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 20:49:39 ID:+0V3xQAO0
理想と現実は乖離するのは、しばしばあります。
時として平和主義の世論も外交カードになります
それがよい使われ方ならまだしも、ダシに使われる事もよくある話
過去日本が憲法9条を平和という理念の為に使って来たか?
甚だ疑問ですね。核の傘に守られて、朝鮮特需を食って、
戦争に巻き込まれない様に、9条で国民を守り、
米国の再軍備要求を拒否し、冷戦下で経済成長を続けて来た日本…。

そもそも憲法は他の法律とは一線を画し、条文ではなく理念で
読み解くものです、ですが実際は理念はすっぽかして
解釈をコロコロ変えて来た、理念はどこにあったんですか?
日本だけ安全ならそれで良いと? そんなの軍需産業で儲ける
奴らと同じじゃないですか、自分さえ得すれば良し
自分の身は安全なら構わない、口先で戦争は良くないと言いつつも
飯のタネにしてる連中と、実体はそんな変わらない。

これが平和主義ですか? 社民と共産には今一度、平和とは
何か考えてもらいたい物ですね、理念と現実とのズレは
時として命の価値をも左右するのですよ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 20:52:26 ID:+0V3xQAO0
そんなこんなで、私は平和主義と現実とのズレに失望したのです
あんな身勝手な平和主義を心から受け入れられるとお思いですか?

8 :TAKASHI:2006/05/29(月) 21:01:11 ID:L9Wgwl6i0
>>1
 >>なぜ 9条を捨てたがるのだ??

   憲法9条を捨てろとは言っていない。
   現実に即して改正するべきじゃないのか?
   と言ってるだけ。
  

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 21:10:53 ID:R3JeSTBY0
>>8戦争することが現実に即すことなのでしょうか?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 21:28:56 ID:YexRqc3W0
>>9
>>3

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 03:57:20 ID:3YMTUu5/0
9条を変えると戦争をする ← 馬鹿の一つ覚え


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 04:14:07 ID:AQftUJzl0
お前らは 馬鹿か・・・
憲法9条を改正することがどういうことか わかってるのか?
軍事的外交に軍事的に対応か・・・  お前らは馬鹿か・・・
お前の愛する人が片腕が飛ぼうとめん玉えぐられようと
お前がどんな恐怖の中殺されようと 文句を言うなよ
改正をしたからといって 戦争するわけではない
しかし、 そういう考えが 戦争に繋がることぐらい考えろ 馬鹿が
平和ボケした お前らが 歴史を繰り返してることにもきずけ
憲法9条は 理想的な憲法で アホじゃないんだよ 
軍事力が外交に影響するから 他国は 軍事力を強化する
そんなことは大昔から同じだよww
だから 大昔から やってることは一緒だよww
だから 大昔から どんなに国民が願っても 国民が涙かれるまで泣くんだよ
どんな目にあっても ションベンちびるなよ 馬鹿が


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 04:21:01 ID:PoNpVeG+O
軍事力とは元々、他国からの侵略を未然に防ぐ為に存在しています。
軍事力=戦争ってなるのは、スレ主の知能&倫理レベルが戦争を辞さない世界でもごく一部のイカレポンチな国家と同レベルだからと思われ。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 04:44:48 ID:AQftUJzl0
>>13
軍事力=自国を守る  それはイコールではないが いちりある
アメリカの住民は 身を守るために 拳銃を持つ
日本人は身を守るために 拳銃を持ってますか?
それと同じだよ
軍事力の無い日本は 他国に弱い そして アメリカの支配下にもなってる 情けないよね
でも身を守るために 拳銃を持とうとしないそんな考えの日本が世界の理想だよ 難しいことだけどね^^
日本が世界にあわせるのではなく 世界が 日本を見習ってほしい 
日本に軍隊はいらないよ^^




15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 04:45:56 ID:3YMTUu5/0
ID:AQftUJzl0 いろんなスレで大暴れだなw


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 04:47:38 ID:AQftUJzl0
それでも軍隊がいると思うなら お前らは 全員ただの馬鹿だよ
人間が本来持ってる闘争本能をコントロールできない 原始人と同じだよ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 04:48:50 ID:3YMTUu5/0
ところでID:AQftUJzl0って何処の国の人?
微妙に日本語がおかしいんだけど

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 04:50:36 ID:I1XhVUhg0
>>12
なんだ? 誰かにインプットされた様な口振りだな?
戦中の悲しい出来事や残酷な描写を見せられて動揺しちゃったタイプか?

軍事は常に独立した概念ではなく、時として他の要素とも
関わってくるんですよ。具体的な例を上げると北朝鮮です。
つまりね、安全保障や外交は、いくら口で言っていても
実質的な手札がなければ、相手は何もして来ないだろうと
足下を見られるんです、平時においてそれは戦争にはならないでしょう
しかし、どんどん略奪され、安全を脅かす存在になるのです。
実際、拉致されましたよね 偽札で通貨の攻撃受けてますよね
平和へ繋がるか疑問の経済援助もする羽目になってます。

そんな時、例え武力の行使しなくとも、交渉で解決しようとしても
足下がしっかりしていないと、交渉できないんです。
つまりは力です、その中には軍事力もあり、安全や交渉のために
必要になってくる、そう言った側面もある。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 04:53:23 ID:I1XhVUhg0
もちろん、兵器や武器は人を傷付け殺す道具に変わりないのです。
だから世界規模で同時並行的に縮小して行かなければならない側面も
あるでしょう。しかし国際社会においては現状を認識する事も
大事なのではないですか? 理念が崇高なものでもそれが非現実的な
ものなら「日本さえ平和ならよい」「自分の身が安全なら多少傷付いてもいい」
という高慢と身勝手な平和主義に繋がりかねない。


戦争が起きない様に予防線を張っておく、その為の研究をする
NGOなど国際協力を計る・・・。様々な模索がなされてます
平和を訴えるなら、そう言った現実的な対応も必要では?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 04:53:57 ID:PoNpVeG+O
>>16
だから、オマエが欲望を抑えられないからって、世間をオマエのレベルで考えんなょw


21 :内部の詳細は知らん!:2006/05/30(火) 07:48:57 ID:b+R/UtBYO
日本【軍隊】御偉い様各位
メイン→30rdマグ×2/ハンドガン→8rdマグ×1…な感じの建前だけの装備しないで

普通の兵隊:メイン→30rdマグ×6/ハンドガン→8〜15rdマグ×4
ハンドガンナー:ハンドガン→15rdマグ×6〜10
戦闘機:バルカン砲→1000発以上/ミサイル12以上


米軍も真っ青な装備させといて他国に【ジャパンなめるとヤバい】とさせ、その上でゆっくり議論でもしろや!
話はそれからだ

★、演習場なんかでカートリッジ回収率95%以上なんてセコイ真似すんなや!

22 :_:2006/05/30(火) 09:18:21 ID:V2yoI/cz0
>1, >12, >16

もう少し、このテーマをまともに議論できる様になるまで、よそには行かず、
このスレの中で、お勉強して見識を高めてください。

あまりにも幼稚で粗暴な論理や過去の歴史についての無知は、的確な
議論をしようと思っている人達にとって迷惑です。

国民が望んで他国へ軍隊を送り、侵略戦争を始めてしまうのを止める
手段は、軍隊を無くす事ではありませんよ!!

⇒ あなた方の様な、幼稚な思考を持ち、無知な人達を減らし、
  的確な議論ができる人達を増やす事です。

  「何を言う!俺達は戦争反対だっ!」て言うんでしょ。でも、この程度
  まで、幼稚な考えをそれを自分で解らずに述べる様な人達は、
  状況次第で戦争賛成に回る様な人達なのではないでしょうか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 10:31:16 ID:3YMTUu5/0
国家に軍隊は必要ないって言ってるのは
警察に拳銃や警棒は必要ないって言ってるのと同じことだよ。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 11:13:14 ID:HIQOQg4C0
>>23
日本人の考え方はおかしい。戦争を起こさない事はこちらが戦争をしない事だといい事を本気で
信じてる。いくらこちらが戦争しないと言ってもむこうが一方的に攻めてくれば戦争になる。本当に
戦争をしない方法は攻めてきそうな相手を研究し、その行動を起こさせないように対策をとる事である。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 13:35:54 ID:0FUolS7T0
>>24
貴方の方が正論だな。
他国からみれば、日本国は領海・領空侵犯したい放題の国だ。
国民の、生命、財産の守れない国になっているのが現状ですね。
現に、竹島問題、東シナ海における中国の横暴、北朝鮮の工作船
之が現実だ!!

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 15:02:44 ID:3YMTUu5/0
>>24
その行動を起こさせないように対策=9条改正

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 15:50:20 ID:s3IwOnFn0

9条が大事だという人たち
そのすばらしい9条を中国に輸出してくれ
もし中国の憲法に9条が入ったら
私もあんたの言うことに賛成する。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 17:30:02 ID:H4VoS0Qk0
戦争が嫌いな私は九条改正に一票

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 18:42:14 ID:mkrjcwv40
だけど、違憲とも言える状況を平然と続ける
自衛隊ってどんなもんよ? あれで9条保持ってどんな理屈だ?
それなら「国際社会と協力しながら軍縮を続けていく」の方が
説得力あると思うんだけどね。一国じゃ無理なんだから

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 18:44:37 ID:xiufjTZTO
http://id8.fm-p.jp/24/surgical01/
くだらない小説で無害を装っているサイトだが、その実態は日記を見れば分かる

http://ryou-nikki.b.to/tedium/15

こういう極端な右翼思想こそ日本から葬り去るべきものである
平和を愛する親韓の人間には許しがたい侮辱だ

http://ryou-nikki.b.to/tedium/11
http://ryou-nikki.b.to/tedium/12
http://ryou-nikki.b.to/tedium/13

カトリックでもないのにイタリアまでいってカトリックの総本山に出入りする恥知らず
厚顔無恥極まりない
こういう輩が日本の評判をどんどん悪くする

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 19:15:25 ID:dXYE5bkL0
日の丸は軍国主義の象徴だと思います。
何故、市民が国歌や国旗に忠誠を尽くさなければならないのか?

日の丸を見て傷つくアジア諸国の人たちは沢山居ます。
日本の侵略で、家族や領土を奪われた人たちも沢山居ます。

そのような人達の子孫が居る限り、無闇に日の丸を振りかざす
べきではありません。 いつまでも日本が国旗や主権に拘るのは
止した方がいいです。 主権より平和が大切なのです。
主権があるから、他国と戦争が起きるのです。
日本は段階的に主権を放棄するのが良いと考えます。

平和憲法があれば、主権も軍隊も必要がないのです。

他のアジア諸国が軍隊を持つのは仕方御座いません。
何故なら、それらの国々は、侵略戦争の被害国であり、
いつまた加害国の日本が攻めてくるか分からないからです。

金正日総書記もおっしゃっていました。共和国の核は他国へ攻撃する
核ではなく、自衛の為の核だと、 朝鮮半島を日本帝国主義から
守り抜く核なのです。 私は近隣諸国を信じます。




32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 19:56:58 ID:v7r6+VBp0
原爆を2発も落とされた日本人は星条旗を見ても傷つかないのに
アジアの人達はずいぶんとナイーブなんですね

33 :TAKASHI:2006/05/30(火) 20:30:28 ID:EQHhADz80
>>9
 >>戦争することが現実に即することなのでしょうか?

  君の考えは、
     9条改正=日本がかつてのように戦争する。
  ことか?
  

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 20:46:58 ID:DADpsure0
>>1
捨てたくないが、“現在進行形”で“韓国と中国が国土を侵略中”だろ?

平和ボケもいい加減にしておけバカ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 20:49:00 ID:g2ryavNK0

たまには、日本も戦争したって良いと思う。60年もしていないんだぜ?
体なまっちゃうよw


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 21:20:02 ID:wyHsOlQO0
威嚇ぐらいはしておく必要ある

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 22:07:49 ID:g2ryavNK0
国のこと憂う前に、みんな仕事に就いたらどうだ?
いい歳なんだし・・・
頭も体力も無いんだし・・・

現実から目をそむけ、
>>35のように2チャンでネットや弁慶にならずに
寄生せず自活して行く事をまず考えようよ。(俺含めてさぁ)

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 22:08:20 ID:RtzJuTGS0
9条すてれば、なぜ戦争とか軍国主義なの?

だれかおしえて

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 22:31:53 ID:If80+8WR0
侵略戦争は、行わないって観点から9条は必要だ。ただ自衛権の行使
について明確に示す必要があると思う。集団的自衛権を認めるのか否か
ってことも必要じゃないのかな?


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 22:36:37 ID:g2ryavNK0
さあ?
9条棄てれば日本の自立・再軍備と言う名のもとに
アメリカに現在以上に都合良く環太平洋・アジア戦略基地として利用されるだろうね。
公式に核持ち込みOK、もしくはアメリカ製の戦闘機やミサイルをもっともっと高い値段で買わされるだろうね。
(アメリカの武器商人のカモにされ、アジア諸国からは反発・賠償・国交断絶)

お得意先の海外市場を失い、一挙に資源無しの経済弱小国に転落。
こうして2チャンで悠長な事レス出来るのも9条のお陰。
9条が無ければ、戦争とは言わないまでも境界線軍事紛争は常時起きるだろうね
9条が無ければ、他国が攻め入る大儀名分を与える事にもなる。

良い事無し。
むしろ、9条を世界に対して、もっと誇るべきだね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 22:44:53 ID:If80+8WR0
それじゃ世界中で侵略戦争だらけだろうが。
飛躍しすぎだ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 23:08:32 ID:g2ryavNK0
41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 22:44:53 ID:If80+8WR0
それじゃ世界中で侵略戦争だらけだろうが。

↑そうだよ、世界はいまでも侵略戦争だらけじゃん。中東・パレスチナだけでなく、チェチェン、北アイルランド
アフリカの数えきれない内戦、中国とチベット、インドとパキスタン等々・・・もっとあってるよ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 23:46:23 ID:4NCimRON0
>>42
日本以外は軍事国家で侵略戦争してるのか?
9条がそんなに素晴らしいのか?
安保で守られながら経済発展させてきたくせに
ただ逃げてきただけなのに誇れるかよw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 00:17:20 ID:Ajg0BjJO0
第九条は他国からも誉められてるという立派な憲法。
みんな戦争はしたくないのだよ。みんなコスタリカを尊敬しようね

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 00:25:02 ID:ozbIQiAZO
マヂでそう思っているとしたらオメデタイね

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 00:38:15 ID:a6JPWw0y0
>>31
日の丸が日本の国旗として定着したのは軍国主義と無縁な江戸時代ですが?

アジアの人たちが傷つく?
じゃあユニオンジャックは世界中の人が傷つくなww


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 00:38:16 ID:GAV7Mlzf0
9条がある限り、日本には世界に対して大幅な軍縮を訴える資格がある。
しかし、日本を護衛するアメリカの顔色を窺ってか、それをしないできた。

何とも皮肉な話だな。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 00:51:55 ID:GG3IVDJo0
俺が言いたいのは 自衛のために軍事力を持ち それを正しく使えるかが問題だといってるのだよ
世界には 自衛のために軍事力を持っている国があるよな その国が
日本のような 国と対話するときに その軍事力を 自衛の為に使っているか?
自衛の為に持った軍事力を 威圧的に利用してないか?
その自衛の為に持った武器に対して 日本はおびえてないか?
要するに 自衛のために 軍事力を持つことが 全て正しいわけではないだろう?
俺は この9条を誇りに思ってるよ
軍事的な外交をせず ここまで 発展してきた この日本を誇りに思ってるよ
9条を 改正するのではなく 日本の防衛技術を高めようとするほうが正しくないか?
日本には 他国と同じように軍事力をつけ そのうえで 対等に 話す必要は無いよ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 00:54:27 ID:b1ORqy/r0
皮肉も何もアメリカ様が導いてくれた憲法敬って兵站基地になってりゃ世話ねえやwwww

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 01:04:22 ID:LR4hiXjW0
>>47
他国からの領空・領海侵犯されほうだいの日本国。
9条は必要だ。ただ自衛権の行使
について明確に示す必要がある。集団的自衛権を認めるのか否かを
明確に明記すればよい。
日本が自力で自国防衛を果たそうとするならば何隻かの空母艦隊ま
で 必要になってくるぞ。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 01:04:42 ID:LpSt15tz0
日本の軍事的な圧力は在日米軍が肩代わりして来ましたが何か?

ひょっとして未来永劫米軍に駐留してもらうのですか?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 01:18:00 ID:BuDk6p4fO
>>47
金を払う代わりにアメリカに国防を丸投げしてる日本が軍縮なんて言っても、誰も聞かねーってのw
湾岸戦争の時、日本が金だけだして人員を出さないって国連首脳各国に叩かれたのは、日本が先進国としての責任を自分達の力で果たそうとしなかったからですよ?
自国の事を自国の力で解決しようとしない国を他の先進国は対等のものとしては扱ってくれませんよ?
九条をあげて軍縮?
九条なんて誰も本気で取り合わねーっつーのw

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 01:26:23 ID:LR4hiXjW0
>>48
「日本の防衛技術を高めようとするほうが正しくないか?」って、
防衛って日本の領海だけ守っていれば、事は済むって考えのようだな
めでたいやっちゃの・・・

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 01:31:21 ID:b1ORqy/r0
こういう言い方は胡散臭くて嫌だけど
日本の「平和」は他人の血にまみれてるわけだ
それは別に変な事でもないし現実なんだからそれを自覚しろっての
それが嫌なら永世中立でも鎖国でもすればいいよ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 01:39:58 ID:BuDk6p4fO
>>48
九条を改正しないのなら、防衛技術の向上〜以前に自衛隊は意見だろ?w
どんなに言葉遊びしたって、自衛隊は純然たる軍隊なんだからw
自衛隊が軍隊じゃないなんて言ってるのは世界中でも日本人の極一部… アナタ達みたいな人達だけですよ?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 01:42:12 ID:BuDk6p4fO
↑間違えたw
意見 ×
違憲 〇


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 01:52:48 ID:LR4hiXjW0
>>55
言葉遊び??
軍隊であっても違憲じゃないよ。
九条の第二項をよく読んで下さい。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 01:55:46 ID:GG3IVDJo0
>>53 あなたが言ってることは 過去の歴史と同じことだよ 自衛する為に軍事力かぁ・・・・  単純だね
>>55 言葉遊び? 軍事でも自衛でも 俺は 事実に対して話してるだけだよ
言葉遊びとか そういうのは 政治家がしてることではないの? あなたも そういう言葉遊びに 真剣に付き合ってるの?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 02:09:52 ID:GAV7Mlzf0
>>50
>集団的自衛権を認めるのか否かを明確に明記すればよい。
で、認めるの?
確かに、侵略の禁止とセットであるのならば、自衛権の行使も明文化しても良いとも思う。
集団的自衛権についても、特定の国とというのではなく、国連決議を要するのであれば、それもアリかも知れない。

>日本が自力で自国防衛を果たそうとするならば何隻かの空母艦隊ま
>で 必要になってくるぞ。
何故に必要なのさ? 遠方まで軍事遠征するため?
それは、マズ過ぎだろ。

>>52
べつに、世界は国連首脳国だけで構成されているわけではないよ。
他の多くの国々に働きかけてゆくのも、外交選択のひとつ。

ただし、常任理事国が否定権を握っているのは確かに致命的かもしれないのと、
軍需産業体も黙っちゃいないだろうな。w


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 02:17:01 ID:BuDk6p4fO
>>58
中身の無い反論ですねw
私の意見に対する答えになっていませんよ?
ちゃんと討論しましょうよ
アナタは自衛の為の軍事力を否定しているみたいですが、現状の憲法内の言葉遊びで自衛隊が中途半端な存在ながらも存在しているのに、アナタの大事な九条にそれ程の価値があるのですか?
他国から見れば、平和〜なんて言いつつも日本に軍隊が存在してんぢゃん! って事ですよ。

そんな二枚舌な平和憲法を誰が有り難がるんですか?
って、アナタは有り難がってますよねw

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 02:22:22 ID:GG3IVDJo0
>>60 えっと 私が言いたいことは 自衛でも軍隊でも言葉などどちらでもいいですよ
   憲法9条の言葉遊びではなく
   憲法9条がさしてる意味に対してですよ?
   私は 政治家じゃないんだから 9条の解釈の仕方や言葉遊びなどには興味ないですよ
   軍事という言葉について 遊ぶのは 政治家だけで十分ではw

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 02:33:47 ID:b1ORqy/r0
>>61
言葉遊びされてるのは9条だろ
制定時は日本の防衛はアメリカと中華民国で担うつもりだったが
制定3年目にしてその前提が崩れ去った
1950年の時点で9条の理念は曲げざるをえなかったんだよ
芦田解釈とかどうでもいい 言えることは何故変えなかったのかということ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 02:43:56 ID:BuDk6p4fO
>>61
ちゃんと脳みそ動かして下さい。
眠くれ理解力が低下しましたか?
これは九条の解釈論ではありませんよ?
アナタは自衛の為の軍備が正しく機能する事に懐疑的だから、九条を外交に使えば軍備は必要ないと言っているんでしょう?
なら、その九条をかかげてるのに自衛隊という軍事力を保有しているという現状において、アナタの言うような価値が現九条にあるのですか?と問うているんですよ?


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 10:36:50 ID:9/4poD7c0
9条はずして、再軍備したい奴は、世界中の地雷撤去にボランティアで行け。
北で拉致された人に変わって人質になって見ろ。
フランスの傭兵に入隊して来い。

話しはそれからだ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 12:13:28 ID:Ia9cNRkM0
>>64
なんで?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 14:30:10 ID:DR3rmEP90
>>62
国連軍が存在することを想定してるんじゃなかったっけ?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 14:46:15 ID:a6JPWw0y0
>>64
外国の地雷を撤去すると日本が守れますか?
北の人質になれば日本が守れますか?
フランスの傭兵になれば日本が守れますか?


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 15:32:42 ID:b1ORqy/r0
>>66
マッカーサーにとっては米華による共同防衛が主眼だったみたい
国連も警察軍に関しては模索中だったし
そんなこんなしてる内に朝鮮戦争が起こって中共政府ができちゃったということ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 18:41:53 ID:taruOKIE0
>>65>>67
まず、お前らが最前線送りなw

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 19:42:07 ID:BuDk6p4fO
>>69
↑アホハケーンw

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 20:18:07 ID:1k5CQ0mu0
現行の9条のままで、例えば、情勢が緊迫したときなんかに、
相手国のミサイル基地を先制攻撃できるという解釈をするのなら、
憲法の改正要件を緩和しておいて、当面は現行のままという
選択肢もあるかなと思う。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 20:40:49 ID:taruOKIE0
9条棄てたい奴は、実際は弱々しいんだろうなあ・・w

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 20:50:19 ID:GAV7Mlzf0
>>71
>例えば、情勢が緊迫したときなんかに、
>相手国のミサイル基地を先制攻撃できる

それじゃあこっちが悪者じゃん。www


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 21:10:30 ID:P6X1b+Ku0
>>73
弾道ミサイルの迎撃は実施的に不可能だからな
残された防衛手段はミサイルサイロの先制攻撃しかない
憲法の字句の解釈に時間をかけて自国民をむざむざ殺すくらいなら憲法そのものを捨ててしまえ
日本の憲法が国民を危険に晒している
それなら改憲するのは当然だ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 21:50:01 ID:AzeL6eRV0
だけど、なんで護憲なんだ?
だって9条で後方支援できるのは証明されちゃってるだろ
「自衛隊」という軍隊も保持しちゃってるし
自然権の自衛権はある説をとれば、武力行使も可能やもしれない
つまりは9条で何でもできちゃうんだよ。だとしたら
平和憲法を目指す人からみても、改憲だと思うんだけどな
なぜ護憲をやってるのか分からん


元社民党党首の土井たか子氏の主張は
「今の様に憲法を拡大解釈するような人達が、新しい憲法を作っても
ちゃんと守るかしら?」だそうです。既にバイオレートしてるの
だから、また滅茶苦茶にしかねない、って言う事です。
護憲派としては割と納得できる言い分だと思った。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 21:51:41 ID:AzeL6eRV0
解釈の仕方によっては「これは自衛だぁぁあ!!」と言って
北朝鮮に先制攻撃しかけられるもんな。どう考えても
この9条は本来の目的を達成不可能になっている

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 23:14:13 ID:VSwy/EMG0
>>58
自衛する為に軍事力を「自衛する為に軍事力」と本気で思ってる
様なら、そっちの方がはるかに単純だし
>>48
軍事的外交をして来なかったと本気で思ってるなら
気が狂ってるか、頭の回路が切れてるとしか思えんな


あのな、基本中の基本の基礎の基礎基礎を教えてやる
「武力を保持する事が何よりも交渉になっている」のだ
何も具体的なことをしなくても効果を及ぼしてるんだよ
つまり、戦中だけでなく平時においても軍事力は物を言うのだ
だから「自衛する為に軍事力」を、安直な捉え方しか出来ない方が
単純だと言うのだ。

米国の軍事力も借りて経済成長しただろが、あれは紛れもなく
軍事面での取引だろう。我々、国民の生活がいかに軍事を含めた
安全保障の上に成り立ってるか、一度意識して考えてみるべきだ
宗教紛いの平和論じゃなく、現実的な生活面をな。
チョコもコーヒーも、こんな安い価格じゃ本当は食えないんだぞ

78 :71:2006/05/31(水) 23:54:29 ID:lSE/fngc0
>>73
>>76
例えば、ミサイルに燃料が注入されて、標的がこっちに向いていて、
今にも発射されようとしてるとする。
これを、自衛のための先制攻撃として叩いた場合とかね。
こういうことを、実際に時の政府がやった場合に、どうゆう風に
世の中なりが動くかということをイマジネーションしてみると
いいと思う。
本当に喫緊の状況だとしたら、全体としては容認されると思う。
(容認しないと、国民が大勢死んでもいいということになる。)
仮に、何か理由をつけて訴訟に持ち込んで裁判やったとしても、
おそらく司法は憲法判断を避けるんじゃないだろうか。

個人的には9条っていうのは、外交用の建前と多国籍軍等に参加
できないよぉっていう言い訳できるっていうのが、最大のメリット
だと思う。


79 :71:2006/06/01(木) 00:07:02 ID:J6050+jO0
>>74
差し迫った状況なら、解釈変更を議論せずに見切り発車でやればいい。
問題は、現状ではそういう戦力を持っていないのと、時の内閣が
決断できるかどうか。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 00:23:18 ID:LY0Au2/j0
現9条下で自衛隊法の改正とか安全保障基本法の制定とかやっておいたほうがいいな
今の自衛隊は法体系や組織の面で軍隊とは言えないから
9条変わった時からいきなり自衛隊→自衛軍じゃ意味ないし


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 02:49:18 ID:woR8O9yB0
>>76
「They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.」
「(日本語訳)もしこれらの原料の供給を絶たれれば一千万人以上の失業者が発生するであろうことを日本は恐れた。したがって日本が戦争に飛び込んでいった動機は大部分が安全保障の必要に迫られたのことだった。」

ダグラス・マッカーサー


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 03:00:17 ID:X6A8p9Xc0
>>77 ついにでたか 全てをわかったように語る馬鹿が
   おい 軍事力が外交面でどれだけ力を発揮するかなんて
   みんなわかってることだよ だれも そんな基本の説明なんて要らないよ^^
   俺たちが話してるのはその先の話だよ
   軍事力が 交渉の全て  この世に人間が出来て 戦争を繰り返してきたよな
   そのときに 外交もあったよな  いまも 昔も 軍事力がどれだけ外交面に影響するかなんて みんな知ってるよ
   そのうえで 何が正しいか について語ってるんだよ
   こういう意見には 賛否両論あるのが当たり前で  あなたのように 勝手に まとめないでほしい
   あなたは同じ歴史を繰り返すよ なぜなら 進化や理想をもってないから><

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 04:00:25 ID:nlqPc+7Y0
>>78
>例えば、ミサイルに燃料が注入されて、標的がこっちに向いていて、
>今にも発射されようとしてるとする。
>これを、自衛のための先制攻撃として叩いた場合とかね。

今現在でも、アメリカはボタンひとつで世界中に核の雨を降らせることが出来る。たぶんロシア等でもそうだろう。
では、自衛だと謳ってお互いに先制攻撃する権利が、今現在あると言えるのか?

アメリカ・イギリスは「イラクは大量破壊兵器をすぐに使える状態にあるから先制攻撃は許される」とそれを実施し、2003 年、歴史は大きく変わった(しかも、大量破壊兵器は無かったという、致命的なおまけ付き)。
この大失態は後生まで語り継がれるだろう。

相手が先制攻撃あるいはそれに準じた行動を実際に起こすまでは、自衛とは謳えないのが実情でしょ?


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 08:20:13 ID:woR8O9yB0
>では、自衛だと謳ってお互いに先制攻撃する権利が、今現在あると言えるのか?
あるよ

>相手が先制攻撃あるいはそれに準じた行動を実際に起こすまでは、自衛とは謳えないのが実情でしょ?
そんな定義ないよ


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 09:59:09 ID:rR0nfIed0
先制攻撃ありって世界大戦を経験したことがない世界の
感覚じゃないか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 11:06:29 ID:CVJK/0RK0
敵国のミサイルに燃料注入しているのに攻撃できるか出来ないを問わなければいけない憲法
国民の命をないがしろにしているとしか思えない
こんな憲法は国民の安心と幸せを奪う悪法としか思えない
一刻も早く憲法は改正すべきです
そして普通の人が安心して生活できる当然の権利を持ちましょう

87 :78:2006/06/01(木) 19:44:12 ID:7USqpik+0
>>83
禅問答になるけどw
>権利
その権利は誰が認めるのか、またどういう条件なら権利があるのかが明確
でない。あると言えばあるし、ないと言えばないね。
>自衛
自ら自衛だと言えば、自らにとっては自衛。ただ、それを誰も証明できない
だけ。

だから、一言で言えば国益にかなえばやればよい、ただそれだけかと。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 05:51:20 ID:JQeKwkuh0
>>86
自衛のために先制攻撃OKなら相手国も自衛のため先制攻撃してくる。
今以上に奇襲される可能性が高くなるってことだよ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 06:11:08 ID:/ILPSa6rO
9条がどのような展開になろうとも>>21の話のように装備内容くらいは建前でやらないほうがいいような…

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 06:38:56 ID:9VPF0tON0
>>87
>>>83
>禅問答になるけどw
ホントだね。w

>>権利
>その権利は誰が認めるのか、またどういう条件なら権利があるのかが明確でない。
端的に言うと、誰かに何かしらの権利制限をもたらすのは、その言動から特定の影響を受け、かつ、その者よりも強大な力を持つ存在だよ。
>>83 の核の例でいうと、そのボタンを押すことにより多大な損害を被る社会全体(当然、先制攻撃した国自身を含む)が許さない。

>>自衛
>自ら自衛だと言えば、自らにとっては自衛。ただ、それを誰も証明できないだけ。
いくら自分に言い訳しても、単なるマスターベーションに過ぎないよ。
それ相応の事実を証明できないのであれば、より強大な力を持った存在からは認められない。

>だから、一言で言えば国益にかなえばやればよい、ただそれだけかと。
国益の本質を理解しているのであれば、それでもべつに構わないと思うよ。
そういった立場から見ても、結果的に国益にかなわない先制攻撃など、決して行うべきではないからね。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 07:26:36 ID:yt7yPC5S0
自然権って言葉を知らないのかな?


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 07:48:24 ID:bIVDddsn0
>>82
まったく全然、全てをわかったように書いてないが?
それはお前が「基本中の基本、基礎の基礎」の現実を踏まえてないから
「こいつは分かってるけど途中で止まってる、俺の方が
一歩先に進んで先進的なんだ」と盲目的に思い込んでるだけでしょ
それに>>77を読んで「全てを分かってるよう」には
到底見えない、片手落ちの意見だって事は分かりそうなもんだ
にも、かかわらず「全てを分かってるよう」と思い込んだ。
その事で分かるのは、お前のアイデンティティーが「政治利用の道具」
になっていると言う事だろ。でなけりゃ宗教的な信仰だな

アンタが思ってる以上に、世界は平和について探究的で模索的だよ
そんな信仰的で民主的じゃないし達観的でもない

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 07:49:20 ID:bIVDddsn0
南北問題を憂い「フェアトレード」という概念を打ち出したり
政治的な解を導きだす為に「貧困を歴史にしよう(ホワイトバンド)」
という世論を喚起する動きがあったり、軍縮の方では
「地雷廃絶キャンペーン」や「地雷禁止国際キャンペーン」だったり
核戦争を避ける為に、物書き、ジャーナリスト、科学者も懸命になった
(と言っても、その答えが軍縮ではなく牽制になってしまったのは残念だが)
米国が軍需産業から抜け出せない自体を憂いる報道もなされている
(つまりはジャーナリストの中に世論を動かそうとする意志がある)
自国に関係なくても中国の人権に関心を持ってくれる人々もいる
欧州の例だがEUのような共同体を作ろうとする動きもある
(当初これは軍事が目的ではなかったけど)

理想には遥か遠いだろうし、必ずしも成就するとは限らない
だけど、一定の成果も出ている、理想に向かって歩んでるいる
ぼんやりとした感覚はある。だから現実にこういった具体的な
動きをしてるんだろ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 07:51:08 ID:bIVDddsn0
もし、私が憲法について論じるなら、第二章は「平和の追求」にするだろな
国際協調の元、軍縮を目指すことや、いかなる国であろうとも核兵器を
使用させない様に、絶えず日本国は努めることを要求・契約するね
その方がよっぽど現実的だし、理念へ繋がってる道だと感じる

平和の解と、現実の問を、乖離させてまで
平和という答えにしがみついてる様では、いつまで経っても導けないさ
その現実は平和と=で繋がってるかい? せめて≒になってますか?
将来的に=に変化する見通しはあります? どうみても自国益の為でしょ
周囲の国などどうなっても良いというエゴと繋がってる。

これじゃ平和じゃないんですよ。せめて軍縮くらい訴えなさい
それも国内の票集めの道具じゃなく、外交・安保の面でね
兵器や武器を売ってる企業を攻める政策でも提言しなよ
軍縮法でも出案すればいい、NGOやNPOも優遇すればいい
何か平和へ繋がる道標にはなるでしょ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 08:21:35 ID:GDrx/p7c0
宮城生協の店舗に「9条を守ろう」という旗があった。
こうゆう政治的なものを店頭に設置するのはよくないと思う。

http://www.miyagi.coop/default.asp
メール
menkoe2@snet.coop.or.jp


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 08:23:30 ID:P8+7WQp80
>>88
無意味な脅しですね
明らかな攻撃意思のある敵国が攻撃準備をしているのに
ただ指をくわえて見ているだけの現在の方が危険なのは確かでしょう。
平和原理主義のために国民の命を危険にさらして満足ですか?
ミサイル撃ちこまれるまで何もしないのが正義ですか?
日本人なら何も対策をとらずに女・子供・老人を焼き殺されるのが当然ですか?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 09:00:02 ID:9VPF0tON0
>>91
>>90 へのレス?
もしそうであるなら、もちろん知っていますけど?

98 :ん?:2006/06/02(金) 09:57:58 ID:HAoOYLJ90
ある意味じゃ・・・北朝鮮の無礼な態度が重症となっている平和ボケ症候群の日本を活性させていますね。事実上の敵国が居なくて9条を廃棄しただけでは何の変化も無いと思いますから。
実際には政治的な駈け引きであろうし、自殺行為に成るから攻撃できないであろう北朝鮮のミサイル発射準備、いずれ日本が米国依存症から脱却し普通の国になる為の一種心地よい刺激ではないでしょうか?

米国はそうはさせない(米国依存症の脱却)と殊更に危機を煽るが如く迎撃準備をして見せていますね。まるで北朝鮮と米国がつるんで日本をがんじがらめにしようといているヤラセのようだ。
米国はタダタダ日本が怖いのです。
こんな場合米国が軍事力を行使し日本を守る姿勢なんか見せる必要が無いのです。
ポンコツ兵器など日本に買わせず、迎撃と攻撃に適した十分の軍備を日本に認めるだけで良いのです。
米国は許しません。それをしたら米軍の雇用が失うのと、何より何をするか分からない日本人が怖いからです。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 12:50:00 ID:yt7yPC5S0
憲法改正すると、例えば

「日本は戦闘機を10台減らすから、おまえの国は8台減らせ」

という交渉が可能になる。

つまり、軍隊を持つことで、軍縮の和を世界に広げることが可能になる。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 12:56:56 ID:JQeKwkuh0
>>96
>>明らかな攻撃意思のある敵国が攻撃準備をしているのに
これこそ無意味な脅しだね。
>>指をくわえて見ているだけの現在の方が危険
先制攻撃OKな方が危険が増す。
>>撃ちこまれるまで何もしない
だから攻撃させない外交戦略を立てればいい。先制攻撃はしない、
先に攻撃したほうが世界の敵という方向にもって行けばいい。

101 :ん?:2006/06/02(金) 15:34:49 ID:A/iPVKsy0
>100

>だから攻撃させない外交戦略を立てればいい。
外交戦略と言っても北朝鮮が望む事は「核問題には口を挟むな。拉致問題の解決済み。経済支援でお金をくれ。」との事でそれ以外は無いのだから、日本にとってはどれも簡単には承諾できないんだよね。

>先に攻撃したほうが世界の敵という方向にもって行けばいい。
被害が少ない通常爆弾を積んで日本にミサイルを打ち込んで来るならまだしも、それがもし核兵器だったらそんな悠長な事言っていられないよな。
それと北朝鮮は過去に何度も実験と称し日本海に向かってミサイル発射をしているよね。
でも世界は貧しい北朝鮮だけを敵国だとの認識はしていなし、逆に富める米国とその協力国こそが世界の敵だと言う国もある。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 17:32:41 ID:26Oker230
>>100
>だから攻撃させない外交戦略を立てればいい。

口で言うのは、なんでも簡単だよなw

言葉だけなら「日本は10年以内に火星にコロニーを作ればいい、日本列島が滅亡しても全国民をそこに移住させればいい」とも言えるしなw
言葉が魔法の呪文で言った事は実現するなら別だが、あまり現実的ではない事を言うのはやめましょう
くだらないですからw    
だいたい日本の外交がそんなに優秀だと思っているのか?

>先制攻撃はしない、
>先に攻撃したほうが世界の敵という方向にもって行けばいい。

「先制攻撃をしない」一見カッコよさ下ですけどね
先制攻撃で防ぐ事が出来たミサイルをむざむざ撃たせて自国民の命を犠牲にするのが正義なのか?
なんのために先制攻撃をしないのだ?
戦争で人の命を犠牲にしたくないって前提なんだろう?
だったら日本国民の命も大切に思えよ
日本の罪も無い民間人の命よりも北朝鮮のミサイルサイロの兵士の命の方が大切なのか?


103 :78:2006/06/02(金) 17:59:56 ID:cOIyZPK60
>>90
いいたかったのは、権利とか自衛の定義っていうのは、明確に
オーソライズされたものはないってことと、そう状況で議論すると
単に価値観とか主観の問題になるねってこと。
まぁ国益ってに関してもそういう議論になってしまうんだろうなぁ。

私は情勢によっては先制攻撃すべきという立場であって、また、そういう
結論に至る価値観のもとでこの問題を考えてる。
どういう場合にすべきかは、非常に難しい問題だけれどもね。

104 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/06/02(金) 18:06:36 ID:sZ9NJ3aI0

9条を守る運動をしている方々
ぜひ9条を中国の憲法に入れる運動もしてください。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 18:19:27 ID:fQnYWaQg0
9条を捨てるんじゃなくて改正するんでしょ?


106 :78:2006/06/02(金) 18:40:31 ID:cOIyZPK60
>>100
>これこそ無意味な脅しだね。
意味があるかどうは、情勢によるし、我々一般人はパブリックな
情報しか得られないから、なかなか判断する難しいね。

>先制攻撃OKな方が危険が増す。
そういう見方もできることは理解する。

>だから攻撃させない外交戦略を立てればいい。
そういう外交戦略を立てればよいというのは、実際そうだし、
普通の国ならやることだろう思う。

>先に攻撃したほうが世界の敵という方向にもって行けばいい。
現状、必ずそうなるとは思えない。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 20:52:53 ID:Ml5z86hb0
第2項の変更若しくは削除で落ち着くと思う
第3項で集団的自衛権明記はされるかどうか、たぶんしないだろうね
2項削除だけとなると何にも変わらないな

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 21:34:22 ID:wURuwAjg0
もう九条ってこことかで風刺小説にならねえか?信仰めいてきた。
ttp://nw.ume-labo.com/

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 14:05:06 ID:skT2Dkyc0
第1次世界大戦後パリ不戦条約あたりから戦争非合法化の動きがあるんだけどね。
ここの人、100年近く前の世界観より遅れてるぞ。

110 :111:2006/06/03(土) 14:34:59 ID:DiGGhzFn0
外交戦略とは米軍に巨額の軍事費を払い続けることも含んでるよね?その点どう思いますか?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 15:56:56 ID:FfKQQAnA0
>>109
お前が百年前のムーブメントに酔っているだけだろ?
つまりお前が100年遅れているんだよw


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 19:13:15 ID:qc9wXJIQ0
>>110
巨額と言い切るの前に、米軍なしで単独で日本を守ろうとした時に、
毎年いくらの防衛予算がかかるか見積もって比較した方がいい。

軍板とかでやってなかったかなぁ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 19:19:59 ID:qc9wXJIQ0
>>107
集団的自衛権は明記すべきか微妙。本来国家なら持っているものだから
解釈の余地なく持ってるもんだと思う。
筋から言えば、あえて憲法でいう必要はないような気もする。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 19:31:11 ID:11DTGOdP0
単独で防衛すると、三菱重工業などの防衛関連企業が潤うから
防衛予算の全てが無駄に消えるわけではない
ちゃんと日本社会に還元される
この際日本単独防衛に切り替えてみてもいいのではないか?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 21:04:31 ID:PA52K2Uc0
>>113
だから俺は2項削除で十分だと思うね
軍隊の保持とか集団的自衛権の有無とか当たり前のこと書かなくていい

116 :ん?:2006/06/03(土) 21:32:00 ID:YikwtTsj0
>軍隊の保持とか集団的自衛権の有無とか当たり前のこと書かなくていい

それがさ・・・書いて置かないと後に“書いてないからどうのこうのと・・・”って身勝手な屁理屈を言う者が出て来てややこしくなるのです(笑)

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:28:04 ID:7JBRhcpt0
政府は、1971年5月29日、衆議院議員の社会党稲葉誠一氏の質問主意書
に対する政府の答弁書に、
「わが国が、主権国家である以上、国際法上、集団的自衛権を
有していることは、当然であるが、日本国憲法第9条の下において許容
されている自衛権の行使は、わが国を防衛するための必要最小限度の範囲
にとどまるべきものであると解しており、集団的自衛権を行使することは、
その範囲を超えるものであって、憲法上許されない」

要は、集団的自衛権は有しているが行使できないってことです。
権利が有るのに行使できなきゃ、無いのも同じだ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:48:51 ID:qc9wXJIQ0
>>117
解釈の問題なんで、極論すれば政府解釈を変更すれば現状でも
行使できる。そういうことをする情勢じゃないということ
なんだろうと思う。
一方で有事法なんかみると、もう米軍と共同で事にあたることが前提
になってる。本当に有事になったら、「この集団的自衛権の行使は
わが国を防衛するための必要最小限度の範囲を超えないものである」
とかいうのだろうかねえ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 23:33:53 ID:7JBRhcpt0
お前馬鹿か!!
一度政府が示した解釈を変えないための、無理なな憲法解釈の積み重ね
が限界になってきてるのが現状なんだよ。

日米ガイドラインの重要性を考えりゃ、憲法9条の改正しなきゃ無理だろが。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 01:44:24 ID:ynkAor0A0
9条死守を訴えてる連中は、未だに国連の最重要ポストが
第2次大戦の戦勝国に独占されてるという事実にもっと注目すべき

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 01:52:10 ID:AhytIR230
戦争以前に,
サヨクの基地外理想論を捨てたい.
あんなもののために,9条が使われるから,捨てたくなる.
二言目には必ず「9条が」だもんな.
9条が無くなったほうが,サヨクも自分の言葉で議論できるようになって良いと思うぞ.

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 02:19:37 ID:l/2SpvrI0
9条の最大の問題点は軍事力の保持だとか自衛権の行使だとかより致命的な弱点があるのだよ。
一言で言っちゃうと「撃たれても撃ちかえせない。」
反撃の許可を得るためにはいろんな役所が討議したのち首相が命令しないと撃てないってとこに問題があるらしい
弾がビュンビュン飛んできてるのに何時間も結論がでるまで待たなきゃいけない自衛隊の人ってカワイソすぎ
反撃許可が出る頃にはみんな死んでるって。
(現場の独断で勝手にやられてもかつてのノモンハンの再来だが・・)
で、まあ政府のいう9条改正ってのは、その辺の改正の事いってるんだが
新聞やテレビなんかのメディアはその辺公表しないで、やれ侵略だの何だの騒いでるだけなのよ
日本は先の戦争の体験から、こっちから仕掛けることは絶対にしないよ。
ただ、日本は現状仕掛けられても反撃できないから劣閣やら竹島やら北方領土やらですき放題やられてるだけ。
政府はその辺なんとかしたいだけなのだが在日や中国様の手先である民主や共産がごねてんんだよ

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 05:18:58 ID:ft/TI+KP0
「集団的自衛権」の意味を解っていないヤツ、多すぎ。www

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 11:01:09 ID:3o9DQJyb0
再編実施のための日米のロードマップ(仮訳)

キャンプ座間の米陸軍司令部は、2008米会計年度までに改編される。
その後、陸上自衛隊中央即応集団司令部が、2012年度(以下、
日本国の会計年度)までにキャンプ座間に移転する。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/g_aso/ubl_06/2plus2_map.html


こういう意味なら9条改正は危険と思う。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 12:54:24 ID:keij8vBr0
ちなみに憲法改正して国軍をつくるのは大賛成だが、
その目的はもちろん媚中派とともに媚米派も一掃して
真の自主自立国家になるためでなければならない。
米、中双方の覇権主義に屈せず、両者と対等につきあう
ためには核武装も必要だ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 13:54:40 ID:DbZyvljR0
集団的自衛権は集団安保体制の穴埋めなんだから
国連に加盟してる限り認められる

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 14:16:47 ID:ft/TI+KP0
>>126
そんなに、戦争好きなアメリカを守りたいと思うのは何故?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 14:21:25 ID:DbZyvljR0
>>126
行使も保有も認められると言っただけだが?
別にアメリカでも将来的にはASEANでもNATOでもいいが?

129 :126:2006/06/04(日) 14:21:56 ID:DbZyvljR0
>>127

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 14:45:46 ID:79sdvlpr0
>>127
同盟国ってふつー相互に防衛し合うもんじゃないのか。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 15:44:43 ID:h+jZrW3o0
>>127
米国はともかくとして、台湾は日本のシーレーンと太平洋側の安全のために守らなければならない。
台湾が中国に占領されれば、台湾海峡のシーレーンが脅かされ、中国の潜水艦が太平洋にまで
進出できるようになる。日本の離島も占領される危機に陥る。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 17:24:44 ID:U7JQO28A0
現実に合ってない9条の第2項は削除。
集団的自衛権なんかについては、安全保障基本法とか別途定めて
そっちの方で、どういう場合に行使するか書くのが自然かなと
思う。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 17:26:48 ID:iCnEYIeg0
>>125
>真の自主自立国家になるためでなければならない。

理想と現実のギャップは正しく認識すべき。
とりあえず憲法改正して国軍を持つことから進めよう。

突然対等に付き合おうとしても無理、少しづつ力をつけていき相手に認めさせるしかない。
当分はアメリカと連携していくなかで、空母や原潜運用の方法を学ぶべき。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 18:12:23 ID:AeytgYD8O
平和憲法は絶対的に守り貫いて欲しいが
いい加減領土侵犯には武力制裁しろ
自国の自衛権も公使できないでなにが9条改正だ
んなもんいじらなくても
外務省を潰せば大抵のことは連鎖的に改正できる

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 18:45:29 ID:D6Xlap7f0
>>133
国軍を持つ前に、国内の平和ボケ勢力をなんとかしなければならない。
南でも北でもいいが、一度火病を起こして日本に攻め込ませ、簡単に殲滅すればいい。
そうすれば、いくら平和ボケの連中でも日本がいかに危険な状況にあるか理解できるだろう。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:24:07 ID:YXViZ9IB0
>>135
すでに竹島に攻め込まれつづけているが

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 01:42:16 ID:Cp78L91N0
>>131
やっとまともな外洋艦隊を整備し始めた中国に
離島やら台湾やらを占領する力はまだないよ

>>133
本土防衛考えるだけなら空母も原潜もいらん、
つうか原潜なんて核でも持つ気か?

>>135
簡単に殲滅とかそういうお話も十分お花畑ですね

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 10:19:12 ID:HeWIyxUU0
誰も
>>124
に触れないね…
これって自衛隊にイギリス軍みたいな仕事させようとしてるとしか
思えんのだけど。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 13:03:05 ID:XB/Cw6mwO
誰も>>21に触れないね

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 18:01:05 ID:HJXz2doG0
>>138
ここで第2項削除を唱えてる人たちは、当然にそうなることは重々承知。
それに触れちゃうと、本音がばれてヤバイっしょ。

>>139
>>21 は単なるゲームのやり過ぎ。w

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 18:04:00 ID:R1WR4JG30
>>138
現実にあってないところを現実にあわせようという9条の改正なら、
それと直接リンクするわけじゃない。
どういう場合に集団的自衛権の行使を認めるべきかということであれば、
そんな細かいことをいちいち憲法に書くべきではなくて、別途法律を
作ってそっちでやるべきかと。

>>137
まったくそのとおりだと思う。
トマホークみたいな対地攻撃能力は持ったほうがいいかなと思うけど。
原潜はアメリカの核の傘に入ってるうちはいらんし、空母もシーレーンの
安全確保を米軍に頼るならいらない。
と書いてみると、他力本願であんまりな気もする。

142 :ん?:2006/06/05(月) 20:58:11 ID:49KfUy4i0
日本が米国に頼らなくて良いように日本独自の防衛なり攻撃手段を構築したくても、米国が日本に米軍の必要性がなくなる事を懸念して十分な準備などさせてくれない事実も根底に置かないとね。

143 :126:2006/06/05(月) 23:30:33 ID:Q5eZaVir0
>>140
2項の削除が何故そうなるのか教えてもらいたいもんだ
3項に集団的自衛権を明記するのならともかく
軍保持の明記と交戦権の容認が何故そうなるのか


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 00:46:09 ID:dY3wazDe0
>>143
>>140 は「第2項削除」ではなく「集団的自衛権」の間違えだった。w
素直にゴメン。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 14:15:29 ID:El7x12HY0
『世界の有識者十四人からなる「大量破壊兵器委員会」が
一日に発表した報告書「恐怖の兵器―核・生物・化学兵器からの世界の解放」』

米ロ英仏中の五カ国に核兵器が広がった「核拡散の第一の波」
イスラエル、インド、パキスタンに及ぶ「核拡散の第二の波」に
続き、現在はイラク、リビア、北朝鮮、イランを対象とする
「核拡散の第三の波」が襲っていると指摘しています。

核兵器による先制攻撃をするとの米国の〇二年以降の新核政策に
ついて「現実の核戦争遂行」の可能性を拡大し「核兵器使用の
敷居を低くする危険」をはらむと批判。

「今こそ化学・生物兵器を違法化したように核兵器を違法化
すべき時だ」とし「核兵器違法化は空想的な目標だという考え方を
一掃する」ことが重要、「核軍縮条約は達成可能だ」と呼びかけています。

ブリクス委員長(国連監視検証査察委員会前委員長)は報告前文で
米国の〇二年と〇六年の「国家安全保障戦略」が掲げる
先制核攻撃戦略は国連憲章の自衛権の規定から「はずれている」と指摘。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-06-06/2006060606_01_0.html

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 08:54:59 ID:kK4+pqiv0
>>141
横レスだが、まったくその通り、
アメリカに頼ってたんでは、アメリカの頼みを断る事はできない(BSE問題、年次改革要望書)

自主防衛を放棄する=軍事大国の属国になると言う事。

それが嫌なら、倫理的に使えない兵器である核武装をし、大量の資金を浪費する空母を製造し、
国の為に命を賭ける人材を育成(洗脳)し、血を流してでも独立を守る覚悟をせねばならない。

まあ、日本以外の大国はどこでもやってる事だけど、日本には覚悟が無いんだよね。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 09:19:27 ID:EArnSw4J0
>>145
を見てもまだ核武装の夢を見るもんか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 09:36:51 ID:GkB/qX+f0
9条なんて憲法があるほうが国として異常な状態。
戦争したいんじゃなくて、はやく普通の国に戻りたいんだな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 09:47:19 ID:zqkU/hM1O
>>147
核武装が夢…?
何を誤解しているか知らんが、
今の核武装ブームは『非核国は、核保有国の内政干渉を防げない』と言う、
外国の言いなりにならずに独立を守る手段としての核武装だぞ?

「核武装する権利」について考えた事もない思考停止質問はやめようや。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 10:31:24 ID:EArnSw4J0
>>149
>「核武装する権利」
イランの言い分そのまんまだなw
IAEA、核拡散防止条約が存在するのは何でだろうね…

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 12:45:10 ID:zqkU/hM1O
>>150
イランだけじゃなく、北朝鮮の言い分でもあるよ。
彼らの国は経済制裁によって牙を抜かれ、
守ってきた国柄が内政干渉によって変質して行くのを、ただ見過ごせと言うのか?


まあ、日本が大東亜戦争に打って出たきっかけも経済制裁、内政干渉、白人優越主義だったけどな。


核不拡散は、核保有国にとって都合が良いから機能してただけ。
核保有国の内政干渉が激しくなったから、
インド、パキスタン、北朝鮮、イランにとって守る価値がなくなったんだよ。
この傾向はさらに加速するだろう。


核保有をして独立の為に戦い続けるか、
非核に固執して核保有国の属国となるか。(原子力空母入港を止める手段は無い)


どっちがこの国の未来の為になるかな。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 15:00:16 ID:FI5gYeGO0
>>150
国際機関は世界の平和や秩序を保つという理想の為に存在するのだと
日本人は考えてしまいがちだけど
実際は既存の勝ち組が負け組を押さえつけ
今後もずっと勝ち組であり続ける為に存在するんじゃないかな?

ホリエモンもまだ威勢がよかった頃はたしかこんなような事言ってた
「最初に勝った者がルールを作り、そのルールの上では神にもなれる」とか。

自分達の統制下に喜んで入ろうとする負け組達の姿を、勝ち組達はほくそえんで見てるのかもね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 22:43:30 ID:d1edqHxV0
>>146
年次改革要望書に関しては、日本政府からも出しているものであって
一方的なものじゃない。
要望されたことでも、いいならやればいいと思うのだが、あんまり存在
自体認知されていないのと、日本から出した要望の中身についてどのく
らい実行されているのか知られていない、というあたりがむしろ問題かな
と思う。
日本が出してるのも結構細かいんだけど、向こうの法律とか制度に
詳しくないんで、なんともいえないけどね。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 00:11:31 ID:QnoIGe8e0
http://www.geocities.jp/tama9jo/

たま九条の会ってサイト。ここの管理人は無能ゆえに反特アの意見を即刻削除する。
9条を守るなら発言を削除するなよ。意見ぐらい自由にいえない憲法にしたいのか?

やはりこういった人間がいるから護憲派は誤解されるんだよ・・・・


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 01:19:06 ID:QvywOAsV0
>>152
日本の根幹に係る憲法について、チャンコの意見等要らないから・・・

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 09:34:18 ID:I2/gPiIY0
>>151-152
核保有国には核軍縮、使用非合法化を訴えるしかない。

俺も俺もと日本も核武装じゃ北に核廃棄訴えれんよ。
このままどこの国でも核保有するようになったら
実戦で使用する国が出てくる。
いつも冷静な政権ばかりとは限らないだろ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 10:54:01 ID:3mej0vfo0
9条改正案

1項 「日本国は防衛の為の戦力を保持し、これを行使する権利を有する。又、集団的自衛権を行使する権利を有する。」

2項 「1項に定める戦力を用いて、他国に対し侵略行為を行う権利は放棄する。」





158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 11:38:04 ID:BnQD2dd+0
今のアメリカ追随日本政府に「集団的自衛権の行使」をコントロールする
能力はありません。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 11:43:36 ID:rtz8ZXbQ0
よろしい!


な     ら     ば     戦     争     だ     !

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 12:27:37 ID:3mej0vfo0
>>158
政府がコントロールするのではなく、法律でコントロールすればいい。
もし、国民が政府が恣意的に法律を歪めて運用していると判断した場合は選挙で意思表示が出来る。
それが民主主義というもの。
何でもかんでも政府に責任を押し付けるというのは国民の怠慢というもの。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:04:32 ID:dsc0JISAO
>>156
人間が一度手に入れた武器を捨てられるハズがないでしょう。
地球の適正人口を考えた事はありますか?

ちょっと前は45億、今は60億、これからは80億時代に突入する。
しかも、増えるのは貧困層が大半だ。
過飽和状態の人類が平和で居られるハズもない。
地球環境を維持するには、人口を減らす事…
つまり、また殺し合いが正義となる時代が近づいて居るのですよ。


もう楽しい事は一通り経験したあなたはともかく、
この絶望の時代に生まれたあなたの子供は、
殺すほうと殺される方、どちらを選ぶと思いますか?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:22:00 ID:dsc0JISAO
>>160
ちなみに僕は「日本人に全員参加民主主義は合っていない」と思うけどね。
裁判官制度に対する世論の反応を見る限り、
日本人には悪を斬って人を守るサムライよりも、
ただただ平和に暮らしたい農民の方が多いのは確実。


民主主義の有権者はすべて政治家であり裁判官と言える。
だが、そこまでの覚悟も思慮も無いのが農民だ。
日本の為の民主主義は、やる気と覚悟を持つものだけが投票する、
限定選挙型が良いと思う。
無論、そのチャンスは全員に等しく与えられるべきだが。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:25:07 ID:3mej0vfo0
>>161
それは日本1国がになう問題ではないだろう。むしろ国連などを通じて国際的に
取り組むべき課題。議論を拡散するのはやめた方がいい。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:29:50 ID:BnQD2dd+0
>>160
>民主主義というもの.
何でもかんでも政府に責任を押し付けるというのは国民の怠慢というもの。
主権在民にも陰と陽が在ります。
陽の部分だけみれば、素晴らしいが陰の部分を検証するのも必要だ。
第一次世界大戦の勃発、ヒットラーを産んだのも主権在民だ。
>>161
自由が無くてもただ、争いの無い平和であれば良いって考えじゃ、
日本も滅亡だな。
自立を否定する平和ボケは、主張するんじゃねぇ・



165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:39:21 ID:3mej0vfo0
>>162
日本の為の民主主義は、やる気と覚悟を持つものだけが投票する、
限定選挙型が良いと思う。
無論、そのチャンスは全員に等しく与えられるべきだが。



「限定型がいいが、チャンスは平等」?
意味不明。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:40:49 ID:I2/gPiIY0
>>161
>一度手に入れた武器を捨てられるハズがないでしょう
>殺すほうと殺される方、どちらを選ぶと思いますか?

妙に諦めがいいな。
生物化学兵器、対人地雷のみたいに非合法化していけばいいんだよ。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:47:46 ID:dsc0JISAO
>>163
国連は国家間のエゴイズム戦争の場だよ。
核廃絶にせよ、温暖化防止にせよ、
常任理事国の利益にならない提案が通った事が一度でもあったか?
ブッシュの私怨のイラク戦争すら止められなかったじゃないか。
遡れば、大日本帝国が提案した人種差別禁止や、
数えきれないほど提案されているイスラエル非難決議の行方はどうなった?


国連に幻想を抱くのはいい加減にしてくれ。
まあ、もちろん日本の正義をきちんと公の場で主張する必要はある。
国連に価値があるとすれば、それだけだ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:48:40 ID:3mej0vfo0
>>164
否定的な意見を羅列するのもいいが、民主主義に変わる良い制度があるのか?


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:52:25 ID:3mej0vfo0
>>167
それは9条と関係があるのか?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 14:52:05 ID:wwCP62uBO
>>21カキコした者です
>>140さん、私の友人に自衛隊で【軍曹(※)】してる奴がいて、本職のそいつの話によると

兵隊に全員に均等に弾薬を分けると、米軍で一人あたり約500発、自衛隊で約100発、いくら自衛っても3日もてば万歳、一週間もてば奇跡だよorz。そもそも、予備弾倉の少ない建前だけの装備では(ry

な感じで話をしていたよ。(2002年の時点だから現在は解らん)内部の奴が話すからあながちデタラメではないやろ。

※、解りにくい名称だから単に意訳してるだけでつ。(2尉→中尉、陸佐→大佐…と話すし)

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 16:18:01 ID:dof7Ho8O0
>>151
核兵器は使えない兵器なのだから

非核のまま通常の軍備だけで自主防衛国家になればいいだけじゃんか。

NPT脱退して核武装なんかした日にゃ
国際的な避難浴びるし、世界規模の日本製品不買運動が起こって
経済的にも大打撃。

日本における核武総論は、軍事的な側面だけしか見ない馬鹿しかいない。
日本の武器は経済大国・技術立国であることなのだからそれを維持することと、
9条を改正して通常の自主防衛が可能な国家となって政治力も強めていくこと。

もしかして、核武装を主張する人って
9条改憲論者をドン引きさせるのが狙いで
実は、改正阻止したい勢力の人?


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 16:21:25 ID:dof7Ho8O0
>>152
他人が作ったルールを逆手にとって利用するのも外交ですよ。

少なくとも1980年代頃までは
アメリカが作った日本国憲法を逆手にとって
防衛をアメリカにほぼ丸投げすることで
余計な防衛費負担を最小限に抑えて
その分を経済発展にまわすことができた。

その政策が限界に近づいてきてるからこその9条改正・再軍備化であって
そこからいきなり核武装に話が飛ぶのは常軌を逸してます。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 16:23:21 ID:dof7Ho8O0
>>161
日本はポルトガルから鉄砲を伝えてもらったが
江戸時代になって鉄砲を捨てたぞ。

できないことではない。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 16:59:30 ID:BnQD2dd+0
168
否定的な意見を羅列するのもいいが、民主主義に変わる良い制度があるのか?
じゃねだろ。
民主主義の本質は主権在民だ。つまり「世論がすべて」ということだ。
マスコミのミスリードで国民は、在らぬ方向へ行くことも、あるって事を
自覚してんのかってこととだ。
別に、民主主義を否定している訳じゃないだろ!!

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 17:53:05 ID:yZnzbWMvO
変えなくても良いと思う。戦力を使うなら少しくらい後ろめたい位で丁度良い。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 18:29:38 ID:3mej0vfo0
>>174
「民主主義は否定しないが問題もある」のは私も理解している。

ではどうすればいいと?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 20:25:06 ID:BnQD2dd+0
>>176
馬鹿相手にすると疲れる。
「問題もある」と理解してんなら、自身で判断しろ。



178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 20:59:10 ID:3mej0vfo0
>>177
言葉足らずだったようですね。私は

「民主主義は否定しないが問題もある」のは私も理解している。

と書いたが、たとえ問題があっても「民主主義」は合理的なシステムだと考えている。
そこで改めて問いたいのだが、そもそもは「戦力の保持と集団的自衛権の保持」
についても議論であったはずだ。論点をずらすのは止めて欲しい。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 21:00:10 ID:jJyQTogR0
>>177
・集団的自衛権を、法制化して、法の理念に沿わない事をしないよう
 民主主義のもと国民が監視する。

一連の流れをまとめるとこういう事だろ。
民主主義の影の部分といっても、それをこの話に絡めないと
空回りしてる感じがするのだが

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 21:02:55 ID:3mej0vfo0
>>178
追記
>165に対する回答も欲しい。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:40:46 ID:iVslQ95z0
護憲派の皆さんに聞いてみたいのですが、仮に他国が宣戦布告を行った
もしくは、いきなり侵略してきた場合には日本はどのような対応をとるべき
だと考えますか。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 01:47:45 ID:Q8arABxd0
>>181
「護憲派の皆さんに聞いてみたいのですが」って限定するな!!

彼らは、日本国家と日本民族を防衛する意欲を全面的に放棄して
おります。
従って、海外勢力が日本に侵攻して来れば、直ちに白旗を揚げて
(無条件降伏して)、生殺与奪の権能を侵略国に与えるものと言
わざるを得ません。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 02:02:45 ID:iVslQ95z0
>>182
いや、改憲派の言葉ではなくあくまで護憲派の言葉を聞いてみたいと思って・・・。
私見ですが、護憲派は改憲派の揚げ足をとるばかりで自らの具体的な事象の対する
対応方法を明示しない傾向にあると感じたので。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 07:08:38 ID:SVyffKWG0
>>181
自衛権を否定してる人はいない。
自衛隊で反撃しながら外交交渉ルートを持とうとするよ。

でも軍事衝突起きてる時点で外交的に敗北してるような…

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 08:35:29 ID:Q8arABxd0
>>184
「自衛権を否定してる人はいない。」かも知れないが 「自衛権を否定してる政党は、います。」
絶滅危惧政党に指定されそうな社○党は、「平和」「護憲」「福祉」を叫んでいますが、日本国家と日本
民族を防衛する意欲を全面的に放棄しております。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 08:49:17 ID:yuYFEHKI0
社民党はこんなことを言ってる

> 憲法の理念の実現に向けて軍縮をすすめ、
> 非軍事面での国際貢献の強化するなど、
> 平和国家日本の実質化のために全力をあげる決意である。
> http://www5.sdp.or.jp/central/topics/kenpou0310.html

確かに"非軍事面での国際貢献の強化"というやつに、
軍事力で集団的安全保障に寄与するのと同等の効果を
持たすことが出来るならばそれでいいと思うけど、
「じゃあ具体的にそれは何なの?」って話になるんだよね。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 09:14:09 ID:73x1Zwll0
来月初日より、2chがとうとう会員制になる様子です・・・。   

度重なる犯罪予告、迷惑行為、少年への悪影響の関係で   
警察からの命令だそうです・・・。 
   
電話認証も行わないと、スレの閲覧、書き込みが出来ない様子です・・・。 
2chに変わるサイトが誕生するかはまだ未定ですが・・・ 

詳しくは↓のスレです。(人多杉に注意)   
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/toilet/1149742581/l50

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 09:33:31 ID:Q8arABxd0
社民党の言ってることは、 理想の上に構築された幻想だ。
隣国の現実は、
投資も友好も人質にとり、ひたすら軍事拡大と領土拡大に突き進む中国。
六ヶ国協議で居直りと妥協を駆使視する北朝鮮。
ある日、突然に爆発する火山のように、反日感情を向ける歪められた
歴史観を持ち、日本の領土である竹島を不法占拠している韓国。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 09:45:15 ID:SVyffKWG0
社民の話が出てるけど9条改正と関係あるのか?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 09:52:30 ID:yuYFEHKI0
>>189
9条改正に反対してるのは社民、共産、公明。
でもまぁ主張の内容はどこも似たり寄ったりではないかな。
もし違いがあるならば指摘してもらえると参考になる。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 09:53:48 ID:MRnyZiws0
>>178
民主主義が合理的? 馬鹿も休み休み言え。

もっともと合理的なのは
善良で英邁な指導者による独裁 だ。

しかし、では、善良で英邁な指導者をどうやって選ぶ?
誰が?どういう方法で?
いかに善良で英邁な指導者にも敵は必ずいる。

また善良で英邁な指導者も人の子、
長く政権に留まれば必ず腐敗する。

こういった諸問題を回避するための手段が民主主義であって
民主主義とは、良い政治を行うためのシステムではなく
悪い政治を回避するためのシステムでしかない。
それ以上でもそれ以下でもない。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 09:56:41 ID:MRnyZiws0
>>184
>自衛権を否定してる人はいない。
そんなことはありません。います。

>自衛隊で反撃しながら
敵がすぐ目の前にいるのに信号が赤になったら停止して
敵が民家に押し入っても自衛隊は不法侵入になるので入れず
敵がミサイル発射の準備をしているのに先制攻撃になるので撃てず

はぁー、こんなんで自衛なんかできるんですかね?


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 10:06:12 ID:Q8arABxd0
>>190
社民党と共産党ですが、両党の護憲への思惑はいささか異なっています。 
 社民党は、かつて自民党と組んで村山政権を成立させた時には、旧社会党
時代の自衛隊違憲論を捨て自衛隊合憲論をとっていました。しかし、野党に
戻り土井個人党の色彩を強めている現在、再び自衛隊違憲論に恊鞫c帰り
し、ひたすら護憲路線を歩んでいます。
 1946年(S.21第90回、帝国議会。6月28日衆議院本会議で共産党を代表して
野坂参三は「憲法第2章は、我が国の自衛権を放棄して民族の独立を危うく
する危険がある。それ故に我が党は民族独立の為にこの憲法に反対しなけれ
ばならない」(同8月24日・衆院本会議)と憲法反対の演説をぶちました。
 それが今では「護憲の党」と言っているのですから噴飯ものでしょう。共産党の護憲は現行憲法を革命に利用しようとの革命戦術にすぎません。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 10:27:01 ID:iVslQ95z0
>>191
民主主義の解説はもういいから、それにかわるシステムがあれば提示して欲しい。
>165に対する回答も。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 10:55:36 ID:iVslQ95z0
私は「護憲=現行憲法を維持すること」と理解しているのですが現行憲法では
憲法を改正することを認めていますね。
であるならば憲法を改正することは決して「護憲」という立場に反しないと思うの
ですが、護憲派は「9条」に限っては絶対に改正を認めないというスタンスですよね。
これって論理的に無理があると思いますが、皆さんの考えは?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 11:08:23 ID:yuYFEHKI0
>>195
別にそこに無理は無い。改正するもしないも自由なのが今の憲法。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 12:18:43 ID:Q8arABxd0
>>190
公明党は独自の路線である「加憲」を主張しています。、同党は憲法に
ついて「国民主権主義、恒久平和主義、基本的人権の保障の憲法三原則
を堅持する」として、これを前文に盛り込み、焦点の9条については
「維持堅持」の姿勢を示しています。ただ運動方針では、9条を堅持す
るものの、自衛隊と国際貢献については9条の3項以降に新たに条文を
加えて容認するとしています。
、公明党の憲法姿勢の最大の問題点は9条に加憲するとしながらも、集
団的自衛権行使はあくまでも違憲との考えに固執していることです。
これでは何のための加憲か、さっぱりわかりません。そもそも9条を改
正するのは、9条が自衛権を明記していないからです。とりわけ集団
的自衛権がそうです。個別的自衛権については最高裁判決で決着済み
(合憲判決)なのに対して、集団的自衛権は政府解釈で違憲とされて
おり、これでは世界の常識に反し、国際貢献も自国の防衛もおぼつか
ないとして改憲の焦点になっていることは周知のとおりです。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 14:01:06 ID:/569KWJe0
集団的自衛権が違憲なら日米安保も国連加盟も違憲なわけだからな

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 17:54:20 ID:1IUJFSuV0
>>198
日米安保も国連加盟も違憲じゃない。憲法第9条は、国際紛争を解決するのに
、戦争と武力行使は、行わないということであり、国連憲章の第6章に定めら
れている「紛争の平和的解決」と現行憲法とピッタリ重なるのです。
ただ主権国家であるのに日本国憲法第9条は、集団的自衛権は政府解釈で違憲
とされて おり、これでは世界の常識に反し、国際貢献も自国の防衛もおぼつか
ないとして改憲の焦点になっているのですよ。

あと、自衛隊法第84条に、防衛庁長官は、領空や領海侵犯に対しては「必要な
処置を講じさせる」とある。しかしその「処置」の中に武器使用ということが書
かれていないため、自衛隊は、いかなる状況にあっても、その力を行使すること
ができない。要は、侵犯した方が攻撃してこない以上、武器使用出来ないって事
ですね。
じゃ、領空や領海侵犯に対しては「必要な処置を講じさせる」って何なんだ?




200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 20:23:41 ID:m/VHAMV70
>>199

えっとだな。空自の整備にいとこがいるんだが、そのいとこいわく、

「ここは日本の領空である。直ちに出て行け」

と複数の言語を使って全周波数で呼びかけるのが普通だったそうだ。

武器の使用は基本的にするなという意向だったみたいだしね。
まあ、そのいとこの話は先輩の整備士がパイロットから聞いたという又聞きの又聞きだから正しいのかな?っておもうけど

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 20:56:11 ID:rvyiIEKQ0
専守防衛が基本だから、スクランブルかけても何も出来ないのが実情ですね。
>>192の危惧していることが今の日本国の防衛の在り方だってことだ。
っま、信号が赤になったら停止してって事はないだろがな。

202 :ムフフ:2006/06/10(土) 03:32:45 ID:oEbrhJhs0

護憲、改憲と議論が噴出しておりますが、子供じみた「9条を擁護かる方々」にとっては、
一体、何が子供じみているのか解らないので、先ずは大人になる様に教育されてから
議論する事をお勧め致します。

それでは、お子茶間にとっての「憲法9条の意味」

×その国の基本的スタンスを決め、現実の諸問題を理想的に解決する為の基本法

○国際社会を理想的なものにして行く、理想的な形である事を願う為の基本法

と書いてみたり汁。

203 :ムフフ:2006/06/10(土) 03:34:40 ID:oEbrhJhs0
スマソ...訂正。 ×「...擁護かる方々」  ○「現行の...擁護する方々」

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 05:06:31 ID:G/EtIxSA0
>>186
つまりは、世論ではなく司法で争いたいと、言ってるんだな
だけど、なんで護憲なのかはやっぱ分かんないよな
軍縮目指すなら、それを憲法にしようとすれば良いのに
あと、平和貢献を目指すなら、それも憲法に加えれば良いのに
今の憲法でそれを実現させようとするのは無理でしょ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 07:26:10 ID:uPjfVwfX0
>>192
だから先制攻撃しちゃ違法。安保理は何のためにあるの。
>>201
旧ソ連機に対して空自機が警告射撃で追い返した例はある。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 07:28:03 ID:uPjfVwfX0
>>204
>軍縮目指すなら、それを憲法にしようとすれば良い
そんなもんいちいち憲法に書かないw
>平和貢献を目指すなら
つ前文

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 08:49:49 ID:i/X950om0
>>205
>だから先制攻撃しちゃ違法。安保理は何のためにあるの。

決議と行動について理解できねぇようだな。

>旧ソ連機に対して空自機が警告射撃で追い返した例はある。

あくまでも警告であって、それを無視されても、それ以上の軍事行動は、
出来ないのだよ。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 13:32:21 ID:O0iSuE1x0
>>206
書かない事の説明になってない
国際協調のもと、各国ともに軍縮を目指すことのどこがおかしいやら
条文の解釈よっては、兵器やら武器を製造する事は
完全にOKな状態でしょ、って言うか現実にそうだし。
おそらく、これは違憲に出来ないよ

それに読んだけど前文じゃ弱すぎるな。これじゃ何も行動しなくても
問題ない状態でしょ。もっと積極性を帯びる条文にしてもいいと思うけど

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 13:44:03 ID:uPjfVwfX0
>>207
>決議と行動について理解できねぇようだな。

>無視されても、それ以上の軍事行動は、
出来ないのだよ。
いや明らかに領空侵犯し始めたら戦闘になるでしょ。
>>208
>各国ともに軍縮を目指すことのどこがおかしいやら
それ書くなら普通の法律、条約だろ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 15:58:40 ID:O0iSuE1x0
>>209
そだよ、直接的には法律や条約になる
だから、国はそれに努めるよう、憲法にも書いておくの
日本一国だけで軍縮を目指すなんて、そもそも無理だもん

自衛隊は軍隊・戦力じゃないという解釈も凄いけどさ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:30:28 ID:xxBvOTRr0
>>209
>領空侵犯し始めたら戦闘になるでしょ。

お前、何も理解していないようだな。あくまでも警告であって、それを無視さ
れても、それ以上の軍事行動は、相手が攻撃してこない限り 攻撃出来ないの
だよ。
例えば、領空侵犯した航空機に対し、先に 自衛隊のパイロットが武器を使い
侵犯機を撃墜し、パイロットが志望した場合、撃墜した自衛隊のパイロットは、
日本の法律で殺人罪に問われるのだよ。
馬鹿げた話だが、自衛隊法に武器使用ということが明文化されていないことが
理由らしいが、本当におかしな国、日本国。
これが日本の防衛の現状だ。






212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:32:03 ID:xxBvOTRr0
訂正
志望→死亡だ
スマン!!

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 21:43:06 ID:i4sXAPRf0
>>211
そこ気になる。政府得意の拡大解釈でなんとか読み解けないかな?
クリアとか、司法のお墨付きは、この際置いといて
あくまで、強引な解釈論。例えば自衛隊は軍隊でない、とか
9条を読む限り、自衛ならば先制攻撃も可能だろう、みたいなので

もっとも究極的には違法であっても、自分が罪を背負おうとも
命懸けで国民を守る、ってのが自衛隊にあるらしいけど

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:07:46 ID:K+ywU3QY0
>>194
そんなものあるわけないだろ。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:11:54 ID:K+ywU3QY0
>>210
自衛隊は、もともとは警察予備隊ですから、
ちょっと装備の豪華な警察ですよw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:15:47 ID:xxBvOTRr0
すべての省庁を支配する影の権力集団にでもお伺いを立てろ。
構成人数約76名、うち約26名が憲法解釈や法案審査にあたる参事官だ。
参事官の約3分の1が司法試験合格資格を持ち、大蔵省や検察庁等は、
学部在学中に司法試験合格資格を習得した官僚で、まさにエリート中
のエリート集団だ
日本政府を動かしているのが、このエリート集団だ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 22:47:51 ID:6FpOvGgD0
>>215
ちなみに政府の公式見解はこんな感じ、
 
「自衛隊が軍隊であるかどうかは、軍隊の定義いかんに帰する問題である。
しかしながら、自衛隊は、外国による侵略に対し、我が国を防衛する任務を
有するものであるが、憲法上自衛のための必要最小限度を超える実力を保持
し得ない等の制約を課せられており、通常の観念で考えられる軍隊とは異な
るものと考えている。」

ある意味すばらしいw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 23:32:08 ID:xxBvOTRr0
217
結局自衛隊は、軍隊か否か良くわからない見解になっています。
すべての省庁を支配する影の権力集団がこんなわかりにくい解釈を示し
たから、90年の衆議院本会議で当時の外務大臣、中山太郎氏は、「自衛
隊は通常の観念で考えられます軍隊ではありませんが、国際法上は軍隊
として取り扱われておりまして、自衛官は軍隊の構成員に該当いたしま
す。」
つまり、日本国内では、軍隊ではないが、外国に行けば軍隊だと言うこ
とです



219 :217:2006/06/10(土) 23:47:42 ID:6FpOvGgD0
>>218
9条に抵触しないように、でも自衛権は行使できるように
解釈しようとすれば、これしかないわな。

フランス人なら私たちみたいに卑屈にならないで、
「芸術的な解釈だ。」って言い切るよ多分w。

まぁ、9条2項は削除した方がいいわな。法治国家なんだしね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 00:40:07 ID:71lo3qHo0
現行憲法を素直な解釈で判断するならば、自衛隊は戦力の保持にあたるから「違憲」だろう。
また、憲法では自衛権を認めているけど戦力の行使を認めていないから、現実に他国からの
侵略があった場合に交戦すれば、やはり「違憲」になる危険が高い。
現実に武力侵攻にさらされる事態が、将来にわたって絶対に起こり得ないとは誰にもいえない。
いざ、そのような事態になってまで憲法議論をしているなど馬鹿げた話はない。
やはり、現実的には「平時」において「有事」にそなえた体制を整えておくことが大切。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 01:27:56 ID:y6IUQBOy0
やっぱり出てきたよ!!
>>220
憲法の前文を念頭に憲法第9条を読んでみろ。
憲法第9条には、「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の
行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」と
書かれています。
ポイントは、「国際紛争を解決する」のに「戦争」と「武力行使」は、
おこなわないということだ。
憲法第9条の第二項「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力
は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」
「前項の目的を達するため」の陸海空軍その他の戦力は、これを保持
しないのであって、日本がすべての戦力を放棄したのではありません。
日本の自衛権を否定したり、正義と秩序を基調とする国際平和を守る
ための力の行使を否定するものではないということを理解しろ。




222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 01:29:15 ID:TVO7C00H0
自衛隊は軍隊
主権国家が軍隊を持つことは当然
問題は軍隊を持つかどうかではなく
軍隊をどう使うかってことだろ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 01:37:23 ID:y6IUQBOy0
↑220に続いて訳解らないのが出現したよ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 01:43:11 ID:Z9OsHv5Q0
軍隊じゃダメな理由って何だ?
自衛隊は英訳じゃ自衛軍だぞ?
それとも軍=侵略戦争用武装組織とでも思ってるのか?
軍隊になったら〜って、すでに法体系上不備があっても立派な軍隊だし


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 01:53:03 ID:y6IUQBOy0
>>224
内閣法制局の尋ねろ!!




226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 01:54:31 ID:y6IUQBOy0
訂正
内閣法制局に尋ねろ!!
だ。 すまん!!

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 02:04:55 ID:71lo3qHo0
>>221
ポイントは、「国際紛争を解決する」のに「戦争」と「武力行使」は、
おこなわないということだ。
憲法第9条の第二項「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力
は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」

これを普通の国語力で読めば日本には「戦力の保持」も「武力の行使」も
認めないということだろ?

「前項の目的を達するため」の陸海空軍その他の戦力は、これを保持
しないのであって、日本がすべての戦力を放棄したのではありません。
日本の自衛権を否定したり、正義と秩序を基調とする国際平和を守る
ための力の行使を否定するものではない

では、「自衛権」を否定しない「戦力」と容認される「力の行使」とはどんなもの?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 02:15:33 ID:tX+6D0eV0
第一項だけだと、自衛はよいと解釈ができちゃうから
第二項がポイントなんでしょ。

でもさ、「これは自衛なんだから一項の目的を達してる」
なんて、解釈されたらどうするんだろね

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 02:18:23 ID:y6IUQBOy0
>>227
じゃ、貴方は、他国から侵略を受けた場合応戦を拒否するのか?
社民党の考えと大差ねぇな、海外勢力が日本に侵攻して来れば、直ちに
白旗を揚げて(無条件降伏して)、生殺与奪の権能を侵略国に与えるも
のと言わざるを得ません。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 02:23:24 ID:y6IUQBOy0
>>228
文章明解意味不明??

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 02:29:37 ID:71lo3qHo0
>>229
私の立場は「自衛軍」、「交戦権」、「集団的自衛権」を保持すべし。というものです。
また、弾道ミサイルの発射が現実的な脅威として認識される場合は、発射施設への
先制攻撃も止むを得ないと考えています。
ただ、:y6IUQBOy0さんの見解がよく理解できなかったので質問したまでです。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 03:40:07 ID:y6IUQBOy0
>>231 言葉足らずだったようで、すまん!!
集団的自衛権についてだが1971年5月29日、衆議院議員の当
時社会党の稲葉誠一氏の質問主意書に対する政府の答弁書。
「国際法上、国家は、集団的自衛権、すなわち、自国と密接な
関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されてい
ないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利を有している
ものとされている。
わが国が、国際法上、このような集団的自衛権を有しているこ
とは、主権国家である以上、当然であるが、憲法9条の下に
おいて許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するため
必要最小限の範囲にとどまるべきものであると解しており、集
団的自衛権を行使することは、その範囲を超えるものであって、
憲法上許されないと考えている」
要は、集団的自衛権を有しているも、行使できませんってこと
だな。
権利は、有るが行使できないじゃ、権利が無いに等しい見解で
すよ。



233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 06:36:17 ID:298gYJxQ0
この私は、観念的な平和主義は、否定するものである。
日本の左翼の方々が主張してきたような
世界の宝、憲法第九条」式の、空虚な願望は。
いや、彼らの平和を求める志そのものは全く尊いものであると思う。
これについては、諸手を挙げて賛成する。

問題は、そこに非常な歪みがあるって事である。

当たり前だが、いくら素晴らしい理想でも、
それを口先で唱えてるだけでは、絶対に実現しない。
この現世においては、それなりに現実的な手段というものが必要になる。
また、場合によっては現実との妥協も必要になるし、辛抱強く漸進的に事を進めていくことも必要になる。
当たり前のことでしょう。
しかし、「素晴らしい憲法第九条」を叫ぶような方々は
その当たり前を、すっかり忘れ去っている。
そして、あたかも平和運動することそのものが、目的と化してしまったような感すらある。
宗教的な人間修養の一環としてなら、それも修行としての意味があろう。
しかし、そんなことでは、本当に平和を実現することなど出来やしない。
つまり、「世界の宝、憲法第九条」なんて台詞は、ただの迷信に他ならない。

そして、ここでもうひとつ、お断りしておきたい。
この私は、右翼的な思想も否定するものである。
その暴力的な言動や、他国の蔑視や排外主義
あるいは過度の精神主義や、軍国主義時代の日本の過度の美化、
日本的な精神・文化の過度の賛美、そういった事どもを。
いや、彼らの愛国の精神そのものは、至極当然のことであると私は思う。
それ自体を否定する気は、まったくない。

問題は、そこに非常な歪みがあるって事である。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 06:37:11 ID:298gYJxQ0
それがなんであれ、「過ぎたるは及ばざるがごとし」である。
愛国心を持つこと自体は当然としても
それが他国の蔑視にまでつながるようでは、行き過ぎだろう。
自国に誇りを持ちたいのは自然な情としても
歴史を歪曲・ねつ造してまで美化するのは、誤りだろう。
そして、過度の精神主義である。
過去の日本帝国は、それに陥って馬鹿げた失敗をしでかしていった。
後生の我々としては
それを貴重な教訓とし、自戒としていかなければならないはずだが……。
しかし21世紀を迎えた現在ですら
その手の主張を叫ぶ御仁がいるわけである。
さぞや英霊も嘆いていることだろう。
「我が子孫は、かくも愚かなのか?
我が国の歴史から、何一つ学んでいないのか?」と。

つまりは、こちらの主張も、健全な理性というものを否定する
迷信に類するものなのである。

結局、この日本では、右翼も左翼も、実は全く同質なのである。
違うのは上っ面の主張の部分だけ。土台の部分は全く同じ。
広い視野も深い思索も何もなく
ただただ自分の思いこみを狂信的に叫び立てているだけ。
しかも反対意見には聞く耳持たずで、それを圧殺しようとすらする。
これが、右にも左にも共通する、本性である
結局、彼らは同じ穴の狢なのだ
その主張は異なっていても、その精神の根本部分はね。
そのような態度は
科学的精神を否定する、未開人的な迷妄だと言えるだろう
私は、それを否定するものである
そして、「もっと高い志を持とう!」と私は主張したいところだが……
ま、カルト宗教信者の洗脳を解くのが困難であるのと同様
彼らの思いこみも、滅多なことで解けるものではあるまい。

それはもちろん、平和とは、確かに尊い物である。
それを念願するのは、人間として全く自然の情である。
しかし、それを叫ぶ日本の左派が唱えてきたのは
実は迷妄的なトンデモに過ぎなかった
そんなことでは本当に平和を作り出すことなど出来ず
だからそれは否定されなければならない。
なのだが、その後に、同じく迷妄的な右翼トンデモに陥ってしまっては
何の意味もない。迷妄であると言う点では、両者は同じなのだから。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 07:48:43 ID:itBXs+ZM0
軍隊もない。領海侵犯されても撃沈もできない。
靖国行っただけで騒がれる。
そんな様じゃ・・・なめられて外交なんて出来やしない。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 08:11:16 ID:71lo3qHo0
ある日、国籍不明機が領空を侵犯してきた。
自衛隊機がスクランブル発進し、警告したにも関らず敵機はミサイルを発射し自衛隊機は撃墜。
その後、自衛隊基地を爆撃したうえで敵機は帰還。


さて、このような事態が発生した場合

@政府のとるべき対応

A憲法のありかた

以上の2点に絞って皆さんの意見を聞かせて下さい。
現実的には米軍が安保同盟に基づき対応することになっていますが、議論が
拡散しそうなので、あくまで2点に絞って下さい。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 10:49:55 ID:7x71Vj8r0
>>235
それ以前に独自の外交戦略立てる気ないっしょ。
ふつー警告無視して領空侵犯すりゃ撃墜するわ。今じゃ自民から共産まで
賛成で巡視船艇が発砲していいように法律変えたくらいだ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 10:50:49 ID:7x71Vj8r0
↑後半は >>236 宛ね。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 12:42:09 ID:y6IUQBOy0
>>236
お前、馬鹿だな。
基本的に自衛隊機は単機でのスクランブル発進は、無い。
よって@Aも馬鹿に説明するだけ無駄だな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 12:59:51 ID:cySrG8+s0
>>230
「自衛ならいいでしょ」と解釈できないか、って事

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 13:15:37 ID:71lo3qHo0
>>239
誰がスクランブル機の機数を問題にしている?
日本が武力侵攻された場合をの対応を問うているだろ?


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 14:49:23 ID:y6IUQBOy0
>>241
ほんとにマジ馬鹿だな。
日本国は集団的自衛権は、だめだが個別的自衛権を否定して無いだろ!
お前ら社民党に賛同する者達は、「平和」「護憲」「福祉」を叫んでいますが、
日本国家と日本民族を防衛する意欲を全面的に放棄しており、従って、海外勢
力が日本に侵攻して来れば、直ちに白旗を揚げて(無条件降伏して)、生殺与
奪の権能を侵略国に与えるものと言わざるを得ん。



243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 15:07:52 ID:71lo3qHo0
>>242
えーとね、私は以前に

私の立場は「自衛軍」、「交戦権」、「集団的自衛権」を保持すべし。というものです。
また、弾道ミサイルの発射が現実的な脅威として認識される場合は、発射施設への
先制攻撃も止むを得ないと考えています。

という立場なんですがね。

そのうえで、上記で想定した事態が発生した場合に、日本がとるべき「対応」と
その対応を裏付ける「憲法」のありかたに対する他の人の意見を聞きたいと
いってるんだけどね。
あなたは他人の意見を叩きたいだけの人なの?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 15:54:36 ID:b6JLylzr0
>>236

@政府のとるべき対応
領海空における制海権および制空権確保。
各種情報収集。
可能なら敵空軍基地へのミサイル攻撃。(現状は能力なし)

というか、
>その後、自衛隊基地を爆撃したうえで敵機は帰還。
これを許しちゃいかんかと。

A憲法のありかた
わが国を防衛するため必要最小限の範囲内の自衛権の
行使と捉えるなら国内的には問題ない。
(というかそう言い切らないと仕方ないかと)


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 16:14:56 ID:y6IUQBOy0
>>243
貴方の言っているのは、外国からの日本に対する戦線布告だろ。
武力攻撃事態対処関連3法の概要を読め。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 16:15:38 ID:VDGsAO2b0
>>242
バカバカ言ってないで、ちゃんと解説しろよバカ
何ムキになってるんだ? 変な思い込みしてないか?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 16:24:34 ID:acZ+b+qm0
>>244
>可能なら敵空軍基地へのミサイル攻撃。(現状は能力なし)

憲法上可能なのだろうか?
敵基地への反撃も自衛権に当たるのだろうか?
たぶん今の憲法上では無理じゃないでしょうか?
敵機を日本領空から逃がした時点でそれまでのような気がする

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 16:29:15 ID:71lo3qHo0
>>245
あのね、別に現行法を知りたいとか、政府解釈を知りたいわけじゃないのよ。
一般国民の意見が聞きたいだけなの。
それと高圧的な書き方はどうかと思うよ。
私的には冷静な議論に発展していけばな、と思っているのよ。
2chでは「右翼」「左翼」とレッテル貼りにはしって、議論が感情的になりがちなので
できればそういう状態は避けたいのよ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 16:32:25 ID:acZ+b+qm0
>>248
>2chでは「右翼」「左翼」とレッテル貼りにはしって、議論が感情的になりがちなので
できればそういう状態は避けたいのよ。

そうそう、相手に対する非難だけで議論できる環境じゃないよね
左翼も右翼も議論よりも定型分のコピペ貼りが多いし
そういうのは疲れるだけだよね


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 16:46:44 ID:71lo3qHo0
>>247
可能なら敵空軍基地へのミサイル攻撃。(現状は能力なし)

これは「敵基地への攻撃」ということでしょうか?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 16:49:15 ID:acZ+b+qm0
>>250
そう解釈したけどな
それよりも>>244へのレスだから>>244に聞くべきだろう?

252 :244:2006/06/11(日) 17:02:41 ID:b6JLylzr0
>>250
お見込みのとおりっす。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:06:51 ID:71lo3qHo0
>>244
@政府のとるべき対応
領海空における制海権および制空権確保。
各種情報収集。
可能なら敵空軍基地へのミサイル攻撃。(現状は能力なし)


 制海空権の確保ということは、警告に従わない場合は武力行使を容認。
 ミサイル攻撃ということは、他国領土への武力行使も容認ということでいいですか?


というか、
>その後、自衛隊基地を爆撃したうえで敵機は帰還。
これを許しちゃいかんかと。


 まあ、それはそうなのですが、追撃は領空内・公海上・侵略国領空とどこまで容認されるべきか
 考えたいので。


A憲法のありかた
わが国を防衛するため必要最小限の範囲内の自衛権の
行使と捉えるなら国内的には問題ない。
(というかそう言い切らないと仕方ないかと)


@でミサイル攻撃を想定されていましたが、これは他国領土に対する武力行使にあたる
と思いますが、それは必要最小限の自衛権の範囲内と考えるんでしょうか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:10:02 ID:71lo3qHo0
>>249
賛同してくれてありがとう。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:10:45 ID:71lo3qHo0
>>251
ごめんなさい。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:11:06 ID:iEwxXmkD0
平和憲法のお陰で、今の平和な日本がある?
どのくらい短絡的お粗末回路なんだ?左翼の頭。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:25:02 ID:SUkfmX+30
>>256
いや、9条のおかげで今の日本があるというのは
あながち間違いではないよ。
安全保障をほぼ米国に丸投げして、
浮いた防衛予算を開発や福祉に回せたのは大きい。

だが、今後もそれが許されるかどうかって問題はまた別。
ていうか、湾岸戦争あたりから、それが国際的に許されない空気になってる。

ちなみに、自分は自衛隊は違憲だと思います。
この考えは20年前、自分が消防の頃から変わっていません。
なので、自衛隊が合憲となるように憲法を改正するのが理想です。
この考えも消防の頃から変わってません。
ただし消防の頃はメディアが全体的に左巻きだったので
その影響を受けて防衛費の増大には無条件で反対でしたが
(GNP比1%枠という言葉も懐かしい)


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:33:10 ID:PjXedRBr0
平和憲法→平和国家日本に貢献 も一理ある。
60年間戦争をせずにすんだのは事実だから。
ただ、9条は安全保障上問題あり、が普通の考え方。
よって
@9条1項は堅持
A集団的自衛権を明記
が妥当。
ただし、アメリカに自衛を任せている現状を
維持するのか、自衛隊を強化して自衛するのか、
どちらかを選ぶべき。

259 :244:2006/06/11(日) 17:36:50 ID:b6JLylzr0
>>253
>制海空権の確保ということは、警告に従わない場合は武力行使を容認。
そうですね。

>@でミサイル攻撃を想定されていましたが、これは他国領土に対する武力行使にあたる
>と思いますが、それは必要最小限の自衛権の範囲内と考えるんでしょうか?
私は、一般論として他に自衛の手段がない場合は、他国領土に対する武力行使も
自衛の範囲内と考えます。

例の場合ですと、国内の基地が爆撃されていることから、敵空軍は当方の防空網
を突破する能力を有していると考えられます。
相手がそのような能力を有している場合、国内の基地等への攻撃を防ぐ(自衛)ため、
飛来した爆撃機等を撃墜しようとするだけでは十分防衛できないことから、
上述の「他に自衛の手段がない場合」に該当すると考えます。

んー文章にすると難しいねw。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:37:17 ID:Z9OsHv5Q0
>>258
平和憲法→平和国家日本って自分で勝手に思ってるならいいんだけど
それを海外に宣伝したりするのは、ただカマトトぶってるだけだから止めたほうがいい

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 17:48:21 ID:pVnILslJ0
>>258

おいおい、日本は戦争してるぞ。

竹島が不法占拠されて、
多くの漁師が、殺され、連行されてる。

外国の特殊部隊が、日本人を拉致していく。

これはすべて、戦争状態だよ。



262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 18:06:13 ID:71lo3qHo0
>>259
例の場合ですと、国内の基地が爆撃されていることから、敵空軍は当方の防空網
を突破する能力を有していると考えられます。
相手がそのような能力を有している場合、国内の基地等への攻撃を防ぐ(自衛)ため、
飛来した爆撃機等を撃墜しようとするだけでは十分防衛できないことから、
上述の「他に自衛の手段がない場合」に該当すると考えます。


つまり、現実に侵略行為があり、今後も繰り返し攻撃を実行する能力をもっていることが
明白であるならば、その能力を排除することは「自衛権」の行使にあたる。
ということですか?
確かに、文書にするのは難しいですねw。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 21:30:17 ID:ncU8CXzd0
>>258
>60年間戦争をせずにすんだ
それは九条のおかげじゃないかと。
日本の平和への貢献度で言えば、
アメの核の傘>>>(越えられない壁)>>>憲法九条
ジャマイカ?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 21:33:21 ID:7x71Vj8r0
>>263
ベトナム戦争に駆り出されずに済んでる。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 21:40:00 ID:ncU8CXzd0
>>264
なるほどね。

九条があったのに朝鮮戦争時に戦死者出てたりとかもあるんだけどなぁ・・・(機雷除去だっけ?)

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 22:04:02 ID:uHM82kKL0
侵略をうけずに済んだのは核の傘だろうけど
戦争に行かなかったのは憲法九条だろうな
今は行っちゃてるけど・・・。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 22:11:06 ID:ncU8CXzd0
>>266
あくまで復興支援だし。
ボーイスカウトでm(ry

268 :244:2006/06/11(日) 22:30:38 ID:b6JLylzr0
>>262
という解釈もできますねという話です。

現実に武力攻撃事態法では、日本に武力攻撃が予測されるような事態に
対して、これを事前に食い止めるための敵基地等への先制的攻撃が
想定されていますから、あながち現実から離れた解釈ではないと
思います。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 22:32:06 ID:uHM82kKL0
>>267
何、政府の話を鵜呑みにしてるんですか、アナタは
ここは外交板だよ、本質くらい見抜きなさいよ
「戦地の赴いてます」なんて言えないから、支援だとか
「自衛隊のいる地域が非戦闘地域」とか、訳が分からない
説明がされてるんでしょうが

それから、こういった話は無闇に略さないように
外交・安保は解釈が複雑だから、略が通用する世界じゃない

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 22:34:43 ID:eVJoWrYEO
>>258

> 平和憲法→平和国家日本に貢献

外国人はそうは思っていないよ。湾岸戦争のときだって、独裁者と戦うだけの力がありながら(国際社会では日本は経済力だけではなく、軍事的にも大国だと思われている)クウェートの人達を見捨てたという意見が圧倒的だったし。

だけどそれでも、俺は憲法第九条には意義があった思うけどね。第九条の理念はあまりにもおめでたいものだけど、世の中を生きていくためには理想と現実をすりあわせていかなきゃだめだからね。
だからこそ、憲法第九条を政治的に利用している反日国家の御用聞き団体はさっさと氏んで欲しいんだけど。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:13:02 ID:71lo3qHo0
>>268
なるほど。MD(ミサイル・ディフェンス)技術が確立されていない現状では
現実的な自衛手段は先制攻撃も止むを得ないのかもしれませんね。
現実的に、相手国からの宣戦布告があれば戦闘の正当性も認められやすい
でしょうが、以前の北朝鮮ミサイル発射実験のような突発的な事態では
どうすればよかったのかという問題もありますしね。
まあ、あの時は公式的には遺憾の意を表明しただけで、実質的な対応を
取らなかったという「前例」もありますしね。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:21:29 ID:p7XRu2+o0
ミサイル発射実験に何も対応できなかったということは東京を狙っていれば
爆撃されていたということだろう?
現在はどうなんだろう?
何か対応策は出来ているのか?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:38:09 ID:b6JLylzr0
>>271
実際に先制攻撃を行う場面は、危機の程度や緊急性、代替手段の有無
などによって、個別具体的に判断されるべきだと思っています。

ただ、現実的には、自衛隊は先制攻撃を行えるだけの能力を持って
ません。むしろこっちが問題なのかなぁと・・・。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:44:49 ID:71lo3qHo0
>>272
実際にはピンポイントで狙えるほどの精度はないらしんだけど、核搭載なら
多少のズレは問題にはなりませんね。
あと現在は日米共同でMD計画を推進していますが完了まではまだまだ時間
がかかるようです。(正確な時期は忘れました)それまでは事実上お手上げ。
ちなみに、中国は核兵器を保有した当初から日本を狙ってます。
だから、現実的には先制攻撃しか軍事的対抗手段はないんですけどね。
それが嫌なら外交的手段でなんとか緊張状態を回避するしか・・・。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:49:53 ID:71lo3qHo0
>>273
ただ、現実的には、自衛隊は先制攻撃を行えるだけの能力を持って
ません。むしろこっちが問題なのかなぁと・・・。

それを補完するのが日米同盟になるんでしょうけど、自主防衛を目指すなら
ミサイルを保持するか空中給油機や空母を保有して敵地侵攻能力を獲得
する必要がありますね。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:55:26 ID:b6JLylzr0
>>275
具体的に北朝鮮用なら、イージス艦にトマホーク搭載するのが
現実的かなと。

中国の核に本気で自主防衛しようと思ったら、原潜で核武装
するしかないと思います。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:55:58 ID:p7XRu2+o0
自衛隊には爆撃機が無いらしいじゃないか?
防衛のための先制攻撃するには爆撃能力は絶対に必要だね


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 00:05:48 ID:Ma3SWZdI0
>>276
具体的に北朝鮮用なら、イージス艦にトマホーク搭載するのが
現実的かなと。

 いや、むしろ北朝鮮の場合はゲリラ対策のためにも情報収集体制の強化が必要かと。


中国の核に本気で自主防衛しようと思ったら、原潜で核武装
するしかないと思います。

 多分、核ミサイルを配備したほうが手っ取り早いかと・・・。ま、生存性を考えれば
 ミサイル発射原潜が一番ですけどね。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 00:09:00 ID:Ma3SWZdI0
>>277
自衛隊には爆撃機が無いらしいじゃないか?
防衛のための先制攻撃するには爆撃能力は絶対に必要だね

 はい、ありません。「専守防衛」の観点から敵地侵攻能力は持たないという立場ですから。
 防衛戦に対してはアジア最強でも、侵攻能力はゼロなのが自衛隊の現状です。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 14:03:59 ID:NY6l5ism0
先制攻撃って目標は何?
ミサイル発射台なら数が多すぎ+全てを確認できないから
無理だと思うけど。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 18:08:29 ID:1c8ZOjsW0

【1:488】在日朝鮮人が毎月17万円の生活保護が少ないと悩む
1 名前:名無しさん@3周年 2005/12/04(日) 11:29:05 ID:oz5FfTOl

「この額では厳しい」 大阪の在日女性、実名で心境告白

大阪府八尾市に支援者が用意した2部屋のアパートで暮らす。
月約17万円の生活保護と、支援者からのカンパが頼りだ。
将来は日本国籍を取得し、ソウルに住む長男も呼び寄せたいというが、
「いまの生活保護額では厳しい」と悩む日々だ。

民主党は先月、「北朝鮮人権法案」を国会に提出、自民党も同様の素案を
まとめるなど、脱北者をどう受け入れるかの議論も始まった。

http://akid.s17.xrea.com/urlcache.php?file=http%3A%2F%2Fwww.asahi.com%2Fnational%2Fupdate%2F0310%2FOSK200503100048.html


まじめに働いてきた日本の老人よりも手厚い保護をうけておます。


このスレ見た瞬間マジ切れしました。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133663345/


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 20:59:29 ID:VCimY/1+0
>>278
>いや、むしろ北朝鮮の場合はゲリラ対策のためにも情報収集体制の強化が必要かと。

北朝鮮情報は公調が得意らしいです。どの程度の収集能力なのか
分かりませんが。まぁ、一般人に分かってしまうようなものでも
困るのですが。
ともかく頑張ってほしいですね。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 21:30:21 ID:y+/OV56T0
>>280
数を減らすのも重要だと思うよ
1000の発射台から1000のミサイルが日本に飛んでくるのと
1000の発射台のうち950の発射台を潰しておいて、日本に50のミサイル飛んでくるのとでは
大違いでしょう?
日本に90パーセントの迎撃能力があるとすると
50のミサイルの90パーセントで日本に着弾するのは5発
1000のミサイルの場合は100発着弾してしまう


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 21:30:38 ID:ajSLp1Dt0
最近の愛国ブームに乗っ取った「改正しる」の大合唱はどうかと思う。
具体的に9条で、日本が損害被ったことなんかあるか?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 21:38:57 ID:y+/OV56T0
損害が予想されるなら改正すべきでしょう
今まで事故にならなかったからといって、
ブレーキやハンドルが故障している自動車に乗りますか?


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 21:44:02 ID:MTYoan2D0
故障してるから都合がいい事もある

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 21:52:02 ID:Hs/2/feH0
9条を捨てる ×
軍事オプションを得る ○

ないよりある方がいいだろ。
あって使わない選択肢はいつもある。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 21:56:07 ID:VCimY/1+0
>>284
大合唱ってほどでもないかと。現実にあってないから変えましょう
ってのはむしろ自然ではないでしょうか?。
直接的な損害ではないかもしれませんが、私は、今のような状況
について、法治国家として問題があるのではないかと思っています。

>>286
(  ̄ー ̄)ノ◇ ザブトン1マイ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 22:55:44 ID:ud8YNMmy0
>>269
オレの言い方が悪かった。
どう見ても憲法無視で戦地に派遣してるけど、場所は割と(イラクでは)静かなところ。って意味。
略したのは「(イラクで)自衛隊のやっていることはボーイスカウトでも出来る」っていうアメの高官だったかの発言。
略に関しては以後気をつける(´・ω・`)

戦闘地域の話もそうだが、政治家の無能のおかげで今回のイラク派遣とか前のPKOで自衛隊は大変だとオモタ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:12:40 ID:EX7wGLKJO
九条維持派が、中国や北朝鮮に対し外交ルートを通じて平和憲法を採択するように
呼び掛ける位すれば、ポーズだとしてもまだ平和主義者としては信用できる。
でも実際はそういう議員が中国に行っても、共産党の高官の訓告を日本に持ち帰って
報告するだけで、自分の意見は何も言ってこない。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:36:42 ID:nKOylxBs0
>>289
イラク派遣は違憲なのでしょうか?派遣当時は日本とイラクが交戦状態ではなかったですし
そもそもイラクには正式な政府もありませんでした。それに正式な政府が発足したあとには
自衛隊の駐留が承認されてますしね。
それよりも、むしろインド洋での補給任務のほうがはるかに問題があるように思います。実際
の「戦闘行為」は行われていませんが、国際的な常識から考えれば「兵站任務」はりっぱな
戦争行為そのものですからね。


まあ、一番の問題は憲法改正議論以前に、現行憲法自体の解釈についての国内的なコンセンサス
が得られていないことだと思います。

@自衛隊の位置づけ

A自衛権の及ぶ範囲(行動・地理等)

B集団的自衛権の範囲

少なくとも、以上のような点ははっきりさせる方がよいと思います

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 01:29:09 ID:cr4RbPCy0
>>291
>@自衛隊の位置づけ

自衛隊が憲法との関連において、軍隊かどうかについての
政府の公式見解は >>217 のとおりです。
なお、自衛隊の任務は自衛隊法等に定められており主なものは
下記のようなものになります。
防衛出動(第76条)災害派遣(第83条)治安維持(第78条)
国民保護等派遣(第75条)領空侵犯対応(第84条)
海外派遣(PKO協力法、その他特別法)弾道ミサイル防衛(82条の2)
海上における警備行動(82条) etc...

>A自衛権の及ぶ範囲(行動・地理等)

一般的には「必要最小限度の範囲を超えないものであること」
が要件となっていると思われます。(政府解釈)
具体的な事案については、第三者による武力攻撃のほか、
在外邦人保護、公海上の事案に関するもの、武力攻撃以外の主権侵害、
先制的自衛権などについて、自衛権を行使できるかどうかに関して
国会での政府答弁があり、いずれも自衛権の行使を否定していません。
もちろん一定の要件を示しているものもありますが。

私見ですが、行動・地理等に関して、限定してしまうのは、予測しない
事態において、必要な自衛権の行使が行われない恐れがあることから
一般論としてのコンセンサスのみの方が望ましいと考えます。

>B集団的自衛権の範囲

「集団的自衛権を持ってはいるが、これを行使することは自衛のための
必要最小限度の範囲を超えるため憲法上許されていない」というのが
政府解釈だと思います。

 この解釈を素直に当てはめると、インド洋での補給任務は相当グレー
だと思えますね。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 01:31:09 ID:pl7c/SXq0
>>285
安保があれば、事故は起きないでしょ。
>>287
何十年も前の国会答弁で、相手が弾道ミサイル撃つと言う状況になれば
その基地を叩くことは合憲との認識を首相が示したでしょ。
トマホーク等は、9条の拡大解釈、ご都合主義解釈で持てると思う。
>>288
いや、グレーゾーンにしといたほうがいいんじゃないかな。

保守層からの護憲論が出てきてもいいと思う。
石原みたいなのは、保守というより現実見れない馬鹿なわけで。
日本の保守層の基本理念は、日米安保を機軸として経済的繁栄を得ること。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 02:03:03 ID:nKOylxBs0
うーん、しょせん言葉で物事を表そうとしても程度の差はあれ曖昧さは残るし
どこまでも解釈問題は無くならないんでしょうね。
となると、具体的な紛争シナリオを想定したうえで憲法がそれに対応できるか
といったアプローチで憲法のあるべき姿を考えたほうがいいんでしょうね。
思いがけない事態が発生してから「憲法上云々・・・」なんて議論するのもね。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 02:15:27 ID:cr4RbPCy0
>>293
戦後の政策として経済的復興を最優先して、(おそらく)あえて憲法を
改正していない。
十分経済的に復興してからも、日米安保を機軸つつ、時に平和憲法
を盾にして、軍事的な政府支出を抑制するとともに、海外への派兵
を最小限に抑えて、経済重視でやってきたのが今の日本だと思う。

憲法の改正是非に限らず、今のところ基本的にこの路線を変える
必要はないのには同意。
外からみたときに、国際的には自衛隊は軍隊とみなされているにも
関わらず、国内的には玉虫色に解釈してるっていうのは、法治国家
として、私的な感想としては正常な姿ではないかなと思う。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 02:37:28 ID:cr4RbPCy0
>>294
私が現状想定しうる範囲では、あくまで時の政府の決断次第で、
憲法上の明確な問題は発生しないと考えています。
ただ、「必要最小限の範囲」という微妙な制約が付きまとうので、
思い切った決断がしにくいという面があり、とりわけシナリオに
ない事態に対応する場合は明らかに不利なのではないかなとは
思います。(結果論として適切な対応ができない可能性が高い
という意味で。)逆に慎重に対応してよかったという場合もある
かもしれないので、一概には言えませんが。

憲法議論もいいんだけれど、現在の自衛隊の必要な能力はどの
ようなものかという議論も必要だと感じます。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 03:52:20 ID:4ZtI/UIP0
9条改正=戦争突入ではありません。
それは、日本以外の他国が9条を持っていないのに
戦争に突入している訳ではないことからも、明らかです。
さらに、9条を持つことがそれほどよいのなら、
戦後60年、他国が、この9条を自国で成立させないわけがありません。
しかし、結果は、皆さんが知ってらっしゃる通り、
日本以外「どの国」も採用していません。
つまり、国際的には、「9条」は否定されているのです。

なら、9条は持っていても仕方ないと言うことになります。
他国と同じ防衛力を維持できる憲法に変えることが不可欠です。
日本だけが、制限のある防衛力を維持することは、
地域の安定を保つためには、「周辺国と均衡のとれた軍事力の維持」の
ためには必要なのです。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 05:50:35 ID:DX5do3j40
>>297
他国と同じ防衛力を維持できる憲法に変えることが不可欠です。
日本だけが、制限のある防衛力を維持することは、
地域の安定を保つためには、「周辺国と均衡のとれた軍事力の維持」の
ためには必要なのです。

おいおい。
貴方、現憲法9条を否定なのか、それとも肯定なのか、どっちだ??

>>9条は持っていても仕方ないと言うことになります。
他国と同じ防衛力を維持できる憲法に変えることが不可欠です。
=否定している。
>>日本だけが、制限のある防衛力を維持することは、
地域の安定を保つためには、「周辺国と均衡のとれた軍事力の維持」の
ためには必要なのです。
=肯定している。



299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 06:38:59 ID:/8DoyCHx0
法律じゃなく、政治の話をするとさ
あの後調べたけど、社民党もそれなりな意見は持ってるんだよな
9条を持っているだけでなく、国内だけ見てるなと、対外的に使えと
紛争地域に入っていって仲裁・調停を積極的にしたり
特に「武器輸出を日本はしてないから信頼もある」と主張もしてる
冷戦が終わったからこそ、それが実現可能なんだと

NGOやNPOに力を注いでる社民党らしい発想だな
ただ、大手メディアには、まったく上がって来ない

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 08:36:13 ID:DX5do3j40
>>299
国内だけ見てるなと、対外的に使えと 紛争地域に入っていって
仲裁・調停を積極的にしたり

おいおい、何、感化されてんだ!!
妄想の上に構築された理想だ。
社民党日本国家と日本民族を防衛する意欲を全面的に放棄しております。
現実を直視しろよ!!
世界の武器貿易で、中国は全体の約4割を輸入している。すべて最新鋭の
武器、装備であり、日本およびアジア諸国にとって、肥大化する中国の
軍事力は非常に大きな脅威である。
ロシアは武器、装備と軍事関連技術の売却で膨大な利益を得ている。そこ
にフランスをはじめとするEU加盟国食い込もうとしているのが国際武器
市場の現実です。EUは、1989年の天安門事件以来禁止してきた中国への
再開しようとして、現在、米国との鬩ぎあいが続いており、それについて、
訪欧した米国のライス国務長官は、この点について強い懸念を表明した。
また、中国の軍事力増強の尋常ならぬ点は、1989年以来、軍事予算の伸び
率が経済の伸び伸び率をはるかに凌駕し、いまでは、国家予算の10%を遥
かに上回る勢いで伸びておりるのが現実だ。
国内だけ見てるなと、言う前に、近隣の現実を直視すべきだ。




301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 09:44:05 ID:yDYEVCWL0
『世界の軍事費128兆円』

スウェーデンのストックホルム国際平和研究所が十二日発表した
二〇〇六年版の年鑑によると、〇五年の世界の軍事費は、
米国の対テロ戦争に絡む軍事支出の伸びが影響し、推計で
前年比実質3・4%増の一兆一千百八十億ドル(約百二十八兆円)
に達した。
米国だけで全体の半分弱を占め、5%前後で続く英国、
フランスを大きく引き離し突出。四番目が日本、五番目が
中国と続いた。中国の通常兵器輸入総額は〇一−〇五年の
合計で百三十三億四千三百万ドルと世界最大だった。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20060613/mng_____kok_____001.shtml

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 10:44:16 ID:fegVTjS/0
>>300
そんな対立する必要ないと思うよ。
確かにそういった課題もあるし、社民党はそこらの問題にあまり触れない
つまり防衛概念が希薄というのは、事実だろうけど
それらの案件が、紛争地域を仲裁をする上での足枷にはならないでしょう
むしろ、外交という観点で考えれば、仲裁・調停もやっといた方が得策
なのは間違いない。

もうちょい、抉った言い方をするとアナタの視点は、投票や選挙だと
思います。外交・安保の点で考えれば、党に関係なく調停外交へ
一定のリソースを注ぐのは恐らく有効な手立てでしょう
選択肢も増えますし、アメリカとの距離も少し遠のくでしょう
何よりこういった考えは党派を超えてあります

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 10:47:19 ID:fegVTjS/0
うん・・・と言うか、おそらく議題が違うんだな
>>300は、どちらかと言うと安保なんだ
それに対して調停は外交になるんだな
ただ、発言力を得たり、信頼を得ることに繋げられれば
外交だけでなく安保にもなるかもしれないが

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 12:36:32 ID:yDYEVCWL0
>>283
その残ったミサイルは報復に使われると思うけど
通常弾頭で撃ち込んでくるとは思えんぞw
やっぱ全基撃破出来ないなら先制攻撃は無謀だと思う。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 12:52:49 ID:nKOylxBs0
>>304
そんなことはないでしょう。少なくとも数を減らしておけば例え反撃されるにしても
自国戦力の生存性は高まるでしょう。それに、もし核や生物兵器を撃ち込むような
ことがあれば国際社会からの反発は相当なものになるでしょう。
戦争は戦争そのものが目的ではないのですから。戦後があるのを忘れるのは
愚者のありようですから。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 12:56:19 ID:yDYEVCWL0
>>305
報復という形だから通常弾頭でないミサイルを撃ち込めるんだよ。
こっちが先に攻撃すると口実を与えることになる。

307 :答え=憎き米英に復讐したいから:2006/06/13(火) 14:57:35 ID:faMM1gBR0
米議員が在職記録更新 民主党最古参のバード氏

 【ワシントン12日共同】米野党民主党の最古参で当選8回を誇るロバート・バード上院議員(88)が12日、1959年1月に上院議員に就任して以来、1万7327日目を迎え、故サーモンド上院議員の在職最年長記録を破った。
 今年11月の中間選挙で前人未到の9選を目指すバード氏は2本のつえをつきながら議会に登庁し、体力の衰えを感じさせるが「足を除いて年齢は私に関係ない」と意気軒高だ。
 バード氏は保守的なウェスト・バージニア州選出で、1歳の時に母親を亡くし、炭鉱で働く貧しいおじの養子となった苦労人。40年代には白人優越主義の秘密結社「クー・クラックス・クラン(KKK)」にも一時参加、64年の公民権法制定時には反対の論陣を張った。
(共同通信) - 6月12日13時19分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060612-00000095-kyodo-int

日本議員が在職記録更新 自由民主党最古参の小泉氏

ブッシュ大統領からプレゼントされた「2本のつえ」をつく小泉純一郎議員 1
http://usapara-c.up.seesaa.net/image/PICT6267.jpg
http://suki-yaki.up.seesaa.net/image/koizumi_1216-thumbnail2.jpg
http://blog.spin3104.com/images/MM20051216191122718M0.jpg

 【東京12日ロイター】日本与党自由民主党の最古参で当選8回を誇る小泉純一郎議員(88)が12日、1959年1月に衆議院議員に就任して以来、1万7327日目を迎え、故福田首相の在職最年長記録を破った。
 次期選挙で前人未到の9選を目指す小泉氏は2本のつえをつきながら議会に登庁し、体力の衰えを感じさせるが「足を除いて年齢は私に関係ない」と意気軒高だ。
 小泉氏は保守的な神奈川県選出で、1歳の時に父親を亡くし、政府で働く貧しいおじの養子となった苦労人。40年代には大日本帝国優越主義の秘密結社「国際勝共連合(KKK)」にも一時参加、64年の公民権法制定(政治改革法案制定)時には反対の論陣を張った。
(ロイター通信) - 6月12日13時19分更新

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 18:18:22 ID:57VMB1fQ0
>>306
金成日を信頼できるのなら、その論理もうなずけるが
例えるなら隣に住む覚せい剤中毒で狂っている犯罪者に理屈は通用しないだろう
安心して暮らすためには覚せい剤中毒の隣人は無力化しなくてはいけない

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 21:41:28 ID:LjNMZdNt0
>>295
良くも悪くも九条のおかげでベトナムに兵士を送らずに済んだが、
その制約が湾岸戦争では資金援助が評価されない形となって返ってきた。
良いんだか悪いんだか。

>>299
ガチで紛争してる人らの所に社民が赴いても笑われるだけのような希ガス。

>>304
通常戦力に対して核戦力で報復することは、まともな国ならやらないかと。

湾岸戦争のスカッドハンティングみてると、ノドンを発射前に潰すのは至難の技だとオモタ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 22:04:32 ID:yesYIhlS0
>>299
9条に関しては、対外的(米は除く)に意味のある使い道はないかと。
憲法に軍を保持しない(force を maintain しない)と書いているのに
実際には存在し運用されてるのはどうしてと問われたら、まともに
答えられないですから。
調停や仲裁に関しては、過去のしがらみがない地域(アフリカとか中東)
では、相互の利害関係(中東)や経済力を背景にある程度のことはできる
かもしれませんが。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 22:18:15 ID:GrgcvWzj0
>>1 アホすぎ
米国に政治も防衛もおんぶに抱っこで誇り持てるかw
自分の国の憲法を自前で作れないで何が独立国だ
そもそも終戦後の米国の都合に合わせたものだ
ま 今じゃそれがかえって足かせにはなってるがな
戦争を回避するために九条を見直すのが分からんのか
米国の軍事介入がなくなったら中国と韓国と北朝鮮などが
日本を占領し始めるだろう それに対して日本は何も出来ない
武力を放棄してんだからな 言って聞く耳持つ連中じゃねんだ
まあ おまえみたいな平和ボケは中・韓にはありがたい存在だ


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 01:39:41 ID:JBkX/gtJ0
実際は社民だけじゃないよ、主に社民が主張してるだけであって
調停外交は他の人も考えてるでしょう。官僚の一部も考えてるんでしょう

それに社民は性質的に、主軸にはなり得ないからね
あくまで外交政策の一翼を担う程度なら、隠し味として使えるでしょ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 07:36:49 ID:yRbLTqETO
社民が北朝鮮や中国内の平和勢力や人権団体と深い繋がりがあるのなら
外交上の隠し味に使えるだろうが、実際はそれらの国の権力者の御用聞きしか
出来ないのだから、全くもって使えないよ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 09:03:26 ID:jesIr9X+0
>>311
中韓北に海渡って日本占領する能力ないよ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 12:14:34 ID:GHOAlRLQ0
社民は自分らが政権担当与党になることがないことを知ってるから
あえて、少数意見を拾ったり、与党の横暴をチェックするために
いろいろ言ってるんだろ。社民とか共産みたいなのは必要だ。

>>311
馬鹿はお前。憲法改正しなきゃ持てない誇りって薄っぺらだな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 20:14:23 ID:cDXLvxor0
>>315
共産は必要悪ってのは同意できるんだが、正直共産があれば社民がいらない気がする。

>>311
たぶん釣りなんだろうが、おまいも>>1と同レベルのアフォだよ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 00:09:34 ID:7lWxEuNPO
>>311を叩きまくっているが、現時点で中韓朝に日本への侵略能力が無くても
将来その能力を持てば攻めてくる確率はかなり高いのでは?

特に中国という国は、反日と戦時体制を利用して国をまとめるという選択肢を残すためにも、
日本の防衛力強化にはあらゆる手段を使って邪魔をするだろう。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 01:05:06 ID:luqoGR3F0
結局、中国と仲良くしようなんて、無理なんだよな!
向こうにその気がないんだから。
去年の自作自演的反日デモ見てそう思った。

もう、日本は怯む必要なんてない。
憲法改正も靖国参拝も面当ての様に、強行すべきだ。

>>317
中国が侵略能力つける前に、奴らに日本の国富を蝕まれそうだ。
日本は米国の属国はどころか、中国の朝貢国にされそうだよ。
平和ボケも考えものだ。もう遅いかもしれない。
日本には北京の手先が相当潜伏してそうだ。やばいぞ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 01:39:35 ID:E8hA+ZQA0
拳法9条特に2項など自衛隊が出来た時点で無意味な条項になっているだろ
う。

 9条改正は憲法を現状に合わせるだけの形式的手続きに過ぎない。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 07:21:52 ID:VQk4mLE30
それ以前に、>>311>>1を叩くことに専念してしまって
何を言いたいのか、分かりにくい文になってる
前半と後半で主旨が変わってるだろ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 09:17:04 ID:sI2eWU370
護憲でも自衛隊認めるか、認めないか
改憲でも自衛軍保持で海外で武力行使する、しないで
意見分かれるんかいな?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 09:41:06 ID:yrNwo1yG0
九条改正をしなければ自衛隊への継子いじめは終わらない。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 10:30:06 ID:xIwJa4G30
>>321
自衛隊を認めるかどうかについては、認める以外に現実的な選択肢はない。
認めない護憲派はよっぽどの夢想家かある種の確信犯だと考える。

現状維持派と改憲派の主張を並べると・・・

現状維持派
憲法はそのままでも解釈次第で、本土の防衛は可能という前提。
海外派兵に対する抑制効果という観点から有効。

改憲派
自衛隊は実質的に軍隊であり、現実にあっていない。
改憲は集団的自衛権の行使のあり方に直接関係しない。
積極的(というか経済力に見合ったというべきか)国際協力のためには、
多国籍軍への参加等も必要。

な感じ?。と見てみると改憲の立場の方が意見が割れてるように思える。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 12:37:37 ID:+h1f7GE10
>>323
>>自衛隊を認めるかどうかについては、認める以外に現実的な選択肢はない。
認めない護憲派はよっぽどの夢想家かある種の確信犯だと考える。

って、より、論拠は、1946年(S.21第90回、帝国議会。6月28日衆議院本会議での
当時、日本共産党の野坂参三衆議院議員の質問に国務大臣だった、吉田茂の答弁
を論拠にしてるんだろ。

国務大臣(吉田茂)
又戦争拠棄に関する憲法草案の条項におきまして、国家正当防衛権に依る戦争は
正当なりとせらるるやうであるが、私は斯(し)の如きことを認むることが有害で
あると思ふのであります、近年の戦争は多くは国家防衛権の名に於て行はれたる
ことは顧著(かえりちょ)なる事実であります、故に正当防衛権を認むることが偶
々(たまたま)戦争を誘発する所以(ゆえん)であると思ふのであります、又交戦権
拠棄に関する草案の条項の期する所は、国際平和団体の樹立にあるのであります、
国際平和団体の樹立に依つて、凡ゆる侵略を目的とする戦争を防止しようとする
のであります、併しながら正当防衛による戦争が若しありとするならば、其の前
提に於いて侵略を目的とする戦争を目的とした国があることを前提としなければ
ならぬのであります、故に正当防衛、国家の防衛権に依る戦争を認むると云ふこ
とは、偶々戦争を誘発する有害な考へであるのみならず、若し、平和団体が、国
際団体が樹立された場合に於きましては、正当防衛権を認むると云ふことそれ自
身が有害であると思ふのであります、御意見の如き有害無益の論議と私は考へます。

(以上、第90回帝国議会衆議院議事速記録第八号に拠る)

つまり、自衛権を政府は放棄したでしょう。ってことを言いたいのだろ。
現実にあっていないことを論拠にしてると思いますがね。







325 :9条を守れ:2006/06/15(木) 13:05:37 ID:BYI6l2At0
The 34th Chief of Staff of the United States Army Eric Shinseki 
http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Shinseki

The Democratic Party
http://www.democrats.org/

第二次世界大戦中にアメリカ軍により巻かれた日本人を救う投降勧告ビラ
http://www.iwojima.jp/data/handbill2.html

君達は利欲の為のみ働く指導者から米軍は残酷であると言うような
事実無根の嘘を聞かされたでしょうけれども恐らく、君達はマーシャル
及びマリアナ諸島で米軍側に来た日本軍人が如何に好待遇を受けて
居るかということは言う様な事を聞かされていないでしょう。君達は
米軍が彼等に充分の温い食物・水・着物・医療を与えている事などは
多分、聞かないでしょう。日本軍の将校は君達にそのような事は知ら
せたくないのです。

 前途有望なる生命を無駄に捨てるな!! 君達は無駄死によって何も
成し遂げる事は出来ないのです。米軍の方に進んできて
(米軍の味方になって)老いた父母、恋しい妻子、ひいては将来の日本の
ために生まれ変りなさい!!。

 米軍は君達日本兵士や市民と争っているのでではなく、自己の野望と
利欲を成し遂げるために日本を滅亡に導いている軍閥と戦っているのです。

 やがて平和が来たあかつきには君達には重要な仕事があるのです。その時、
日本は日本の中枢である君達に依頼しなければならないのです。ここにおける
君達の死は日本の大損失です。大切な尊い生命を無駄に捨てるな!!


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 18:01:11 ID:NkQOw+N50
>>321-323
ま、憲法論議をする上で、そう言った視点は100%あり得ないけどな
現実がこうだから憲法を合わそう、だなんて理屈は、改憲も護憲も
主張するはずがない。よくよく考えて見ると、改憲派もそんな理屈は
かざしてないだろ? もし、かざしたら憲法の性質を理解してないのを
晒すだけだからな。

実のところ、自衛隊云々については、あんま論点になってない
国際社会で、日本がどう動いていくかを決める為に憲法を使おうと
してるだけ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 18:35:02 ID:Jkuf1AWB0
僕達私達は永遠に9条の精神を忘れちゃいけないんだ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150361435/l50
僕達私達は永遠に9条の精神を忘れちゃいけないんだ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1150361157/l50

僕達私達は永遠に9条の精神を忘れちゃいけないんだ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150361435/l50
僕達私達は永遠に9条の精神を忘れちゃいけないんだ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1150361157/l50

僕達私達は永遠に9条の精神を忘れちゃいけないんだ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150361435/l50
僕達私達は永遠に9条の精神を忘れちゃいけないんだ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1150361157/l50
僕達私達は永遠に9条の精神を忘れちゃいけないんだ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150361435/l50
僕達私達は永遠に9条の精神を忘れちゃいけないんだ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1150361157/l50


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 18:54:02 ID:2CHtnh6I0
僕達私達は永遠に9条の精神を忘れちゃいけないね
外国はいかに日本に悪意ある偽善を押し付けたか
いかに相手の善意などあてにしてはならないか
ということだ

もういいかげんに連合国の戦時プロパガンダを真に受けるのはやめにしよう

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 20:39:14 ID:7lWxEuNPO
>>328
連合国をどのこうのは言わなくてもいいんじゃないのかね?
当時の連合国で日本の九条改正を本気で邪魔しようなんて国は存在しない。
ま、そんな国は世界中見回しても中韓朝の三国だけなんだがな。

そんな事よりIDが神。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 21:51:13 ID:iPLVjok50
>>329
当時の連合国で日本の九条改正を本気で邪魔しようなんて国は存在しない。

??・・・当時って、何時だ。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 22:43:04 ID:PpOOLcL30
>>326
>実のところ、自衛隊云々については、あんま論点になってない
>国際社会で、日本がどう動いていくかを決める為に憲法を使おうと
>してるだけ。
世間はそうなんだけど、議論の仕方がおかしいと常々思う。

海外派兵なら集団的自衛権の話になる。それと憲法は直接リンクしては
なくて、これまでの経緯で憲法の解釈によって行使でないようになって
いる。解釈変えてしまえば可能といえば可能。

まぁ、今までひどい状態で放置したツケだわな。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 23:07:12 ID:UsPQeQ6a0
考え直した
ヽ( ^ω^)ノ <早く9嬢改正して戦争したいお
      

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 12:56:26 ID:j/fob2KS0
北朝鮮で弾道ミサイルを発射台に据えつけたそうですが
これから日本と米国がどう動くのか、もしも発射されてしまった場合は
やはり憲法改正も考える必要があるかもしれませんね

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 14:36:23 ID:sv+2CJEaO
米英仏台は反対していないな。露は色々と微妙だが。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 00:57:19 ID:FUJMFzoQ0
ばかだなぁ、中国と韓国と北朝鮮に原爆を二発づつ叩き込んで、傀儡政権を作り。
力づくで平和憲法である第九条をアジア諸国に広めようって構想なんだよ。

おまえは平和憲法嫌いなのか?世界中にひろめてやろうっていうのにさ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 06:24:42 ID:wJ9B8Eai0

9条がなくなりゃ、土下座外交も終わるからな。

そうなれば、実際は日本以上に政治下手な中国や南北朝鮮も、もう手も足も出ませんよ。

国連などの国際機関を買収・篭絡する為の資金もきっちり出るだろうし。

硬軟織り交ぜた外交が出来るようになる。

しかも、日本製兵器の輸出も出来るだろうしな。最近影の薄い国の柱・重工業関連企業も復権するだろう。

良か事ですよ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 09:27:56 ID:w4OUmfvU0
いつの防衛庁長官だったか忘れたが、北朝鮮が弾道ミサイルに燃料を注入した時点で
弾道ミサイルを攻撃破壊することは専守防衛の範囲内だって言っていた気がする
しかし現在のテポドンミサイルを米国も日本も阻止できずに見守っているだけの状況を見ると
法律的にも常識的も先制攻撃は不可能なんだなと実感した

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 10:41:55 ID:9mykyqyl0
>>336
改憲に夢見すぎw
政府の人、入れ変わるわけでないんだから。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 14:08:41 ID:SBNTD0JY0
イージス艦で運用される迎撃ミサイル。弾道ミサイルの中間飛行局面
(宇宙空間での弾道飛行)での破壊を行う。
実践での成果が問われる時がきたってか・・・

340 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2006/06/18(日) 14:13:43 ID:/YcFZVy6O
その迎撃ミサイル、まだ配備されてないらしいが

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 14:42:34 ID:SBNTD0JY0
テポド2だろ。日本の話じゃないよ。
日本の場合、来年、舞鶴に配備されるイージス艦「あたご」だな。
テポド2だろ。日本の話じゃないよ。
日本の場合、来年、舞鶴に配備されるイージス艦「あたご」だな。

RIM-161 SM-3は、弾道ミサイル迎撃(弾道ミサイル防衛/BMD)専用とし
て再開発されたものであり、スタンダードMCが主契約者となっている。
開発に失敗したSM-2ERブロックIVAを反省し、弾頭は直接ミサイルに体
当たりするhit-to-kill方式に変えられた。アメリカ海軍はこれをレーク・
エリーから試射して、弾道ミサイルの迎撃実験に成功した。



342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 18:11:57 ID:pC8QY1480
紛争解決の手段として、
軍事制裁があると、外交の幅が広がる。

よって9条はいらん!

それだけだ。

日本の手足を縛りたいやつは結構いるな〜



343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 20:47:39 ID:40y+rk+D0
今日中にも自分の頭の上に弾道ミサイルが落ちてくるかもしれないと思うと不思議な気分だな

344 :大バルス帝国陸軍:2006/06/18(日) 21:00:05 ID:k1w+Btxk0
憲法9条を捨てようとしている人
にもそれなりの理由があるのでしょう
日本の国防や何か

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 21:22:31 ID:SBNTD0JY0
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
平和ボケが釣りしてるスレで〜す。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 00:41:50 ID:rYtvBs97O
海を挟んだすぐ隣に中.韓.朝という日本の脅威になりかねない国(中.朝は多分確定)がある以上一時的な改正(若しくは破棄)はしかたないと思う

で、脅威が無くなった後でまた憲法に盛り込めばいい希ガス

平和憲法は少なくとも日本の周辺が平和でないと日本の国益に害すると思う漏れの発想

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 14:18:56 ID:n0LG6xws0
>>342
それ、アメリカじゃないと無理。
>>346
今、国会議員が議論してる改憲、集団自衛権可はアメリカとの
「国際貢献」のためだろう。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 21:32:32 ID:wXXqf1lIO
>>347
親米だろうが反米だろうが、とにかく日本が防衛的に自立する足掛かりを作らないといけない。
どっちにしろ、国内の護憲勢力や中韓朝の三国は九条改正に対して文句言ってくるのだから
米が文句付けてこない状況で改正した方がまだ国際的な摩擦は少なくていい。

349 :ダメ:2006/06/19(月) 22:47:52 ID:rnjxpqj60
共同通信のアホが今回のテポドン騒ぎも人口衛星かもしれないなどと言っているぞ・もはや救いようがない。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 22:58:43 ID:GMW4D+EmO
まぁ、ミサイル打ち込んでもらおう

351 :マサ カズナブル ◆6O3IBAw1ng :2006/06/19(月) 23:38:04 ID:pvWrYfkCO
>>1至って簡単。役に立たないから。北にさらわれた人を助ける事も出来ず、先制攻撃されなきゃ戦争出来ない憲法が現在の状況で役に立つか?俺達死なずにすむか?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 02:58:24 ID:qyGzMGHI0
役に立たないんじゃなく、使ってないだけだけどな

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 05:36:51 ID:g8MNe4e00
>>348
いやその改憲の目的がイギリス軍みたいな役割引き受けるためだよ…

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 07:53:05 ID:/hG75SUuO
>>353
何か問題が?
俺は反米でも反戦潔癖主義でもないので。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 09:46:43 ID:g8MNe4e00
>>354
今以上に独自の外交できない。
アメリカ軍移転費負担のため中期防衛計画を縮小といったふうに防衛費削減にも
つながるよ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 09:52:39 ID:hIHP49lA0
9条は、現状に則した形で変えるべき。

よく9条の解釈の仕方で対応出来る と言ってる人が居るけど、
そんなもん国際的に通用しない。

憲法で軍隊を保持しないと唱いながら自衛隊(軍隊)持ってる。
核兵器を持ってない と言っても、本当は持ってるだろう
って思う国も居るだろうし。
(憲法を守ってない国を信用しろって言うにも無理あるし)

そろそろ、ちゃんとしないとな・・・

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 11:00:40 ID:dGimBMp80
今朝、ワタクシ目を覚ましますと、枕元にテポドンが四つ置いてありました。
おやおや、もうそんな季節かと思い、テポドンを四つ建て終えると
思い切ってお布団の外に、飛び出してみました。
四十二歳厄年、モッズ系猛禽類、自称北の大酋長、
フルーツ好きの朝鮮労働党員で御座います。
朝の八時から朝の八時まで、喜び組と戯れておる傍ら、
休憩時間に日本人の拉致を欠かさず行っております。
月に一度の休日は、反乱軍と激しく殴り合っております。
百戦百勝の鋼鉄の霊将、金正日四十二歳厄年、平壌在住、
世界の流れについていけない、男はつらいよのファンで御座います。
白頭山を歩くのが似合うんです。労働党のマークしか認めません。
偉大なる将軍様、金正日四十二歳厄年
糖尿病歴五年、カプセルで育った未熟児で御座います。
援助を受け入れたいんです。
現在、経済制裁を受けております。
近頃、ノムヒョンの前で堂々と話す力が身に付きました。
朝鮮、はなし方教室在席、金正日四十二歳厄年、訴えたい事がないんです。
メッセージのない独裁家で御座います。
恫喝は得意で御座います。見返りが欲しいんです。
朝鮮総連推奨、金正日四十二歳厄年。
親愛なる指導者で御座います。
尊敬しておるアーテストは、金日成で御座います。
好きな女優は、金敬姫とプリンセス・テンコーでございます。
好きな諺は、「瀬戸際外交」で御座います。 南朝鮮の事を考えると、眩暈がするんです。
朝鮮民主主義人民共和国、朝鮮労働党最高指導者、総書記担当
あぁ 、第七艦隊のお出ましだ、巨大な空母が攻めて来る。
核を持っているって言ってるだろ、イラン製じゃ無いんだよ。
俺はなぁ、本気なんだよ。
口だけじゃないんだよ、日本のくせにアゴで使いやがって。
ただ今よりテポドンを発射します。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 11:09:42 ID:E9PE8EpX0
>>357
激しくワロタw

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 16:42:10 ID:EYhnNyIB0
>>356
だから、憲法論議でそんな意見は100%あり得ないと言ってるだろうが
ちったあ勉強してこい。法律は道具だぞ、まして憲法や基本法は
その特徴がより際立っている。現状に合わせるため憲法を変えるなんてのは
北と南がひっくり返ってもあり得ん

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 16:45:29 ID:EYhnNyIB0
いわゆる国民が従う、普通の法律だったら
法律の方を現状に合わせるという事も起こりえるが

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 21:52:39 ID:/hG75SUuO
>>355
防衛費削減と米軍基地移転が、九条改正と繋がっているなんて馬鹿な意見は初めて聞いた。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 06:30:11 ID:mvWTlTgW0
>>361
在日米軍再編で中期防を見直しへ 正面装備削減を想定
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20060525/K2006052503490.html?C=S

米軍再編最終報告書 座間司令部2年後新設 横田共同運用22年度から

キャンプ座間に新設する米陸軍司令部は第一軍団司令部(米ワシントン州)を
改編、陸海空の統合任務を担う拠点司令部(UEX)で陸上自衛隊の
中央即応集団司令部も平成二十四年度までに併設する。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060501-00000000-san-int

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 07:48:32 ID:fueR90ZgO
>>361
九条を保持したら防衛費削減せずに基地移転できると記事から読み取って、九条改正に反対なのか。
何か反対のために無理矢理意見を作っている感じがするな。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 16:34:05 ID:Q2ckbe6dO
日本の憲法9条を本気にしてる国ってあるのかな?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 18:05:58 ID:EgrUt2dz0
>>1
アメリカ様の押し付けた決め事を
いつまでも有難がる負け犬

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 18:31:52 ID:YJ3oXlDD0
>>359
私は積極的な改憲論者じゃないけれど、投票になれば余程変な改憲案(9条に関して)
でなければ賛成すると思う。その場合、単純に「守れないもん憲法に書くな」っての
が理由だね。

発議されるまでの憲法議論では、こういう論調というのは改憲論を多少補足する
意味合いしかないだろうけど、ここで意見をいう分には頭ごなしに否定するのは
いかがなものかと思う。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 21:38:21 ID:tI65F1VL0
>>1
9条堅持すりゃあ戦争は回避できるかもな。
そのかわり虐殺は避けられんけど。
支那畜に殺されりゃいいやん。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 01:55:49 ID:uT34UagV0
9条なんて、ミサイルを一発でも打ち込まれた時点で無効になる法律じゃんかw
世界中の誰が本気にするんだよw?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 14:06:40 ID:Jf+QcXmF0
>>367
つ自衛隊
>>368
前文、9条は自国から武力行使しないって言う意味では?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 14:53:44 ID:6Hf/jUph0
>>368
>世界中の誰が本気にするんだよw?

世界中の誰もが本気にしているから、特に、」隣国からの領空海侵犯をされ続
けている。

憲法9条改正に反対論者・専守防衛論者の方々へ。
「専守防衛」は、敵対国から先制攻撃を受けて、被害を被った後でないと、
応戦できません。飛来するミサイルを打ち落とすことは理論上可能でも、
専守防衛で自国の防衛を完備するには、敵対国より数段多額の軍事費が必要
となること、更に、敵対国の先制攻撃による実害を、国民に理解且つ容認し
て頂くことが肝要です。
ミサイルに「核や化学・生物兵器」が装填されていますと、地域により致命
的な被害が発生します。飛来するミサイルを打ち落とすには、多額の予算を
必要とする開発費と迎撃ミサイル装置が欠かせません。
専守防衛という言葉は、理想的(格好良い)かも知れませんが、敵対国が
ミサイル発射直前に基地を攻撃できる「通常防衛」に比し、際だったコスト
高となります。財政払底状態にある日本の防衛にとって、「専守防衛」は、
先手必勝の正反対ですから、歳出面の大きな負担となります。憲法9条改
正に反対論者・専守防衛論者には、割り増し税負担を要請することを本気
で考えるべきであり、且つ敵対国の先制攻撃による実害を、国民に理解と
容認して頂く必要があります。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 15:37:59 ID:Jf+QcXmF0
>ミサイル発射直前に基地を攻撃できる「通常防衛」

全基撃破は無理と前に書いてあったろう。しかも撃破し損ねた
ミサイルが報復という形で撃ち込まれる。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 16:29:41 ID:6Hf/jUph0
>>371
言われてみれば、最もだ!!・・・??

飛来するミサイルを打ち落とすことに専念すべしってか??
日本、防衛費削減なんてやってられね〜じゃん。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 18:12:15 ID:8HH+Hsph0
>>371
全基爆破無理でも飛んできたミサイル打ち落とすよりも確率は高いよな
もう撃つのが確実な時は基地爆破が国民の命と財産を守る上で最も有効
基地爆破を変な屁理屈で否定すべきではない罠

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 20:55:19 ID:kO469aNl0
>>371
>>373
相手とか情勢によるから一概に言えない。

例えば北朝鮮のように、発射可能なミサイルを持っていたとしても
数が多くなく、本当に打ちかねないような相手の場合、先制攻撃は
非常に有効かと。
中国みたいに多くのミサイル保有していて、よほどのことがない限り
使いそうもないような相手の場合、先制攻撃するよりも、抑止力として
核ミサイルを持ち、それを使いつつ牽制する方が、リスクが少なくかつ
有効だと思う。



375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:49:06 ID:Ce8zHuTN0
>>1
9条だけじゃなく、憲法全体を改正したい。

そもそも憲法というものは、自国の人間がその国の実情に
合うように作るものだろ。
他国の人間が好き勝手に作っていいものじゃねえ!


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:58:26 ID:6Hf/jUph0
>>374
馬鹿の見本だな。
スポンサーが居るだろが!!

お互い代理戦争してどうすんだ!!

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:59:46 ID:Yo/s3emWO
375
その通りだ!!

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:53:24 ID:Dd8H18Sf0
>>376
スポンサーが居るだろが!!
お互い代理戦争してどうすんだ!!

意味がよく分からないのですが、私は>374の相手国の状態に合わせて対応を変えるという考え方は
合理的だと思います。スポンサーとか代理戦争というのはどこにかかっているのでしょう?
それから、自分の意見と異なるからといって安易に「馬鹿」などと相手を罵るのは建設的ではないと
思います。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:02:46 ID:6Hf/jUph0
>>378
「例えば北朝鮮のように、発射可能なミサイルを持っていたとしても
数が多くなく」
後ろ盾があるだるってことだ!!
少しは考えろ!!

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:14:34 ID:Dd8H18Sf0
>>379
後ろ盾があるだるってことだ!!

そんなものがあるとは思えませんが、具体的に書いてもらえませんか。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:52:34 ID:qhlOdNZtO
中国が北朝鮮のスポンサーだとして、何の利益があるか考えてみた。
北の下手な挑発は、日本の姿勢を強硬なもの変えてしまい、中国にとってもよろしくない。

そこで、挑発ではなく本気で大量破壊を使わせるための鉄砲玉として北を捉えてみると、しっくりくる。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:56:05 ID:kO469aNl0
>>376
状況に応じて対応すればいいということの、単なる例示であって、
具体的な事例として北朝鮮の場合を議論しようとしたのではあり
ません。

具体的な事例として議論するのであれば、ある程度時期とか背景
とかを設定しないと、まともな議論にならないと思います。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:51:18 ID:EufaR8180
>>382
言い訳は、いいから。
惨めになるだけだ!!
1950年に朝鮮半島で何が、南北当時のベトナムで、今のアフガニスタン、イラク
の現状を把握しろ。
周りの国々や組織が己の利益のために動くのだ!!

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 04:53:23 ID:g2p9y+XS0
>>383
話が飛躍しすぎて、正直ついていけません。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 05:11:34 ID:b/619pMS0
仮に全基撃破したら、ミサイルを打たれた証拠って無いじゃない?
そんならミサイルを打たれたことにして、先制攻撃できるんじゃないかと思うんだけどw。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 05:14:25 ID:275hRB1o0
>>383
申し訳ないが、あなたの文章を読んでも何が言いたいのか全く理解出来ません。
分かり易く、具体的な形で書き直してもらえませんか。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 06:41:29 ID:szi8mTYw0
>>385
イラク戦争みたいだなw
やっぱ先制攻撃は自衛隊じゃ非現実的だし違法。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 13:51:54 ID:XrVU0bNN0
無防備マンのサイトはまだ復活しないの?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 14:26:42 ID:gjnnBWV30
麗子 :そういうことですか。確かに、アフガニスタンを侵略したのも、一種の復讐か
らですわね。ということは戦争賛成者と死刑賛成者というのはある程度一致すると
考えてよろしいのでしょうか


ばあや:そうでございますね。結局どちらも国家権力万歳、という傾向があり、民主
主義とほ程遠い人間性の方といってよろしいかと思います。民主主義が高度に進ん
でいる世界では死刑存置派はきわめて少数でございます

ttp://luxemburg.exblog.jp/3680966#3680966_1

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 16:43:58 ID:BHRc1IpZO
テーマ変えようか。


つ『核兵器を持つ権利』
まあ、最終的に非核国は核保有国の内政干渉を止めれないわけだが。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 18:03:52 ID:hMcLMK1N0
>>390
どの国にも等しくある。ただ、それに伴う様々なデメリットに耐えられるか
どうかということ。
様々な利害関係や価値観が入り乱れ複雑に絡み合った結果、多くの国にとって、
そのメリットのない、もしくはデメリットが大きすぎてできない状況になって
いるのが、現状。

392 :さあ盛り上がってまいりました:2006/06/23(金) 23:55:14 ID:+yQJ8cS20

米、弾頭迎撃実験に成功 海自イージス艦が初参加
 
【ワシントン22日共同】米国防総省ミサイル防衛局は22日、8月に
米海軍横須賀基地(神奈川県)へ配備予定のイージス巡洋艦シャイロー
が参加し、海上配備型迎撃ミサイル(SM3)の迎撃実験をハワイ沖で
行い、模擬中距離弾道ミサイルから分離した弾頭を撃ち落とすテストに
成功したと発表した。

日本から海上自衛隊のイージス護衛艦として初めて「きりしま」が迎撃
実験に参加、標的となる弾道ミサイルをレーダーで捕捉、追尾する実験
を行った。米側は北朝鮮が長距離弾道ミサイルの発射を準備していると
される問題とは無関係としている。
(2006年06月23日 11時18分)


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 08:48:48 ID:5kcXvdrM0
>>392
MD関連で自衛隊、米軍の統合が進んでるのかと思ったら
キャンプ座間見たら陸自と米陸軍の統合なんだよね…


394 :ダメ太郎:2006/06/25(日) 21:10:22 ID:zo7KQDEs0
最近の中国の軍事・外交の動向お、みると、どうも海洋覇権に乗り出してきてる
ように思えてならない。中国の国内が分裂しなければの話だが、将来的に中国は
60年前の日本のように太平洋で米国と覇権お争う気があるように思えてならない。
日本国内でわ親中派・親米派が政界・財界・マスコミで、せめぎあつてますが
米中有事の時事大主義お争うのわなさけない、これでわ国わ守れない。
二大大国と渡り合うにわ米中から、なめられない、つけいれられない、
国ずくりが必要と思う。その為には、まず勝利国が押し付けた憲法お改正
するところから始めなければならないと思う。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 08:45:28 ID:brClzjmuO
憲法9条が役に立ったことが一度でもあったか?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 09:02:18 ID:v3/Rn16D0
憲法9条が役に立ったことが一度もなかったが、御陰で、近隣諸国からの領海空侵犯は、日常茶飯事、日本国の財産を
守れなくなって居るのが現状ですが。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 09:11:03 ID:brClzjmuO
だから捨てるんだ
糞の役にも立たない法律を守る意味など無い

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 09:29:14 ID:ohIE/Lsx0
>>395-397
またか。
戦争せずに済んだろ。それと自衛隊で領空侵犯に対応できる。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 09:35:07 ID:brClzjmuO
戦争しないですんだのは日米安保のおかげ
憲法9条はその足を引っ張ってるだけ

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 09:38:46 ID:brClzjmuO
自衛隊が領海審判を許すのは憲法9条が足を引っ張るから
許さない能力を使えないのも憲法9条のせい

401 :イラクジン:2006/06/27(火) 12:35:02 ID:MuFzLdCVO
じゃ憲法9条改正反対派に聞くが、弾道ミサイルからの防衛はどうしたらいい?
雨あられと降ってくるかもしんねーミサイルの脅威から、どうやって国民守る?
ミサイル迎撃?単発なら可能だが、次々撃ってきたらどーすんの?不可能だぜ。向こうは現実に持ってんだし、そんなに憲法9条改正したくねーならさ、まずは
向こうに弾道ミサイル捨てさせるってことにその労力を使えよ。国内ばっかりに
吠えてねーでさぁ!さぁ北や中国に言ってみろよよ!平和がいいからミサイル
捨てて♪って。説得できねーだろ?向こうも聞かねーだろ?もっと現実見ろよ!

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 12:39:11 ID:cp9tFpRNO
その前にどうやって撃つんだ?
撃つ前には準備が必要なをだぞ?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 12:41:02 ID:f98JWR0mO
暇なら
http://www.mmoinfo.net/ranking/votec01.cgi
ここにいってGAME GARDENに投票してください。
さらに暇ならこの書き込みをコピーしていろんなスレに貼りつけてください。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 12:42:57 ID:cp9tFpRNO
それに憲法9条を改正してそういう動きが有ればこちらもそれなりの対処が出来るようにする
今の憲法9条はそれすらも出来ない

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 12:54:49 ID:cp9tFpRNO
それにミサイルがあるからってミサイルが雨霰とふる?
現実見ろよ何にも無しにミサイルだけで目標まで飛ばせるならやってみてくれ
出来たらイージス鑑なんていらなくなるから

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 12:59:52 ID:cp9tFpRNO
スマン
憲法9条改正反対派か
憲法9条反対派に見えた

407 :イラクジン:2006/06/27(火) 14:29:08 ID:MuFzLdCVO
>>406
俺は憲法9条改正派。ま、今すぐ9条をなくす必要があるとは思ってねーけど。
ただ今の9条は日本の現状を考えたら賞味期限切れだよ。北が弾道ミサイルを
持った時点で日本は専守だけじゃ大都市への攻撃を防げねーんだし改めねーと。
迎撃ミサイル構想も実配備はまだだし、実際性能的にも何か頼りねー感じだし。
ホントに武力の脅威に対抗するなら、やっぱ憲法9条を改正して日本を攻撃した
国への局地反撃の権利を認めるべきっしょ!拳銃を持ってる相手に丸腰はなぁ…
かといってナマクラ刀持ってたところで、対等には話できんでしょ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 16:13:32 ID:My9Cx7Qs0
反撃の権利を否定していないし、拳銃を持ってる相手に丸腰ってことじゃないよ。
ただ今の憲法下では、専守防衛ってのが基本ですから相手が攻撃してこない限り
武力行使できないだけです。
しかし、現状は、そのような横綱相撲を取れる防衛力・防衛体制が整っていると
は思えません。しかも憲法9条反対を唱える日本国民の多くは、憲法9条改正=即、
戦争を仕掛けに行くと解釈してんのもどうかと思うがな。

憲法9条反対を唱えるなら、それなりの防衛力。要は、相手が先制攻撃できない軍
事力が必要です。しかも、専守防衛ってのが基本だから領海・空侵犯されることに
は、相手の成すがまま。この現状の打開策を示してみろって。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 21:47:04 ID:AsADybrM0
>>408
そんな横綱相撲を取れる国なんてアメリカだけかと。

410 :イラクジン:2006/06/27(火) 22:42:35 ID:MuFzLdCVO
つーかさ、もう憲法の拡大解釈で逃げて欲しくねーんだよね…やっぱ無理ある。
だからスパッと現状に見合った憲法9条改正をして欲しいってのが希望っすわ。
そんで軽空母と原潜、航続距離の長い攻撃機を配備して、局地戦にも対応できる
戦力を持って欲しいよ。それで初めて他の国と同じ土俵なんじゃねーの?つーか
今までの日本が変に平和ボケだったんだよ。俺知んねーけど、軍隊持ってねー国
なんてある?憲法9条擁護派ってさ、北や中国なんかが日本に絶対的な友好国で
無理難題を押し付けてこねー善人の塊みないな国だと思ってんじゃねーの?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 05:31:56 ID:/RsFqSKOO
ぐだぐだ言ってねぇで核持てばいいんだよ!それで全てが上手くいく。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 09:45:27 ID:H0e8ZAK+0
>>410
別に改憲しなくても海自の新型護衛艦、ヘリ空母じゃね?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 18:12:57 ID:03ZE0Yaq0
>>395-398
政治の裏側は素人には分からん、しかし素人でも分かる論理はある
「無意味で役に立たない物なら、とっくに無くなってる」と言う事だ
つまり役に立ってはいるんだ。

役に立たなくなったら? そりゃ変えるだろうさ
だからこそ、現に今、憲法論議が盛んだろ
裏を返せば、今までは役に立ってたんだよ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 19:15:39 ID:gVLEl9oh0
パックスアメリカーナの庇護の元、
一気に戦後復興できたという点では憲法9条は相当役に立ったはず。

俺的には、バブルはじけてデフレに入るまでは改憲の必要性はなかったと思う。
また、GHQの当時の憲法担当オフィサー談によれば、
日本がのちに、独自の判断で改憲できるように、ああいうモノにしたらしい。
(NHKかどっかで特集でやってた)

そろそろ、改憲しても良いころあいなんじゃないかな!
まともな外交やるには必要だし。いい加減、中国さんのご機嫌取りなんかやってられないしね。
改憲すれば、良くて悪く、先の大戦の問題もクリアになるよ。

415 :ダメ太郎:2006/06/28(水) 19:59:17 ID:sLsWuB9q0
素朴な疑問ですが、9条擁護派の方に聞きたいのですが、あなたがたの国家安全保障
の青写真というか理想はどのようなものでしょうか?
私は経済・情報・軍事・外交・オオザッツパですがこれらお包括した安全保障
が必要と思っつています。擁護派の方はそこところハッツキリ言いませんが
私の考えでは、旧社会党の非武装中立の考えおひきずっつているのでわないで
しょうか。外交<土下座>だけの安全保障でわ、相手国に侮られるだけです。
とくに中国は一つ歩、引けば、一つ歩、前進してくる国ですよ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 21:18:21 ID:662dua4n0
軍事費でみると日本は第5位で世界総軍事費の4%に相当。
中国は第2位で世界総軍事費の6%。。
北朝鮮は第25位で世界総軍事費の1%。

で、第1位はなんといってもダントツのアメリカ合衆国でなんと世界総軍事費の43%です。
そりゃ戦争しなければこれだけの軍事予算は保てませんよね。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 21:19:48 ID:662dua4n0
>>416に続く
情報ソースはこちらからでした。是非御覧下さい。
http://www.globalissues.org/Geopolitics/ArmsTrade/Spending.asp

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 00:23:27 ID:/O+QyTS90
9条改正したらどうせそこからまた解釈改憲していくんだろ?

自分たちがどんどん解釈改憲しておいて、現状に合わないから憲法のほうを変えろっておかしな話だと思うよ。


それにこんどは明らかに非戦闘地域ではないところに空自を送り込むって宣言してるし。
陸自の帰還ばっかり大々的に宣伝してるあたり、少しは後ろめたいんだろうな。

まあ、「自衛隊のいくところが非戦闘地域です!」なんていうくらいだからその辺わかっててやってるのかもしれないが。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 00:26:44 ID:i72P4fsnO
>>416
ちなみにしってるとはおもうが、日本の第5位ってのは、船やらヘリやら
戦闘機やらをアメから高いカネだしてかわにゃならんからで、実際かった装備
の内容はとても金額にみあうもんじゃない。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 00:40:43 ID:vAAS/o8f0
>>419
>アメから高いカネだしてかわにゃならんからで、実際かった装備
の内容はとても金額にみあうもんじゃない
確かにその可能性大だな。委細を知りたいので貴殿の情報ソース提供を希望する。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 04:33:07 ID:nXgQfX+F0
>>415

> とくに中国は一つ歩、引けば、一つ歩、前進してくる国ですよ。

中華思想ってやつの本質ですよね。
戦後補償だの、もはや解決済の案件に振り回されるのはうんざりです。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 04:53:07 ID:sObkmaYp0
>>414
>中国さんのご機嫌取りなんかやってられないしね
>>415
>中国は一つ歩、引けば、一つ歩、前進してくる国ですよ

別に改憲で反中的な政策に変わるわけでない。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 06:37:46 ID:nXgQfX+F0
確かに、反中的な政策に変わるわけではないが、
日本が改憲すると言い出せば、三国○の方々は高い確率で半日唱えてブースカ言い出す。
彼らがブースカ言い出せば、国内では反中に火がつく。
人には軍国主義がどうのと言うくせに、
自分の所は海軍増強したり、微妙な海域でせっせと海底油田掘ったりする。
どうせ、当たり前のように潜水艦で日本領海侵犯もやってるんだろ

腹黒くて薄汚い泥棒国家に文句など言われたくない。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 08:38:30 ID:nEfnhDvZO
擁護してる方に聞くけど
憲法9条が一度でも役に立ったことが有るか?
要らない物を捨てるんだから人として当然の行為だろ
こういうときだけ前からある法律を変えるな?
自分達に都合の悪い法律は変えろ?
大概にしらよ

425 :名無しだよ:2006/06/29(木) 12:12:44 ID:q37W5b+d0
なぜ変えるのか?だって白々しいよ!
小学生・中学生の感覚で素直に憲法9条をよんでごらん。自衛隊は
はっきり憲法違反です。
無理に拡大解釈を重ねてきている事は、右も左も日本国民みんなが
知っている事なんだ。
「このまま、ごまかしで行こうよ。」と言うのが擁護派で、やたら平和か
戦争かという言葉でかき回して討論をかみ合わなくさせている。
平たく言えば、敗戦後、占領軍に「去勢された宦官」が「僕もう大人になって
来たし、オチンチンつけたいよー、だっていつも友達に頭をこつかれ
笑われるんだ。」
「だめだよ!オチンチンつければ、きっと女性を強姦するに決まってるん
だから!」
「そんなっー!バカなー」

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 12:42:33 ID:lNGE8AuAO
無防備平和もいいかもね。
周辺国も軍備破棄をしてくれるという条件があればの話だが。

日本だけが無用な足枷を嵌める必要は無い。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 12:46:46 ID:X3TpSRXiO
半島からプロ市民団体や、テロリスト、犯罪者が、これほどこなければ、
変える必要ない気がする

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 14:48:17 ID:nXgQfX+F0
60年前の前任者がやった過ちをいまだに引き摺ってる。

何か・・・自虐的で貧乏臭いだろ。だから、改憲するんだよ。
詫びも寂びも通用しない三国○相手に、つまらん所で引け目など感じる必要ない。
自衛隊を正規の軍隊にして、誇りをもって働いてもらうんだよ。
たかが改憲。でも、確実に国民意識は変わるはず。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 15:16:31 ID:+h/GK3Tu0
>>427
そうだな!!
>>423
東シナ海は中国海軍が実効支配しているに等しい状況だろな。
現に中国海軍の原潜は太平洋まで活動範囲を広めてますから。
2004年11月に中国海軍の原潜は先島諸島付近から北上し、石垣島から尖閣諸島の東側に
かけてさらに北上、海自の護衛艦とP3Cによる追尾をうけた原潜は中国・青島の軍港に
入った。つまり、中国海軍の原潜はこれまで幾度となく日本の領海を侵犯してきたと考
えられますね。
排他的経済水域で警戒に当たっているのは、
日本国=海上保安庁 VS 隣国=海軍


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 16:21:50 ID:7xPmKwcu0
戦争できない国じゃなくて、戦争できるけど戦争しない国であることが重要。
それが困るのは日本を敵視する中朝韓の手先。

431 :陽之介:2006/06/29(木) 16:22:39 ID:vBVWgnvc0

旧 >>826で三頭さんも指摘しているが、このテーマは本当に反発が大きい。
もちろん、おれは中国の反日政策や人権抑圧その他もろもろについては、反対だし、
おそらく、中華人民共和国のダークサイドについては、過去現在について、
かなり詳しい方だと思う。
だが、同時に欧米の過去現在のダークサイドも、かなりひどいものがある。

どちらかの側に立って他方を糾弾するのでなく、歴史的事実を公平に判断し、
その中から、「今の」感情にとらわれず、日本が生き残る道を考えたい、
というのが、おれの変わらず立場です。


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:11:38 ID:Np2Befug0
>>430 のこれが全てだろ。
「戦争できない国じゃなくて、戦争できるけど戦争しない国であることが重要。」
っま、簡単明瞭だが一番難しいことでもあるな!!

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:30:29 ID:NxoJPGRn0
それだったら、今の憲法9条でも戦争できるわな
「自衛だぁぁぁ!!」と言って戦えば良いんだから

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 18:09:00 ID:lkT4WC9p0
(。・・。) A型の方に、お知らせがあります
http://www.youtube.com/watch?v=GNxq6asgmXM

(。・・。) B型の方に、お知らせがあります
http://www.youtube.com/watch?v=H-nWTQFCEuQ

(。・・。) O型の方に、お知らせがあります
http://www.youtube.com/watch?v=s8If94oeIAU

(。・・。) AB型の方に、お知らせがあります
http://www.youtube.com/watch?v=IMAot3ZCVnk

つ∀・)X型の方、ですか・・・?
http://www.youtube.com/watch?v=H0UkRmPlCSc

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 18:36:51 ID:Np2Befug0
>>433
自衛のための必要最低限度を超えるものであり、憲法第九条に違反する。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 18:39:40 ID:Np2Befug0
訂正
「自衛のための必要最低限度を超えるものであり、」でなく
「自衛のための必要最低限度を超えるものであれば」だ

437 :名無しだよ:2006/06/29(木) 21:27:57 ID:woFOyS/V0
今日の名言賞>>430番さん。おめでとうございます。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:58:51 ID:IwvYoNE30
430番に座布団一枚。
憲法の前文に在る「諸国の・・に信頼して我々は・・」が9条につながる。
しかしいまや、我々が近隣諸国が信じられる状況であろうか。

439 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/06/29(木) 22:14:28 ID:lRbhAJs60
 >>438氏 その通り!!だから9条を変える必要があるんじゃないの?
一番可哀想なのは自衛官の方々だよ。中途半端な立場で。9条があるから竹島
も北方領土も奪還出来ないんだよ。「〜国際紛争を解決する手段としては、永
久にこれを放棄する」なんて詩ってるからね。やっぱ変えるべきだよ。別に
フォークランド紛争みたいになることを望んでいる訳じゃないけどね

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:18:14 ID:nYUFouc00
>>432 >>437-439
こんな今さらな意見に納得してる、君たちの何者?
まさか、今までそれを踏まえずに話してたのか?
「武器を持ってる使わない平和主義」なんて米国の十八番じゃん

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:38:59 ID:lNGE8AuAO
>>440
侵略のための装備を山ほど持ち、指導者や軍部・国民の暴走を止める手段も
ほとんど無いに等しい隣国には、どう対処したらいい?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:44:00 ID:nYUFouc00
>>441
なに突然、話変えてるの? 狂ったのか?

「武器を持っても使わない平和主義」なんてのは今さらで
そんなもんに感心するのが奇妙だと言ってるのだがな
「やはり、それか」なら分かるが「その通り」って何だよ
やけに視野が狭くて驚いた訳だが

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:55:06 ID:Tz91ihg00
>>442
人の感じ方に対してまで、そのような批判をするのはいかがなものだろうか。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 00:14:01 ID:lbgImcTu0
だけど「兵器は人を殺す道具です」「地雷は悪魔の兵器だ」と言われて
感動されても、ちょっと引かないか? 今さら感はあるだろ

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 00:42:36 ID:6IYz0VDn0
>>444
その例だと、当たり前度合いが違いすぎるような(笑)

人によって当たり前でも、そうじゃない人もいるだろうし、ちょっと
言い方きついなーと思ったので。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 00:47:25 ID:tiWOrHjo0
>>425
擁護派の主張を見ていると主張の矛盾は9条のごまかしだけではない。
その最たるものが憲法改正のための手続き法の整備。憲法で手続き法の制定が決められている以上、
本来なら憲法制定後すみやかに手続き法を制定すべきで、それを行わなかったことは立法不作為と
言われても仕方がない。擁護派の反対により60年間の永きに渡ってこの異常事態がまかり通ってしまった。
憲法を守る姿勢のない憲法擁護派が憲法改正に対して意見を述べること自体が矛盾を抱えていることは
いうまでもないだろう。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 01:08:25 ID:e7CNz38A0
っま、日本の場合、憲法9条の改正も含めて自国を守る体制を整備することが先決だ!!




448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 01:26:29 ID:pSFSCPNIO
>>442
何にも答えられず人を狂人呼ばわりか。底が知れるな。
紛争の解決手段としての軍備を持っていて、戦争を自ら起こした事の無い国は
第二次大戦以降の西欧に存在しているだろう。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 01:50:40 ID:FCW05X0A0
>>446
そうですね。私も同感です。思想の差異はともかくとしても、「法治国家」であるいじょう
国家の最上位法である「憲法」で改憲を認めているのならば、その具体的な方法を規定
していないのは「立法の不作為」に他ならないですね。

「護憲派」の立場からみれば憲法は犯しがたいものであるから、日本国が憲法に違反する
行為を行うことは許されない。よって9条の趣旨に反する「自衛隊(戦力の保持)」は認め
られない。

「改憲派」の立場からすれば9条は国家としての独立性を確保するうえで、障害となるので
「改憲」することで「自衛力」の保持を明確にする。

と、私は理解しているのですが、どちらの立場であろうとも「憲法の改正」を妨げるものでは
ないですよね。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 03:26:01 ID:Fik20GtN0
>>446 >>449
そこは、手続き論、法律論としては正しいだろうけど
政治として考えれば、全然別の模様になるでしょうよ

やはり「なんで無かったか?」と言う事ですよ
それは裏を返せば「役立ってたから」と言うのが妥当です
なぜ今になって改憲が騒がれてると言えば「役立たなくなった」から
事実上の改憲派なんてのは、今まで存在しなかったのだから。
つまりは「政治的意図がある」という懸念は拭えない

それを前提とした場合、話を進めると立法府の怠慢と言うより
政局上の失敗という側面の方が大きいと思う
とりあえず手続き法だけでも、この60年の間に制定しておけば
必要の際、対応できたのだろうけど、今さらになって
「手続き法だけでも」なんて言われても、怪しすぎるし勘ぐられて当然
ここが弱点になって野党への隙になる余地が十分ある
そして与党は大分手前の所で争うはめになってる

だもんだから、野党に「手続き法だと思ったら改憲法じゃないか!」と
突っ込まれる羽目になってタジタジの有り様

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 06:22:11 ID:qguj0zsa0
>>439
>9条があるから竹島も北方領土も奪還出来ないんだよ。
現代の先進国は外交交渉で解決する。中露ですらそう。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 06:44:33 ID:pvulY+qY0
っま、国の安全保障に対して疎い政治家たちが、国際情勢の変化という実態がそこにあるにあるにもかかわらず、
その実態に目をつぶり、憲法解釈だけで何とか誤魔化してきたが、憲法解釈だけでは、対応できなくなっている
ことに、やっと気付いたってことでしょ。
今後の野党議員の質問も与党側の答弁も現実に即した質疑を期待するよ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 23:07:45 ID:6IYz0VDn0
>>450
ここ30年くらいは、本音としては改憲したいけれども、世論とか情勢とか
から考えて、出来る状況じゃなかったからやってないってのが実情かなと
私は思う。


454 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/01(土) 00:03:35 ID:K6s2bRcl0
>>451
あれ?俺層書き込んだつもりだけど・・・?ちゃんと書き込んでるやん!!
よく読んでちょうだい。
韓国と外交努力で解決出来るわけ無いやん。国際司法裁判所への提訴も渋っ
てる国やよ。
日本には左派が多すぎるから改憲出来ないだけ。自虐的歴史観を義務教育で
植え付けられてるからだと思うけど。
改憲を許さないは、共産党と旧社会党員と公明党が居るからだよ。日本には
自民党と同党の保守政党がもう一ついると思う。現状は自民党以外は中道左派
か左派やからね。選択しなさ過ぎ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 01:32:52 ID:EGumzhu10
若手自衛官13人と石破茂・元防衛庁長官らが訪中、人民解放軍系の研究機関「中国国際戦略学会」の討論会に参加、中国の若手将官らと交流した。29日に主な日程を終えた。

夕食会では「空母保有論」が議題に上がり、率直な意見交換が行われた。
中国の将校が「中国は海洋国家。広大な中国を防御、権益を守るために空母が必要だ」と主張。これに対し、自衛官が「中国が保有すれば日本も建造することになるがどうか」と問うと、将校は「個人的には日本が持ってもよいと思う」と答えた。
交流の中で同学会の唐寅初・高級顧問(退役少将)が日本側の質疑に応じ、中国軍の透明性を高めるべきとの意見について、「(日米などと)もっと協議するのであれば、中国は受ける用意がある」と前向きな姿勢をみせた。
ただ、唐氏は具体的な予算の内訳には触れず、公開分の軍事費などを羅列。「実際の軍事費は公表分の2〜3倍」との指摘に対しても「中国軍についての常識がない」と述べるにとどまった。

日中間の若手将校の交流は2000年から続けられており、交互に相手国を訪問。中国側は今回、自衛官ら一行が北京軍区戦車第6師団、南海艦隊湛江基地、広州軍区空軍第9師団を視察することを認め、交流の拡大を印象づけた。

ソース(イザ!・産経新聞) http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/diplomacy/8058


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 08:55:23 ID:uihhDcwZO
「9条堅持」=『自主防衛放棄』

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:54:43 ID:GRTKA8Pc0
>>1
戦争をしたいわけじゃない。

領土さえ増えれば全ての難題が解決すると妄想の果てに暴走した戦前の日本
とは違って、今の日本はこれ以上の領土は要らない。日本人は減ってるくらいだ。

資源たって、ブルネイやサウジアラビアが手に入るなら戦争もありだが
遠すぎる。近くの国に油田はない。

今の日本にとって戦争で手に入るものなんてほとんどない。

9条改正というのは
「歯の浮くような奇麗事を主張することに何の価値もない、とまでは
いわないし、理想も大切だが、
国家のルールに、守ることが事実上不可能な条項があるのは、ダメだろ」
ということだ。

軍隊がなくてすむのなら、それは幸せなことだが、この地上にはありえない。
ウンコをしなくてすむのなら、それは快適なことだろうが、人間には無理だ。

無理なことを、できもしないことを、書いた憲法はダメなんだよ。
どうせ守れないから、脱法的な手段をとることになる。
そのうち、守れる条項(各種の自由)まで軽視するようになる。



458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 13:26:49 ID:fwVA5oR60
>>454
>自虐的歴史観
これ、言ってる人は自由主義史観の人たちじゃない?それと
もう改憲派が衆議院で3分の2あるがな。
>>457
解釈改憲してた人たちが改憲後解釈変えない保障あるのか?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 15:08:02 ID:Gg6DB7QRO
うんこ泉は、おサルさんのテロ戦争ごっこに勝手に同調した。 
すでに戦争は放棄してない実績がある。

460 :ダメ太郎:2006/07/01(土) 20:30:03 ID:CtpflsgG0
>>451
アメリカも先進国ですが? 中国は非武装中立の仏教国チベットお外交交渉など
せず、むりやり侵略し、東トルキイスタンもウイグル人から奪い、親ポルポト
の中国はポルポト政権お倒したベトナムに懲罰と称し中越戦争お起こしましたが?

461 :将軍 ◆oCCwR63egc :2006/07/01(土) 23:18:01 ID:5DXsR/IQO
憲法九条を固持した場合の日本の国益。

とかがいまいち良く解らないから、誰か説明して
くださいな。

462 :ん?:2006/07/01(土) 23:40:06 ID:qCbB9d3H0
捨てたとしても又固持したからと直ぐ国益に繋がる事は無いんじゃないかな・・・
国益に寄与できるか否かは憲法9条に関わり無く、時々の情勢に対し的確な行動の結果だからね。

463 :将軍 ◆oCCwR63egc :2006/07/02(日) 00:05:58 ID:5DXsR/IQO
それは少し乱暴な結果論なんじゃなかろうか?
九条を礎とした国家の安定が、国際的信用に寄与
した可能性など皆無であるとしたならば、憲法・
及びそれを論ずる事自体無意味なのではないのだ
ろうか?




終了しちゃうんでねーの?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:18:36 ID:TMlhDUap0
軍事費を減らさざるをえないアメリカ様の代わりに
東アジアを中心に世界の警察をしなきゃいけませんし、
得意の科学技術で安くて高品質の兵器を作って、
アメリカ様に納入しなきゃいけません。
貿易不均衡は通貨統合と郵貯でほぼチャラです。
先の大戦の禊と国際世論の形成はきっちりアメリカ様が
お膳立てして下すってます。
金正日がアメリカの支持通り極東危機を演出し、
最期にはフセインやビン・ラディンのように裏切られ
日本が”普通の国”になれば投獄されるだけ。
日本はいよいよ属国化しますが、単一民族と天皇制だけは
絶対に死守しなければなりません。

465 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/02(日) 00:38:15 ID:ktTnjhxR0
とにかく日本はまだまだ左派が多すぎるよ。改憲って言っただけでアレルギー
を引き起こす人がどんだけ多いことか。毎日、朝日をどないかせな。義務教育で
学んだ内容が全て正しいと思ってる人には、改憲する正当性さえ理解できないん
じゃない?
 今フセインに対して行われている裁判も東京裁判と同じで正当な裁判ではないよ。
 日本が真剣に空母を持つことを検討し始めだしたらきな臭いな

466 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/02(日) 01:00:58 ID:ktTnjhxR0
とにかく日本はまだまだ左派が多すぎるよ。改憲って言っただけでアレルギー
を引き起こす人がどんだけ多いことか。毎日、朝日をどないかせな。義務教育で
学んだ内容が全て正しいと思ってる人には、改憲する正当性さえ理解できないん
じゃない?
 今フセインに対して行われている裁判も東京裁判と同じで正当な裁判ではないよ。
 日本が真剣に空母を持つことを検討し始めだしたらきな臭いな

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 03:20:27 ID:jyvxUDDt0
日本が侵略されそうになってるって言うのに憲法なんか守ってられるか!!

言ってみれば…
ナイフ持った強盗が目の前にいて今にも襲ってきそう。

俺は拳銃持ってる。弾も入ってる。引き金引けば撃てる状況。

☆でも、お父さんから危ないから子供は撃っちゃダメだって言われてる。

さて、ナイフ男が襲ってきた。
1.お父さんの言いつけを無視してナイフ男を撃つ。
2.お父さんの言いつけを守ってナイフ男に殺される。

さて、どっちが正しいでしょう?
ていうか超法規的な運用っていうのが軍隊では当たり前だと思うんだが…

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 03:21:51 ID:PF9TvYd/0
9条があるから日本は竹島を侵略されたり、尖閣諸島を狙われたり
国民が拉致されたり、他国にやりたい放題されるんだろ。

469 :ダメ太郎:2006/07/02(日) 08:05:50 ID:eQ9tF/za0
9条擁護派の方に聞きたいのですが、憲法前文でいうところの
平和お愛する諸国、諸国民とわ何処にいるのですか?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 08:21:44 ID:iDvXNKWc0
>>467
例えが間違ってる

ナイフを持った強盗がいる

1.丸腰だと → 強盗は安心してドンドン盗んで行く
2.銃器を持つと → 強盗の動きを抑制する事ができる

強盗は殺しにくるか?

殺しても得はないし、主目的は殺人ではないので可能性は低い
しかし盗むのが目的なので、ボケっとしてると盗まれ続ける可能性は高い

盗んだ物を返せ!

ひとまず、物は返して欲しい、と同時にナイフも下ろさせる必要がある
ナイフを持ってる以上、物は絶対返って来ない。
ナイフがある以上、返さなくても大丈夫とタカを括ってる

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 08:33:56 ID:bFMdtQ000
>>460
そんな例が日本に当てはまるのか?
>>468
竹島は占領中の話。尖閣は実効支配できてるだろ。拉致は憲法関係ない。


ところで改憲したら何が変わる予定なの?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 09:54:06 ID:fUX5tYxl0
>>1
普段1みたいなこと言ってるのが、今、NHKに出てる藤原っていう
東大の教授だ。
そいつが今度はイラク問題で「日本は貢献した。」という主張に対して、
「オランダやオーストラリアなど多国籍軍は、『日本は軍隊なのに、
何故、我々がお守りしなきゃならないのか。』って不満を言ってる。」
だとさ。「真っ赤」な嘘だよ。
オランダも豪州も太平洋戦争では、日本海軍にこっぴどくやられた。だから、
今の憲法9条を押し付ける重要な背景になってたのだ。だから「戦闘を避ける
日本に対する不満」なんてないよ。自分たちが押し付けた9条によって日本が
外国で戦闘することができないこと、どこの国より知ってるからな。
冗談じゃないよ。あの藤原って。イカサマ学者だな。アジ演説するイカサマ学者。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 11:18:31 ID:GwXvIBHHO
自衛権の否認と受け取れる9条は改める必要がある
国家は国民とその財産の安全を保障する義務がある
外交で失敗し、他国が日本に対して武力を用いて自らの要求を無理矢理飲ますような事があってはならない
それを防ぐ為には自衛手段を持つ必要があり、自衛権の所持を憲法に明記する必要がある

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 11:49:49 ID:qfAhR0Ga0
>>472
お前さん、変な本でも読まなかったか?
イラク派遣の最中に、和蘭や豪州を持ってくるのはかなり無理があるし
それに「貢献した」の立証にはなってないな

それにあれは、とても国際的に貢献してる様に見えないし
米国に恩を売ったという意味はかなり大きいだろうけどさ

475 :ホワイトハウスHPでの小泉訪米における生ビデオ:2006/07/02(日) 11:53:32 ID:JzK4domi0
真実を報道しない日本のマスコミ

アメリカ合衆国 ホワイトハウス HP での小泉訪米における生ビデオ
President Bush Welcomes Japanese Prime Minister Koizumi in an Arrival Ceremony on the South Lawn

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2006/06/20060629.html

ホワイトハウス内の「VIEW」でブッシュ大統領の演説が日本語訳付きで聞けます。

THE PRESIDENT

「Decades ago, our two fathers looked across the Pacific and saw adversaries, uncertainty and war. Today their sons look across that same ocean and see friends and opportunity and peace. 」

「These values are under attacks by terrorist networks that bring death and destruction to all who oppose their hateful ideology. So the United States and Japan are working together to defend our shared values and win the war on terror. 」

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 12:54:58 ID:1JDUJXTZ0
>>474
>>472
>お前さん、変な本でも読まなかったか?
>イラク派遣の最中に、和蘭や豪州を持ってくるのはかなり無理があるし
>それに「貢献した」の立証にはなってないな
寝言は寝てからにしろよ。
サマワ地区の治安維持してのはどこだったかという現実すら無視する寝言、
妄想の次元じゃ議論にならないよ。
おまえの論理は「貢献してない。」という根拠は皆無だ。立証責任は通常、
どちらにあるさえわかってないノウ無い妄想じゃー、とても議論にならない。



477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:11:06 ID:1JDUJXTZ0
アンケートによれば、イラク問題だけでないが、先進諸国33カ国中、
「日本は国際社会に貢献してる:と認めてる政府は31ヶ国。認めてない
2ヶ国とは中国と韓国。おまえ等、半島か中国の「ポチ」か。

イラクへの自衛隊派遣は国内法は言わずと知れたイラク特措法。国際法の範疇では、
国連安保理(1483)の要請にもとずいたもので米国の要請にもとずいたものでない。
国連安保理決議(1483)の前に米国からの自衛隊派遣要請はあったが、安保理決議が
なかったので当然に日本はしなかった。
安保理常任理事国は拒否権を持ってるから、拒否権を行使しなかった中国やフランスは
ダブスタで、言うことは立派だが行いはデタラメな民主党と同じだな。「国連中心主義」
を自己宣伝するくらいなら国連安保理の決議には従えって言いたい。


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:20:02 ID:1JDUJXTZ0
尚、政府与党が、安全保障問題で、小沢のような「国連中心主義、国連軍構想」でない
のは「国連を無視」してるからではない。国連安保理は米国とい比べたらてんであてに
ならないからだ。つまり中国、ロシアが安保理常任理事国で拒否権を持ってるからだ。
朝鮮戦争のときのように、中国、北朝鮮やロシアが軍事南侵策をとったとき、それに対抗
して国連安保理が、それを阻止するための決議なんか何も採択できるわけがないことは
自明の理だからだ。小沢らのような小便臭い青二才書生論が通じるほど国際社会は甘くない。
安保理常任理事国の中国は、己がする軍事行動を否定する決議に賛成なんかするわけないし、
拒否権行使するに決まってるからだ。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:53:50 ID:VFQG8QHd0
※は世界の警察。強い※。日※同盟はとっても大事。これでいいだろ!

中国は日本と親密な関係をとりたかったら、九条改憲を支持し、靖国に参拝すれば良い話。簡単だ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:31:14 ID:54Qoo9oB0

>「日本は国際社会に貢献してる:と認めてる政府は31ヶ国。認めてない 2ヶ国とは
中国と韓国。おまえ等、半島か中国の「ポチ」か。」

自衛隊の手足を縛ってイラクへの派遣、他国に護ってもらわなけりゃならない軍隊っ
て・・・

己の排他的経済水域さえ真ともに護れない日本国。国際社会に貢献すり以前に、自国
の防衛の在り方を考え直す方が先決だと思うが。

日本は海洋国家且つ、貿易国家です。従って、中東からの石油シーレーンだけでなく、
広範囲にわたる海上ルートの安全性を確保することが極めて重要です。

 現在は、日本の海上輸送を米軍の第7艦隊(太平洋艦隊)の威力に、ほぼ全面的に依
存しています。米国が自国防衛のための海軍力を、ハワイ・グアム以東に移して行けば
、東シナ海・インド洋等に空白地帯が発生する可能性が高まろだろう。

 今後、海上輸送の安全性を、米国に大きく依存するとなれば、極めて多額の分担金を
請求されると覚悟しておく必要があります。 しかしながら、公海上(東シナ海・イン
ド洋等)の防衛に関して、米軍に「無限の期間」依存できることは、無理と考えて置く
べきです。「金の切れ目が縁の切れ目」となる危険性が非常に大です。

 日本は、米軍との同盟を堅持するとしても、大枠の防衛は、自国でまかなうことが絶
対に必要です。

小沢のような「国連中心主義、国連軍構想」って、之ほど頼りにならない組織に何求め
るんだ?





481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:04:19 ID:VFQG8QHd0
ただ、単に※主導の状態に嫉妬してるんだろ!
中仏と同じ。日米同盟しっかり維持して、上手くやっておけば問題ないのに。

日米同盟堅持しつつ、九条改正すればいい。
軍隊持っても・・・、戦争というより侵略に該当するような行為をしなければ良いんだよ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:23:31 ID:bFMdtQ000
>>477
アメリカが査察止めてまで勝手に始めた戦争だから後始末に
協力するわけないだろ。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:44:50 ID:fwSAxWLx0
>>476
居丈高になって、相手を威圧しようとするのは卑小に見える
無闇やたら、妄想寝言と相手を批判するのではなく
「サマワ地区の治安に役立ってたのかよ?」と言ってる事だと
分かるくらいの読解力を持てよ。
一から十まで説明しなきゃ分からんほどバカじゃないだろ

最後の二行に関しては、わざとだよな?
どちらに責任あるって、そりゃ常識的には「ある」と言ってる側だ
「ない」方に負わせるのは悪魔の証明だぞ

そもそも論に立てば、貢献を「した」「してない」で論じるのは
凄まじくバカ。ギャグとしても笑えない。
どういう影響を与えたか? が基軸になってないとおかしいだろ
貢献した、としてもどの分野でなのか検証する必要がある
噂レベルだが、イラク問題に限るとあんまいい話は聞かないな
国際貢献なら、確かに様々な分野で活動してる様だが

>>476-478
ゲラゲラ やっぱお前なんかインプットされてるだろ
何かの影響うけてるのかと疑いたくなる文だ

484 :ダメ太郎:2006/07/02(日) 19:42:11 ID:MC/DmC+X0
貢献「した」、「しない」など、どうでもいいだろう。今回のスジの
とうらない、イラク戦争は、核兵器で日本お守ってもらっているアメリカ
の顔お立てる為の日本の派遣と考えればいいことだろう。
情けない話だが、アメリカというパトロンのおかげで、中国・ロシア・
北朝鮮の核兵器から守られているという現実お見てもらいたい。
その為に9条お改正して一人前に自国は自国が守るように
したいのでわないか。自立するまでわアメリカの靴底お舐めるしかない。
正義・大義論でわない。日本お守る為にはナイーブな論議は不要。
イラクの事より、日本の事お考えるべきだ。
心お鬼にして、マキャベリストにならなければ、自立して、
この国は守れない。



485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:02:01 ID:54Qoo9oB0
国防を理解していない平和ボケくん、目を覚まそうよ!!
「自身が友好的であれば相手もそれに答えてくれる」なんて、そんなに甘かねってな!!
しかし、「平和ボケくんも必要悪って存在であることも否定できないし」ってな。
ただ、今の日本政府に足りないものは、ナショナリズムですね。ナショナリズム剥き出しの
北京政府のようなのもちょっと思うが。
小泉政権以前の政権による北京政府に対する外交政策が今日の中国にしたのは、事実だがな。
っま、日本国が北京政府の煽る反日感情に揺らいでいては、永久に自立できないだろな。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:42:13 ID:v8Gzez/g0
 まあ、9条問題って、外交問題議論するとき、9条護憲とか、9条抵触とか、法律問題になってしまうのが最大の問題だな。
 北チョンのミサイルどうするの、経済制裁しようか(9条の抵触しないか。)
 
 無論、9条があっても、竹島の奪還の軍事行動は可能だと思うし、北への報復爆撃も可能なのだが。
 解釈論で止まってしまうわけだ。

 まあ、戦後のアメリカの戦争戦略から、日本を巻き込ませなかった便利な道具ではあったのだが。
 近年、近隣諸国が力を付けて来るに至り、友好国として成長させる事に失敗したという事が判明したのが、この数年の出来事なのだわな。

 そうなると、実質防衛って話になるのだが、やはり、9条論で止まってしまい、実質防衛論が出来ないわけだわ。

 実質防衛論は問題が山済みで、MDから、集団安全保障、攻撃的抑止論、空母保有論から核保有論、はては、自衛隊法。交戦規定と、山ほどある。
 まあ、9条は何も考えず破棄でいいんではないかな。議論するだけ無駄だと自分は思うが。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:03:35 ID:54Qoo9oB0
>>486
「竹島の奪還の軍事行動は可能だと思うし」
事実、他国に領土が侵略されているのだから、外交努力でらちあかかなければ、それは当然だ。と
思います。

「北への報復爆撃も可能」って、日本に対して軍事攻撃されていませんが?


現日本国憲法下では、集団的自衛権は、主権国家である以上認められている権利だけれど、行使で
きない。要するに、「憲法弟9条の下において許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するた
めの必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解釈しており、集団的自衛権は、を行使する
ことは、その範囲を超えるものであって、憲法上許されないと考えている」ってのが政府の見解で
す。
っま、あなたの書いた「実質防衛論は問題が山済みで、MDから、集団安全保障、攻撃的抑止論、空
母保有論から核保有論、はては、自衛隊法。交戦規定と、山ほどある。
まあ、9条は何も考えず破棄でいいんではないかな。議論するだけ無駄だと自分は思うが。」
については、一部をのどいて送球に検討しなければならないのは、事実だと思う。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:06:35 ID:54Qoo9oB0
すまん、訂正
「一部をのどいて送球に」→「一部をのどいて早急に」
でした。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:06:37 ID:WjzH71H/0
とにかく9条改正の前に、国民投票の法整備をきっちりしよーぜ!
それすら反対ってのはダメだろ。憲法に定められてんだからさぁ♪
社民・共産みたいな護憲派の中には、それすら反対する輩いるだろ?
あんなヤクザみたいな理屈言ってるから、奴ら信頼できねーんだよ。
そもそも憲法で権利を縛ってること自体、俺には納得できねーけど。
戦争しちゃあいけないとか、武力による解決はダメだとかってさ、
国の倫理…てかモラルの問題だぜ。そんなの言われねーでも解ってる!
そんな当たり前のことを憲法で明文化するのってさ、やっぱ占領軍が
つくった憲法だけあって、日本の倫理感を超バカにしてねーか?
わが国日本はいつ他国に武力行使するかもしれねー無節操な国だよ♪
って自分で認めてることになるじゃんか。だから9条必要なんだろ?
バカにしてんのか?その当時は戦争に負けたから仕方ねーかもだが、
もういいだろ!こんな屈辱的な憲法9条…国連憲章の敵国条項もだよ!
とにかく9条は今の民主主義国家の日本にあってはもう時代遅れだ。
憲法で規制しねーと戦争を始めるほど、今の日本のモラル低くねーよ。

490 :イラクジン:2006/07/02(日) 23:13:13 ID:WjzH71H/0
おっと追加だ。憲法9条は集団的自衛権を認めるとかしねーでも、
「過去を反省し、世界平和の貢献に努力する」的な文面でいいだろ。
余計なこと書いたら、また後の時代でややこしい議論になるだけだ!

491 :ToA+:2006/07/02(日) 23:27:30 ID:HwjBuYY50
いま、尖閣諸島のEEZ内で、
中国の調査船が調査してるぞ。
日本に対する通告などなし、
海保の警告も無視。



492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:33:03 ID:fsMevC2D0
>>487 北の報復爆撃については、確かに議論は出ると思うが、自分は9条下でも可能だと思う。
版にも書いていたが、敵の攻撃に対する予防攻撃がまず根拠の一つ。
後、彼らの特殊部隊による、自国民の拘束がもう一つの理由(まず自国領で行われている以上広義の意味において領土侵犯であるという事。)。
しかも、その解決に彼らが、現在解決の意思を見せていないという事(侵略行為が継続中であるという事。)

予防爆撃については冷戦下の空自でも研究されてたと聞いた事があるので、それほど無茶な理論でもないと思うが。

唯、法解釈としては、かなりの無茶な解釈に近い事も事実なので、9条改正後の軍事オプションとして考える方が無難なだけ。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:38:48 ID:d0Dcfud60
国民意識が戦争が必要なことを認めなければならん。
実際に国際的な摩擦の解決手段のひとつとして認められているわけだし。
必要なら戦争も辞さないという覚悟がなければ、
尖閣諸島、竹島、ガス田など解決しないだろ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:50:57 ID:FiEj3/kS0
>>487 すいません、北朝鮮への9条下での報復爆撃が可能と言う根拠はもう一つあった。
   現在、北朝鮮と日本は国交が正常化していません、(という事は戦争状態、又は休戦中と解釈出来る。)
   つまり、世論が許せばいつでも、攻撃オプションは可能という事だと思います。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 00:59:32 ID:82ywI/RC0
>>491
国際法無視の東シナ海における中国の横暴をゆるす政府やマスコミにも責任は、あるといえるでしょう。
中国が猛烈な勢いで日本の権益を侵し続けています。東シナ海における海底に眠る天然ガス・石油を筆頭
とする資源開発。2004年、中川昭一(当時の経済産業大臣)が中国側に開発を強行し続けることに抗議
した。対し、中国側は「完全に中国の近海」でのことであり「日本側の資料請求にはなんら道理がない」
と拒絶されました。

海上でわずかばかり中国側に入った地点に井戸を掘り、ストローでコップの水を吸い上げるがごとく、
日本の資源が吸い上げられるのは明白の事実です。
東シナ海における石油の埋蔵量は世界第2位の石油大国イラクに並ぶ石油が眠っていると分析してい
ます。だから彼らは、総力を上げて取り組んでいるのです。

対照的なのが、わが日本国です。中国が日本の領土である尖閣諸島の領有権を主張し始めた1970年以
降、今日まで無策が続いています。中国がどれほど日本の排他的経済水域、または領海で不法な資源
調査を重ねてられようが、わが国の外務省は基本的にこれらを黙認してきました。
外務省は抗議したと言ってはいますが、言葉だけの抗議は、抗議したとのアリバイつくりに過ぎませ
んね。
他方マスコミは、「中国に対抗する形で日本が東シナ海の日中『中間線』付近で海底資源調査。中国
は抗議」と書いた某大手新聞社は、まるで日本の資源調査は非難されるべきものであるかのように書
かれています。



496 :名無しだよ:2006/07/03(月) 02:26:38 ID:6nSKU++E0
軍隊と自衛隊の違い
昔、社会・共産党などの左翼全盛時代、私は自衛隊員として富士駐屯地に勤務
していた。ある夜、隣の米軍基地に日本の女性が、忍び込んだ。
どうなったと思う?警備の若い兵士によって射殺された。
もちろん女性は無防備さ、あくる日の地元新聞の隅っこに、5行程度の扱い
に驚いた。
国際法上も問題なかったのだるう、世間もなんら騒がなかった。
しかし、もし海外で自衛隊員がこれを射殺すれば、世界は騒がないが、問題は
日本国内騒然とするだろう。相手は無防備の女性だ(と分かるのは後になってから)。
これが自衛隊の現実だと思う。




497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 04:21:03 ID:oZbN8Qcu0
軍事費でみると日本は第5位で世界総軍事費の4%に相当。
中国は第2位で世界総軍事費の6%。。
北朝鮮は第25位で世界総軍事費の1%。

で、第1位はなんといってもダントツのアメリカ合衆国でなんと世界総軍事費の43%です。
そりゃ戦争しなければこれだけの軍事予算は保てませんよね。

情報ソースはこちらからでした。是非御覧下さい。
http://www.globalissues.org/Geopolitics/ArmsTrade/Spending.asp

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 04:39:13 ID:82ywI/RC0
>>496
憲法9条、自衛隊法、刑法等で手足を縛られているのが自衛隊の現状です。
海外に派遣された部隊に対しても同じです。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 17:40:03 ID:6F4Vpxq70
>>498 憲法9条に手足を縛られているというより、使い物になる組織の為の議論をしようとすると9条論で終わってしまうのが原因だと思われます。
486と494で過激な事を書いてスレを汚していますが。
自衛件を捨てていない以上、あそこに書かれた内容は国家としての権利だと思います。

しかし、現在、そのような話をすると487のような方(真面目な方だと思われますが)が出てきて9条解釈論になって話が進まないのです。

北の爆撃うんぬんは、おそらく、自衛権の行使として考えられる一番過激なオプションとして書かせていただいたのですが。
実際は、爆撃機も給油機も足りずく、いざ実行しようとしても出来ないのが現状です。
よく、軍事費で自衛隊を論ずる方がいますが、自衛隊の軍事費の内訳は(人件費)です。

有効的な装備や、組織力で考えれば、もはや、はるかに中国の下でしょう(何年か前の机上演習では中国型連隊だかに完敗していたはずです。)。
自衛隊が海外で活躍する時代である以上。やはり、9条は世界に百害を与えるだけの物でしかないと思います。





500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 17:42:33 ID:XH9hc90K0
日高義樹さんの最新本でも読めばいい。

アメリカは日本を守らないとなってる。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 20:21:52 ID:ApjKZbOX0
ぼろぼろになりそうなら守ると思うぞ。
金正日の拉致発覚で、守らんって発言だったかな。

実は、アメリカは日本が北爆すると思って、一緒に爆撃しようと訓練してたって誰か書き込んでたな。

まあ、今でも、爆撃はせんが、爆撃機を飛ばしまくって威嚇してくれている。
おそらく、日本の外交が腰砕けだからだよ。

考えてもみ、私達が大日本帝国だとしよう、同盟国の人が敵対国の人に7人拉致されました。
その同盟国が及び腰だった場合、わざわざ大日本帝国が同盟国の変わりに、その同盟国の7人の為、相手の国崩壊させるか。
日高氏もアメリカ通だが、その辺がわからんようだ。

そのかわり、拉致被害者に大統領が会ってるだろ。
1隻ありゃ、北チョンなんて、ぼこぼこに出来るのに、空母の打撃任務群まで派遣してくれてるではないか。

あ、竹島ではおそらく安保発動せんよ、その気会ったら、韓国軍撤退させてるから。








502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 21:30:57 ID:yo4A/PTJ0
つーか、「お金があるんだからそろそろ自分のことは自分でやってね」ってことでしょ。
国際世論の形成にはせっせと協力してるし、世界再デビューの引き金が北鮮なら特亜も文句言えない。
ここ数十年は真逆だったけど、もともとアメリカは戦争嫌いで、日本は好戦的。
金融支配した上で、世界の警察ならぬ”雇われガードマン”にでもするつもりだろう。
つまり、20世紀に英国がアメリカに対してした事と同じ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 21:47:10 ID:gyznavMA0
>> 499
確かに、9条は世界に百害を与えるだけの物でしかないと思いますし、自衛隊が海外で活躍
する時代である以上、改正、または修正が必要だと思います。

>>486と494で過激な事を書いてスレを汚していますが。
「自衛件を捨てていない以上、あそこに書かれた内容は国家としての権利だと思います。」

憲法で使われている「国権」という言葉は、国家の意思というような意味で用いられている
ものであって、国家の個別具体的な権利を指すものとして用いられているのではないという
ことです。
また、486と494は、自衛隊法第七十六条に該当しないと思うが。


504 :将軍 ◆oCCwR63egc :2006/07/03(月) 22:24:27 ID:+G5D7CcLO
捨てるか存続させるかは別としても、再考せざら
るおえない時期なんだろう。
「寄らば斬る」的な憲法改正が望ましい。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 22:50:42 ID:yNYro0SI0
http://www.geocities.jp/trait1980/daigakuranking
http://www.geocities.jp/unirankrank/

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:26:17 ID:F0oIt5OW0
うん、やはり、9条の法解釈論者が沸いて出て、該当しないとかあーだコーダ言ってるな。
これが、害なんだ。
自衛隊法とか、現実に合わせていこうって論議が必要なんだが。
9条議論イラネ、廃止!!終わり。
該当しなきゃ、法作る!!


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:37:39 ID:gyznavMA0
>>506
>9条の法解釈論者が沸いて出て、該当しないとかあーだコーダ言ってるな。

現時点で政府の憲法9条の解釈について述べただけです」。
気に入らなければ内閣法制局に言えばぁ!!




508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:54:03 ID:F0oIt5OW0
失礼、護憲論者と思って、むちゃくちゃ書いてしまった。
了解です、指摘ありがとうございました。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 00:03:36 ID:9ZAURD5t0
お詫びに真面目にレス返すと、自衛隊法第七十六条は、どの軍隊も行動するのに必要な事項だと思うから。
軍事行動を語る時はこれがある事が前提で皆話していると思う。

北朝鮮、アメリカが攻撃出来ない、理由の一つも議会承認がえられない可能性があるからという話もある。
(アメリカで議会の承認なく、大統領が派遣できるのは、海兵隊だけ。)

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 01:00:00 ID:i5SAuMP80
後、9条が害を与えてると書いたのだが。
法律の詳しい方がレス書いてくれたので書き足させていただくと。
まず、一般論で、軍隊(自衛隊を含む)は国が管理するいわば暴力組織なんだ。
日本なら、総理大臣と、国会の命令で何百人もの他国の人間を殺す為の組織だから。
従って、いろんな、法のガードがいるわけだ。
9条は軍隊のガードではなく国の行動制限だからこの場合は除く。
だから、各国はそれぞれ、軍隊独自の軍法とか、交戦規定を持っているのだが。
自衛隊にはこれが無い。
だから、領空侵犯されても、相手が撃つまで、相手機に国外へ退出を願わなければならない。
恐ろしいのは、海外活動だ。(イラクみたいな国がない地域だと、自衛隊員が犯罪犯したとき裁く法がない。)
一国民として、これでは困るわけだ、(私達日本国民は無法者を海外に送っている事になる※隊員の皆様すいません、例えで話しています。)。
無論護憲論者はここで9条違反だから自衛隊廃止と言って、議論が止まる。
だから、もう9条は百害になっていると書いたんですよ。




511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 01:21:28 ID:cW5pVKjd0
「自衛隊廃止と言って、議論が止まる。」
そんな「護憲論者」が居ることは、否定しないが、すべての自衛権まで
否定して、国民の生命・財産を守れるのですかね。
自由無き平和には、何の価値もありません。


512 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/04(火) 01:44:53 ID:ll/6Jay60
 韓国が海洋調査する。日本人は本気で第9条の改憲を考えなければやられっぱなしやぞ!!
アイツらこういう行動して日本国内の世論を改憲さす方向へ加速させてるのが判らんのかな〜
アホな国民性やから自分らのことで精一杯で他人のことは考えんわな

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 02:00:27 ID:USC0t9pN0
日本が手出ししないと分かってるからチョンやシナが調子に乗ってる。
奴らに思い知らせてやるべき。
で、憲法改正しようとすると、また内政干渉してくるだろ。
そりゃ奴らにとっちゃ、今まで手出ししなかったから調子に乗って
苛めてた相手が、空手習いだしたようなもんだ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 04:07:45 ID:i1hnqd9B0
>>513
日本が手出しできないうちに国を近代化すればよかったのにさ
もう手遅れでしょ
さっさと法整備して、「普通の国」になっちゃいま〜す

515 :ん?:2006/07/04(火) 08:58:46 ID:/yj4Rtms0
中国は日本の尖閣諸島付近で地下資源を強奪している。
そんな中国にそそのかされて韓国までが調査と称して日本の竹島付近を日本にはさせなかった調査をしょうとしている。

米国は、「他国に武力行使しないとの決まりがあるから・・・」と領土を侵犯されても敵に攻撃しない日本の為に当然ながら自国民(米国人)の血は流さない。
もしも問題回避の為米国に軍事介入を求めれば米国はそれなりの条件を付けてそこそこの介入はするであろうが、その後の日本は米国から何を要求されてもノーと言えない日本になる。

何が有っても日本が我慢して問題を放置すれば、中国が韓国と朝鮮を引き連れ連合して日本の領土を侵犯しまくり事実上侵略してくるであろう。

解決方法は日本が性善説的な考えも捨て、他力本願思想をやめて、夢ではなく現実に即した考えに変わる必要が有るのです。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 09:11:01 ID:1py7TRjS0
中韓を意識した改憲派の人、自衛軍になったら
調査船攻撃する気か?韓国の現政権みたいに。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 09:19:17 ID:ANvW5V9u0
「竹島は本当に日本の領土か否か」
っま、日本政府が「竹島は本当に日本の領土だ!!」と示せるか、従来どうり領土主張のみに終始する、たんなる「主張している」的な
国内・国際社会向けのパフォーマンスに終始するのかで、今回の韓国側の行動に対する日本政府の姿勢(動向)に全てが懸かっていると
思います。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 09:23:49 ID:ANvW5V9u0
PS
>>516
問題先送りだけでは、何も解決しないよ。

519 :名無しだよ:2006/07/04(火) 12:40:27 ID:wakbQmJx0
よく平和ボケと言葉を使いますが、やがてきっと気がつきます。
人ではなく、「憲法9条」←なんだ!お前がボケていたのか!と
「憲法9条」は占領軍という囲いを持てば、生き返りますが、・・・
ボケに合わせよう・合わせよう。そこに日本の苦悩があります。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 13:28:13 ID:O7yIMqRl0
>>516 中はかなり意識しているが、韓は実はあまり意識していない。
北も。むしろ、無害な馬鹿騒ぎしてくれるから、護憲叩きができてありがたいくらい。

テポドンなんて実は、自分は大笑いしてますよ。
まあ、拉致は昔から知ってたからなあ、社会党の怪しげな北擁護も。

やはり、有事に使える自衛戦力は持っておきたいからね。
まだ、何十年か生きないかんし、親兄弟もいるから、間違っても中国支配に陥って、ひどい目にあいたくないだけだ。
連中はまっとうに働いたりして、暇じゃないから、ニートの自分がこうやって、9条破棄せいこらーとか、北爆くらい出来るようにしろこらーとか言う事にしている。
可笑しな考えかな?護憲の人?




521 :名無しだよ:2006/07/04(火) 15:59:19 ID:/3B9M5yG0
516さん、軍事的バランスというのは、使わなくとも、底流で大きなうねりを
起こします。
現に北が核を持っているぞ!と言ってから、日本を取り巻く環境は、変わって
きたでしょう。
金ちゃんが、度々、中に行くのは物資援助の問題だけではなく、中に対して
核は絶対にあなたに向ける刃ではありませんよ。と中国に恭順の意を示す
いわば参勤交代の意味合いもあります。
中は表向きの方針とは別にたまに日本を脅してくれる弟が、かわいくなり、
又韓は今アメリカから中にシフトを変えつつあり・・・、と言うように。
520さん、ほんのたまにしか見ませんが、たのみます。
私は519です。でわまた・・

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 16:49:33 ID:5d8IGIQ70
あのな 日本人はどうか思ってるか知らんが 悪党はしたたかだ
こっちが「喧嘩はしません」「暴力は嫌いです」といえば
ニヤっと笑って暴力を振るってくるものだ
それが現在 中・韓がやってる領海侵犯なのだ
「平和を維持したければ 戦争に備えよ」

523 :ん?:2006/07/04(火) 16:55:57 ID:ktl6LcC80
516はしようもないアホウだからね・・・
でも、こんなアホウが日本に多いから問題なんだ。
アホウはアホウだけが住む大陸に行って暮らして欲しいね(笑)

524 :ダメ太郎:2006/07/04(火) 20:17:06 ID:7QQyZoFI0
>>516
>>自衛軍になったら、調査船、攻撃する気か

もちろんです。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 21:21:42 ID:HlFo2er+0
>>499
>よく、軍事費で自衛隊を論ずる方がいますが、自衛隊の軍事費の内訳は(人件費)です。
→ソースの提供を希望します。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 21:46:32 ID:HlFo2er+0
何故、9条を捨てたがるのだ??

その答えは「戦争すると膨大な利益を得る人達がいるからです」

-テポドン・ミサイルの発射ボタンは、N.Y.のユダヤ老人が押す。-
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/tepoyuda.htm

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 21:56:17 ID:jtzPBMaE0
>もちろんです。

外国政府艦船に対して、武力攻撃を受けていないにもかかわらず武力行使したら
国連憲章2条4項違反だな。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 22:26:10 ID:HUK8eeRc0
>>525 ソース?
為替レートで軍事費換算してみれば?
それに、自衛隊員は公務員待遇だからね、一人当りの人件費の予想はつくでしょう。
ちなみに、アメリカ軍の方が安月給とも聞く。
北朝鮮など、軍人の数は世界最大級だがな、明らかに人件費は安いだろう。
あと、購入武器単価も高い、高い日本国内製武器で装備してるから。
イーグルJとかはライセンス生産でアメリカから買うより高い。
おそらく、先進国最弱の74式戦車はドイツのレオパルド2より高い。





529 :ダメ太郎:2006/07/04(火) 22:45:14 ID:OAQtBec20
>>527
失礼、愛国心のあまり勢いでいつてしまいました。しかし、私が
海上自衛官なら日本領海いや近海にあらわれた無礼な艦船など
上官の命令お無視して、ドテッパラに砲弾お、ぶちかましてやります。
国連憲章だ。そんなものしったこっちゃない。
幕末以来、多くの人の血お流して作り上げてきたこの国お守る為。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 22:51:46 ID:LDKJZF0s0
防衛費の45%は人件費

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 22:55:12 ID:FQmMAFD70
あいまいなのはいかんよ軍隊は軍隊!きちんと軍を誇示することが普通の国
として他国とのバランスを作る。

532 :529:2006/07/04(火) 23:05:10 ID:jtzPBMaE0
>失礼、愛国心のあまり勢いでいつてしまいました。

とっても素直なんですねえ。国際関係複雑になると、変に屈折してるより、直裁にもの
言ったほうがいいというのは真実でしょうね。

>上官の命令お無視して、ドテッパラに砲弾お、ぶちかましてやります。
>国連憲章だ。そんなものしったこっちゃない。

こゆふうに感情に素直すぎるのもちょと問題かな。
安倍さんが「拿捕できない」と言ってるのはもちろん外務、防衛の国際法知ってる人から
そう教わったから言ってる訳で、向こうも国際法知ってるから結局2ちゃん的には
タイクツな結論しか出てこないんだな。まあしょうがないわ、漫画読んでた方が面白い。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 23:09:46 ID:I1+I7pch0
>>525 一応ソース入れておきます
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2006/yosan.pdf
防衛庁の決算書です。
人件費及び食料費が内訳は平成17年度が44.6%、平成18年度が44.5%
軍事費の約半分をしめています。
つまり、頭数非で比べると
自衛隊24万人平成18年1947880億ドル(7,708億円)
(こちらの数値はネットより)北朝鮮軍110万人、公証13億ドル
自衛隊の人件費は2347070億ドル(21,337億円)
一人当りの人件費対比は、年あたり自衛隊:北朝鮮9.7:0.1億ドル
97倍ですな。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 23:16:11 ID:I1+I7pch0
失礼、対比の計算は間違えていた。
興味あったら計算してくれ。


535 :ダメ太郎:2006/07/04(火) 23:23:07 ID:OAQtBec20
>>532
ウケお、ねらってオーバーに言ったのですが、クールなインテリには
ウケなかったようですね、勉強してまいります。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 02:16:43 ID:eqdz8Ca30
領海、領空侵犯した船、飛行機に警告しても
引き返さなかったら攻撃しても良いと思うんだけど、
それが出来ないのが日本の現状。

どう考えてもおかしい・・・


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 05:25:59 ID:/xm+GNdj0
北、ミサイル発射・・・

改正反対派の皆様の意見をお待ちしております。

538 :ダメ太郎:2006/07/05(水) 06:20:52 ID:UjFtuUgr0
>>536
まったく、健康的な正常な神経だとおもいます。
ミサイルが飛んできました。平和ボケ日本が目おさますと良いのですが。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 06:59:52 ID:RcZrVXVw0
主権国家として、当たり前の事をできないのは、おかしいよ!

平和ボケというよりも、アホな反戦論者多すぎる。
侵犯≒侵略という認識を持つべきなのです。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 07:06:18 ID:6QrcGmjT0
>>537

-テポドン・ミサイルの発射ボタンは、N.Y.のユダヤ老人が押す。-
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/tepoyuda.htm

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 11:24:20 ID:07Pzu5Ge0
>>本とは9条破棄、北爆論者なのだが、ここは釣られて反対してみよう。
9条を改正する必要はない。
今すぐ自衛隊法第七十六条にのっとり、内閣総理大臣が韓国の排他的経済圏調査は領土侵犯だと断定して、議会に朝鮮半島予防爆撃法を国会に提出すればいいのだ。

あれ、みんな騒いでるの、北だったの。あははすいません。
ま、北朝鮮近海で軍事演習くらいはできるのではーー。護衛艦からミサイル6発ほど撃つのだよ。
(直接被害がないからな、9条廃止しても今回出来るのはその程度だろう。)

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 12:25:41 ID:TdLTRSsD0
>>536
実際に引き返さなかった例あるの?警告射撃までやって駄目なら
撃墜するよ。
>>537
改憲しても北のアレは変わらんぞ。


543 :537:2006/07/05(水) 13:39:38 ID:/xm+GNdj0
>>542
私もそう思いますよ。日本に対する具体的な脅威の高まりが明らかになった現状で
護憲派の方が現行憲法の枠内で日本がどのような対応をとるべきと考えているのか
是非、聞いてみたいと思います。

それと、意見表明をされる方はソースの引用もいいですが、できればご自身の頭で
考えたものを発表してください。

544 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/05(水) 16:27:47 ID:Oq6+kXN90
 北朝鮮は火縄銃を撃ち、韓国の調査船は領海をでた。
さっさと第9条を変えようや

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 16:52:06 ID:RcZrVXVw0
憲法九条改正だけでなく、安全保障改革全てを推進するべきだ。
また、対テロ対策を名目に、国内の異民族系国民(シナ系半島系)の思想管理も徹底するべきだ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 17:43:31 ID:73Ycl6HH0
最大の問題は9条うんぬんではないと思います。
防衛計画です。
9条を廃止しても、専守防衛策は変わらないでしょう。
基本は列島を使った、防衛策になり、シーレーンがこれに絡みます。

基本的に9条下と戦略は変わらないと思われます。
これに(冗談も含めて書いているように、)爆撃機、強襲揚陸艦、空母保有(軽空母2隻)、核?攻撃原潜等を含めた戦力の保持と、法体系を議論していく必要があります。
※以上書いた物が攻撃兵器ではという議論があると思いますが、すべて守備兵力です。
後は、スパイ防止法などの法律も必要でしょう。

おそらく、政治家等が軍事を完全に忘れきっているので、自衛隊武官と同行して、同盟各国の防衛事情を視察して、情報も集めていく必要があると思われます。
おそらく、自分はよくしらんのですが、自衛隊法第七十六条について、予防爆撃等、軍事行動が違反ではないかと言うとんでもない指摘をされた方がいましたが。
(他国であれば、法律の専門家といえ、法律家を辞めろといわれるくらい低レベルな指摘でした※自分も不勉強だったのですが、6法で調べて頭が白くなってしまいました。)
おそらく、かなり詳しく、憲法の国権等の解釈をされていたので、法律を勉強されているかたか、法関係の仕事に携わっている方だとおもいますが。
はっきり言って、恥じてください。
おそらく、自分みたいな軍オタは自衛隊法は読みませんので、最初は?ってなりますが、軍事のアナリスト等専門に研究されてる方にそんな指摘したら、法律を勉強するの止めてくださいって言われますよ。
(政治家連中に同様なことを言ってる、軍事アナリストを自分は知っています)

というくらい、日本人は平和ボケしています。まずそれを自覚する事が大事だと思います。





547 :聖水式系北朝鮮安倍人民解放軍って何よ?↑:2006/07/05(水) 17:48:30 ID:goFavfjZ0
愛国統一教会安倍(聖水式)系北朝鮮軍、ミサイル発射でまた日米軍と不純SM援助交際
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-07-01/2006070101_01_0.html
日米の軍需利権が「国民食い潰しの決定=日米軍再編巨額資金ぶん取り」に差し掛かる重要局面になると、
なぜ、何故に、北朝鮮のテポドンなるオモチャの花火が、
まるで打ち合わせたように日本海に飛ぶのはなぜなのか?
、、、、、、
打ち合わせているからじゃん!!
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/abe06.htm
北朝鮮の核開発協力者・ラムズフェルドと安倍晋三
北朝鮮の核施設開発への技術提供をしたのはスイスに存在する、核施設開発企業ABB.ltd.
ブッシュ政権の軍産部門担当、ラムズフェルド長官は2000年からこの核施設開発企業の役員だったことが暴露されている
http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2003/05/12/342316/index.htm
同時にラムズフェルド氏は1998年、米連邦議会の嘱託による超党派の「弾道ミサイル脅威評価委員会」
(ラムズフェルド委員会とも呼ばれる)で委員長を務め米国本土ミサイル防衛(NMD)の報告書を提出、戦略ミサイル防衛構想を推進した
安倍晋三は、このマッチポンプ商売(MDミサイル防衛)の日本側営業担当であった。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-21/2005122104_05_1.html


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 18:13:43 ID:W3OJdHfM0
・我が国は天皇を中心とする神の国である
・1億国民は天皇陛下のために戦いを決意した
・日本国政府は超法規的措置として日本国憲法を即日廃棄する
・並行して自衛隊を基礎とする日本軍を即日組織する
・日本国政府および日本軍はただちに核兵器の生産に着手する
・核兵器は完成まで2週間、配備間完了まで3週間である
・16歳以上の健康な男子はほぼ例外なく徴兵される
・軍事作戦に不適応なる者は、軍需工場等で国家に奉仕しなければならない
・パチンコ屋で一度でも遊んだことのある者は、人間魚雷の弾頭になる
・日本国政府はは本日12:00、打電により北朝鮮・金政権に宣戦布告す
・日本国政府は国際連合に対し、脱会の意思を表明、供託金の即時変換を要求する
・在日韓国・朝鮮人、ならびにその親類・縁者は国外退去処分
・北朝鮮・韓国・中国と一切の国交・通商を禁止
・日本軍は米国軍と連携し、北朝鮮を焦土の如く焼き尽くす
・流れ弾が韓国・中国に飛ぶことは仕方がない
・中韓が反抗的な態度を取った場合は、やむをえず中韓も焦土と為す
・日米軍の核攻撃により世界地図から朝鮮半島と中国東部は消える
・朝鮮半島は海の底・おさかな天国、中国東岸は天皇陛下の私有地となる
・第一次作戦は4週間で終了する
・8月5日まで供託金を返還しない場合、日本軍はニューヨーク市街を空襲
・神風特別攻撃隊の勇士が航空機・船舶に核爆弾を満載し、米国主要都市を破壊
・日本軍がアメリカ合衆国を占領するまでに要する期間は4週間である
・米軍基地を接収し、米軍の弾薬を使用して英国、仏国、蘭国、豪州とその周辺国を焼き尽くす
・日本国、そして日本国民は、欧米特亜のアホどもに、60年越しの雪辱を完了した
・印国と同盟を結び、世界は日本、インド、アラブ、アフリカ、南極の5国によって平和に統治される
・印国は、パール判事の功績をたたえ、日本国と対等な立場に立つことが許される唯一の国である
・アラブ・アフリカ・南極の3国は、国家として承認されるが、軍事力を持つことは認めない
・天皇陛下のご慈悲により、中国西南部はチベット人・ウイグル族に贈与される
・天皇陛下のご慈悲により、タイ王国・イランイスラム王国とその友好国には、自主自立が許される
・地球上のユダヤ人、支那人、朝鮮人は全て死刑、いかなる理由があっても生きることを許されない
・特に朝鮮人を殺した者には、その数に応じて、天皇陛下から勲章・金一封などが贈られる
・旧同盟国である独国・伊国、その領土と国民は天皇陛下直轄の保護領となる
・天皇陛下は世界の君主、日の丸・君が代は世界民族友好の象徴である
・世界人民は宗教の自由を認められるが、キリスト教・ユダヤ教は禁止、信者は死刑である
・人類は、天皇陛下のおかげで、ついにこの理想郷を手にしたのである

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 18:19:43 ID:mYB914Lr0
あれやこれがゴチャゴチャ議論しても、一発のミサイルの前では吹き飛ぶよ

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 18:40:34 ID:RcZrVXVw0
まぁ、列島着弾はありえないと思うが・・・、これを機に、日本が色々やりやすくなったのは事実だ。
平和ボケ国民の意識改革にはちょうど良い薬だろう!

俺は断言する。今回の北の影には・・・北京がいる。


551 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/05(水) 19:10:11 ID:Oq6+kXN90
 第9条があるから宣戦布告出来ないんだよ。自衛のための戦争ににおける
交戦権は認めるべき。
 自衛官が犬死にするぞ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 20:04:09 ID:r9/REERV0
やっぱり、9条は廃止だな、それから、話が始まるような気がする。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 20:20:22 ID:eagbjvIL0
でも痛いよ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 20:39:21 ID:3oJx9Otj0
戦争は反対だが将軍殺害には賛成。

555 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/05(水) 20:43:46 ID:Oq6+kXN90
 9条改憲は時間がかかるから、先に特殊部隊を送って主席を暗殺するか

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 20:47:47 ID:3oJx9Otj0
>>555
それが手っ取り早いよな。奴はガチで死んだ方がいい奴だと思う。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 21:10:11 ID:XEx4shI60
>>548
おいおい
いかれてるなw

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 21:19:46 ID:Y4bzP2Ic0
日本は予選リーグ敗退、32カ国の頂点はポルトガル。

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20060705/xboxcup.htm

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 21:23:28 ID:vb0jhbPkO
廃止でも守るとかの問題じゃないだろう。マスコミはかなり押さえた報道しとるが、隣の気狂い国家が意図不明にミサイル乱射してるんだぞ!そんな議論は今日でふっとんだんだ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 21:51:02 ID:zMfgs8nM0
ここ数年、9条を捨てる理由が続々と出来してきてるね。
止めは台湾でしょうな。

日本の文系知識層はたいてい経済・政治・歴史のいずれかの分野だったけど、
軍事もそれらに加わるようになるんでしょうね。
私も30過ぎておっとり刀勉強中です。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 23:36:27 ID:snRLd3jJ0
勉強するなら、法関係者なら、戦争法規勉強してほしいですねえ。日本はここが弱そう。
(というより、法関係者が戦争知らないのはネックでしょう。)
戦争捕虜の犯罪どうしましょうかとか、戦闘中、民間人誤射した自衛官はどうとか。そんなやつ。
交戦規定とかね。(戦闘中守らなければならないルールでこれが、他国だとどのような法解釈で成り立ってるのかとか。)
国際法は知ってる人は多いのですが。

作戦とか兵器はオタがいっぱいいますから。
この方面やるんだったら、戦史とかから入った方が面白いですよ。兵器オタはすぐ兵器対兵器で語りますが戦争は集団戦と組織戦なんで実は無意味な論議です。
あと、海戦の理論書はマハンがいいですかね(アメリカの戦略の基本です、自分は読んでませんが汗)。
陸は、日本人は専門の陸自に任せたほうがいいでしょう(グーデリアンとかやっても、電撃戦できませんし、今は21世紀ですから)。




562 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/06(木) 00:41:24 ID:YtqX7jfD0
 俺は自分では中道右派だと思うけど…ちょっと右傾化しすぎでは?
しかし、第9条絶対に改憲すべきだし、韓国の調査船もこんな時期で
あるからこそ拿捕すべきだ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 01:51:56 ID:YLAJzAbn0
>>562
ま、海上警備行動を発令するぞってくらいはやってほしかった

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 02:41:45 ID:wRmbj62h0
憲法9条は変えるべきでない。むしろ強化すべき。
平和憲法は人命よりも重く、神聖にして不可侵であることを世界にアピールしよう。
もし、憲法9条のような平和理念を掲げる国家を攻撃したならば、
その国家は速やかに浄化され、世界地図から消えることをわからせよう。
大日本平和国憲法とかに名前も変えた方がいいだろう。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 03:06:57 ID:fl9pWwD+0
永世中立も付け加えたらいいかもね。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 04:21:43 ID:YMBlhjTB0
>562
拿捕は無理、法的根拠無い・・・・

せいぜい日本も調査するくらいでしょ、
・・・これで韓国が拿捕すりゃ祭りなんだけどね
ただ今回のミサイル騒ぎでどうなるか・・・


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 04:26:34 ID:+xfG09j50
「日本海に着弾した」と言われると、
日本の領海を撃たれたと錯覚してしまうが
実際はあれは日本の領海外、ロシアの領海内だろ?(一部は北朝鮮の領海かも)

マスコミが正確に「日本海のロシア領域に着弾しました」もしくは
「日本海に着弾しました。日本の領海かロシアの領海かはまだ調査中です」
などと伝えればいいものを、
「日本海」であいまいにすませているから、
なんか「日本が撃たれた」気に陥ってしまう。(そういうイメージ操作でもしてるのか?)
もちつけ。
撃たれたのはロシアだ。
だから日本は怒らなくていい、とはもちろん言わないが。

確かに着弾点が明らかにならないうちは、「北朝鮮、ロシア、日本」のうちの
どこに撃たれたのかわからず、日本だった可能性もないことはない。
この先日本の領海内に撃たれることがないとは言わない。

しかし。

現時点で、「撃たれたのはロシアであって日本ではない」ことを思い出してほしい。
「日本海に着弾」という言葉でごまかされて浮き足立たないで欲しい。
こういうとき、びびって感情的に浮き足立つのが一番危ないんだ。

ところで肝心のロシアはどうしてるの?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 04:27:48 ID:YMBlhjTB0
>536

すくなくとも警告無視した潜水艦くらい撃沈したいけどあれ原潜だったからなー
致命傷でない水雷くらいのいやがらせできなかったもんか・・・

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 07:20:14 ID:9cu3RSLv0
>>567 ロシアは打たれたけど、実害ないと解かってるからな。
ちなみに、実はロシア軍もミサイルは観測していたそうだ。

結果北の大使が呼び出され、強硬な抗議(ロシアにつるし上げられ)慌てて本国に帰ったそうな。
表向きは、冷静に対処するだろうが、大激怒だろうな。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 08:16:27 ID:cgp7R7W5O
>>567
基本的にロシアは北の味方だから怒らない
注意したのは表向きの理由

571 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/06(木) 10:04:37 ID:YtqX7jfD0
 >>566 拿捕すべきだよ。法的根拠なんて無意味。海洋法を遵守してない国に
はそれぐらいせな。海上警備行動なんか昨日してたら誰が敵なんかわからんように
なってたんとちゃう?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 10:12:31 ID:LyZHNpFB0
相変わらず改憲してどう変わるか不明だな…

俺は護憲派(でも自衛軍保持までなら改憲可)なんだけど
対北関係で改憲してもやること変わらんと思うよ。

573 :名無し:2006/07/06(木) 10:50:13 ID:9zjycF120
軍事、兵器オタも、含めて一般国民が理解できていない事がある。
自衛隊員は皆さんも含めて、同じ憲法下で生まれ育った人間、同じ
感覚の持ち主です。
兵力装備を比べて云々以前の問題です。
現憲法が国を守るという意識が欠如していることは、明らかです。
実際あった例で示せば、向こうの1軍人(大使館付武官)とこちらの自衛官
大将級が親しく付き合うとします。
情報などで、どちらが国を売ってしまうでしょうか?
向こうの1軍人とこちらの自衛隊最高幹部(能力は別にして)
軍人としては、はるかに向こうの方がプロです。
よく平和ボケという言葉がありますが、やがて人々は気が付く
に違いありません。それは・・・
ボケていたのは→憲法9条←お前だったのか!と
私は40年来「現憲法」の欠陥を微力に訴えてまいりました。
現今の北のミサイル騒動もかえって冷静にテレビも、ほとんど
みておりません。
一種の安堵感でしょうか、後は皆さんヨロシクと言う心境です。



574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 11:52:47 ID:fl9pWwD+0
平和ボケって言葉アメリカのプロパガンダに乗ってるみたいで嫌い。
頂き物とは言え、とってもすばらしい理想像をもらったのに。また
過去に逆戻りするんですか。21世紀になってもその先も、人間は学
ぶことを知りませんでした、なんて子孫に読んで聞かせるのかね。
いやだな。
平和掲げて何が悪い、みんなが望むことじゃん。
国を守るって、兵器集めて、攻めてきたら戦うのかな。相手は馬鹿じ
ゃないんだから、当然火力上げてくるよね。冷戦時代より悪くなるか
もよ。
戦争という野蛮行為、個人に直せば殺人にしか過ぎない行為を行う低
劣ぶりを知らしめる常識を作り上げたほうがいいじゃん。
愚劣な先人が撒いた種の芽を摘んでいくのも我々の義務じゃないかな。
別に反米主義じゃないけど、兵器をばら撒いて、平和を主張するやり方
は死の商人的過ぎてすかない。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 12:11:57 ID:Mv61CooR0
日本人は好戦的で血を好む戦闘民族だからねえ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 12:20:19 ID:fl9pWwD+0
血を好む志向の強さで言えば、秦の時代に川が染まるまで殺戮をした中国の
方が上だとおもうよ。日本人なんて近代に入るまで、数万単位を上限にした
戦闘行為しかしたことがないんだから。日本人は戦争に向いてないんだよ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 14:24:49 ID:Rs4EWGMq0
>>576
日本ほど戦争に向いてる国はないでしょ。
あ、内戦じゃなくて外国との戦争ね。
こんな簡単に一致団結して目標にまい進する国はそうないよ。
ただ、血は好まないけど。それは確かに中国だな。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 14:44:01 ID:jUa8rn9z0
>>576
>日本人なんて近代に入るまで、数万単位を上限にした
>戦闘行為しかしたことがないんだから。

人口比で言えば多いほう
こんな小さな島国で数万単位で殺し合うなんて

579 :名無し:2006/07/06(木) 14:44:11 ID:Zrg+6/oI0
<574さん、573です。
<愚劣な先人が撒いた種の芽を摘んでいくのも我々の義務じゃないかな。>
あなたは信じないかも知れませんが、現在私は、旧軍国時代の巣窟のような
所と論争をしております。
キズつきもします。しかし自衛隊が自衛軍になったら、このものたちが、同時に息を
ふきかえされ強大な力になると困るからなのです。
ものすごく根が深く、まともな理論は通じません。(サヨもそういう所あり)
ですから、私の573の主張は信念として、くずれませんが、急ぐものでは
ありません。
只、(自衛隊を戦闘にすぐに投入、すぐに使える)、良い意味でも、悪い意味でも
その考え方は、すこし違うぞ!との意味もあります。(現場的思考)
どちらにしても、あなたと考え方は違うのは、当たり前です。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 17:30:06 ID:QhmSDWTW0
折角、北がミサイル撃ってくれて、中国はメンツ丸潰れだし、
国内の脅威論を利用して、安全保障改革するならいい頃合だと思う。

仮に、今、自衛隊を正規の軍隊にしても・・・実戦投入は厳しいだろう。
だからこそ、早めの安全保障改革の実行と組織改編が必要だと思われる。
シビリアンコントロールの組織だし、きちんとした制度を創れば、組織暴走は無いと思われる。

仮に、今の自衛隊に軍国主義者のような勢力がいるならば、早めに組織改編した方が彼らを活かせる。
焦らすと本物の軍国主義者になってしまいそうだ。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 17:41:34 ID:Df7ANdXx0
そのときは中国だけでなくアメリカも敵になるやろな?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 17:44:31 ID:Df7ANdXx0
>>580
そんなのどこの国にもカードにならんよ,信用なくすだけで何のメリットもない。
独自に改革できない情けないやつって感じでしょ?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 17:46:37 ID:Df7ANdXx0
時代を履き違えてはいけない,世の中だいぶ変わってるよ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 17:51:59 ID:P7ox9WVG0
今回のミサイル発射を受けて。


1.日本の取るべき対応。

2.上記の対応は憲法に抵触しないか。

3.抵触するするならば、あるべ憲法の条文は。


皆さんの意見募集中!

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 18:58:01 ID:QhmSDWTW0
>>582
いやいや・・・対外的なカードではなく、日本が当たり前の国になるための安全保障改革なのです。
もちろん、諜報機関創設やスパイ防止法、NSAに該当する組織の設立(国内の反日分子抑制&対テロ対策)も込みです。

独自に改革できないんじゃない。様子を見ていただけです。それに、機に乗じて、動くのがまつりごと。
「必要は発明の母」であるが如く、「必要は改革の母」なのです。メリットもあります。
日米同盟を堅持したまま、改革すれば、米国は敵にならない。

私は軍国主義者ではない。日本を、自国の領土領空領海を合法的に守れる当たり前の国にしたいだけです。
日本国に必要なのナショナリズム、国民の意識改革です。九条と自衛隊法改正は間違いなく、その柱の一つです。
あと、私は民族差別主義者ではありません。

時代錯誤ではない。
領海や領空を侵犯されてたにも関わらず、何もしない!させない!方が異常だ。
現場の海上保安官、自衛官のことを考えたら、私は不憫でなりません。
それに、今の北京は覇権主義、あの有様です。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 19:14:01 ID:7sPdqSbQ0
戦争がしてぇ
そして、中国・韓国・北朝鮮を日本の支配化におくダニ!!!

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 19:31:23 ID:41jpeoUe0
9条を変えようって意見が出るほど日本を追い詰めた国はどこだよ。
国連で中露が足を引っ張るなら自分たちで力を持つしかないだろ。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 20:26:39 ID:DP/98YES0
「国連で中露が足を引っ張るなら自分たちで力を持つしかないだろ。」

みなさ〜ん・・一部分限定で馬鹿の戯言ですので、気にしないでね。


589 :あわれ:2006/07/06(木) 20:34:31 ID:pwwDkIAC0
いまさら9条を唱えてなんになる?2.5キロの誤差で10連射ノドンを原発にうちこまれれば、
4時間で日本の半分が火の海になるのを、北朝鮮がしめしているじゃないか?
これから必要なのは、お前のような馬鹿を退治して、憲法をただして、敵基地を先制攻撃して撃破壊滅
しうる国家を作ることだよ。それが国民を守ることなんだよ。それが普通の国なんだよ。
そのためには、何千という青年兵士が死ぬんだよ。だから靖国神社はだいじなんだよ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 20:41:23 ID:4BhFENRv0
みんなで仲良く9条を守ろう。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1142700154/l50





591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 20:42:49 ID:mstg1oaC0
>>581 たまにいるなあ、こんなの、工作員か頭の悪い人かどっちだろう。
アメリカは鎖国解いて依頼の友好国なのだが。

ふと思ったんだ、だれか、中国は長兄、韓国は次男(自称)、日本は弟(実は900年前から絶縁)
なのだが、英、日、米の関係って、長女、次女、妹だなあって思いました。何の関係ですって?
英国=(女王)海軍の教師、日本(天照大神)ロイヤルネイビーの生徒にして同盟、アメリカ(自由の女神)実はアメリカ海軍の手本は大日本帝国海軍。
そら、仲いいわな。前回大戦は唯の兄弟げんか。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 20:42:53 ID:fl9pWwD+0
軍=主権なの?


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 20:46:03 ID:22FBJbZ/0
こんな足かせ、とっとと取っちまえ!

594 :ダメ太郎:2006/07/06(木) 21:02:38 ID:XdGgqFfw0
>>567
たしかに、ロシア近くに着弾しましたが、あきらかにねらいは日本・アメリカ
への心理的攻撃でしょう。<大方の人は、そうかんがえてますよ。>

>>だから日本は怒らなくていい、とはもちろん言わないが
朝日文化人、岩波文化人がよくこんなこと言いますよね。

>>572・574
ミサイルが飛んできたのに、まだこんな人がいるのですね。
もう笑うしか、仕様がない。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 21:15:18 ID:mstg1oaC0
>>594 まだ、飛んでは来てないからな、(前は飛び越えたが。)
実は572はの言う事はまあ解かる。俺も9条下でも北は予防爆撃とか、護衛艦による報復ミサイル攻撃とか、出来ると思ってるからな。
それよりは、ましな意見だろう。自衛軍だし。

むしろ、よくわかってるやつの意見だと思う、でも、9条護憲うるさすぎて、そんな、冷静な自衛論出来んからな。
574? 与謝野晶子でよろしいのでは?


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 21:36:16 ID:P1LG6MqrO
頼むよ。
改正してくれ。
そうしないといつかほんとに植民地化されてしまう。つーか自分のけつくらいふけるようにしよう。

となりにいるのはヤクザみたいな国家だぞ。

597 :ダメ太郎:2006/07/06(木) 21:54:15 ID:XdGgqFfw0
>>595
>>574?与謝野晶子でよろしいのでは?

うまい。と思うのですが、情けないと言うか何と言うか。
国、売りたもうことなかれ。とか言っちゃいそうだもんな。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 22:18:13 ID:mstg1oaC0
>>597
ま、日本なんのかんのいっても、海洋国家だからな。一度はこういう平和主義って通る道だと思うぞ。
馬鹿がアメリカ帝国主義とかいろいろ言ってるが。
昔のアメリカって、日本みたいな孤立主義で欧州の戦争なんか知らんよってのが大半だったからな。
国際連盟にも非加盟だったのも、俺達アメリカ大陸で勝手にやってますって、言う事だからな。
イギリスそうだ、ナチス甘やかして、周辺国併合するの、許してたらいきなりポーランド侵攻だ。
昔の盟友だった日本はアメと喧嘩して、軍艦ぼこぼこ沈めだしたん1隻沈められる度に、チャーチルは一隻沈むたび、大泣きしてたそうだ。

今の覇権国家、仲良く世界で暴れまくってるのは、その、反省からでもあるんだよ。
だから、日本にも、大国の責任果たせってのはそう意味が絶対あると思うぞ。

白人優越主義とか言うやつもいるがな、そういうのも無いとは言わないが。
そういう、ゼスチャーもちゃんと見とくべきだな。

599 :ダメ太郎:2006/07/06(木) 23:20:47 ID:gGrPnLaz0
>>597
しかし、アメリカで民主党が政権を取ればどうかな、モンロー主義に
戻ることはありえないが、クリントン、カーター、のように東アジアで
譲歩外交する可能性もありますよ。アメリカ国内で中国工作員の民主党
勢力拡大工作が盛んにおこなわれてるようだよ。
日本の国益を考えれば中国の覇権は世界で暴れまくられちゃ困る
シロモノだ。中国人もアングロサクソンも信用しないほうがよい。
アングロサクソンはピサロ、コルテスの末裔であることを忘れては
ならない。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:11:09 ID:h5NHNVua0
>>585
安全保障っちゅーなら、まずは食料と労働力でしょ
安全保障は生活を守る事なんだから。
情報分野にしてもアクセンチュアをどうするっちゅーねん

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:13:24 ID:xFLJPJfU0
雲行き見てるとあまりそんな風には見えないな。
今回の、北の事件はそのアメリカメディアが高揚してる。
ブッシュの北の放置政策を無能と騒ぎ、このような犯罪国家を叩き潰せと報道するメディアがある。
どれが何処だったかは忘れた。
イギリスなどは、日本に軍備増強を促せと論を張ったメディアもある。
北はある意味、触れてはいけないスイッチを押した可能性もあるな。

正直、もう譲歩外交は無いだろう。
うちは、実は外国のニュース、見れるのだが、世界各国がものすごい注目を持って見ているよ。
ロシア、中国が消極的とか言ってるがとんでもない。
ロシアは北の大使を呼び出し、原子力発電所の援助に対する合意に対する条約を北が反故にして、しかも自国に向けて撃ったと言うことで、強硬に抗議し大使が慌てて本国に帰ってる。
そして、マスコミは平静になるように市民に呼びかけてるよ。

昔の虐殺って、キリスト教の関係もある、彼らは魂のない物は殺してかまわないという考えだからな。
そして、昔は魂のある存在はキリスト教徒だった。
今はその定義が知能に変わりつつある、だから、捕鯨にあれだけ反対しているのだ。
今でも人食ってるらしい中国より、よほど信用できるよ。
キリスト教はルールを重んじる宗教でもあるし(信仰=契約)。
それと、中国ロービが強力なのは昔から。
スパイゾルゲって映画を去年あたりに見たのだが、あれを見て納得しましたよ。
前回、日米戦の大きな原因がその中国ロビーの存在。
60年経ってるからね、アメリカ人もいろいろ学んでると、思いたい。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:19:51 ID:Ctocn2lo0
チュン、北チョン、南チョンの反日三国、通称特亜が日本に対して敵対してくる以上、
日本も自衛のために戦力を持たなければならない。
特に南チョンは9条のお陰で日本が絶対に手を出してこないと思って調子に乗ってるからな。
特亜が反日教育を止め、9条と同じ憲法を持って軍隊を解体したら、このままで良いんじゃね。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:34:11 ID:xFLJPJfU0
自分としては、9条は護憲が自衛力整備の邪魔に使うから廃止だと思ってるだけだからな。
むしろ、自衛の方針だな、重要なのは。
今回の北のスイッチは正直、スパイス効きすぎのような気がしてきたよ。
本当にロシア起こらせたみたいだ、プーチンが北の非難演説やったそうだよ。
まあ、9条は確かに、日本が冷戦中の代理戦争に巻き込まれんための抑止力でもあったからな。
今後は国家方針ちゃんと決めて自衛力を計画していかないと、世界に引きずられる可能性もある。
日本の政治化は昔から機会主義者だからな。

604 :名無し:2006/07/07(金) 00:41:06 ID:ao2NLX8X0
<<574さん、あなたは、ここ1週間の中・韓・北の動きの中で、
「別に反米主義ではないけど」といいながら、はじめも後もアメリカ批判を
今、展開しょうとされる意図がわかりません。
韓国は市民に反米感情が強くなりつつあり、少しずつアメリカから中国にシフトを
移しつつあります。
何か本国に呼応した動きなのでしょうか?
又、護憲派の人は自分の意見を述べるのは自由です、おおいにやって下さい。
只、改憲に対する中・韓・北の、かってこれまでに無い、工作がはじまります。
自分は日本人であるという、意識をもって堂々、護憲を述べてください。



605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:15:18 ID:WBPQqXV00
日本の政府や特に防衛庁なんて戦争したくてしょうがないだろうな。
武器を使ってみたいとか人を撃ってみたい欲求にかられていると思う。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:24:27 ID:xFLJPJfU0
まあ、まともな自衛力防止を邪魔するような事言わなければ護憲もいいと思いますよ(おそらく今までどおり議論にならないような気もしますが。)。
唯、先ほども書きましたが、日本の政治家と官僚の方(こちらはかなり優秀なのですが)機会主義の所があり、戦力を持ったのはいいけど、周りに流されまくる可能性も高いです。
当然市民の方も、注意ははらっていく必要もあります。

自分は列島要塞化と、日米同盟強化は基本方針だと思ってますが。

そこで宣伝です、空母保有を考えませんか?
災害の際にも、かなり役にたちますよ(ヘリとか飛行機バンバン飛ばせますから。)。
一度、かなり文章の綺麗な書き込みで、軽空母2隻(ヘリとVTOLを機搭載。)があったので、おそらく、海自辺りでは、検討に入ってるのではないかと思われます。
空母は攻撃兵器というイメージが強いですが、このクラスなら、むしろ万能型だと思われます。
護衛空母(タンカーとかを潜水艦とかから守るやつです。)って言ったほうがいいでしょう。
問題はコストです、えへへ。

何しろ、空母はコスト馬鹿高なので、軍オタの間でも無用論は多く実は無用論の方が盛り上がってしまいます。
がこれくらいなら、まだ安いかな。イージス4隻分くらいかな大汗?
あれば、ものすごく有効な物なのですがうーむ(宣伝しているのかどうかわからなくなってきた。)。

シレーンの防衛とか将来の海外派遣考えると、かなり有効な兵器だと思われます(宣伝しときます、今のうちに)。
軽空母(ヘリとVTOL機搭載だと書き込まれてました。)なら、攻撃兵器というより万能兵器にも近いので、自衛の方針にもはずれないし、皆さんでも考えてみてはいかがでしょうか。






607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:26:50 ID:7EdkcDRhO
国権の発動たる戦争〜って書いてなかったか?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:30:35 ID:xFLJPJfU0
抑止のための戦力保持なんだがね。
ま、605と607みたいなの増えるし、やっぱ破棄だな。


609 :マルチコピペ:2006/07/07(金) 01:42:19 ID:BSgYt1XQ0
空母なんて金食い虫の鉄の塊。中国は日本の海自予算が空母に使われれば大助かり。
中国の15年後の戦力はかなり脅威となる。2015年に通常弾頭精密誘導弾道ミサイルの開発配備により戦略的均衡が崩れるでしょう。
レーザー誘導,GPS誘導,赤外線誘導,レーダーホーミング,クラスター弾頭これらの機能が付いた弾道ミサイルは20分未満で空軍基
地と海軍基地,移動中の艦隊を確実に狙い打ちでき壊滅させることができる。その後に,Su30などの先進的な戦闘機と精密誘導巡航
ミサイルによる同時波状攻撃を組み合わせると電撃戦の様相となる。現時点で中国は解像度25センチの偵察衛星を配備している。さら
に弾道ミサイルの量産体制を確立しており,今後さらに強化していくだろう。中国独自のイージス艦(ロシアのS300システムの応用型)
の大量配備が進み空母の配備も考えられる。アメリカ軍は将来を見とうし,アメリカ本土から攻撃できる無人長距離ステルスの開発に
取り組んでいる。さらに一方的なアウトレンジを避けるために,日本から撤退する傾向にある。空母機動部隊を無力化される可能性があ
るので,日本を航空支援するのが難しくなる。以上は世界の艦船に掲載されていた内容でアメリカ軍の情報機関が公表した。これらに対
抗するには,TMD,NMDの開発配備を進めるしかない。PAC3,SM3,サードミサイルと最新型レーダーの配備を進め弾道ミサイルを確実
に迎撃できる体制を構築しなければならない。さらに,精密誘導弾道ミサイルを装備した原子力潜水艦を開発する必要がある。以上と中
国の影の歴史を踏まえると,中国が民主国家に成長すると期待するのは間違いだろう。  

610 :将軍 ◆oCCwR63egc :2006/07/07(金) 01:58:31 ID:jryd6h5oO
中国が民主主義に目覚める時が来るなら
是非とも見てみたいものだ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 01:59:31 ID:VLN+BOf+0
>>605
何で、武器を使ってみたいとか人を撃ってみたいとか言う発想になるんだ?
まさか銃を持ってるから使ってみたいとか言うなよな。
警察官が銃を乱射して民間人を殺しまくってるなんて話はないぞ。

>>607
日本の公式文章のどこに書いてあるの?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 02:07:58 ID:xFLJPJfU0
>>609 早いな。
問題は空母とかくとアンチ空母の方が動くな。
まあ、MDの構築には賛成だが。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 02:20:42 ID:4x4d574M0
でも打ち落とした実績少ないよ
コブラ玉もどっかほっつき歩いてるみたいだし。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 02:21:14 ID:BSgYt1XQ0
高解像度の偵察衛星と精密誘導できる弾道ミサイルを搭載した原子力潜水艦
を配備するべきだよ。あとは英国海軍か配備しているような安いヘリ空母で(500億)
いいんでないかい?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 02:23:19 ID:Q/us3icL0
スレ違いを承知で書きますが、9条にかかわらず憲法とはそもそも、当該国の最高法規である

と同時に、その国のあるべき姿(理念)をあらわしたものだと考えます。

そして、その理念は国民の総意に基づいたものであるべきです。その時代の情勢によって

国民の総意が変化した場合は、憲法も変化してしかるべきだと考えます。現行憲法においても

改憲が可能であることは明記されています。

しかしながら、現状ではその具体的な改憲手順の方法を規定した法律は存在していません。

私見ですが、これは立法府の怠慢であり、明らかに憲法に違反している状態であると思います。

少なくとも、この状態は速やかに改善されるべきでしょう。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 02:24:03 ID:4x4d574M0
それより台風来るねあれって九州かすめて半島方向に行きそうだね。
衛星だめじゃん。
水害とか起きちゃうのかな。なきついてくるのかな。
天候デリバティブとかちゃんとやってるのかな。


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 02:24:34 ID:BSgYt1XQ0
日本が核武装してたら(公式に発表)弾道ミサイル発射した時点で中国は単弾頭の水爆撃ってくるかもね?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 02:31:37 ID:4x4d574M0
天候とかも兵法の基本でしょ。
今度は神風があだになるかもしれないよ。
戦争なんていかに水物で危なっかしいものか分かるよね。
だから対話優先だとおいますよ。以下に最小限のぎせい
で勝利を得るか。平和主義が最高の武器じゃない。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 02:42:49 ID:xFLJPJfU0
>>614 ヘリ空母はもう持ってるが汗


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 03:09:15 ID:BSgYt1XQ0
ヘリ空母型護衛艦?あれでいいね。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 03:30:30 ID:4x4d574M0
ステルス艦はいらない?


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 03:32:33 ID:rPGAkhPi0
ここは、現状を理解できていない馬鹿のレス多くなったな!!
いっそ、タイトル「お馬鹿が9条捨てたら」に変更すれば!!


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 03:44:58 ID:BSgYt1XQ0
>>621
いいねそれ!でも赤外線センサーとレーザー誘導には対処できないだろうね。
ロシアの元帥曰くナノテクノロジーの発展による新素材を使って潜水空母を
建造するそうな。日本の得意分野だね。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 03:45:06 ID:NtewI0700
●印象操作で使われる言葉のすり替えテクニック

 ◇朝鮮・支那系に不都合な表現は柔らかい表現にすり替え。
  武装強盗団 → 武装すり団
  在日韓国人 → 韓国籍
 ◇嘘の情報を混ぜ日本人に不利になるような過激な印象の言葉にすり替え
  徴用 → 強制連行、拉致
  売春婦 → 従軍慰安婦
 ◇「韓国」「朝鮮」の入る言葉をなくし別の言葉にすり替え
  在日韓国人 → 在日、特別永住者、在日コリアン
  朝鮮漬 → キムチ
  朝鮮人街 → コリアンタウン
 ◇狭い解釈しか出来ない言葉から、広い解釈のできる言葉にすり替え
  中国、韓国 → アジア
  韓国人犯罪者 → 国籍無しの「男」という表現で日本人男性による犯罪を思わせる
 ◇分かりやすい日本語から、カタカナ英語にすり替え。
  少数派 → マイノリティ
 ◇混ぜ書きを多用し、完成された漢字熟語を崩す。
 (※)日本語破壊に繋がる行為をマスコミが率先して行っている。
  覚醒剤 → 覚せい剤
子供 → 子ども
 ◇難解な漢字に対して括弧で読み書き。漢字の読める人には邪魔な表記である。
  A級戦犯合祀 →A級戦犯合祀(ごうし)

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 04:07:58 ID:4x4d574M0
ばかたれ、最新兵器なんて自国以外にもたせるわけないだろ。
まんまとついてきやがって。兵器オタはホビーコーナーででも
遊んでろ。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 04:16:28 ID:4x4d574M0
いみわかるよな。
兵器もつ国なんざ自国が一番じゃねえときがすまなくなるだろ。
他より強い火力がいるんだからさ。
それをみすみす他国に渡すバカはいねえだろ。
お風呂でアヒルでも浮かべてろ。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 04:22:42 ID:4x4d574M0
組み立てのタイミングといい、台風の接近といい。
戦略担当は中国かな。
上から見てるの分かってるから、雲で隠れたときに発射なら
きしゅうになるもんね。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 06:35:33 ID:j0He772c0
ここの中韓北を意識して改憲訴える人、プロパガンダに引っ掛かるなよw
国会議員の議論見れ。あんたらの考えてることと違うぞw

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 06:45:29 ID:PrtpnDaC0
>>628

どこがどう違うんだよ?言ってみれ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 06:59:40 ID:q1suQpk40
おっと、軍版になってしまった。
なるほどな。
>>609下の戦略で9条番の皆さんに相応しいと思われる論議を書いてみるか。
結構痛い事書かねばならんな。

まず、この戦略ミサイルによる、打撃攻撃だと、列島に艦船とかを下手すると置けなくなる。
9条死守だと、無条件降伏しかありえなくなるわけだ。
(反撃するまでに、部隊が半壊するからな。MD等防衛兵器を強化しても、打ちもらしがどれだけ出るか解からん。)
原潜論もあるが、この板だと、集団安全保障等を論議した方がいいな。
後、アメリカ軍との同盟強化(これが絶対手放せなくなる。)
軍の戦略担当を条約で話し合わなければならんだろう。
現行で存在する艦船温存するのに、ハワイ、グアムの基地使用をアメリカと教義するのもアリだろう(これらが防衛するのは、日本のタンカーだな。)


精密誘導弾付原潜は、(まあ、あれは言っては何だが、平時は事故起こすだけだからな。)現行の通常型原潜の配備転換でいいだろう。
ある程度、ミサイル防衛システムのめどがつけば、空母の検討もやはりいるだろう(配備はハワイかグワムになる。)
、反撃をアメリカ軍だけにまかすのですか? 彼は15年スパンを語っているからな。
 日本政府が場合によっては、飽和攻撃で壊滅する可能性もあるから、反撃の指揮権も検討する必要アリだな。

 という風に書いて見よう。


631 :ダメ太郎:2006/07/07(金) 07:09:48 ID:uAhA7wN80
>>618
土下座の兵法?

632 :ダメ太郎:2006/07/07(金) 07:22:15 ID:uAhA7wN80
>>601
良い方にものを考え、見たい、という気持ちはわかるが、それでは旧社会党の
非武装中立論と同じですよ。良い方にものを考えれば戦略なんかいらないでしょ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 07:44:41 ID:cu/sbCcC0
>>632 だが、アメリカ人って一番日本人が良く知ってる、白人でもある。
お互いの交流も激しい、連中の文化、オタクなんで、連中のホビー漁りまくったが(主にSF関連、ハードボイルド、ウォーゲムTRPG等自分の頭の中は6割はアメリカ製だな汗)。
仕事も一応IT関連だったからな、今は休業中だが。
そんな、少数民族撃退とか白人至上主義はあるが、連中はむしろ、コスモポリタン文化ってやつを信奉しているように見えるな。
まさしく、自分達が世界の中心と考えている。
コステスの等の南米の虐殺は南米の連中が聖母マリアを崇めだしてから、収まったと聞く。
これは、個人的なアメリカに対する感想さ。
いやなやつらならすぐわかるよ、東洋も好きだったのだが、今ではすっかり嫌韓だ。
連中の問題点はね、やる事荒い。
そういう意味で、やつらの、視野というか、線引きが外れた時の対応は考える必要はあるがね。
やっぱ、一番連中が信用できるよ。


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 08:06:40 ID:cu/sbCcC0
あとは、物理的な要因がある、孤立論とかアジア圏となえる人もいるが、農業国に戻るのでない限り、アメリカとヨーロッパの市場ははずせんからな。
お得意様には笑顔だよ。
中国は拡張主義を始めたからな。
アジア圏を統合しようとしているが、日本はこれに巻き込まれるべきではないと思うな。
>>906下戦略だと、アメリカの駐留軍が戦略防御の為、グアムで戦略打撃軍化するだろうから。
勘違いした、アメリカが日本を見捨てるって論議がまかり通るだろうね。

そして、日本がアメリカの保護から外れて特ア同盟に入ると戦前の3国同盟の再来(ドイツとイタリアいないけど)になりかねないよ、アジア(特に特アは)有望な資源ないからな。
組み込まれた瞬間に、特アABCD包囲網が出来る可能性が高い。
又、拡張政策初めて、東南アジアに進出するだろう。
南進と豪州分断作戦初めて、アメリカと全面衝突になるだろうな。
このレベルの戦争だと、核の使用も覚悟しておかなければならん。

後は第2次大日本帝国(中華帝国)崩壊になるだろう。
一つ間違えると、確かにアジアが南米の二の舞だろう。
アジア、中華文明がなくなるよ。


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 09:20:32 ID:otQgMQsk0
後そうだな、あまりアメリカ一遍等だとアメリカの犬って抹殺されそうだな。
中国側に立つ戦略と米中2国間で考えるか。
むむむ、シベリアもあんまり有望な石油ない可能性あるしなああ。
ロシアと中国?だめだめ、やつら中実は悪すぎ。ロシアはアメリカと中国の共倒れ狙うか、へたすればアメといっしょに、反応弾で中国消し去りかねん(昔そういう交渉がある前科もあるそうな。)。

インドが大国化して中国と組んだら、考えてもいいだろう。

でも、ここまでいくと、西洋人も本性剥き出しになる可能性もある。
なんか、中国人の教授がマンガで今の中国を見ておお泣きしてたけど、自分も最近その気持ちよくわかるよ。
工作員の方らしい方なんか、イオウ等に基地配置してアメリカ機動部隊を牽制だとさ。
(中国の人、覇権主義はせめて月に出てからでもやってくれーーー)

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 13:38:49 ID:j0He772c0
>>629
改憲の議論で対中北対策を訴えてる議員いるか?ネット上だけだろ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 15:35:53 ID:4x4d574M0
だったら机上の空論話さないで、草案作って出版しちゃえば?


638 :愛国党:2006/07/07(金) 16:48:22 ID:yoJVjO4v0
10人程度の20代から30代だったアメリカ軍人が1週間余で作った
占領政策マニュアルは、とにかく即刻廃止すべきではないかと思っとります。
軍備はそれぞれの国家主権を守るのにはなくてはならないものなのではないでしょうか。
スイスは重軍備国家ですよね。攻め込む方の採算がとれなければ、攻め込まれない。
我国も、アメ様、シナ様ついでにコーライさんに対する口先のご機嫌伺いを
しなくても良いような国になって欲しいものであります。どっちに隷属しよう
と採れるような発言主旨を持った国会議員もいらっしゃるようで嘆かわしい。
領土も牛肉も主権がおかしくなっているからでは。
まだ技術大国なのだから、重軍備(情報管理も含め)を目指し、独立すべきと
思うのです。安全を軽視すれば、国家が滅び、国民主権もなくなるはずです。
シナの属国になったら、こんなサイトもなくなるでしょうきっと。
侵略されない国にするためには、アメ様作占領施策要綱は即刻廃棄処分に賛成。
政治は、侵略するより、されるほうがイカン。なぜならそれは我国の平和が犯されること
になるから。

639 :ダメ太郎:2006/07/07(金) 20:32:32 ID:DGhK/SL80
>>633
>>一番連中が信用できるよ。
こうなるともう信仰ですね、只、大反発は感じないです。ずるい考えですが
日本が自国を自国が守れるように自立するまでは悲しいはなしですがアメリカの
核で守ってもらわなければなりません。それまではニコニコ笑って靴底を
舐めなければならないと思ってます。
しかし、心をゆるしてはならない。白人の個々は人は良いでしょう、しかし
国家レベルとなると如何でしょう。60年代のはなしですが日本の社会主義者の
誰が中・ソ紛争が起こると想像したでしょう。また90年代の誰が米・ソが
手を握ると想像したでしょう。この世に形の変わらない恒久的なものとは
あるのでしょうか?政治・外交的にはころころ形をかえています。
アメリカは信用できる、きめつけると形が変わった時にオロオロすることに
なりますよ。日本は親中・親米でもなくシタタカニ我が道を行くことを
目指そうでわありませんか、太平洋で米・中が覇権を賭けて争った時に
日本は事大主義ではあまりにも情けない。


640 :えw:2006/07/07(金) 20:32:58 ID:I8eifN4q0
<<<不動峠祭り開催のお知らせ>>>

自転車に乗れない、2ちゃんねらーの皆様。
自転車板初のイベントが決定しましたのでお知らせいたします。
(日本一周ヌイグルミのようなフィクションではありません)

日時:7月9日 朝9時集合
場所:北条大池
*主催者からのお願い*道路占有使用許可は得ていない、一般のサイクリング大会です。
交通法規遵守で、一般の手本となるようなサイクリングをお願いいたします。

<大会の内容>
DE ROSA Kingの真性品と模造品の比較、試走です。
模造品オーナー出資による豪華商品を掛けた峠TTも同時開催!
奮ってご参加ください。
エントリーは、当日赤色真性品kingに乗る主催者まで申し出てください。

模造品をYahoo!オークションに出品した本人をゲストに迎え、
トークショーは、参加者のリクエストが多ければ実施されます。

それでは!
不動峠でボクと握手!!

大会事務局
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1145173533/


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 21:17:37 ID:aF0sn5tx0
>>639 信仰っていうより、唯の取捨選択の結果だと思うぞ。
   今の世の中(核の時代)、単独での自衛はありえないし、特に日本は単独では生きる事はできないからな。

   独自路線組もうと思うと、食料どうするのさ。

   だから、一番ましだと思う連中と組むのさ。
   しかもわざわざ、最強同盟を解除する人間はいないよ。

   それとも、今中国と同盟結ぶのかな?彼らがシーレーンを守れるとでも?

   まあ、そうだなアフガンを中国が手に入れたら、中華帝国に臣従するのも考えるべきだが。


   

642 :ダメ太郎:2006/07/07(金) 22:52:54 ID:OUw48uIj0
>>641
私からいわせれば事大主義者、朝鮮半島がどうゆう運命をたどったか
知っているだろう。今のままでは有事の時、小田原城・大阪城の二のまい
は明らか、どっちかに付くか大同団結できれば良いが、まず無理でしょう
ここのスレを見ればわかるでしょ。<百論噴出>
>>今の世の中核の時代
イランの事は良い、悪いは別にして、りっぱな男根をもった国と
思います。<インドもパキスタンも>



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 00:33:31 ID:hh40tDkT0
>>642
541さんは別に事大主義なことは言っていないのでは?

核に関しては、現状だと持つことによるメリットとデメリットと
持たない場合のそれを比較して、どっちがベターかという問題。

イランの場合はどうなんだろうね。もし核兵器ということなら、
おそらく対イスラエルなんだろうけど、一般で入手できる情報
からでは、今すぐ持つメリットはほとんどないかなぁと思う。
私が思うに、おそらく、将来に備えて、いつでも核武装できるような
技術力は持っておきたいというところなんじゃないだろうか。



644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 02:15:50 ID:18ThTZ+G0
戦争したくないから9条改正すべきなんだが。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 05:29:28 ID:1Ic+rGTp0
逆に憲法9条を守ろうって人に聞きたいのですが、
武力を否定する者は、武力に屈してはいけません。
その覚悟はありますか?

646 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/08(土) 09:05:26 ID:bSNY2THP0
 >>645 左派に連中にそれを言っても返事出来るわけないやろ。
土井たか子なんて最低な元国会議員やわ。不審船の時も発砲せず回り込んで停止させよって
それが当たり前のように言ってたし、またそれで良いと思ってる国民がこの国には悲しいかな
それなりにいるからな。義務教育での歴史教育は嘘って誰か言ってやれ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 12:47:18 ID:cn6LzCzU0
>>642 百論噴出は大変このましいがね。どんどんやろう。
今までの、日本は護憲一色、俺はそれが一番嫌いだったからな。
徹底した属州型防衛戦略をあほみたいにカキコしてしまったが、したたかな米中2国間外交論だってありうるのだがね。
ただし、その場合、経済等でアメリカに見捨てられる場合、本気でアメ敵に回してしまう場合があるが。
そこまで、考えて言ってくれ。

この場合は9条死守、無防備列島宣言なんてのもありかもよ。これはこれで、無難だがな。

ちなみにだ、北朝鮮に怒ってる人多いが、あの国転覆さしたら、友好政権作る絶好のチャンスなんだがな。
マジレスだぞ。
このまま、赤化して(もうしてるが)、より中国よりの政権になってしまったら、日本を狙うミサイル基地化するだろうな。
あ、これ以上書くのはやめよ、俺の意見ではないから、俺嫌韓だし。


648 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/08(土) 14:32:03 ID:bSNY2THP0
 >>647 敵は国内に多い。君の考えは正しいと思うけど、その際北朝鮮の難民
を日本も受け入れなければならなくなる。そんなの入れたら日本はまた左翼化するぞ!
 崩壊後は別の国際問題を抱えるのは間違いない。韓国はまた経済危機に陥るだろう

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 14:34:12 ID:JoogN+mR0
>>645
何言いたいんだ?9条と自衛隊のままだと自衛できんと言いたいの?
>>646
自民から共産まで賛成(社民は反対したと思う)で巡視船艇が
発砲できるようになったよ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 15:01:48 ID:pasHSEC70
>>649
北朝鮮は生かさず殺さずが良い。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 15:44:01 ID:0HOsFfBA0
統一朝鮮に平和憲法を押し付けたら面白いなw


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 15:54:34 ID:VkXMtXQn0
>>648 うむ、なるほど、そういう危険もあるな。
   だが、何も難民受け入れのような、高尚な行動だけが、友好国化戦略でもあるまい。
   ODA利権外交をそのままやるという手もある。(ちゃんこの好きそうな元総理が喜んで音頭とるんじゃないか。)    
   中国で大失敗したのは、反日政策や、軍事費とのバランスなどをチェックを入れなかった事が失敗の原因ともとれる。
   又、敵の主戦力が北の政権に首根っこ抑えられた連中だったりする。
   虐げられた連中を一気に見方に出来るかも知れん。
   別の板で、リーク書いて嘆いていた方いたが、ほんとに政治の出来る政府ならこうするだろう。
   方法論もまったく今まで通り、実績ある手方だし、土建や連中も大喜びだ。

   あー、もう、論を展開してしまった。

   まあ、あれは自分の主論じゃないから安心してくれ(他の板では書かんよ。)。

   唯、半島が赤化してミサイル基地化すると、MDとかではどうしようもならな無いかい。
   配備面が広すぎて、拠点しか守れないような気が(こっちが俺の本論。)。

   最低>650の生かさず殺さずではないが、中立化を工作するのが好ましいだろうと思う。
   まあ、半島人の選択があるあからな。
  

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:00:45 ID:DUCifZb90
>>649
憲法9条は、ボクシングに例えるならば「手を使わない」と言うことです。
日本は現在、
「パンチは出さないけど、ガードする為になら手を使っても良いよね」と
言っていますが、厳密には「手を使ってはいけない」のでこれも憲法違反です。
ですが、これではサンドバックになってしまいます。
ボクシングルールでは勝ち目は有りません。
日本にできることはボクシング以外のルールで戦うことです。
その為には、相手をリングから降ろさなくてはいけません。
どれだけ殴られようとも、逃げず、倒れず、
相手に「ボクシング以外で決着をつけよう」と説得し続けなければなりません。
その覚悟がありますか、と言うことです。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:45:49 ID:jnqr82tX0


 戦前→必勝の精神があれば鬼畜米英に勝てる
 
 戦後→憲法の精神があれば平和になる

      戦前も戦後も現実が見えないのは同じ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 02:19:44 ID:nLNyGm1N0
憲法の前に法律だけでも作っちゃえよ
海外派遣恒久法も領海法も軍法及び軍事法廷もさ

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 02:59:15 ID:rktYe6cO0

MDなんてヘビー級ボクサーがミニマム級相手にカウンターの練習してるようなものじゃんw?

どう考えたって飛んでるミサイルを打ち落とすより、地上の建物を爆撃する方が簡単なんだし。
ICBMは「減らせ」って文句言えても、防御を減らせとはいえないし。
それに世論とは対立しないし、攻防両立する技術だしで、良いこと尽くめ。
そもそも「相手の肩が動いた!!」て主張すれば、先に打ったって良いんだしw

どんどん推進して、完全に優位性を持ったら、とどめとして9条を撤廃しましょうw

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 03:25:05 ID:3ajHRgCC0
MDってねえ、ここ数十年で実現するわけないと思うよ。
原理的に極めて難しいからね。
MDで喜ぶのは開発費を貰える防衛産業だけ。
実現性、実効性は極めて低い。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 04:42:27 ID:lV2bAYbx0


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 06:24:44 ID:fZUw723w0
無防備都市宣言したら
ピッキングのターゲット
朝鮮有事の際のテロのターゲット

憲法改正しないと
盧武鉉、金豚のターゲット


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 07:37:08 ID:oJqz1+n10
>>654
リングに上がらなければいいwお前が降りろと。
>>654>>659
9条改正さえすれば北、中国に優位に立てると思うのも同じ。
>>659
無防備都市は反戦運動のひとつだよ。効果があるかは知らんけど
ピッキングは犯罪だから警察へ、テロの対象になるかは戦略的に重要かによる。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 10:16:18 ID:6hNZfGbr0
経済制裁しかカードが無いから、それ使うとカード無くなる。
これじゃ限定的に経済制裁カードをきるしかないんだろ。

軍事制裁も外交カードにしないとな。

662 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/09(日) 10:26:59 ID:0K7qwLWz0
「あのー、ちょっと、聞きたいンですけどー」
「なんだっ」
「中・韓・北に、そのー”戦争をしたいのか!”」て言ってもらいたいんですが・・。」
「何でだ!」
「誰だって戦争いくのイヤだもの。」
「じゃー俺たちに投票しろ!1票いれろ!決まりだ。」
「あのー、そうじゃなくって!いつも「平和」「平和」って言ってるでしょう?
 それを中・韓・北の大使館とか代表部とかに「戦争反対!」とか「平和!」て、
 プラカードを持って、デモってもらいたいんですけど・・・。」
「興味ねーよ、それによー、たか子(土井)おばさまに言われてるんだよー。」
「何を?」
「{私(たかこ)は中・韓・北のおじさま達の為に、どこまでも女の操を守るわ}ってよー」
「はー?・・・だめじゃこりやっ!」



663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 10:46:03 ID:jnqr82tX0

でも、こんなことが起こると、左翼がスターリン主義を容認しているのがよくがかる。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 10:50:00 ID:zBQFjUrb0
>>660
9条廃棄、ないし改正しなければ、日本はチベットのようになる。



665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 10:51:00 ID:BMLeinJy0
戦争のしたい順を推測すると。
1位 北朝鮮 したい、絶対したい、大賛成、今すぐやろう、ほらミサイル撃ったぞ。
   なんだ、アメ、韓、日本の腰抜けーーーー。俺たち核もってんだぞ、ほんとだぞ、ほら、まだ製造中だけど、ミサイルつめないけど。
   ほらほらほらほらーーー、まだ撃っちゃうぞ、なんだ腰抜けーーー。
   (実は、腰が引けてション弁もらしてます。目も言っちゃってる人想像してください。)
2位 中国、いつかアメリカを制して世界の王になりたいな。
   とりあえず、台湾と日本はいてこまこましたい。
   うへ、北チョン、まだ暴発するなーーー。外資が外資が逃げるーーー。
3位 韓国、俺たちナンバーワン(根拠なし)
   とりあえず、中国と北が騒ぐんだったら俺も便乗しちゃおう。
   とりあえず、竹島は領土だーーーー。
   うへ、全世界が怒ってる(なぜ世界は戦犯国の味方するのだーーー。)

こんな所かな。
連中ここ100年まともな近代戦で勝ってないからな、やりたいと思うぞ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:03:16 ID:zBQFjUrb0
9条廃棄ないし改正しなければ、ウイグルのようになる。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:21:40 ID:rwe1eIiJ0
ほれ!ミサイル
ttp://www.youtube.com/watch?v=pyGSxd4bsRg

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:16:13 ID:5BIr79rQ0
気象兵器かあ。
やはり、ここは、全国の寺社で北朝鮮の調伏をせねばならんかな。
実は公明党は日蓮秘伝の神風の祈祷書が秘蔵されているとか。

ないよな、やっぱり。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 15:08:18 ID:ojN00/gr0
北だけではない、北京の調伏も必要です。
北を制止できないのは、全て北京の責任です。
そして、国内のシナ勢力は北京の手先、対日工作員なのです。
連中が経営する中華料理店などは人の出入りも多く、対日工作員の巣窟拠点です。
日本人女性への婦女暴行強制わいせつ拉致監禁人身売買、強盗殺人集団ストーカー、挙句の果てには売国行為。
全く何をやってるか分かりません。
奴らは悪辣な全体主義者の手先下僕、一斉検挙強制連行すべきです。

>>668
神風の祈祷書には笑った。そんなもんあったら、見てみたいものだ。
得意の折伏で、北京と北を手懐けて欲しいものだ。
さすれば、ノーベルピースもあるかもな。
でもそうなったら、北の暴挙は層化もグルの自作自演か?って疑いたくなる。


改憲は、日本が当たり前の国になるためです。
安全保障なければ、外交も国内の治安維持も経済繁栄もありません。
特亜に・・・気を使う必要などもう無いのです。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 17:23:36 ID:AN07Kgk30
>>669 長年の友達が創価だということが判明してね、ちょっと話し込んだんだが。
彼らが、お信性花畑で生きているのがよくわかったよ、おとなしいいいやつなんだが。

ちなみに、自分はSDIに反対する層化に、SDIの意義を説くと聞かせてやった事がある。
連中の上は知らんが、配下は真性だわ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 17:48:29 ID:qwHFFZzj0
                       ,-― ー  、
                     /ヽ     ヾヽ                 
                    /    人( ヽ\、ヽゝ                  
                    .|   ノ ⌒,,  ⌒,,`l     ニ= 9 そ -=
                  |   /   (o)  (o) |    ニ= 条 れ =ニ
                 /ヽ |   ー   ー |  _  =- な. で -=
  、、 l | /, ,         | 6`l `    ,   、 |    ヽ ニ .ら. も ニ
 .ヽ     ´´,      , ヽ_ヽ   、_(、 _,)_/:ヽヽ  } ´r :   ヽ`
.ヽ し き 9 ニ.    /|{/ :\   ヽJJJJJJ |.|:::::| |  |  ´/小ヽ`
=  て っ 条  =ニ /:.:.::ヽ、  \_  `―'/ :| |.|:::::| |  /
ニ  く. と な  -= ヽ、:.:::::::ヽ、._、  _,ノ/.:::::| | /|
=  れ.何 ら  -=   ヽ、:::::::::\、__/::.z先.:| |' :|
ニ  る と   =ニ   | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ト、
/,  : か   ヽ、    | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|  '゙, .\



672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 18:12:16 ID:rktYe6cO0
9条を撤廃する時の政権って、自民党単独か民主党との連立政権しかありえない?



673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 18:29:50 ID:mfM3aQEo0
>>672
政権がどうこうというより、日本本土に攻撃されるという「事態」が発生した時でしょう。

そんな有事に祖国防衛を否定するような意見を表明する党があれば、次の選挙では

間違いなく消滅することになるのでは?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 19:34:26 ID:jnqr82tX0



「届け、平和の祈り」
  

        プロ市民の皆さん、北朝鮮に祈りましょう。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 19:39:32 ID:4W6uwWoJ0
いや、社会党ならやってくれるさ。信じているよ。

676 :ダメ太郎:2006/07/09(日) 20:02:10 ID:zJITnGQv0
>>647
>>したたかな米・中2国間外交論だってありうる。
大賛成。握手はしても心をゆるしてはならない。ただ、日本人はナイーブだと
ゆうこともわすれずに。

>>9条、死守無防備列島宣言なんてありかも
私もレスなので気楽に過激なことをかいてますが、私から言わせれば
これもそうですね、悪い冗談としかおもえない。

ところで、あなたの本音は何なの、あなたのレスを読んでいると
左翼・インテリがよく使うレトリックがあるような気がするのですが?

648の指摘は、なるほどと分かりやすい。文がスッキリしている。<内容も>

>>649・652
いつもシブシブ。遅すぎる。ミサイルを飛ばし恫喝しています。
20ミリ機関砲では、どうにもなりません。後手、後手では対応できません。
先手、先手で対応しなければ。

>>653
そんな覚悟ありません。



677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:15:13 ID:xFPYyWSW0
>>676
外交ってのは弱肉強食の世界。
ナイーブなんて言ってたら?巧妙に食い物にされるだけでしょ。
良いやつだって慕ってもくれない。
一緒にやって利益があるか無いか?それだけ。

したたかになること。
絶対に気を許してはならない。
相手国民向けに、気を許したポーズはやったとしてもね。
そうならなきゃ、永遠に煮え湯を飲まされるんだよ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:48:22 ID:oJqz1+n10
>>676
>ミサイルを飛ばし恫喝しています。
20ミリ機関砲では、どうにもなりません。後手、後手では対応できません。
先手、先手で対応しなければ。


先制攻撃でミサイル発射台を破壊か?
現実には無理。報復の口実与えるだけ。国民に
犠牲者出してでもやる価値なし。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:16:07 ID:4W6uwWoJ0
>>676 本音?自分の本音は過激すぎるからね、9条護憲どころか、戦争肯定論者だからね、普通の日本人と違って武力行使になんの遠慮もないよ。
だから、極力反対の意見も考えるようにしている。
ちなみに、自分は韓国のサムライ起源聞いただけで、やつらを土人に戻してしまえーーって叫んだほど、過激な事えられる人間です。

アメリカ的右翼に考え方も近いかも。(わが一票は敵に爆撃をする事ですから。)
そして、無論外交の延長に戦争があるとおもっています、そういう意味では戦争は最後の手段だ(これは戦争語る人間の美学です。)。
だから核は無駄だと思っております(最終戦争は外交ではないからね。)。
持っていても、自分だけはほろビンゾーて考える保険だけでしょう。
あとこの板では一般人多いから、出来るだけ、自分が考えられる、外交の選択オプション書いてます。
手口は出来るだけ多い方がいいからね。
後他人の意見判断するのも自分の能力だよ。

680 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/09(日) 21:40:49 ID:lC8irImO0
”天は、自ら助くるものを、助ける”

自分を本気で守る気の無い日本は、アメリカだって助ける必要は無い。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:49:24 ID:rktYe6cO0
9条捨てたらアメリカに付き合ってあちこちで戦争するんだろうけど、
世界中から憎まれる日本ってのもなんかやだね。
石油の為とはいえ、キリスト教徒じゃないんでイスラム教に恨みは無いし。
先の大戦の頃は憎まれるっつっても欧米やアジアの宗主国気取りの中国からとかだったんで
なんか美学が無くも無いけど。
出来得れば、当たり前の兵装と法整備をきっちり揃えたなら、
武力で無理を通すということでなく、国際法に基づいて各世論を得られる形でやって欲しいと思う。
まぁ言うまでもないでしょうが。

682 :ダメ太郎:2006/07/09(日) 21:53:10 ID:012EcBL+0
>>677
失礼、私の書き方がまちがっていた。日本人はナイーブなので、
日本人のナイーブ性を利用した情報工作に心を動かしてはならない。
という意味でかきました。あなたの677のレスには賛同します。

>>679
>>他人の意見判断するのも自分の能力だよ。
心しましょう。

683 :ダメ太郎:2006/07/09(日) 21:57:29 ID:012EcBL+0
>>678
でわ、どうすれば良いのでしょう。あなたの意見を聞きたい。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:03:28 ID:saCRs2Id0
>日本人のナイーブ性を利用した情報工作に心を動かしてはならない。

>>682 軍版での外交の心得コピペしてきましょうか。うわってなりますよ。


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:35:16 ID:7BLoZBcg0
日本の安全について真剣にリスクマネジメントしたいのなら9条は邪魔だろ?

日本人以外なら9条にこだわるかもしれんがな。


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:40:35 ID:NYQax0320
9条は空文化してるから、これがあって国防が不利になることはないよ。
日本は既にけっこうな軍事大国だが、非現実的で空文化が目に見えてる9条の下でナアナアでやってきた結果だよ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:41:18 ID:4y/6eDzx0
>>685
対外的に使えるから9条は重要。
仮想敵国とされないためにね。
そういう意味で十分リスクを減らす効果がある。


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:47:22 ID:lz1D3B5k0
9条を変えたときの各国の反応を予想してみよう

アメリカ…
中国・韓国・北朝鮮…
ロシア…
東南アジア諸国…
EU…
その他の国々…

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 23:10:46 ID:mfM3aQEo0
>>681
日本はアメリカの意向に無条件で従うという前提で論を展開されているようですが
例え、現政権がそのような政策をとろうとも、次回の選挙時に国民が不信任を表明
すれば、方向転換せざるを得ないのでは?
そういう意味では民主主義というのは非常によく出来た制度だと私は思います。

しかしながら、憲法改正のための「国民投票制度」が整備されていない現状は非常に
危惧すべき状況だと考えます。まして、その制度の成立そのものを否定する勢力は
「民主主義」そのものを否定しているように感じます。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 23:21:58 ID:mfM3aQEo0
>>688
アメリカ…賛成(西側勢力の拡大に寄与するうえでも積極的に評価9

中国・韓国・北朝鮮…反対(潜在的敵国の強化に対しては絶対反対)

ロシア…反対(中国の台頭が自国の脅威と判断した段階で賛成も・・・)

東南アジア諸国…賛成(中国の軍事的脅威の対立軸として期待)

EU…賛成(特に反対する理由がない。自国の兵器を輸入してくれるなら積極的賛成)

その他の国々…その国しだい

691 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/07/09(日) 23:31:45 ID:cBnUvNn00
 反日教育をしている国以外賛成だよ。パラオなんてアメリカより日本の方が付き合いやすいって
はっきり言ってるんだから。(古い人の中には日本人戻りたいという人もいたり)
台湾も問題無いだろうし。ベトナムは対中外交の関係上賛成してくれるだろうしな


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 00:08:51 ID:BPJ5TLhQ0
中朝韓のせいで改正するわけだしな

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 00:42:33 ID:cLioJZlD0
>>685 仮想敵国なら今も昔もアメリカの仮想敵国日本だが。(仮想敵国の意味分かてます?)
   連中日本が同盟離反したときの作戦を練ってるよ、公にはしてないだけで。
   甘いね、そんな考え。

   政治カードとしては確かに使えるが、現状では弊害がの方が大きい。
   将来的には、現在の通常戦略が通用しない可能性もある。
   弾道弾の力が大きくなりすぎて、防衛が不可能な可能性もある。
   ステルス弾道弾とか、魚雷型とか今は馬鹿みたいだけど考えられないか?
   ちなみに核魚雷はあるぞ。

   そういう意味では集団安全保障を本格的に考える必要がある。
   と思うな、後、日本人は独自外交路線が好きだが、今の日本にその能力はない。
   まず、CIA見たいな情報局とスパイ防止法が最低必要だ。

   今の北朝鮮ほ崩壊させた後、友好政権作る戦略くらい今もって議論してるくらいでないと。
   とてもじゃないが、属州外交以外は危なくて出来んよ。





694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:02:53 ID:LbwiOH+w0
>>693
仮想敵国なら今も昔もアメリカの仮想敵国日本だが。(仮想敵国の意味分かてます?)
連中日本が同盟離反したときの作戦を練ってるよ、公にはしてないだけで。
甘いね、そんな考え。

そりゃあ自国以外は仮想敵国と考えて、あらゆるオプションを考慮しているのは否定しませんが
現実的には、現在の友好国が転向しないようにすることに、より重点を置くの方が現実的と思いませんか?


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:20:33 ID:GFs9P9In0
>現在の友好国が転向しないようにすることに、
>より重点を置くの方が現実的と思いませんか?

9条変えて戦争協力しなければアメリカが攻めてくるとでも?

目的不明の9条改定は各国からの不信を招くだけ
ある国がわざわざ非武装の建前を持ってくれているのに
それを変えることに賛成するバカがどこにいる?

ロシアもEUもアジア各国も、
日本を意図の読めない潜在的脅威と見るがゆえに
中国との結びつきを捨てようとはしないだろう

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:28:59 ID:TnmJnAs+0
>>693
有事の際の法の整備も併せて必要だな。
自衛隊が円滑に行動できるよう、プライバシー、言論、また自由平等の
権利さえ、制限を加えなければならない。
また、兵器産業に対して補助金を出すなど、経済面での一定の優遇措置
措置なども必要だろう。


697 :694:2006/07/10(月) 01:38:47 ID:LbwiOH+w0
>>695
あなたの言いたいことがよく理解できません。

私の主張は、親米路線を貫いている日本に対し、アメリカが「潜在的敵国」として
将来のある時点で日本が「敵国」となった場合、どのような対応をすべきか考慮
していることは私は否定しませんが、現状の親米路線から転向しないように今後
も協調路線を貫くほうが現実的ではないか、ということです。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 02:15:40 ID:TnmJnAs+0
>>697
私は過度な協調は、低下してしまった日本の地位を、更に低下させる要因につながる
と考えます。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 02:58:51 ID:BSgKUnIV0
>>697
アメリカに付き従って先の見えない対テロ戦争なんかに
突き進む方がよほど現実味が無い
米国への過剰な信頼が裏切られたとき日本の世論は一気に反米へと傾く
イラクで自衛隊が戦闘に巻き込まれたとしたらどうだろうか?
それでも日本の世論は米国追従路線を支持できるだろうか?
日本にとって大事なのは米国との「対立を避けること」であって
「どこまでも協調すること」ではない
主体性の無い盲目的な対米追従路線は、成熟した国家関係の構築を妨げ、
長期的に見て日米同盟にとってもマイナスになる

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 03:06:32 ID:BPJ5TLhQ0
さすがにアジア有事の場合、知らん顔は出来ないわな

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 03:16:06 ID:LbwiOH+w0
>>699
私は>689です。
希望として「日本国民の総意」を信頼したいと考えています。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 03:38:14 ID:0LXjDCzP0
脅威となる国
1.北朝鮮
2.中国
3.ロシア
(↓潜在脅威)
4.韓国
5.台湾、アメリカ

703 :ダメ太郎:2006/07/10(月) 06:13:26 ID:/PyOWxmU0
>>687
いろいろの方に、いろいろ言われ傷口に塩を塗るようで申し訳ないのですが、
日本の改憲は他国に都合がわるいのでわ。
9条堅持は仮想敵国にならなくとも日本を自国の影響下におきたい、場合よって
は侵略したいという欲求をよびさますような気がします。
チベット・クエートは軽武装の国でした。

>>690
なるほど。
アメリカですが民主党政権の場合賛成するかどうか?
賛成に期待したい。

704 :ダメ太郎:2006/07/10(月) 07:28:35 ID:5bh36j5A0
703ですすが、あくまでも日・米安保がないと仮定してです。

今朝の新聞、<中国窮地に>となってます。日本が外交的に攻勢に
でているようです。今日は気分よく過ごせそうだ。
インドですが中国が額に脂汗をかいてるすきに長距離ミサイルの
実験するのだから国際情勢とは油断もスキもあったもんじゃないな。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 07:47:11 ID:ZcBbxqK/0
>>694 その考えも少し甘いな、アメリカは両方やってる。

ちゃんと、日本の米軍基地には、陸自が米軍基地に突入した場合の防衛の為、地雷まであるよ。

>現実的には、現在の友好国が転向しないようにすることに、より重点を置くの方が現実的と思いませんか?
あたりまえです。そんな事。

>>699
この懸念は事実だな、集団安全保障下での日本の役割分担は決めておく必要がある。
最も、後方支援させられるだけだけど(理由:同盟国にあまり危険な地区担当させると、損害だして、同盟国離反に繋がるからな。強力なイギリスでさえ、イラク戦のときは副戦線しか担当していない。)。

例えば有事の際、海自が対潜部隊として、シーレーン防衛に参加した場合でも、損耗の激しい前線には出さないよ。
対特ア戦の場合、日本の離反狙って、集中攻撃される危険があるからね(あくまでも自分の考えだが。)。
あと、常識的な、戦域指揮官なら、あれだけ強力な対潜部隊は温存するよ。

だから、日本アメリカ属州路線をとりあえず、主張しているのだ。
まあ、経済上は言いようにされる可能性もあるわけだがね。



706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 10:51:17 ID:fRyRjhng0
北朝鮮が日本にミサイルを撃ち込んだ場合、
日本が攻撃されたら戦う約束をしているアメリカは北朝鮮に報復をしなければならない。

北朝鮮がアメリカに攻撃されたならば、
北朝鮮が攻撃されたら戦う約束をしている中国はアメリカと日本に報復をしなければならない。

つまり、北朝鮮が馬鹿なことをしたら、
日本は中国と戦争をしないといけなくなるわけですよ。
そのためにも9条をなくして戦争の準備を始めないといけないのです。

707 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/10(月) 11:14:26 ID:GUtbnawB0
アメリカとの関係でいえば、日本の政治家もまだ漠然としか分かっていない、事がある。
アイゼンハワー大統領が離任演説で、合衆国の軍需産業と軍およびその癒着構造(産軍共同体)
が、国の政策決定などに強大な影響力を持ち始めた事に対する、未来への警告である。
問題は彼の国だけですめば良いのだが、アメリカにも予算の限りがある。
ここではあまり論じぬが、皆さんは共同開発の名目などで、その予算が確実に膨大化していく
現実をこれから目撃していくことになるだろう。
それらの装備の肝心な部分は、ブラックボックスによって日本側はさわれぬ。
とりあえず警告を発しておく。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 11:30:12 ID:LbwiOH+w0
ここは9条に関して議論する場なので、あなたの9条に関する見解を聞かせてもらえませんか?

709 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/10(月) 13:35:09 ID:8mr7yK150
<708 憲法9条は国を守るという意識が、明らかに欠如している。
国益と言う言葉では、捕らえきれぬ概念がある。
その下で生まれ育った政治家・官僚は何の警戒心もなく、核保有国へも
資金援助していく。
パキスタンの核技術は北へ、北のミサイル技術はパキスタンへとのごとく
ともかく、国を守る(安全)と言う発想に欠ける。



710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 13:41:08 ID:Xa9YAziQO
9条も無く今以上に軍備が増強されたら、
竹島やガス田、ミサイルや領海侵犯なども、また別の結果になるのかもな

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 14:15:25 ID:ouFNKXcl0
>>706
>そのためにも9条をなくして戦争の準備を始めないといけないのです
アンタ、簡単に挑発に引っ掛かりそうw


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 14:49:16 ID:TnmJnAs+0
>>711
たまたま目に留まりましたので、反論する失礼をお許し下さい。
あなたのおっしゃることは、理性も知性もない「猿のジレンマ」に見えるのですが、
いかがなものでしょう。
おっしゃるような事が起きないよう、交渉などを用いて回避するのが類人猿と人間と
分ける大きな違いではないでしょうか。なお類人猿は比喩です。
また、私は左派や右派など下らぬものには属しておりません。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 15:30:20 ID:TnmJnAs+0
>>709
こちらも失礼いたします。
国を守るという概念定義が狭すぎるように感じられます。
現代の社会において国を守るという概念は、自衛云々にかかわらず、軍事力の
行使によってのみなるものではないと考えます。
また、その下の件に関しては、倫理観の欠如の問題であり、上の件とは因果関
係が薄いものと思われます。
また、これを意図されたのではないと考えておりますが、私見で、我が国の核
保有の問題に関しては、核の抑止力というものが、その不確実性ゆえにすでに
破綻してしまった以上、効力をなさないか、むしろ危険であると考えます。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 15:37:21 ID:TnmJnAs+0
>>699
これに関しては、まったくの同意権である。
強く支持する。


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 15:51:37 ID:TnmJnAs+0
もうひとつ、付け足そう。
仮に、軍を持ったとして、この軍は我国を完全に守ることができるのか。
絶対などというものが存在しない以上、その方向に動くことは、労力の
上でも、支出の上でも、まったくの無駄である。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 15:54:52 ID:/ltGRgmZO
>>712
「猿のジレンマ」ですか。インパクトのある面白い響きですね。終始文節が丁寧
だっただけに、余計に強調されて光り輝いてますねw相手を挑発するには最高の
言葉です。ちなみに当方が思うに、>711の方は別にジレンマなんて抱えて
いないかと思いますが…。それを「猿のジレンマ」と言ったアナタ…実はその
ジレンマをアナタ自身が抱えているのではないんですか?あと「自分は左派では
ない」とおっしゃってましたが、その左派が右派を馬鹿にする時、よく原始人的
という意味を込めてか「猿」という比喩を使ってるのを見掛けますよ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 16:10:20 ID:TnmJnAs+0
>>716
お褒めにいただいて光栄至極にございます。
なるほど、極端な比喩だったので誤解が生じたかもしれません。
比喩を改め「愚者と賢者」といたします。
また誤解なきよう申し上げますが、決して個人を攻撃する意図で
このようなことを書いたのではありません。
知性あふれる貴兄ならばご存知かと思うのですが、ゲーム理論
なる下らぬ理論に類似する箇所がありましたので、つい引用を
してしまいました。猿なる箇所は私の語彙力の不足と痛感いた
しております。不快感を与えましたこと深くお詫び申し上げま
す。

718 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/10(月) 16:12:11 ID:nvcAlNx/0
<713 わが国が核保有せぬ、しない、させない、出来ない民族である事は。
憲法を変えても、いささかも動じるものではありません。
その強い決意をもって「核保有国には原則として経済援助はしない!」との
宣言を世界に発するべきです。
もちろん外交的効果も見据えて・・・。
全体的にあなたは決め付けすぎです。
私は、論争で遊びたくありません。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 16:16:13 ID:TnmJnAs+0
>>718
想像に違わぬ方であったことうれしく存じ上げます。


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 16:22:23 ID:LbwiOH+w0
>>715
完全防御が不可能だから無意味というのは暴論。

防御力を高めることで攻撃側の意欲を削ぐという役割もある。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 16:23:19 ID:TnmJnAs+0
>>718
断定的表現を使わぬよう努力してまいりましたが、大変失礼をいたしました。


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 16:29:56 ID:TnmJnAs+0
>>720
先ほどの、猿云々、がここで出てまいります。


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 16:34:37 ID:TnmJnAs+0
所用があり、退席いたします。
またいずれ。


724 :高卒ドラッグディーラー:2006/07/10(月) 16:38:45 ID:i09urwud0
おまいらさー、根本的なところを見直ししようぜ。
とりあえず共通の目標は、戦争がない国にすることでしょ?
みんな、防御力強化に走りすぎだけど、目標は何よ?戦争しない事だぜ??

武器捨てりゃいーんだよw

武器を持ってない国に攻撃するかね?
この前のテポドンの件、あれ日本に落とすかね?
落としたら大変じゃん。将軍様が知障でも無い限り落とすわけねー。

戦争放棄=武器放棄(警察、海上保安等は除く)ってことよ。

武器持った時点で冷戦に参加してる事になるのよ。
だいたいさー
防御力強化ってのは、平和が目的じゃなくて、弾が当たんないことが目的になるなんだよ。
むしろ、戦争国家へ仲間入りってことになるよ。

弾が当たんないことじゃなくて、弾が撃たれないことが目的でしょ。
だから、根本的なところで間違ってんのよアンタらは。

それともう一つ、
アメリカの言いなりになる事=戦争参加だね。



725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 16:41:10 ID:LbwiOH+w0
>>722
ではお伺いしますが、こちらが「交渉」を望んでも相手が応じない場合はどうします?
最近の事例で言えば、北は自国の主張が受け入れられないといえば、すぐに6カ国
協議の場から離脱してしまい、一方的に話合いを拒絶しています。

概念的な話ではなく、具体的な日本がとるべき行動を明示してもらえませんか?


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 16:42:09 ID:TnmJnAs+0
>>724
私は大賛成でございます。
これにて。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 16:46:48 ID:LbwiOH+w0
>>726
まあ、そう言わず>725に答えてもらえませんか?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 17:08:00 ID:Y1rOH/bD0
我が国が九条改憲し、軍隊をもてば、米国とのMDシステム共同研究の延長で防衛産業に参入しやすくなる。
また、共同研究によって得たノウハウは、遅れ気味の宇宙産業にもフィードバックできる。
我が国で、これらの産業が本格的に花開けば、我が国の輸出品目が増え、貿易収入も増える。
そして、この手の工場は当然、国内(地方)に建設され、国内の産業が活性する。
言うまでもないが、スパイ防止法その他、国内向けの安全保障改革も実行できる。

我が国は、単に米国との同調路線を選択するのではなく、
防衛戦力強化に専念し、攻める戦力よりも、自国や自軍を守る戦力を伸ばせばいい。
そうすれば、米国とは一線を画す平和主義路線を歩むことができるし、
成果唯一の核被爆国として、独自の安全保障政策を世界にアピールできる。

PKFへの参戦も、日本国の基準ポリシーを貫ける。
国連改革の都合上、もう手遅れかも知れないが、常任理事国入りの可能性もあがる。

また、我が国が正規の軍隊を保持すれば、映画などが製作されやすくなるので、その他関連市場も活性化する。

正直、そんなに悪い話はないと思う。なぜに、改憲削除に反対してるのか、分からない。
ジョンイルの傍若無人ぶり、そして北京外交のフザマ振り・・・今がチャンス!!!
今までは、我が国は違憲合憲論議で茶を濁してきたが、
今ならば、北と北京のせいにして、歴代総理の解釈を歪めることなく、改憲できる。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 17:23:01 ID:uZR/Lcod0
ついに民主のゴミが逃げました


【ほー】親北民主議員・初鹿あきひろ【無職(笑)】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1152353059/

朝鮮マンセーくん ついにサイト閉鎖で逃走中


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 17:23:33 ID:jX7eIXpj0
>724 は戦争という懸念が理解できていないんですよ。
   戦争は政治の延長線上にあるものです。

   日本が捨てているのは、先制攻撃による他国侵略等の政治プロセスで概ね解決できる、戦争を放棄していると自分は思います。
   いわゆる砲艦外交というやつですね。

   だから、地球の反対側に攻撃軍を送り、他国を武力で脅すような戦争は否定したと考えるべきでしょう。
   しかし、自衛権は放棄したと考えておりません。

   今回の北の暴挙は、他国における、特殊部隊の暗躍による他国民の拉致、6カ国間および日本との間に締結された基本条約で合意された、戦闘行為の再開に当ります。
   つまり、かの国による侵略と断定できます、この場合の武力行使は、憲法9条による、国権の発動における戦争と、武力による威嚇又は武力の行使、および国際紛争を解決する手段としての戦争には当らないと思っております。

   つまり、話し合いで解決する問題ではなく、唯の正当防衛です。あしからず。



731 :高卒ドラッグディーラー:2006/07/10(月) 17:28:51 ID:i09urwud0
>>730
冗談や煽りや逃げでなく、難しくて意味がわかりませんw

高卒理系でもわかるようにしていただけませんか?申し訳ないですが。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 18:49:52 ID:aIqs326B0
ぶっちゃけ日本でいちばん活動してるのは
中国でも北朝鮮でもなくアメリカのスパイだべ

軍事産業に参入なんて無理
おいしいところは全部アメリカが持っていく
F2やMDを見れば明らかだろ

日本がアメリカと一線を画したいなら軍縮or軽武装路線しかないの

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 19:08:13 ID:71Ns7wCe0
軽武装では、中国の軍拡で脅威に対処できない。
東南アジア諸国も中国の膨張を脅威に感じ始めていて、中国に対抗できるのはやはり日本だけだ。
そのためには日本も核開発をすべき。

734 :ダメ太郎:2006/07/10(月) 19:31:27 ID:u7g02+7B0
>>712
交渉など・・・・・類人猿と人間の違いでしょう。
質問したいのですが、人間は今まで交渉だけで戦争を回避してきたでしょうか?
戦争が始まる前に交渉はなかったのですか?
私は今まで戦争は外交の延長と考えてましたが。

>>左派・右派など下らぬものに属しておりません。
これはどうでもいいことですが自分はそう思っていても他人は
そうみないでしょう。私もどちらにも属さぬと思ってますが、周りの人は
そう思っていないとうです。



735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 19:32:07 ID:/+7Ck3L10
>>731 先に手を出したのは北朝鮮だって事。

736 :ダメ太郎:2006/07/10(月) 20:01:23 ID:u7g02+7B0
>>713
現代の社会において・・・・軍事力の行使によってのみなるものでは
ないといえます。

>>715
軍を持ったとして・・・・・労力の上でも支出のうえでもムダ
前にもレスしましたが、私の安全保障の考えは一部学者の受け売りでも
ありますが、経済・情報・外交・軍事、これらを連携・包括した
大雑把ですが総合的安全保障<日本が自立するまで日米安保を基軸>
が望ましいとおもっています。
あなたの考えではこの中から軍事を外すわけですが、完全な非武装と
考えてよいのですか?私は土下座外交にもどるだけだと思うのですが。
前にもレスしましたが、相手国は一歩引けば、一歩前進してきますよ。
日本の外交官にタレーラン・ビスマルクのような外交家が出現
するとおもいますか?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 20:07:17 ID:/+7Ck3L10
>>733 核武装につては、自分はあまり肯定的ではありません。
   対中国を考えた場合、日本は核に対しかなり脆弱な土地です。
   将来中国側もMDを配備し、両陣営ともかなりの防衛力を持ったと仮定した場合。
   中国は数発の核爆弾に耐える可能性がありますが、日本は耐えれません。

   又、9条廃止は現状アメリカは黙認する可能性が高いと思いますが。
   単独での核の保持は、むしろアメリカを警戒させる可能性があります。
   アメリカの顔色をうかがうなという意見も出るでしょうが、中国とアメリカを同時に敵に回す力は日本にはないでしょう。

   保有の仕方にも、工夫が必要だと思われます。


   

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 21:39:24 ID:71Ns7wCe0

   「とどけ!平和の祈り」



          みんな!祈ってるか?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 23:01:35 ID:EL3wHXb90
                       ,-― ー  、
                     /ヽ     ヾヽ                 
                    /    人( ヽ\、ヽゝ                  
                    .|   ノ ⌒,,  ⌒,,`l     ニ= 9 そ -=
                  |   /   (o)  (o) |    ニ= 条 れ =ニ
                 /ヽ |   ー   ー |  _  =- な. で -=
  、、 l | /, ,         | 6`l `    ,   、 |    ヽ ニ .ら. も ニ
 .ヽ     ´´,      , ヽ_ヽ   、_(、 _,)_/:ヽヽ  } ´r :   ヽ`
.ヽ し き 9 ニ.    /|{/ :\   ヽJJJJJJ |.|:::::| |  |  ´/小ヽ`
=  て っ 条  =ニ /:.:.::ヽ、  \_  `―'/ :| |.|:::::| |  /
ニ  く. と な  -= ヽ、:.:::::::ヽ、._、  _,ノ/.:::::| | /|
=  れ.何 ら  -=   ヽ、:::::::::\、__/::.z先.:| |' :|
ニ  る と   =ニ   | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ト、
/,  : か   ヽ、    | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|  '゙, .\




740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 23:28:31 ID:AmUZTrA60
>軽武装では、中国の軍拡で脅威に対処できない。

中国が軍拡に走る原因はなんだと思う?
その原因に対する処方箋を見つけられないうちは
9条を変えたり軍事力を強化することに殆ど意味は無いよ
日本が軍事力を強化したところで、
中国はそれを上回る軍事力を手に入れようとするだけ
どこまでも軍拡競争が続く
市場経済化している今の中国では
昔のソ連のような内部崩壊を待つのも難しい
というか日本経済も大きく中国に依存している現状
中国がこければ日本も同時にこけることになるから
内部崩壊を待つ、なんて選択肢はありえない

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:07:46 ID:o60Ccy6d0
>>732
> ぶっちゃけ日本でいちばん活動してるのは
> 中国でも北朝鮮でもなくアメリカのスパイだべ
確かにそうかも知れない。
しかし、見落としてはならないのは、諜報活動の活動量ではなくて、存在そのものだべ。
米国は同盟国。中国と北朝鮮は同盟国ではないし、連中の諜報活動がゼロとは言い切れねぇだろ。
挙句の果てに、我が国とは思想も国家体制もまったく違う、日本が脅威の対象としてみるべき国。

> 軍事産業に参入なんて無理
> おいしいところは全部アメリカが持っていく
> F2やMDを見れば明らかだろ
それは、日本が名目上軍隊ない、PKFにも参戦できない国(現行の九条や自衛隊法維持)だからってのもあると思う。
俺がアメリカなら、お子様ランチかアメ玉しかやんねぇーな。
スパイ天国とか言われてる国にやらせる訳ないよ・・・当たり前の話だべ!
ただ、日米同盟堅持して、改憲し安全保障改革実行すれば、変わるかもな。
最先端のハイテク防衛戦力強化には日本の技術やエンジニアが不可欠だから。
それに、安全保障改革は、アジアだけでなく、世界中の注目の的になる。

> 日本がアメリカと一線を画したいなら軍縮or軽武装路線しかないの
中国や北朝鮮の横暴ぶりみて、よくそのような事が言えますね?不思議でなりません。
俺は、日本に国産の戦闘機やイージス艦を造らせる気はない。
戦闘機なんて米国から買えば良いし、自国開発する必要はない、OEM生産でも十分だ。
それよりも、イージスやステルスシステムの進化、MDの命中精度向上などの共同研究すればいい。
それに、この手のモノはやってるうちに、規制も緩和されるし、色々アイデアも出てくる。

間違ってはいけない。改憲と安全保障改革は、我が国が軍国主義国家になるためのものではない。
自国防衛と新たなる活路開拓、国際社会貢献を考えてものである。

護憲したって・・・事ある毎に、特亜から足引っ張られて、我が国の国富が目減りするだけ。意味ない。
もう、いい位に覚醒すべ。おせぇー位だ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:08:13 ID:FVFF08jc0
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1152543620/l50http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1152543620/l50

日本の平和は平和憲法9条の上に成り立っているのだ!!http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1152543620/l50

日本の平和は平和憲法9条の上に成り立っているのだ!! 理解せよ!! 理解せよ!!

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日本の平和は平和憲法9条の上に成り立っているのだ!! 理解せよ!!

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:15:35 ID:p+FR9i/V0
>>724
先進国のあっちこっちでテロが起こってるのに、
何でわざわざ丸腰になるんだよ。

世間の国から見たら、日本はアメリカにとっての最大の友好国じゃないか。
アメリカと同じくらい標的になりやすいんだぞ。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:57:06 ID:TEMDR3HJ0
防衛がどうのじゃなくね?
日本はアメリカと協力して東アジア、ASEANまで含めたアジアの警察やんなきゃだろ。
アジアで自由と民主主義を守れる国ってドコ?
平和と安全を任せられる国ってドコよ?
それだけの国力と民度を合わせ持つ国は日本しかないだろ。
もう列島防衛とか言ってる場合じゃないって。
そろそろ、アジア地域を安定させる平和維持貢献が必要。
今後の日本の役割というか、義務だな。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 01:38:47 ID:o60Ccy6d0
>>744

あなたはいい事言った。
俺思う。アジアの諸国は、潜在的に対中脅威論を持っている。
あの何でもかんでも手を出したがる、慾太りの赤ブタのような外交政策。
実際、中国は隣国との国境問題が多い。挙句の果てに、ちょっとゼニ持ったら覇権主義だ。
特亜以外は、みな嫌気さしてると思う。

日本が改憲し、安全保障政策実行すれば、特亜以外のアジア世論は日本に味方すると思う。
それに、北と北京はあの様なので、欧米も反対しないだろう。つまり、特亜の反日を封じ込めることができる。
先週、ジョンイルがオイタした今がチャンスだ。

俺、断言してもいい。
中国は、米国と違い、地の利が圧倒的に悪い。北西は陸続き、南東は海。
兵法に「攻めは最大の防御」とあるように、
極論すれば、ジワリジワリと手当たり次第、攻める覇権主義以外自国を守る手立てがない。
中国の長い歴史で世界帝国建設のチャンスはたくさんあったが(征服王朝モンゴルは例外ね)、
北部からの異民族の侵入などに手を焼き、やらなかったのではなく、出来なかったのです。
逆立ちしても、アメリカにはなれない国だ。俺正直、北京はバカじゃねーかと思ってる。
北朝鮮や他国との領土問題を抱えているくせに、東シナ海での横暴ぶり、世界中から白い目で見られるよ。

だから、日本は立ち上がり、アジアの円卓の騎士アーサーになるべきだ。
さすれば、アジアの孤児になるのは、特亜三兄弟!
韓国は旗色見て、折れる!間違いない!!!

日本国民の皆さん、ビビッてはなりません。挙国一致、超党派で後押しするべ!

日本にいる華僑の皆さん、どう思う?俺、意見が聞きたいな!

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 01:51:24 ID:VGhY/toY0
>>744
日本に民主主義、自由主義ですか?

日本は社会主義国家じゃなかったっけ?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 02:52:56 ID:QoLH/IJs0

9条を有名無実化する今回の北のミサイル騒動。

最高っす!!

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 03:22:54 ID:GfO3t7M40
>>741
>米国は同盟国。中国と北朝鮮は同盟国ではないし、連中の諜報活動がゼロとは言い切れねぇだろ。
ゼロどころか一杯いるでしょうね。
というか、数が問題ではなくて、やってることが問題なのでは?
当面の安全保障上、害になりそうなのはどっちかってのは、考えなくて
も分かりそうなものです。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 04:45:56 ID:o60Ccy6d0
>>748
おぃ、ちょっと待った!非難するなら、>>732さんを非難してくれ!
俺は、>>732さんがまるで北や北京の暗躍振りを隠すために、米国の活動ばかりを強調するような趣旨のカキコをしたので、
ツッコミを入れただけです。
ちゃんと読んだら分かるけど、本当にやばいのは>>732さん。←この人、北京や半島系の工作員に洗脳されてるんじゃないですか?


勿論、北京や北朝鮮の質の危険性は考えなくも分かっております。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 05:08:43 ID:auS7yJBa0
唯のアンチ、アメリカじゃないか?


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 05:16:58 ID:o60Ccy6d0
>>740
>中国が軍拡に走る原因はなんだと思う?

俺の考え。(>>745から引用)
俺、断言してもいい。
中国は、米国と違い、地の利が圧倒的に悪い。北西は陸続き、南東は海。
兵法に「攻めは最大の防御」とあるように、
極論すれば、ジワリジワリと手当たり次第、攻める覇権主義以外自国を守る手立てがない。
中国の長い歴史で世界帝国建設のチャンスはたくさんあったが(征服王朝モンゴルは例外ね)、
北部からの異民族の侵入などに手を焼き、やらなかったのではなく、出来なかったのです。
逆立ちしても、アメリカにはなれない国だ。俺正直、北京はバカじゃねーかと思ってる。
北朝鮮や他国との領土問題を抱えているくせに、東シナ海での横暴ぶり、世界中から白い目で見られるよ。

あと、中国国内(特に軍部)引き締めのため、強い中国(富国強兵策)のイメージを国内外の中国人にアピールしてるんじゃないの!
人心はなれて、国内暴動勃発→米国中心の国連軍介入(極端な話ね)→北京政府メンツ丸潰れの崩壊、中国分裂
これが北京首脳陣がびびる最悪のシナリオじゃないかな???
中国はでか過ぎて、人多すぎなのよ!!!挙句の果てに、今、ネットで情報飛ぶでしょ!
外の中国人が北京外交フザマ振りニュース見たら、国内の同族に即流す訳よ。
一歩間違ったら、国内暴動勃発ですよ!日本人と違うんです。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 05:50:43 ID:XE0EQydf0
>>728
別に9条とスパイ防止法は関係ないやろ…
>>741
F2の共同開発は日本が最先端の戦闘機を開発し始めそうだということで
邪魔が入ったんだよ。
>米国から買えば良いし、自国開発する必要はない
いやそれじゃアメリカの都合に振り回されかねない。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 05:56:30 ID:QoLH/IJs0
北によるミサイル危機。

この窮状を救えるのは九条改正しかない。

間違ってますか?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 06:50:21 ID:o60Ccy6d0
>>752
> 別に9条とスパイ防止法は関係ないやろ…
ここは9条のスレだが、俺はトータルの国家安全保障改革を考えている。
よって、スパイ防止法だけでなく、CIAやNSAに該当する組織の創設、
また、対テロ対策の必要性から国内の対異民族系政策(国内反日撲滅化政策)の推進も視野に入れてる。
断っておくが、俺は人種差別主義者でも民族差別主義者でもない。


> >>741
> いやそれじゃアメリカの都合に振り回されかねない。
そうかな!日本が変われば、米国の反応も変わると思う。それに、交渉すればいい。
あと、要は日本が米国の市場を脅かす存在にならなければよい。
例をあげれば、日本独自の戦闘機開発は確実に米国との貿易摩擦に発展するので、あまり宜しくない。
私自身の考えや方針はあるが、ここでカキコしても仕方ないので、控えておく。


それより、他人の意見に、重箱の隅をつつく様にケチつけてないで、あなたご自身のお考えをお聞かせ願いたい!
あなたは護憲派?改憲派?どっちですか?
ちょっとスレ違いですが、我が国の安全保障政策や外交政策にどのようなお考えをお持ちですか?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 07:57:29 ID:l7zX+CQt0
ニポンは第二次世界大戦で何をしたか理解してますか?
無抵抗な国々にたくさん攻めてたくさん人を殺しました。

反省するための9条なのに・・・
反省しないニポン人は皆滅びればいいと思います。
アジアの平和のために絶滅することを希望します。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 08:11:14 ID:hRbzLGNP0
>>755
その話は何処でききましたか?
極東軍事裁判ですか?
あれは戦勝国が日本にしかえしするためのものですし
南進では一人たりとも地元民間人を殺してないのに、
殺したことにしたり。

日本国民が国外での戦闘の実態を知らないのをいいことに
間違った認識を持たせ、敵国が復活しないようにするためのものだったんですし

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 08:47:34 ID:FB4F9Yu80
>>752 まあ、F2は今となってはF22よりかなり、性能落ちるから(今のところステルス機の方がアドヴァンテージは高い)、まあ結果論としては、良かったかもしれんよ。

>>755 確かに第2次大戦で日本はアジアにひどい事をしたと思っている。
帝国主義的拡張政策を否定したのが、日本の第9条の趣旨だと思うが。

    しかし、日本が拡張主義を止めたとたん、ドサクサにまぎれて、領土拡張を狙う国や拉致監禁国家、覇権国家などが生まれて、無法地帯状態になってしまったのでは、日本が9条不戦を唱えたい身が無い。
    不戦の誓いを誓ったが、周辺国の無法さにやむ終えず、自衛を考え始めたのが現在の所だ。

    昔の過ちにはいろいろな、意見があるが、あの時代はああいった時代だったのだ。
    むしろ、アジア人は本当の戦争の残酷さを知らないのだと思うな。
    インドのセポイの乱くらい調べてみる事だ。
   
もっとも、今回の自衛論はアジア防衛論ではないからな。
    中国の拡張政策を野放し、尻馬に乗って世界の平和を乱せば、特アの国々は将来後悔する事になるだろう、予言しておくよ。




758 :高卒ドラッグディーラー:2006/07/11(火) 09:00:39 ID:EYPFqhY50
まず>>715さん、
>>712(猿のジレンマ)は>>706に対してだと思います。>>711さんが>>706に同じ件で
レスしているので間違われたのだと思います。てかその位気づくべきじゃね。
高卒の俺でもわかるんだからさ。もしかして猿のジレンマ?

それから、私はID:TnmJnAs+0さんの意見に大賛成である。
昨日>>724(愚者な言葉使い)に賛成してくださったのを見ても人間性も立派である。

>>715←これは本質である。
>>744←こんな感じの事も訴えたい(ID:TnmJnAs+0さんの意見ではないが)
 
日本にしか出来ない事をやれば、それが強みになる。
「武器放棄!」はちょっとスローガン入っちゃってるけど、逆にそれが強みになるのでは?
世界で唯一かどうか知らんけど戦争放棄国なんでしょ?それもっと活かすべきではないでしょうか。
武器放棄しても攻撃される恐れがあるなら、それは、
コイズミ外交がうまくいっていない、それだけの事ではないでしょうか。
だって、武器放棄で外交も上手くいってる国に誰が攻撃するのでしょうか?
そんなやつ猿かターミネーターか徳川家斉か大正天皇しかいませんよ。
ま、とりあえずは防衛云々以前に、今の外交をなんとかするしか無いと思います。

僕は「武器放棄」が「最大の武器」になると思います。
まず日本が武器放棄したら、核を持っている国に対して、
かなり強気の外交が出来るのではないでしょうか?それらは単に、
「人は平和(⇔戦争)を『善』とする」という本質てか絶対的真実からです。
だいたい、戦争国家に、JAPANがヘコヘコするのはおかしいでしょw
んでもって、防衛力強化とかMDがどうのって言ってるやつぁーもっとおかしいw
日本の強みをなくすのか!強みどころか、世界で唯一のもんをもっとるのとちゃうの?知らんけど。
「素質」とか「素養」って言葉ありますけど、
アジアの、いや世界のリーダーになる素質が日本には「あった」のではないでしょうか?
これから日本に生ける者として非常に残念です。

本来、日本がゴールデンロードを突っ走っていたら、今頃、平和は勿論のこと、
世界のリーダーとして、環境問題(温暖化とか)と戦ってる頃なんじゃねぇーのw
ま、日本だけでなく、全ての先進国(G7?8?9?)にいえることだけど、

おまいらが「今」やるべき事は『飢餓』と『温暖化』だろ!!

アメリカなんてハリケーン災害すら復興出来てねー
そんな国のいいなりかよw 
勘弁してくれよ、バカ有権者さん♪


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 10:17:58 ID:XN4zLfeJ0
>>758
アナタの言うことにはうなずくべきところが多々ありましたが、
「武力放棄が最大の武器」だとか、それを根拠に強気の外交が
可能だとかってことには疑問を感じます。そもそも戦争放棄は
過去の戦争を反省し、今後は相手国を傷つけないという理念が
基本だと思います。しかしアナタが言ってる武器放棄の論理は、
その理念とは全く違う方向のもので、武器放棄を隠れ蓑として
最大限利用して各国を外交で攻撃しようという意味にも取れます。
経済封鎖でだって相手国の人々を殺すことだってできるんです!
その考えはある意味、専守防衛のみでの武力保持という現代の
状況よりもむしろ思考的に後退していると捉えられても当然だ。
それにアナタはMDによる防衛強化がおかしいと断罪してますが、
なら一体どんな別の方法で北のミサイルから国民を守れるのか
説明して下さい。それができないならアナタは単なる偽善者だ!

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 11:34:51 ID:DVDq6krd0
昨日は途中での退席大変失礼をいたしました。
なにやら、具体的言及を望まれておりまたが、この場での具体的言及は
避けさせていただきます。事例研究を夏休みの課題といたします。
さて、>>758様ですが私も同意見でございます。交渉論的な「パワ
ーバランス」に言及されている辺りは、博識な方とお見受けいたし
ました。
また、759に関しまして、経済封鎖云々に関してですがそこの部分
のみ同意見です。これは、私の認識で他の方とは当然異なることか
と存じますが、私は、経済封鎖は、古より伝わる兵糧攻めであると
認識しております。論理的破綻は敢えて言及するまでもないので言
及を避けます。
現状は、中国の国際交渉の観点からのウェイトが増えてきたように
感じられます。これを打破する意味合いでも、先の私どもの意見は、
有効に働くと感じ取れますが、あくまでも一法でございます。






761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 11:36:34 ID:msikmYv80
武力と戦争は厳密にはちょっと違うからな
そこら辺は分けて考えた方がいいと思うよ

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 11:41:57 ID:DVDq6krd0
>>761
私も同意いたします。
ただ、私は、まったく違うものと認識いたしております。


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 11:57:08 ID:Bf14HF460
>>758 例えば、かなり距離をおいた、ヨーロッパやイスラム諸国に対しては、君の意見はおそらく正当だと思う。
戦後は確かにそれで、うまくやってきた面もある。
しかし、明に敵意を持った隣国を抱えた場合、武器の放棄なる物は何のカードにもならない。
韓国と中国の領土問題でその問題が露呈してしまったのが現在の状況だと思う。

>>761 戦争は政治の延長と考えているので、別に武力と戦争を別に考える必要はないと思われる。
    又、戦争は武器を交えるだけが戦争ではない。
   例えば、武術の試合など、武器を構えたときから試合が始まる。
   いや、試合前のコンディション作りから試合が始まるとも言える。

   例えば今回の騒動は、北の周辺で、ミサイル演習やるだけでもいいわけだ。
   又、経済制裁は兵糧攻めとも言える。
   武器捨てたから戦争を放棄したとは言えんよ、実際のところ。


764 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/11(火) 12:09:25 ID:pIYMF7sp0
<758さん 日本国内でテロ活動が頻発したらどう対処するのかね?(各国大使館なども
 含めて)おまわりさんの拳銃じゃ対処できないよ。
 手出しがしにくいのは、後ろに厳然とした備えが、控えているからこそなんだよ。
 あなたの平和指向は大切にしたいと思うが、その思考の本と思われる
<人は平和(⇔戦争)を善とする」という本質てか絶対的真実からです。>
ところが、おうおうにして人類は、「この我らの戦いこそ善である、聖戦である」
と思って戦うのです。
ある人々にとって戦争は、善になってしまうのが現実だと思います。
あなたは「人は皆生まれもって善である。(性善説)だから、日本の
皆さん武力放棄しても、大丈夫ですよ!」
と説いて回っている、
何かの宗教伝道師のようで、ひょっとしたら一番罪深いかも知れません。




765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 12:32:26 ID:XE0EQydf0
>>754
>対異民族系政策(国内反日撲滅化政策)
思いっきり極右じゃねーかw

スパイ防止法で言いたかったのは9条に関係なく作れるって言う意味ね。

>あなたは護憲派?改憲派?どっちですか?
どっちかと言えば護憲派、軍持っても国外での武力行使は反対。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 12:42:04 ID:eqlWBVN5O
憲法により戦争を放棄するからと言ってアヒルが狼に襲われなかった事が有るか?
羊が武装を放棄するからと言って狼が平和主義になったことがあるか?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 12:56:27 ID:qDl1N/hv0
>日本はアメリカと協力して東アジア、ASEANまで含めたアジアの警察やんなきゃだろ。
>アジアで自由と民主主義を守れる国ってドコ?
>平和と安全を任せられる国ってドコよ?
>それだけの国力と民度を合わせ持つ国は日本しかないだろ。

その昔、
インドネシア政府は東チモールの独立運動を民兵を使って弾圧していました
日本はそのインドネシア政府の最大の資金援助国でした
この点を国際社会から非難されると
日本は「東チモール独立運動はアカ=共産主義者だ」との噂を撒いて
資金援助の正当性を西側諸国に納得させようとしました

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 13:13:56 ID:DVDq6krd0
>>767
彼のお方は、「あった」とおっしゃられております。
資金源は言わずと知れているでしょう。
自虐的かとおもわれますが。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 13:20:31 ID:dVxSfTtv0
>>767
正当性なんぞ関係ないだろ
インドネシアはシーレーン上なんだから
勝手に言わせておけ 
本当はあっちだって理解してるんだから問題なし

770 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/11(火) 13:40:24 ID:i2+cJ4I80
<763 あなたの考え方でいけば、「北に対する経済制裁は宣戦布告とみなす」
との北朝鮮側声明に同意される事になりますよ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 13:51:51 ID:2QdXWLHG0
>>770 まあ、純粋な軍事の方法論として書いただけで、直接交戦が無い以上、あれは北の詭弁にすぎないよ。
   国際法までは勉強しとらんが、そんな事言い出したら、ちょっと船臨検するだけで、宣戦布告になるからな。
   
   北の見解とは別。


   

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 14:00:09 ID:XE0EQydf0
>>769
フセイン政権もアメリカに都合がいいから湾岸戦争まで
アメリカ陣営は支持してたんだよ。でも結局あのとおり。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 14:00:55 ID:2QdXWLHG0
>>765

>対異民族系政策(国内反日撲滅化政策)
いい事を聞いてしまったそんなのあるんだ。推進しよう。
無論自分も差別主義者ではありません。

無論、9条廃止論者でありますが、積極外征等、他国に対する侵略は支持しません。
が、予防防衛の為の武力行使、集団安全保障は支持しますと。


774 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/11(火) 14:23:21 ID:i2+cJ4I80
>>767 総合的判断でインドネシアの安定を図ったものと思われます。
しかし、日本のばらまき外交は、課題があります。
例えば、戦後日本は、韓国の安定と発展のために、補償の意味もあって
多大な資金援助にまい進してまいりました。
しかし韓国も経済力をつけ、国力をつけ国際的競争力も持つに至れば、
その現在の金銭的尺度・感覚で、彼らは過去の援助を振り返ります。
そして「なんだまだ不十分だ」と言い出します。
その時々は、貴重な大切な多大な援助だったのです。
だから相手国は指導者も国民も世代がどんどん変わってくるのです。
だから日本外務省のばらまき外交は、ここから教訓を学びとらねば
ならないのです。

775 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/11(火) 14:56:08 ID:i2+cJ4I80
<<771 分かってますよ、ちょっと言って見ただけ。(笑)
私もおおむねは同じ意見なんです。つまり外交も含めてすべて
戦略をもてという事。
自衛隊だけが戦いではない。私は<774でもあります。



776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 15:19:07 ID:2QdXWLHG0
>>775
なるほど、ODAの問題がかかれてますが、自分はこの辺の件については不勉強なんで、返答はしかねます。
おそらく個々論になってしまいますからね。
おそらく、外務省の方々も事務手続きになってしまっており。そこに、実は外交不在が存在すると書かれているのだと思われますが。
ODAの実効性を検証する組織でも持たないとどうしようもないでしょう、無論戦略も入りますが、インドネシア問題も結果論では判断できますが、先の事はすべては予見できないですよ。
いきなりナイジェリアとか、東チモールの問題を解析しろといっても、個々の官僚の方も判断がつかない事が多いでしょうから。
自分が大きな失敗だと思っているのは中国くらいだと思いますよ、あそこまで、無計画に大国に育ててしまったのはちと問題があると思いますがね。
まあ、想像するにすべてがこの調子なのでしょうが。
唯、個々論の分析をする為には、分析を行うアナリストの育成とかいろいろ問題があるでしょうね。



777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 16:16:28 ID:WfcHcpQu0





  まず考えて欲しい事は日本以外の国はデフォルトで九条など無い


  日本だけが外交でマイナスから始まる 動ける範囲が狭いと言う事だ

  一言で言うならば檻 外からは攻撃されないが その中でしか動けない


 

778 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/11(火) 16:37:34 ID:awf7dHMt0
>>776憲法を改正して、ほんの少しでも、国は守らねばならぬものとの認識が
出来れば、もともと優秀な官僚が、機能していくと思います。
自衛隊については、1・我々は政治的問題に関与せず と毎日の復唱する
項目にあります。
そしてシビリアンコントロールと言って内部は背広組(防衛庁職員)の
コントロール下にあります。
すべては主権在民にゆだねる体制にあります。



779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 16:49:42 ID:QHC1klDO0
>>720
>防御力を高めることで攻撃側の意欲を削ぐという役割もある。

現実にはその高められた防御力を無力化することにエネルギーを注ぎます。防御力を高めれば
攻撃の意思を削がれるようなことはありませんよ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 17:01:22 ID:CdgmE2aN0
第9条

第一項
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

第二項
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。



護憲派は、「条文を一言一句替えるべきではない。」
改憲派は、「条文に不満があり、変更すべきだ。
との立場にあると思います。

で、あるならば、まず改憲派が現行憲法の不備を指摘し、改憲派はその指摘に対し反論する。
というのが憲法議論の在るべき姿がと私は考えています。



ちなみに、私は改憲派です。

なぜなら、所詮人間は未来におこる出来事を完全に予見できるわけではないので、将来において
「話し合いや、経済援助といった外交手段の提案を一切無視し、日本に武力行使を行う」
国家が、今後、未来永劫現れないという保障がないと考えているからです。


第一項にある
「武力による威嚇又は武力の行使は国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」

第二項にある
「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」


との文言を遵守するならば、侵略国家に対する物理的対抗手段を放棄することになるからです。




781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 17:05:03 ID:QHC1klDO0
>>780
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#2】
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 17:25:21 ID:zmbbSYKg0
>>776 そうですね、自分が改憲論者なのも、9条自体に問題があるのではなく、これのために、あらゆる議論が止まってしまうので、その改革の為、改正が必要だと思ってますからね。
    無論、改正したから、即軍事大国、外国侵略というわけでもないですからね。
    物理的に不可能だし。(装備、組織などの問題等)
    問題自衛隊法第七十六条で、内閣の支持と、国会の承認が無ければ武力の行使は出来ないですからね。

    戦前と違い十分なシビリアンコントロールがなされていると思われます。

>>779 同感です、戦力はバランスよく持って、(盾と、厚い鎧つけてるだけなら、お湯かけたら終わりですよ※比喩がちょっと変。)

    

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 17:33:50 ID:CdgmE2aN0
>>781
「軍事力」に限定して欲しいとのことなので、それに沿って私見をお答えします。
まず、現実の科学力に基づいて考えれば「核ミサイル発射可能な潜水艦」の実戦配備。
が、かなりの抑止力として機能すると考えます。

ただ、理解して頂きたいのは、私は「まず武力行使ありき」との立場に立っているばけではなく
日本国憲法が、「日本の軍事的選択肢」を阻害する存在であるあるべきではない。
との立場にあることです。


ちなみに貴方の立場はどのようなものですか?

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 17:44:16 ID:DVDq6krd0
割り込む失礼をお許しください。
私は文民統制には、歴史的観点から、制御値にカオスが含まれていると考えて
おります。
また、生半可な軍事力を持つことは、「半端国日本」を印象付けるだけで、交
渉的にも軍事的にもマイナスではないかと考えております。
先のODAの言及については一部賛同いたします。私としては、その評価システム
が確立するまでは、行わないのが無難ではないかと思っております。そして、
教育機関ですが、現在のような真似事のビジネススクールのようなものではない、
もっと高度な機関が必要と考えております。
さらに、立場の如何を問わず、戦略は必要不可欠のものであろうと私は思ってお
ります。この戦略を支えるシナリオプランニングも早期に導入するべきなのでは
ないかと考えております。
全部ではないまでも、ご賛同くださる方々には、深く感謝をいたします。また、
それ以外の方々には、「猿のジレンマ」をもう一度噛み締めていただきたいと
心から願っております。


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 17:52:56 ID:zmbbSYKg0
>>784 実際の軍事力、政治、外交等を理解するのは、かなり大変だと思いますが。
   自分も聞きかじりでカキコしてるだけですが。
   貴方は、一般市民がどのくらいの戦略に関する知識を持つ事が必要だと考えてますか。

   自分は、アナリスト、研究機関、官庁等の情報公開(兵器の性能とかそんなんじゃないですよ。ジェーン年間とか見たら載ってますが。)
   長期防衛計画とか、周辺国の現状とか公開するだけで十分だと思ってますが。

   ビジネススクールでマハンとか国民全員がやれっておっしゃいますか?

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:02:05 ID:DVDq6krd0
>>785
なるほど、私も読んでいて変に思ったのですが、「高度な機関」の所に
重点を置いていただきたく思います。
ただ、国民が知識を持つことは、大いに結構と考えております。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:05:29 ID:QHC1klDO0
>>783
>かなりの抑止力として機能すると考えます。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#9】
抑止論ですね?
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか? それでも軍事力(抑
止力)で戦争から守れると主張するなら以下の質問に真正面から答えてください。ok

もう一度繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:06:32 ID:zmbbSYKg0
失礼、ビジネススクールでやれとは言ってませんでしたね。
高等機関って、普通に大学では駄目ですかね。
経済、法学、歴史、国際関係、戦略の知識取得に必要なものはすべて整ってますが。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:18:29 ID:DVDq6krd0
>>788
確かに、揃ってはいるのですが、何か物足りないと感じております。
私は、フィードバックの問題ではないかと推察しているのですが、
まだ他にもありそうです。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:26:52 ID:p+FR9i/V0
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

戦争と言うのは何も攻めていくことだけをさすのではなく、
攻め込まれないように守ることも言います。

つまり、攻撃され(=戦争)た場合に、それを防ぐ軍事力がないと
国民の生命・財産・自由を守ることができません。

具体的に言うと、武装勢力が日本に侵攻してきた場合に、
敵を殺傷することです。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:36:07 ID:DVDq6krd0
具体的...ねぇ。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:40:04 ID:CdgmE2aN0
>>787
それは貴方の見解でしょう?
私の主眼は>783で示しているように

 
理解して頂きたいのは、私は「まず武力行使ありき」との立場に立っているばけではなく
 日本国憲法が、「日本の軍事的選択肢」を阻害する存在であるあるべきではない。
 との立場にあることです。


というものです。つまり、軍事力以外の外交的努力が機能しない事態に陥った場合においては
「武力行使」という物理的対抗手段を否定するべきではない。
との立場です。

逆にお伺いしたいのですが
「軍事力を除く手段で国や国民の生命・財産・自由を守ることが不可能な事態になった場合」

日本の取るべき手段を記述して下さい。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:47:10 ID:zmbbSYKg0
>>788 すいません、席はずしてました。
少なくとも、大学で理解する基礎はつきますよ。自分も唯の3流大学の経済学部卒です。
確かにこれだけでは、軍事戦略を理解するのは難しいですが。
まあ、これだけで、高速道路建設とか、フランチャイズの寿司屋さん計画立てて、資金集めて、人集めて、プロジェクトを進められないでしょう。
軍事戦略ってこれが、国家規模で行われる存在なんですよ。
しかも、国際関係がからめば、経済とかその国の特有の歴史とかからんでくるでしょ。

はっきり入って、普通の人だとわからないのあたりまえなんですよ。

こんなんが、地球規模で理解できないと、日本の国家戦略は立てれないし、解析はむりなんですよ(解析しようと思えばこんな戦略モデルを何通りも繰り返さなければならない。)。
だから、自分も信頼できそうなアナリストとかの分析みながら、自分でよさげなの選んで、それをチョイスして自分の意見にするんですよ。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:56:52 ID:QHC1klDO0
>>790
>攻め込まれないように守ることも言います。

はい、だから守る方法を質問しています。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>敵を殺傷することです。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#7】
だから・・・ それ即戦争ですから戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ったことになりませんよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>792
>「武力行使」という物理的対抗手段を否定するべきではない。との立場です。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#5】
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>逆にお伺いしたいのですが

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#4】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:00:42 ID:DVDq6krd0
>>792
人と言うものは往々にして低きに流れるものではないかと思います。
(「人エントロピーの法則」と名付けますがいかがでしょうか。)
はじめから、軍事力を前提に考えると、最後はこれを使えばよいという
危険を抱えることになるかと思います。
また、先の抑止論に関しては、先に私が申し上げたように破綻をきたして
いると考えております。
更に、先の具体的方策は抽象性が高く、皆が更なる具体策を拝聴したいと
願っていると思っております。


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:02:02 ID:EDRatRiKO
イジメられっ子自身がイジメは良くないと言っても説得力ないなぁ。
腕力がないから日本はなめられるンだろ。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:04:06 ID:QHC1klDO0
>>796
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#14】
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:07:14 ID:1h36w4OGO
期待したとおり論点のすり替えか

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:08:54 ID:QHC1klDO0
>>798
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#28】
都合悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:08:54 ID:DVDq6krd0
>>796

世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください



801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:11:34 ID:+mqtAVQz0
>>797
つまりって・・・。
挙げられており例示から、言える事は、
「軍事力で戦争から守ることはできません。」ではなくて、
「軍事力だけでは戦争から守ることができない場合があります。」という
ことでしょう。

結論の導き方と問いかけに問題がありすぎて、話ならないです。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:12:20 ID:EDRatRiKO
コピペうざい。
釣れてうれしいか?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:13:05 ID:DVDq6krd0
>>793
それも一法だと思います。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:13:09 ID:QHC1klDO0
>>801
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#6】
軍事力だけでは不完全でも軍事力は戦争から守る力なんですよねぇ? その力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る方法を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>802
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#24】
私は応え(リアクション)を求めているんじゃなくて答え(アンサー)を求めているんですよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:14:09 ID:zmbbSYKg0
>>797 軍事力による抑止はあくまでも、保険とか、確率論に近いからね。
絶対という事はないよ。

核戦争は今でも起こるかもしれないし、起こらないかも知れない。
唯、相手がミサイル撃った時の保険にこっちも持っておくんだ。

だから、アメリカやイラクが軍事力による抑止に失敗したからといって、軍事力で戦争から守ることが出来ないって論はなりたたないんだよ。
失敗するまでは抑止は効いていたからね。

そして、戦争は軍事力があるから起こるのではなく、経済の失策や外交の失策で起こる事が多いんだよ。
戦前の日本も他国から外交的に経済的の封じ込めを受けて、戦争に走ったんだけど。
アメリカはゼロ戦や大和の存在を知ってたら、戦争を吹っかけなかった可能性もあったといわれている。

つまり、強力な武器を誇示するという事は、抑止力に繋がるんだ。
だから、イランや北朝鮮は核をもちたがる。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:19:11 ID:EDRatRiKO
戦争は目的じゃなくて手段でしょ。
戦争から守るんじゃなくて敵から守るんだから。
戦争から守るとの発想自体こっけいだな。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:19:18 ID:QHC1klDO0
>>805
>つまり、強力な武器を誇示するという事は、抑止力に繋がるんだ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#14】
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:19:50 ID:QHC1klDO0
>>806
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#15】
国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。だから戦争から守る必要があるわけです。
で、軍事力で戦争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的方法を君は答えな
ければならない。ok

国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力(軍事力)は必要と主張し、物凄い数
の人員・物資・予算を消費しているのだから。ok

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:23:55 ID:zmbbSYKg0
>>807 もう答えたがね、あとは自分で理解してねーー。


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:24:10 ID:QHC1klDO0
>>809
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#5】
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:25:27 ID:zmbbSYKg0
>>809 方法もちゃんと書いてるよーー。日本語読めないかいーー。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:26:13 ID:QHC1klDO0
>>811
>方法もちゃんと書いてるよ

書いてませんよok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:26:21 ID:CdgmE2aN0
>>794
では、具体的な事例に即してお伺いします。

今回の北朝鮮にかかるミサイル危機に関してですが、小泉首相の訪朝にともない
「北朝鮮国家(国家に属する者)が日本国民を拉致した」という国際問題が発生しました。
これは、まさしく日本国に対する主権の侵害及び国民の生命・財産・自由を侵害する行為を
働きました。

その後、日本政府はこの問題の解決のために、「日朝ピョンヤン宣言」の締結。
その他「六カ国協議」の参加など、さまざまな外交努力を行ってきました。

それに対し、北朝鮮側は自国の主張が通らない場合、随時協議から離脱し、話合いを拒否。
挙句の果ては、ミサイル発射を強行してきました。

今後、この問題がどのように推移するかは分かりませんが、仮に北朝鮮が日本国に対する
「武力行使」に踏み切った場合、「防衛手段」としての武力行使は必要不可欠と考えます。


日本国が「武力行使」を否定し、その他の外交努力を尽くしたと(日本が)考えても
敵対国が、「武力行使」を実行したならば、その脅威を排除する手段は「武力の行使」以外にないと思います。



それを踏まえたうえで、改めてお伺いします。

「軍事力を除く手段で国や国民の生命・財産・自由を守ることが不可能な事態になった場合」

日本の取るべき手段を記述して下さい。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:27:42 ID:QHC1klDO0
>>813
>では、具体的な事例に即してお伺いします。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#4】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>それを踏まえたうえで、改めてお伺いします。

だから・・・
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#4】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:28:42 ID:zmbbSYKg0
>>812 そんなモンはケース バイ ケースだからねえ。
   人に効かないで自分が考えるべきだよ(それが答え)

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:30:11 ID:QHC1klDO0
>>815
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#33】
軍事力で戦争から守る方法があると抗弁を繰り返す人たちに質問しています。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:31:34 ID:zmbbSYKg0
>>815 何、まさかまさか、俺に独裁者になれって言ってるの?
   選挙民だったら自分で考えなーー。


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:33:25 ID:QHC1klDO0
>>817
どこにアンカー打ってるんですか?(藁
動揺する気持ちもわかりますが、落ち着いてレスしてください。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#34】
逃げるんですか? 逃げるんじゃないのなら以下の質問に答えてください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。




819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:36:13 ID:QHC1klDO0
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#40】
返答に窮したようなので今日はこのくらいで勘弁してあげます。気が向いたらまた〆に来ますネ。
日本国公認総括!
@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。
A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。
B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。
C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

2ch総括!
@野菜食えよ
Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
B変な本読むなよ
C夢と現実の境を無くすなよ
D初心者の質問には優しく答えろよ
E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
G年上に敬意を払えよ
H言論には言論で対抗しろよ
I皆仲良く

地獄の青空(非戦主義系)
http://kouei39.blog10.fc2.com/
論破完了 サンキュー

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:37:40 ID:zmbbSYKg0
>>818 別に、俺のもともとの答えは民主主義である以上、君の答えは君で見つけるが信条だかな。
    ネタはいっぱい上げたから、自分で考えてくれたまえ。以上

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:38:51 ID:CdgmE2aN0
>>814
日本国が「武力行使」を否定し、その他の外交努力を尽くしたと(日本が)考えても
敵対国が、「武力行使」を実行したならば、その脅威を排除する手段は「武力の行使」以外にないと思います。


上記のように、私の考えは示しています。それの不満があればそれはそれで結構です。
あなたの考える「軍事力を除く手段で国や国民の生命・財産・自由を守る」手段を明示して下さい。
批判は甘んじて受けますが、貴方の見解も是非聞かせてください。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:39:56 ID:DVDq6krd0
>>805
なるほど、私見でmax{軍事力}と思われる核の抑止論で申し上げたいのですが、
アメリカに限定して申し上げれば、他の要因は当然あるにせよ、また実態がどう
であるにせよ、削減の方向に向かったのは先にある予測不能性からくる恐怖も一
因していたのではないかと思います。つまり、抑止論はその先にあるカオスに対
する恐怖から自己崩壊したと考えております。(あくまでも、私の意見ですよ)


ゼロ戦の話は知りませんでした。ありがとうございます。


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:40:35 ID:QHC1klDO0
>>821
>その脅威を排除する手段は「武力の行使」以外にないと思います。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#7】
だから・・・ それ即戦争ですから戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ったことになりませんよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:41:52 ID:QHC1klDO0
論破完了

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:43:45 ID:DVDq6krd0
虫さんだったのですね。


826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:48:39 ID:o60Ccy6d0
>>765
> >>754
> >対異民族系政策(国内反日撲滅化政策)
> 思いっきり極右じゃねーかw
いえ、俺は極右ではない。単なる右よりのナショナリスト、パトリオットだw

> スパイ防止法で言いたかったのは9条に関係なく作れるって言う意味ね。
やはりそうだった!了解。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:52:16 ID:CdgmE2aN0
>>823
ですから、「武力行使」以外の外交努力にも関わらず、敵対国家が「武力行使」に踏み切った
場合と言っているでしょう?

その前提条件を踏まえたうえで、「武力行使」以外の貴方が実行すべきと考える

「軍事力を除く手段で国や国民の生命・財産・自由を守る」方法を明示して欲しいとお願いしているのです。


私も戦争は絶対に避けるべきだと考えています。
しかしながら、現実に他国の武力行使が避けられないならば、その場合の対処法を想定しておくべきです。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:54:31 ID:o60Ccy6d0
>>773

思想はほぼ同じだね。

> >>765
> >対異民族系政策(国内反日撲滅化政策)
> いい事を聞いてしまったそんなのあるんだ。推進しよう。

あるんじゃなくて、俺の発案、オリジナル!分かった?
ちなみに、そのまま使ったら、極右と間違われるよw
ちょっとアレンジしないとダメ!この先は著作権に関わるので、カキコしません。

まつりごとに従事してる人?ジョンイル効果・・・今がチャンスだよ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 19:56:27 ID:QHC1klDO0
>>827
>ですから、「武力行使」以外の外交努力にも関わらず、敵対国家が「武力行使」に踏み切った
場合と言っているでしょう?

はい、だから君が言うところの武力(軍事力)で戦争から守る方法を答えてください。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:01:08 ID:QHC1klDO0
おーい(藁

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:05:59 ID:DVDq6krd0
あんまりいじめないでください。


832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:07:30 ID:DVDq6krd0
反転されると、困りますが。


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:11:05 ID:CdgmE2aN0
>>829
「武力行使」で敵国の「侵攻能力」を排除する。
結果、それ以後の損害を拡大を阻止する。それが国を守ることになる。
これが私の基本的な考えです。これに賛成するか反対するかはその人の判断に任せます。

さあ、私の質問に答えて下さい。


ついでに、もう一つ質問です。
北朝鮮に対し、仮に「国連非難決議」が採択され、にも関わらず軍事行動を停止しない場合

「戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください」

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:12:16 ID:QHC1klDO0
>>833
>「武力行使」で敵国の「侵攻能力」を排除する。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#7】
だから・・・ それ即戦争ですから戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ったことになりませんよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>さあ、私の質問に答えて下さい。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#4】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



835 :高卒ドラッグディーラー:2006/07/11(火) 20:14:49 ID:EYPFqhY50
ID:QHC1klDO0さん、あなたのその質問をする意図というか考えを教えてください。
多分、自分に近いものだと思いますので。
ちなみに私は、その質問の答えは「方法はない」だと思います。

836 :ダメ太郎:2006/07/11(火) 20:16:50 ID:BDAF7Gu00
>>760
>>この場での具体的言及は避けさせていただきます。

先生、そりゃないよ、一生懸命待ってたのに、まあいいや。
もう一度、聞きます、754さんの言葉、借ります。
我が国の安全保障政策や外交政策にどのようなお考えをお持ちですか?
又、安全保障政策でどのようなシステム的ビジョン<大雑把で良い>
がおありですか?

>>784
戦略は必要不可欠なものであろうと私は思っております。この戦略を支える
シナリオプランニングも早期に導入すべき・・・・・

大賛成です。しかし、戦略を支えるシナリオプランニングをたてるにも
ベースになる安全保障政策のビジョンが必要となります。
例えば
1} 9条を堅持し治安維持できるぐらいの武器を残し武装を放棄し、いかなる
   国とも同盟は結ばず平和を愛する諸国と友好外交の為の戦略をたてる。

2} 9条を改憲し有事立法、スパイ防止法など安全保障に関する法律を
   諸整備し我が国周辺で起きている他国からの侮蔑的干渉に対処し
   又、我が国の生命線であるシーレンが脅かされた場合、他国、同盟国と
   協力して対処し、国連から派兵の要請があれば米国の顔色を
   うかがいながら、活躍が目立つように、しかし、人員を欠損しないように
   消極的に協力するような戦略を立てる。

これは、あくまでも例ですが、先生の考えを急がなくても良いので
いつか聞かせてください。 

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:17:15 ID:CdgmE2aN0
>>834
だから答えているでしょう?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:20:10 ID:zmbbSYKg0
>>828 問題は核だけは、所持消極派だけどねえ。
   又、集団安全保障問題を除けば、9条下でも、あの条件での防衛は可能だと思っているが。
9条そのものがあらゆる項目で足かせになってる事も多く、廃止する事に賛成している。

政してそうな人はさっきいたよ。

なぜか、護憲サヨと間違えかけられたり、アメリカの犬と言われたり最近忙しい。



839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:21:24 ID:QHC1klDO0
>>835
>その質問の答えは「方法はない」だと思います。

正解です。

>>837
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#5】
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:25:00 ID:zmbbSYKg0
>>839 馬鹿だな一つだけ究極の方法はあるがね。(教えんが。)

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:25:31 ID:QHC1klDO0
>>840
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#5】
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:27:09 ID:zmbbSYKg0
>>841 俺はその方法の論者じゃないんでねえ。中国にでも聞きな。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:27:54 ID:QHC1klDO0
>>842
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#36】
話す機会があればどこの国の人に対しても同じ話をしますよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:36:23 ID:CdgmE2aN0
>>839


>>835
>その質問の答えは「方法はない」だと思います。

正解です。


ってことは、私がなんらかの方法を提示しても、それは「不正解」だから方法とは認めない。
そもそも方法がないから、貴方が自説を展開することもない出来ない。
と、いうことですか?

ならば、議論するだけ無駄ですね。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:38:20 ID:QHC1klDO0
>>844
誰もその方法を答えられないから「方法はない」が正解となります。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:41:54 ID:zmbbSYKg0
>>845 ヒント、日本ではそれは出来ない。
    実行可能な国、1位アメリカ
    実行しようとしてそうな国 中国
    やりたいけどやれない国  北朝鮮(日本に対しては実行しかけ。)

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:47:18 ID:QHC1klDO0
>>846
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#14】
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:50:22 ID:DVDq6krd0
ひょっとして、演出ですか。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:51:13 ID:CdgmE2aN0
>>845
誰もその方法を答えられないから「方法はない」が正解となります。


最後に一つだけ質問します。

その「正解」とはなにを意味するのですか?

また「正解」と判断する主体はなんですか?

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:53:52 ID:zmbbSYKg0
>>849 教えたたげないって書いてるだろ。
   そうだな、日本国内でそれを達成した人おしえてあげる。
   !!徳川家康です!!!!!達成期間300年
   (答え言ったも同じだな。こりゃ。)

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:59:34 ID:CdgmE2aN0
>>850
貴方には質問していませんよ。

QHC1klDO0さんに対する質問です。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:03:30 ID:zmbbSYKg0
>>851 いいじゃん、俺がほぼ答え教えたし。

853 :高卒ドラッグディーラー:2006/07/11(火) 21:04:04 ID:EYPFqhY50
ID:QHC1klDO0さん、
別に、みんなが答えないから「正解がない」わけではなく、実際に正解はないと思いますよ。
私が「正解はない」といった理由です。
軍事力が、
@殺傷力として働いたら→生命が守れませんw
A抑止力として働いたら→結果、生命は守れます。しかし、目的は全ての国の戦力放棄です。
抑止力で戦力放棄した状態と同じ状態を得るなら、始めから戦力放棄すべきかと。
お笑いじゃないけど、全ての国がいっせーのーせで武器放棄したらそれでええだけの話。

まず、日本が戦力放棄(攻守において)するべきです。
私は「戦力放棄は絶対的な『善』」と考えます。ならば、
『悪』である核や戦力を持つ国に対して日本は、相当強気の外交をすべきと思います。
その強気な外交を「武器放棄を隠れ蓑として最大限利用して各国を外交で攻撃しよう
という意味にも取れます。(>>759)」と思われても、一向に構わない、やるべきと思います。
そうしない限り、永久的に抑止力が付き物の時代になると思うからです。
日本は、リーダーとして、各国の戦力放棄を働きかけるべきと思います。
「戦争か平和か」そのどっちかと思います。
今の日本は平和であるとは思えません。
例えばテロならテロで、
テロに対する抑止力を強くするのではなく、
テロの標的にならない国にすることが大事であるわけでw


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:09:01 ID:QHC1klDO0
>>849
>最後に一つだけ質問します。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#4】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>850
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#5】
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>853
>実際に正解はないと思いますよ。

ありますよ

>私が「正解はない」といった理由です。

君は「方法はない」と答えています。それが正解です。



855 :高卒ドラッグディーラー:2006/07/11(火) 21:12:00 ID:EYPFqhY50
ごめんなさいw
間違えた>>853は「正解はない」じゃなくて「方法はない」って書こうとしてたんです。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:13:39 ID:QHC1klDO0
>>855
ok

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:14:26 ID:DVDq6krd0
私見ですが、自虐的であることは承知しておりますが。
双方とも、具体論を述べるには、余りにも資料が不足していると思います。
答えなど、はじめからないと思われますし、またあったとしても、時とともに
状況により変化するものだと思います。
私の勉強不足もありますが。
私自身、ここでの議論は空論遊びの一環で行っております。
ただ、少しでも、人の心が動いたらと、せつに願っております。
人間性についてお褒め下さった方には申し訳ございませんが。


858 :ダメ太郎:2006/07/11(火) 21:32:11 ID:BDAF7Gu00
836のレスを書いてる間になんだか、ここのスレ神学論争みたいになって
きたな。834さん、その質問、チベットにいかれてチベットの庶民にしてみれば
いかがですか?
彼らは、きっとこう答えると思いますよ

 バカな事をいうな、我が国は非武装の平和を愛する、隣国の信義を信じる
 仏教国だった。ところがある日隣国の大軍が押し寄せ我が国を併呑
 してしまった。我が国の仏教文化は破壊しつくされた。
 我が国民は平和を愛していても、さすがに怒った。暴動を起こした。
 しかし、武器を持った兵隊になすすべもなく鎮圧された。
 その後の我が国民にたいする仕打ちは凄まじいものだった。
 隣国本国から大量の移民が入りこんできた。又、女は隣国本国の男と
 結婚させられ、男はパイプカットだ、なんでも民族浄化だそうだ。
 私は悟った、信義・愛・平和を愛するだけでは国や国民の生命財産を
 守れないと、こんな惨めな状況になるのだったら、トバンの勇猛男子と
 して侵略された時に敵に一太刀あびせ死ぬんだった。

こう答えると思いますよ。男心がわかるなら理解できるでしょ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:34:16 ID:QHC1klDO0
>>858
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#36】
話す機会があればどこの国の人に対しても同じ話をしますよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

860 :ダメ太郎:2006/07/11(火) 21:49:08 ID:BDAF7Gu00
だめだこりゃ、ここのスレを乱そうという山岸会の人かな?

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:49:19 ID:bHGAaVd60

いやー盛り上がってるねえ
それでは一句

(幕末、こんな落書きがありました) 
太平の 眠りを覚ます ミサイル発射 たった七発で 夜も眠れず

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:57:13 ID:DVDq6krd0
>>861
確かに、その通りですが、9条の話をしているのだと思います。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:58:06 ID:QHC1klDO0
>>860
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#28】
都合悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:15:37 ID:DVDq6krd0
禅問答のようですが、先ほどのお話だと、財産と自由の回答がなされていないようですね。
自国や自国民に読み替えてよろしいのでしょうか。


865 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/11(火) 22:19:36 ID:0OBU/7/h0
<863 すみません。ずーと論争見てました。これは論争がかみ合っておりません。
だけど、あなたは人知れず苦労してこの論争方法をあみだしたものと思います。
その道のプロかも知れません。
だけど、柔軟に話あえたらもっとすごいと思います。


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:24:19 ID:XN4zLfeJ0
>【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
>繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を
>守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

難しい質問ですね…いや、人間社会が成熟したと言われる今日の最大の
暗部ではないでしょうか。極論を言えば、軍事力は殺戮のものであって、
決して誉めたものではございません。抑止力というものも、結局は互いの
武力行使に対する認識が一致しないことには機能しないと思います。
紛争の終結も、まず互いが同時に武力停止を行わない限り不可能です。

そもそも人々に軍拡競争や武力行使、戦争に走らせるのは相手に対する
「恐怖心」からだと思います。だから武器が殺戮の為の道具でしかないと
わかっていても、あれこれ理屈をつけては武器を持つことを正当化し、
恐怖心から逃れるため、より強力な武器の保持に走ってしまうんでしょう。

確かに人間の知恵は発達しました。しかし精神は昔のままだということです。
反戦、反武力保持も戦争という恐怖から学んだ理性的な結論だと思います。
ただ、相手国からの差し迫った武力の恐怖に晒された状況下では、必ずしも
全ての人間がそのような理性的な思考にならないのが実情だとも思います。
また他国の武力により肉親など殺されたりしたら、憎悪の念も生まれます。

結局、上の質問に対する明確な回答はできません。「ない」のが答えです。
しかし人間が「精神」という他の動物とは違った脆い部分を抱えている
生き物である以上、相手に対する恐怖を捨てられない生き物である以上、
宗教と同じく本能的に「武器」というものに信仰心を抱いてしまいます。
それが人間の自然な流れかもしれません。だから差し迫った状況下でも
武器の恐怖を振り払って反戦・反武力保持を信念とする方は、とてつもなく
理性的で勇気のある方だと思います。しかしそうでない方がほとんどです。
だから恐怖の連鎖は続きます、武力もなくなりません。逆に教えて下さい。

相手の武力から武力を用いず生命・財産を守る具体的かつ現実的な方法を…
性能は別にし、飛んでくるミサイルを迎撃するだけのMD構想もダメですか?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:25:57 ID:DVDq6krd0
>>865
私もそう思います、かなりの方だと思います。
思い当たるのは、お一人ですが。
私も一緒に考えております。


868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:27:00 ID:xXINclFm0
平和憲法は日本人の心だ。故郷である http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1152622426/l50
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869 :ダメ太郎:2006/07/11(火) 22:27:19 ID:BDAF7Gu00
その手にゃ乗りませんよ、山岸会でやっているマインドコントロール法
だろ。しかし、この方法は集団での対面しきでなければ効き目は
ありませんよ。ネットでは相手の目をみれませんし、いやなら無視
すればいい。マインドコントロールしてまで自分の意見に
引き込みたいとは、護憲派も落ちぶれたものだ。
やることが姑息なのは、やはり左翼らしいな。


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:28:01 ID:xXINclFm0
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871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:30:54 ID:QHC1klDO0
>>866
>「ない」のが答えです。

軍事力で戦争から守る方法は「ない」のが答えですか?それとも答えそのものが「ない」という意味ですか?

>相手の武力から武力を用いず生命・財産を守る具体的かつ現実的な方法を…

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#1】
全世界から軍事力が無くなれば他国の軍事力は存在しないので自国の軍事力も必要ありません。
そのような状況で「守る」必要はないので軍事力無しで「守る」方法を問うことは意味を成しません。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:31:25 ID:DVDq6krd0
答えを出さなければ論破されたことになるのですよね。
また、論点のすり替えも許されないということだと思います。
テクニックとしては昔からある方法ですが、答えが難しいと思います。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:31:41 ID:QHC1klDO0
>>869
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#96】
サヨは左翼のことであり左翼とは共産主義革命家または社会主義革命家を意味する。
それらが創り上げる国は旧ソ連・中国・北朝鮮・キューバを見れば分かるように軍国主
義そのものである。このことからサヨとウヨは戦争・暴力を肯定する意味で全く同じ物だ
ということが理解できるのだ。だから本当のサヨ(左翼)は軍隊や戦争を否定したりしない。
このことから軍隊や戦争を否定する人たちはサヨ(左翼)ではないということになる。 ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



874 :801:2006/07/11(火) 22:37:43 ID:GfO3t7M40
>>804
>軍事力だけでは不完全でも軍事力は戦争から守る力なんですよねぇ? その力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る方法を答えてくださいな。ok
軍事力それそのものは戦争から守る力ではありません。単なる強制力です。

>繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
「戦争によって、国や国民の生命・財産・自由が脅かされた場合に、軍事力でそれらを守る方法」
という意味でしょうか?

それから、そもそも具体的でない質問に、具体的かつ現実的にに答えることは不可能です。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:38:40 ID:/hNXsKOg0
>>863

軍事力,とりわけ核を保持しているか否かは
非常に大きな割合を占めるのではないでしょうか?
 北朝鮮にしても,制裁をすれば,
テポドンやノドンに核を積んで打ち込みかねない
という恐怖が最後まで強硬に出れなかった理由でもあると思います.
日本は結局,どれだけ恐怖を与えられても,実際に被害が
出てからでないと,何もできない国ですからね.

 アメリカが世界中に敵国があっても,
総攻撃を受けたりしないのは,軍事力という面が
非常に大きいでしょう.
 下手に手を出せば絶滅させられますからね.

 逆に言うと,
中国や北朝鮮が日本をミサイルで照準に合わせているにも
関わらず,日本は全くの無防備に近い状態です.
 そのような状況で,如何に国民の生命,財産,自由を
守るのでしょうか?

 中国は,今までの主張を変え,尖閣諸島を中国の物にしよう
としています.そのような国に740億円のODAによる援助を
決定しました.

 例えば,近隣諸国が日本に対して友好的であり,かつ,
日本への武力行使を憲法で禁止しているなどであれば,
軍事力は不要でしょう.
しかし,近隣三国は,日本への敵国心を国が煽っており,
ミサイルまで打ち込むかのような勢いです.
 
 「アジア外交を優先して,関係を回復する」
と言えば聞こえはいいですが,どのように回復するのかが
問題です.
 まさか,要求通りに,竹島や尖閣諸島,はては対馬などを
譲渡して,毎年毎年謝罪や補償(何の?)を繰り返して,
果ては歴史教科書までも中国や韓国の意向通りに作れば良いのですかね?
 特定アジア国の意向を汲んで安定を測るといのはこういうことですよ.
それ以上かもしれませんね.
 まさか靖国参拝さえしければすべて旨くいくとか言わないで下さいね.
今まで散々嘘付かれて,約束も協定も破られてきたのですから.
誓約書を交わして「靖国参拝廃止すれば,尖閣諸島は日本の物,竹島は国際
司法裁判に出頭して決める,油田開発も譲渡する」とでも完璧に約束しても
いつ裏切られるか分かりませんが.

 軍事力で日本を守る,というのは,いわば牽制の意味です.
仮に,「中国や北朝鮮がミサイル発射などの暴挙に出るならば,
先制攻撃で,ミサイル基地そのものの脅威を無くす」ということです.
 勿論,外交も非常に重要で,相手が道理に適った態度で来るならば,
友好関係を築くことが前提です.
 しかし,自衛隊が何もできないからといって,
中国の潜水艦が日本海をウヨウヨしている状態では,
国民の平和も何もないようなものでしょう.

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:38:53 ID:DVDq6krd0
>>873
価値観多様化の時代、違和感は感じますが。
答えを考えています。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:47:45 ID:B0f9SZ5B0
もう敵国のミサイルが日本に着弾又は飛来した場合、
憲法9条だの集団自衛権だの事は言ってられません。
来たら反撃してぶっ潰すだよ

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:49:22 ID:DVDq6krd0
総がかりでないと、論破できない相手ですよ。
違和感はありますが。


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:53:07 ID:B0f9SZ5B0
北朝鮮爆撃しかないだろ。ミサイルが落こって来たら

880 :875:2006/07/11(火) 22:53:09 ID:/hNXsKOg0
外交力のみで国を守るというのは,不可能に近いでしょう.
それは妄言です.現在平和な国でも必ず軍隊は持っています.
 
 いわば,「軍事力を全く持たずして,平和を保っている国は無い」
ということ.どこかに軍事力全く無くして,平和で豊かな国があれば
教えて欲しいものです.

 勿論,軍事力のみでは勿論駄目で,軍事力のみでは
北朝鮮になってしまう.
 大事なのは,軍事力による圧力と,外交による対話のバランスでしょう.
というかその程度の事は常識のはずでは?

 軍事力を持つ国が軍国主義というわけでも勿論ない.
*軍国主義は、国家目的のほとんどを軍事力に依存して
達成・解決しようとする思想(または考え)です.

 軍事力を持つ=軍国主義=共産主義という図式はあまりにも
短絡的.ネタとしか思えないレベルです.



881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:55:17 ID:yM7CiMEO0
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
恐らく絶対有効な方法はない、と思う。
既出で”抑止力”としての効果を上げた人も居たけど、
これはバランスが取れている間だけの平和だし、
たしか戦争論にも同じようなことが書いてあったと思うけど、
御互いにより相手より優位に立とうとする人間の本能が有る以上は
互いに軍拡競争になるのは避けられない。
(「お互いの軍備が極限に達する時に戦争になる」だったかな、)

だからといって、武器を無くせば戦争が無くなるとは言わない。
確かに全体の規模は縮小し、被害も小さくなるかもしれないけど、
それは逆に誰も決定打を持たない泥沼の戦争になるだけだろうと思う。
結局人は懲りるまで殺しあって、忘れた頃にまた殺し合いを始めるだけだから。
結局、人間全員が聖人にでもならなければ戦争を無くすことは出来ない。

と言うことで、貴方の質問に答えるならば
軍事力によって戦争そのものを避ける方法はない。が結論
ただし、軍事力が戦争の直接のの原因では無い事は付け加えておきます。

長期的に見て一番被害が少なくて済む次善策としては
それは戦争をして懲りること。
戦争自体はなるべく短期間に少ない被害で終結させ、
そして、その嫌〜な記憶をなるべく誇張して長く後世に伝えて行くこと。
ではないかなと思います。

882 :ダメ太郎:2006/07/11(火) 22:57:57 ID:BDAF7Gu00
みなさん、彼は答えが欲しいのではありません。
彼の目的はみなさんの意思を自分の意思に引き込むことにあります。
真面目に答えてはいけません。真面目に答えれば、答えるほど、
彼の策にはまりますよ、真面目に答えれば答えるほど自分の答えに
疑問を持つようになります。そこが彼のクモの巣なのです。

883 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/11(火) 23:09:45 ID:0OBU/7/h0
政治論議もいいが(まあ皆さんまじめな人が多いのだと思います。)
あまりはまり込むとダメ、カルト宗教と一緒で家族迄、敵視するように
なったら終わり、お互いこの国(社会)を愛し、人々を慈しんで行こう
では、ありませんか!
それゆえの議論ではありませんか。
またニートの人は、生活感覚をしっかり見失なわないように。
楽から苦へは難しい、うちの母は12歳のとき奉公にだされ、働きずめで
きました。兄や姉たちは中学を出て15歳から愚直に働いてきました。
世の中みんなそんな時代でした。でも苦から楽のみちのりでした。
あまりの楽は戒めて、確かな幸せの道を歩んでください。

884 :875,880:2006/07/11(火) 23:10:02 ID:/hNXsKOg0
 現在の日本で,仮に憲法が改正されたとしても,
いきなり攻撃をして戦争ということはありえないと
考えてよいと思う.
 戦時中や,現在の軍国主義国と違い,
報道の自由があり,個人レベルでの情報も容易に取得できる.
 間違った方向に進もうとすれば,反政府マスコミが盛大に
批判するし,国民も黙っていない.

 なんとかしなければいけないのは,
国際的に見て許されない内政干渉をし,
経済協力金を要求し,領海,領土侵犯をしながら,
要求が飲まれないとミサイルによる脅しを受けるという
状況.
 そのミサイルに至っても,打ち込まれて被害に合わないと,
身動き出来ない状態.しかも,打ち込まれて,
打ち込んだ国が,「打ち上げ実験のミスで,攻撃ではない」
と明言すれば,自衛隊の派遣は,"災害救助"という名目です.
 
 このような状況が寧ろ異常であると私は考えています.

885 :共産主義者の矛盾点:2006/07/11(火) 23:16:57 ID:/hNXsKOg0
「9条は必要→でもアメリカは気に入らない、基地もいらない。」

「では特定アジア国からの脅威はどう守る?まさか、彼らの要求通りの
国を作るのか?」

「・・・・」


886 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/11(火) 23:26:05 ID:0OBU/7/h0
<<882 そのとうりです。まともに議論する相手ではありません。
また善良な議論諸氏に、忠告してやってくださいね。
右翼左翼の範疇にも納まらない圏外の人間です。策であり術です。
容易に人を敵視します。


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:26:44 ID:kI7JtF6Y0
電凸続報です^^

金日成の銅像前で嬉しそうに記念写真を撮っていた民主党の初鹿明博都議がHP閉鎖
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1152517419/

7/10 PM 初鹿事務所に電凸、対応:事務所のおねえさん。
回答:
 頭がおかしい、病院へ行けと発言したのは事実。

事:その質問につきましては本人が直接説明したいと言っている。
  直接お会いしたいので、ご住所を教えてください。当方が出向きますので。
  都内で待ち合わせて頂いても構いません。
  ※とにかく執拗に直接会いたいと繰り返す。




888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:27:08 ID:CdgmE2aN0
>QHC1klDO0

あなたのいう軍事力ってどんなものですか。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:40:38 ID:1h36w4OGO
中と半島はアジアというのやめまいか?
アジア諸国に対して失礼じゃまいか?

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:42:17 ID:yM7CiMEO0
考えてるうちに気付きましたが、
質問自体が正しくないような気がします。
「戦争を起こすのは人間であり、軍事力が戦争を起こすのではない。
 故に、軍事力をによって戦争を止めることはできない。」
が答えではないかと思います。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:43:16 ID:XN4zLfeJ0
>>871

>軍事力で戦争から守る方法は「ない」のが答えですか?
>それとも答えそのものが「ない」という意味ですか?

アメリカほどの他を圧倒する軍事力があれば、本土を他国軍の侵攻から
守ることができるでしょうが、民間人そのものをターゲットにした
テロからは守ることはできません。即ちテロを防ぐのは不可能ですね。
テロも戦争と捉えるならば不可能…即ち方法は「ない」になります。
ただし、これはあくまでもアナタの問いに対する限定的な答えです。

当方が言いたい本当の答えは、武力によって相手の武力から国民の
生命を100%守ることなんてできない、そんなことは分かっている。
そもそも武力を持つ行為は国民の生命を100%守れるとか次元の話
ではなく、精神の弱い人間が相手に対する恐怖心から逃れる為の一種の
宗教的な武器信仰だと言いたいんです。またその質問はあくまでも
現在置かれている状況という重要なファクターを省いた空論に基づく
曖昧な質問であり、曖昧な以上、「確実な」答えそのものが「ない」。


>全世界から軍事力が無くなれば他国の軍事力は存在しないので
>自国の軍事力も必要ありません。 そのような状況で「守る」
>必要はないので軍事力無しで「守る」方法を問うことは
>意味を成しません。ok

全世界から軍事力が無くなれば…あくまでも「たられば」の話で、
現実問題として全世界から軍事力が無くなっているわけではない。
なのに「たられば」話を引用し、意味を成しませんという論理は
次元の混同でありバラバラでしょう。理路整然して答えて下さい。

漠然とした質問では解りづらいので一つの旬な例を申し上げます。
北朝鮮という国のもつ性質をアナタなりに分析した上で、かの国の
ミサイルから日本国民の生命を守る方法…勿論、MD構想等の武力を
用いずにできる「日本の力で実現可能な」方法をご教授下さい。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:48:42 ID:1h36w4OGO
>>890
じゃあ憲法9条守るには人間をやめるしかないジャマイカ
早く人間やめてね

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:52:48 ID:TEMDR3HJ0
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法

戦争を行うための軍事力なのだから、そんな方法は無いんだよ。
というか、質問自体がおかしい。
戦争から国民の生命・財産・自由を守るのではなく、
他国の侵略から国民の生命・財産・自由を守るんだよ。
戦争は国家間の摩擦の解決手段のひとつでしかないのに、
戦争反対で頭がイッパイだから、戦争そのものが目的と思えてるんじゃねえの?

つかキモイなwww一体、何の宗教だよw

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:58:02 ID:QHC1klDO0
>>874
>軍事力それそのものは戦争から守る力ではありません。単なる強制力です。

それじゃ国や国民の生命・財産・自由を守るために軍事力は不必要なんですか? 必要なら以下の質問に真正面から答えてください。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>「戦争によって、国や国民の生命・財産・自由が脅かされた場合に、軍事力でそれらを守る方法」
という意味でしょうか?

軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてくださいという意味です。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>そもそも具体的でない質問に、具体的かつ現実的にに答えることは不可能です。

何について具体的かつ現実的方法を訊いているのかはっきりした質問に答えることは可能です。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>875
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#14】
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>877>>879
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#7】
だから・・・ それ即戦争ですから戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ったことになりませんよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>880
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#5】
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>881
>軍事力によって戦争そのものを避ける方法はない。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#25】
それじゃ軍事力は必要ないのですか? 違うのなら以下の質問に答えてください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>882
>みなさん、彼は答えが欲しいのではありません。

質問は答えを必要とします。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#24】
私は応え(リアクション)を求めているんじゃなくて答え(アンサー)を求めているんですよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。




895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:05:47 ID:G/x0bCsw0
>850 で徳川家康うんぬん書いた人間だがね。答え書く気なかったんだけど、みなさんほぼ正解を導き出しかけたようなので、あの馬鹿サヨに関する禅問答の答え書くよ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#4】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

圧倒的な軍事力により、敵を戦意喪失させ、戦わずして、敵を降伏させ、武装解除する。
そして、相手を徹底的な管理化において、2度と自国にはむかえない状態に置く。

つまり、日本がもし、この究極勝利条件に一番近い行動を取ろうとするなら。
日米同盟を徹底的に進化し、おそらく、敵対国家であろう国と対峙する。
戦闘形態は冷戦を基本とし、経済戦にもちこみ、昔のソビエトを崩壊させたように、仮想的国群を封じ込めていく。
これにより、この禅問答にもっとも近い、勝利がえられる。

これを、実際達成したのは、江戸幕府創始者、徳川家康が日本国内限定でほぼ達成した。
アイヌの反乱はあったりしたが。

以上です。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:08:20 ID:G4cHfwKr0
みんな、本音では、平和憲法なんて何の役にも立たないと知っている。
でも、こんな意見はマスコミにもあまり出ない。
けれど、ミサイルが一発でも飛んできて、国民の大半が、この意見に
傾いた瞬間、マスコミは一斉に変わって、どこも平和憲法を守れなん
ていわなくなるだろう。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:08:24 ID:jL15CVff0
>>886
>右翼左翼の範疇にも納まらない圏外の人間です。

はい、私は右翼でも左翼でもない非戦主義者です。右翼左翼は軍事力の存在とそれが引き起こす
戦争を美化正当化する輩です。非戦主義は右翼左翼の屈折した病的世界観・人生観・社会観から
決別した人を意味します。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>888
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#23】
定義は君にお任せします。そのほうが答えやすいと思いますからね。その定義がダメダメなら再質問します。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>890
>質問自体が正しくないような気がします。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#17】
この設問は政治家たちが実しやかに繰り返し述べてきた自衛隊(軍事力)の存在理由をそのまま
設問に変換したものです。この設問がおかしいものなら自衛隊(軍事力)の存在理由そのものが
おかしと言うことになります。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>891
>武力によって相手の武力から国民の生命を100%守ることなんてできない、

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#27】
その論法は国や国民の99パーセント被害を受けても“守れた”と言える詭弁に過ぎません。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>あくまでも「たられば」の話で、

軍事力無しを前提にする場合は全世界の軍事力が全廃されていることを意味しますから
まったく論理的で筋が通った話です。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>893
>戦争を行うための軍事力なのだから、そんな方法は無いんだよ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#25】
それじゃ軍事力は必要ないのですか? 違うのなら以下の質問に答えてください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>895
>あの馬鹿サヨに関する禅問答の答え書くよ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#96】
サヨは左翼のことであり左翼とは共産主義革命家または社会主義革命家を意味する。
それらが創り上げる国は旧ソ連・中国・北朝鮮・キューバを見れば分かるように軍国主
義そのものである。このことからサヨとウヨは戦争・暴力を肯定する意味で全く同じ物だ
ということが理解できるのだ。だから本当のサヨ(左翼)は軍隊や戦争を否定したりしない。
このことから軍隊や戦争を否定する人たちはサヨ(左翼)ではないということになる。 ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:09:40 ID:jL15CVff0
>>896
それじゃ軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法があるわけですね?
それを答えてください。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:10:25 ID:u8Q38NMi0
>>894
>888に答えてね。

それと、他人の意見に対して「言論チンピラ」とか「妄言」というのは失礼だと思わない?

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:10:33 ID:jL15CVff0
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#40】
返答に窮したようなので今日はこのくらいで勘弁してあげます。気が向いたらまた〆に来ますネ。
日本国公認総括!
@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。
A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。
B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。
C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

2ch総括!
@野菜食えよ
Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
B変な本読むなよ
C夢と現実の境を無くすなよ
D初心者の質問には優しく答えろよ
E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
G年上に敬意を払えよ
H言論には言論で対抗しろよ
I皆仲良く

地獄の青空(非戦主義系)
http://kouei39.blog10.fc2.com/
論破完了 サンキュー

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:11:21 ID:jL15CVff0
>>899
>>897 ←ルックルック


902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:12:38 ID:9FH4l/n40
よ〜し
なんか面白そうなことやってるから参加しよう
憲法9条擁護派にまわってみるよ
確かに今の憲法9条じゃ自国を守る軍備をもてない
しかしあいては武装をして攻撃してこようとする
じゃあどうすれば言いか
簡単なことだ
アメリカだけではなくドイツ、台湾、アジア諸国(中や半島を除く)との連携を図り
半島と中国を完全に孤立させればいいんジャマイカ?
現に今国連で中国は孤立しているジャマイカ

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:13:33 ID:OB5VYSK20
>戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る

これは、戦争が絶対悪であると言っているわけで、
戦争が絶対悪と言っている時点で、
軍事力が必要という議論にならない。議論が破綻してる。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:14:10 ID:NCZHi2tQ0
>>894

>>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。 

 日本にミサイルの照準を合わせている軍国主義脅威国へを牽制する.
同等の軍事力を持っており,かつアメリカとの同盟関係が強固であれば,
日本へのミサイル攻撃など簡単にはできなくなる.よって,これが
「国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法」
となる.

 また,「現段階で日本は平和だから,軍事力は不必要」
という理論は成立しない.
 日本が特定近隣国からの脅威から辛うじて逃れているのは,
アメリカに守って貰っているのと,敵国心丸出しの特定国に
毎年毎年莫大な経済援助をしているから.
 アメリカに守って貰わなければすぐに攻撃されて滅びるでしょう.

 日本は間接的に軍事力で平和を保っているのです.
「具体的方法=日本がその例」

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:16:53 ID:NCZHi2tQ0
>>894

 というかね,「軍事力は平和の維持に必要ない」
というのならば,現在戦争していない国で,軍事力を
全く持っていない国を例に挙げて,

 「軍事力なしで如何に平和を守っているか」
を論じてください.

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:16:54 ID:G/x0bCsw0
あ、ごめん、続き。
この勝利条件を達成する方法がもう一つある。
国連又はG8を改革し、強力な軍事力と罰則力を持つ組織とする。
これは新たな国際機関創設も可とする。
これにより、現在の地球上の国家間の警察組織がない状態を解消する。
つまり、国際機関による、各国の管理区分組織化を実行するわけだ。

日本国民は当然、>895 の日米同盟および、国連改革を通し、この究極の世界管理政府の樹立を目標に戦略外交を展開する事がもっともあの、禅問答に近い状態を作り出す事が出来る。

つまり、日本一国ではこれは達成できないため、この形態の国家組織群を作り上げている、アメリカ合衆国、EUなど、西側諸国と共に、この世界平和を実現すべく努力せねばならない。

こんなものかな。


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:17:32 ID:u8Q38NMi0
>>901
定義は君にお任せします。そのほうが答えやすいと思いますからね。その定義がダメダメなら再質問します。

答えになってないよ。ちゃんと答えてね。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:24:20 ID:OB5VYSK20
>繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

軍事力とは、戦争を行うための力であり、その質問自体が成立たない。

戦争は必要ということだ。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:25:16 ID:NCZHi2tQ0
確かに,軍事力そのものが無ければ,
国家間の大きな戦争は起こらないかもしれないが,
 そもそも,銃や刃物といったものでさえ,
地球から完全に無くすのは不可能なのだから,
その議論は全く成立しない.

 爆薬,軍事力,核などは,最初から
無ければ良かったというのは同意するが,
現実に存在し,大量に保有する国がある以上,
「どう付き合っていくか」が問題となる.

 アメリカは強大な軍事力に加えて,
他国に干渉し続けるから反感を買い,
自国も攻撃されたということです.
 そのような背景を無視して,
「軍事力では国を守れない」
というのは短絡的.

 例えば,スイスのように,永世中立かつ,
強大な軍事力を持っている国こそ,平和を
保てるのではないかと思います.

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:40:19 ID:G4cHfwKr0
           「休憩時間」
それでは一句。

  太平の 眠りを覚ます ミサイル発射 たった七発で 夜も眠れず

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:41:10 ID:lKPceXfL0
>>897

>【言論チンピラ妄言解毒対策レス#27】
>その論法は国や国民の99パーセント被害を受けても“守れた”
>と言える詭弁に過ぎません。ok

は?そんなこと言ってませんが…。99%被害を受けても「守れた」って?
当方は武力によって相手の武力から国民の生命を100%守ることなんて
不可能だと言ってるんですよ。一人でも死んでしまったら100%じゃない、
そう言ってるんです!故意なのか知りませんが趣旨を誤解しないで下さい。
一生懸命にお答えしましたが、アナタは言葉の端々しか見てないのですか?
もしそうなら、アナタは単に言葉遊びをして楽しんでいるだけなんですね。


>軍事力無しを前提にする場合は全世界の軍事力が全廃されていることを
>意味しますからまったく論理的で筋が通った話です。ok

だから「軍事力なしを前提に」ってタラレバの話ではなくて、「現実問題」
として世界に軍事力が存在するのに、アナタが理論上の話と故意に織り交ぜ、
「軍事力無しで「守る」方法を問うことは意味を成しません。ok」 といって
タラレバ話を用いて「意味をなさない」というから次元の混同だと言ってる。
今現在、世界中に軍事力は存在するでしょう?それに対して、軍事力を用いず
国民の生命を守る方法を教えて下さいと言ってるだけですよ。当方としては
具体的に例を挙げてアナタに質問したはずですが、答えてくれないんですか?

漠然とした質問では解りづらいので一つの旬な例を申し上げます。
北朝鮮という国のもつ性質をアナタなりに分析した上で、かの国の
ミサイルから日本国民の生命を守る方法…勿論、MD構想等の武力を
用いずにできる「日本の力で実現可能な」方法をご教授下さい。

上の質問に答えてくれませんか?少なくとも当方は真剣に答えてますが…

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:41:49 ID:9FH4l/n40
確かに相手から身を守るにはそれなりの装備は必要です
しかし「これで十分」と言うのはいつの時代にも無いでしょう
今有るイージス艦であったりステルス戦闘機でさえいつかは廃れます
じゃあ何が必要なのか?
軍備だけでは有りません
第二次世界大戦以来日本とアメリカは友好な関係を保てました
じゃあ中や半島と友好的になるにはどうすればいいのか?
外交自体をやめてほかのアジアとの連携を築いて行けばいいのです
アジアのリーダーは日本であると言うことを彼らに示してあげれば
おのずと彼らから交渉してくるでしょう
それがチャンスです

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:43:03 ID:OB5VYSK20
>>900
戦争は必要だから軍事力が必要なんだよ。

>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る
この質問、自分でおかしいと思わないのか?
だとしたら洗脳されてるとしか思えんわなw
オマエはバカな宗教で念仏でも唱えてろwww

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:44:34 ID:9FH4l/n40
そうすれば憲法9条と言うものを捨てずとも日本は安泰です
そう、憲法9条が全て悪いわけではなく
対中、半島に対する外交が甘すぎたことが原因なんです

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:52:54 ID:lKPceXfL0
>【言論チンピラ妄言解毒対策レス#40】
>返答に窮したようなので今日はこのくらいで勘弁してあげます。気が向いたらまた〆に来ますネ。
>日本国公認総括!
>@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。
>A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。
>B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。
>C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

>2ch総括!
>@野菜食えよ
>Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
>B変な本読むなよ
>C夢と現実の境を無くすなよ
>D初心者の質問には優しく答えろよ
>E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
>F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
>G年上に敬意を払えよ
>H言論には言論で対抗しろよ
>I皆仲良く

>地獄の青空(非戦主義系)
http://kouei39.blog10.fc2.com/
>論破完了 サンキュー


↑↑↑何という捨て台詞ですか…当方はまだ論破されてませんがね。
というか当方の質問に具体的に答えていただいていないのに論破も何も…
こういうのを見ていると、アナタが本当に非戦主義者なのかが疑問です。

916 :ダメ太郎:2006/07/12(水) 01:02:33 ID:SALol5tI0
みなさん気おつけてください。山岸会の人が多数ここのスレに入りこんでます。
いいかげんにやめれよ、現実的脅威に目覚めた人間はそんな手には乗らないぞ
正々堂々とやろうぜ、あんたがたにこんなこと言う私はナイーブなのかな、
こんな国でいいのか?幕末の京で死んでいった志士達に申し訳ないと
思わないのか?明治後近代の国ずくりに一生を捧げた人に申し訳ないと
おもわないのか?こんなこと愚痴ってもしょうがないか。
幕末の志士達は手弁当で全国を遊説したそうだ、その理想をこのスレに賭けた私
が間違っていたいたらしい。卑怯者がいるとは、まあいいや
すみません。酔っ払っています。おやすみなさい。


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:04:20 ID:OB5VYSK20
なんか不毛なレスを費やしているに過ぎないな。

とにかく9条は破棄だ。ok

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:14:28 ID:9FH4l/n40
>>917
破棄をせずとも中韓朝が日本につっかからなければ大丈夫です

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:18:45 ID:9FH4l/n40
ほかにはロシアがグレーゾーンですが
ロシアは当らず触らずの外交をしてきました
確かに北方領土でいざござと言うことは否定できません
が、それさえ目を瞑れば軍備での戦争と言うことは無いでしょう
冷戦を潜り抜けた国ですから強行派がいたとしても
それをおさえるだけの良識はもっていると信じます

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:24:39 ID:ou+1Qf4I0
あの論法は考えている振りををしているのが一法です。
あの方はその幼稚さゆえに自ら答えを出してしまったのです。


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:25:59 ID:OB5VYSK20
>>918
9条維持で中韓朝が大人しくなるのかな?かなり疑わしいんですが。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:27:42 ID:9FH4l/n40
>>921
ふぁびょったところで相手にしなければいいのですよ
今までが甘すぎたんです
撃って来ようとしても世界が許さないぞと言う空気を築けばいい

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:39:10 ID:T5a0K4aS0
>この設問がおかしいものなら自衛隊(軍事力)の存在理由そのものが
>おかしと言うことになります

その発想がおかしいw
単純にその政治家たちの頭が悪いか、
貴方の設問への置き換え方が間違っているだけ。
「戦争」が国民の生命や財産、自由を奪うのではなく、
戦争をしている相手の国々がそれをするの。

まぁ確かに、自国の精神的且つ物理的な軍事力が0であれば、
つまり全く無抵抗であれば、相手は攻撃を行う必要が無い為、
戦争にはならないでしょう。国民の「生命」も守られる。
でもこれでは、「財産」と「自由」は守れないよね。
何故なら相手国はそれを奪う為に侵攻してくるのだから。

では、互いの物理的軍事力が0であればどうかと言うと、
精神的な軍事力(戦意)が無くならなければ、
素手でも戦いは起こるので、「戦争」を無くす事は出来ないし、
「生命」や「財産」「自由」も守れない。

つまり「戦争」を仕掛けてくる相手がいる、という時点で
質問を満足できる解答は得られないということ。

貴方の言う「完全に武力の無い状態」と言うのは
お互いに精神的武力が無い状態であり、
この場合、どちらからも戦争を仕掛けることが無いので
物理的武力の有無に関わらず、戦争が起きないのは自明。

で、物理的軍事力によって相手に戦争による被害を想像させて、
この精神的軍事力(戦意)を0に近づけることが、
抑止力としての軍事力の作用。
貴方が前に「軍事力で抑え付けるだけでは、反発する力が高まる」
と言ったのは「軍事力」が被支配者を抑え付けるのではなく、
支配者が行う「圧政」が抑え付けるだけの話。
治世が良ければ反発する圧力を適度に抜きつつ治安を維持する事が出来る。
また、国内においても自国の持つ軍事力を信頼することが出来れば、
国民も安心し、治安が維持されるので戦時の混乱をによる被害を抑制することが出来る。
戦場においては、相手の物理的軍事力を破壊し、これによる精神的なダメージで
相手の精神的軍事力を下げることで、相手の侵攻をする意思を止め、
自国民の「生命」「財産」への被害を最小限に食い止め「自由」を奪われることを
阻止することが出来る。

つまり
自国に侵攻してくる勢力に対してカウンターアタックを掛けられる
充分な戦力を保持し、またこれを行うこと。
これが「自国民の生命、財産、及び自由を奪う為に侵攻し、戦争をしかけて
くる相手から、物理的軍事力によってこれらを守る方法」

人間が何もなくても精神的軍事力を0に出来るのなら、
物理的軍事力は必要無くなるだろうけどね。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:41:03 ID:KOd8RyTh0
>>918

甘い.尖閣諸島,竹島,油田開発,
韓国民潭,朝鮮総連.
 日本につかかっているどころの騒ぎじゃないほど
日本に干渉している.

 現状を打破しなければ日本に平和はこない.

 近年益々多発する,南北朝鮮人や中国人の犯罪(在日を含む)も,
入国基準を甘くするように要求され,その要求を呑んだ結果.

 まず,三国による,政治,軍事,経済面の干渉は
深刻な状況まで進んでいることを認識し,どうすべきか
考えるべき.

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:48:06 ID:9FH4l/n40
竹島、油田に対しては断固たる態度で臨む、
国際裁判できっちり片をつける
相手が嫌がろうがどうしようがこちらから訴える
相手の国だけを見れば許せないでしょうが
ほかの国を味方につける、これが肝心

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:49:37 ID:9FH4l/n40
最後の部分ですがそれはきっちり止めて、三国とは一切かかわらないようにしなければ
憲法9条は守れないと思ってます

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 03:36:10 ID:Ro+6vmEP0
>>542
ソ連の爆撃機が沖縄上空を通過した例があります
日本はもちろん撃墜しませんでした

以上 実例

928 :高卒ドラッグディーラー:2006/07/12(水) 09:16:32 ID:1qcmQr7g0
私は、戦争から守る事ではなく、戦争自体がないこと、
つまり、戦力を全く保持していなくても生命・財産・自由を守れる国が『善』であると考えています。
そしてそういう国に日本はなるべき「だった」と思います(今からなれというのは無理です。本来そうあって欲しかった)。

平和に対する考え方が、私と多くの方で明らかに違うところがあります。
私は上述している様に、
「戦力を全く保持していなくても生命・財産・自由を守れる」ことを平和と考えます。
そして、多くの方は、
「戦力(対テロ&抑止力)を保持して生命・財産・自由を守れる」ことを平和と考えている様です。

どちらも、『目的とする状態』は同じですが、平和の考え方が違います。
私が考える平和こそ真の平和であると私は絶対的に主張します。
抑止力で得た平和は真の平和とはいえないと考えます、当たり前ですが。
だってその抑止力が無ければダメなんしょ?
抑止力では「平和の状態」は得られますが、真の平和は得られないからです。
私どっかで偽善者呼ばわりされましたが、
抑止力によってでも平和(の状態)が得られればそれでよい、と考えている人こそ偽善者です。
だって、抑止力による平和(の状態)なんて真の『善』じゃありませんから。

何を言いたい、目的とする平和が、私の言う真の平和でない限り、
良くて抑止力による偽善平和、悪くて戦争、この2通りしかないです。
私はそういう時代から脱却したいと考えているのです。
日本がいち抜けして欲しかったものです。
そういう時代ってのは勿論、
抑止力によって永久的(一時的?)に平和の『状態』を得ている偽善平和時代の事です。


929 :高卒ドラッグディーラー:2006/07/12(水) 09:22:32 ID:1qcmQr7g0
それからもうひとつ、
どなたかに、資料(知識)不足と指摘されましたが、笑わせんなw
私は高卒で、今回知識ゼロで書き込んでます。実は9条を知りません。
今19歳、有権者でもありません。社会経験もありません。
ひとついえることは、私の書き込みは資料無しで書けるって事です。
絶対的事実を基に、そのときの状況によって『善』とされている事を
ただやれば良い、という考えだけで書いているだけです。
むしろ、私から言わせてもらうと、あなた方は資料や知識に偏りすぎだ。
まずは絶対的事実、善から考えを絞り込んだ上で、その豊富な知識を使うと良いかと。
どれだけ大局的な見方が出来るかが大事だと思うので。


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 09:32:19 ID:tajUteekO
>>923
素晴らしい明快な論理でした。全くその通りだと思います。ただMD構想は別で
ミサイル基地などへの先制攻撃論は努めて限定的かつ慎重に進めないと、相手と
泥沼の戦争状態に陥ってしまう危険がはらんでます。これでは本来の防衛という
趣旨から大きくかけ離れてしまい、結果、人的物的被害が不必要に増えてしまう
可能性もあるのです。だから当面の北朝鮮の軍事的脅威への対策はミサイル迎撃
システムの拡充とミサイルによる波状攻撃に対する先制基地攻撃まででしょう。
それ以上の話となれば更に脅威がすすんだら状況に合わせて…です

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 10:05:31 ID:tajUteekO
>>929
誰がアナタを馬鹿にしたのか知りませんが、知識ないなんて論法は下の下です。
それならその人が知識を元にアナタへ反論すればいいだけですし…。アナタが
知識の受け売りを全く理解せずに言っているというのなら話は別ですが。だから
これからもめげずに自分の意見を主張し続けて下さい。少なくとも当方は貴殿の
意見に対し、当方の考えとは違う一方の立派な考えを見た気分です。勿論、実現
可能かどうかという話は抜きにしてですが。アナタの理論が理想論で終わらせず
実現できうる具体的な考えがあるならば、是非ともお聞かせ下さい。

932 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/12(水) 10:26:57 ID:60EfV/u/0
>>928 立派にあなたの理論を堂々と展開できてます。考えは違っても
   その正攻法的態度に好感をもって見てますよ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 11:05:30 ID:TuD4PamVO
9条を捨てるんじゃなくて、改正するって言ってるのだと思うが。護憲論者はいじると言うだけでも目くじら立てる。一項を残して二項の改正なら、戦争は起こせないのに、みんな熱くなるよなー。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 11:28:44 ID:ta6MWeuY0
>>929 確かに理念は立派なんだけどねえ。
世界政府でも作らない限り実現はせんよ。>906に自分が書いていたように。

ちなみに、自分は完全武力肯定型平和主義者なんで。あしからず。
目的とする事はいっしょだが、手段は選ばないんで。
当然平和の為なら、熱核戦争も辞さないよ。

テロだけは肯定しないが。

ま、電波な人が荒らしているようだけど、みなさん、あんなんと遊べるくらい、正常な議論やりましょうね。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 12:28:38 ID:O4jU7k0a0
>>930 じゃあ、対極的な見方を簡単に。
武器捨てて、国なくなった民族がどうなったか知ってる(まあ、本当は武器捨てたわけではないのだが。)

皆、殺されたか、テロリストになって、他の国の列車とか爆発させて、バンバン人殺してるよ。


936 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/12(水) 13:02:56 ID:EXmzWA6u0
>>929 問題の本質論から言いますと。
過去の日本の歴史から拾い出せば、元寇が有ります。今資料を詳しく調べる気は
ないのですが、元をはじめ属国である高麗国・南宋の連合軍が、大軍を持って九州地方に
来襲致しましたが、
その途上の壱岐・対馬の人々は、見つけ次第殺され、女たちは、掌に穴をあけられそれに
ロープを通され、船のへりに片っ端から吊るされたと伝えられております。
日本の兵士が、弓矢を射ることが出来なくする為です。
当時のわが国の人々の恐怖は、いかばかりであったか思いやられます。
わが国はいかがすべきだったのか?
私は不安をあおりたてようとするものでは、ありませんが今回の打ち合わせ
をしたかのような、中・韓・北の動きが気になります。
今回の事態は、昔の人々のような恐怖はありませんが、日本の人々の動揺・
不安が広がっております。
「さあどうしょう?日本」「君はどう思う?」「あなたは?」それが、本質的な
テーマではなかろうかと思います。




937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 13:09:26 ID:tajUteekO
>>935
確かにアナタの言うように国を追われた人間がテロリストとなった事例は今でも
多数存在します。そういうテロに対する恐怖は決してゼロにはできないと思う。
むしろテロの被害を最小限に食い止めるには…という後手に回ってしまいます。
ただ国対国の戦争とテロは実際延長線上にあるのですが、それらに対する対応の
方法に大きな違いがあると思うので、憲法9条にちなんだ国防議論としてでは
分別した方がわかりやすく賢明かと思います。即ち、戦争が国家を相手に行う
ものとすれば、対テロ対策は実像のない相手との消耗戦…比較が難しい

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 13:29:39 ID:WYcrHSFo0
>>937 あ、すいません、別に、テロの事書こうとした訳ではないんですよ。
非武装にあまりにもこだわって、国防おこったったら、平和民族どころか、テロ国民にまっしぐらになる可能性もあるんですよって書いてあげただけです。

テロと国家戦争はまったく違います。
テロは個人または一勢力が自分の主張を行う為、又は、何らかの集団がストレスを発散する為に行う、犯罪行為であり、純粋な国家間の利害調整の最終段階である武力行使とはまったく違った物です。

まあ、9条スレなので、テロの話はここまでにしましょう。

唯、非武装中立論は実際は平和主義と自分はみなしておりません。
おそらく、世界中がそう見てないと思います。
アメリカのアナリストもそう考えている方が多数いると、何かで聞いたこともあります。
実は今回の、ミサイル発射でそれが、見事に証明されたと思っています。
たかだか、近海でミサイル実験やっただけでこの騒ぎですよ。
本土にミサイル着弾して100人単位で人が死ねばどんな騒ぎになると思ってるんですか。

はっきりいって、全面戦争肯定の世論が出来上がってしまいますよ。

だから、重要なのは、普段から非武装中立などという、ありえない論議やるんじゃなく、北もちょと怪しいしなんかあったら爆撃出来る準備しときましょうかとか。
北のテロリストが何か凶悪なテロやるかもしれないから、スパイ防止法作っとこうかとか、そういう準備くらいしときましょうよって自分は言ってるわけです。

それが、完全武力肯定型平和論。



939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 13:57:13 ID:eVOFaedD0
「北挑戦がミサイルを撃ってくる前に、発射基地を攻撃して破壊する。そのための攻撃力を持ってはどうか」
そう言わんばかりの発言を主要閣僚がしている。
麻生外装は、「被害を受けるまで何もしないわけにはいかない」
安部官房長官は「今後そういう能力を持つべきかどうか、議論を深めていく必要がある」
と、語った。
っま、「ミサイルを撃ってくる前に、発射基地を攻撃して破壊する」となると核ミサイルか核爆弾を投下でき
る戦略爆撃機がが必要ですし、北朝鮮のノドンミサイルを発射前に攻撃し、破壊するにはするには、通常のミ
サイル(トマホーククラス)でも可能ですが膨大な数の偵察衛星が必要になります。


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 14:03:11 ID:u8Q38NMi0
>>929
第9条

第一項
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

第二項
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。


ちなみに、北のミサイルで日本人が殺された場合、日本は何をしたらいいと思う?

941 :猿云々++:2006/07/12(水) 14:13:29 ID:ou+1Qf4I0
割り込んでごめんね。
これから、このなまえつかうわ。
それと、人格もかえるね、肩こるから。
信条とか感謝の気持ちとかそういうのはそのまま持ってる。
国とか憲法とかほんとはどうでもいいんだけどよ、面白そうだから
付き合ってるだけだ。
おれの、言った資料不足は意味が違う。
昨日の話し具体的だと思ったやついるのかな。
結局は理念的、抽象的なことで終わったと思うんだけど。
でも答えられたあなたは、とってもエライと思うよ。
おれは、政治とか法律無関心なんで、知識0だ。
善悪が基準になってるとこは同じかな。
おれは、この中であなたは、一番まともな事いってると思うよ。
最初にほめてたのは、本心だよ。
おれは、あなたのこと好きだよ。
ただ、俺の人格のことでは傷つけちゃったかなって思ってる。
そこのとこも含めて、ごめん謝る。

俺の考えは、これだ、変える気はねぇ。
>>574
後でお叱り食っちまったけど、本心なんでしょうがねえ。



942 :猿云々++:2006/07/12(水) 14:36:33 ID:ou+1Qf4I0
>>940
てめえ、人にものたずねるときは、自分のほうから考え言うのが礼儀だろ。
顔洗って出直して来い。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 14:49:44 ID:SCCYwmVk0
議論が抽象論になるのは仕方が無いがな。
皆、素人の会話だし(自分もだが。)。具体案は防衛庁の連中か、実際研究してる連中に任せればいいのさ。
そのために、皆税金はらって、官僚を雇ってるんだから。
>>939 ちなみに、日米同盟も破棄する必要もあるそうだ。(先制攻撃だと。)
だが、議論してコンセンサス得ておく価値はあると思う。

後、実際に撃てなくても、持ってるだけでも抑止にはなるぞ。
中国軍なんかも、自衛隊を過大評価している連中もいるらしいからな。
投射能力って言うのかな、他国を侵攻する能力は自衛隊はないだが、それ理解させるの大変なんだそうだ。

ようするに、平和国家ってカードもあるのだが、カードにないのも問題なんだな。トホホ。


944 :猿云々++:2006/07/12(水) 15:13:27 ID:ou+1Qf4I0
>>943
仕事しながらだと、こっちの方が楽だ。
俺は別に、ここでの議論を政府に持ってってもいいんじゃねえかと思うぞ。
あと抑止論なんだが、みんなが抑止になるって信じてる理由がわからねえんだ。
おれの考えは前言ったとおりなんだけど、教えてもらえるとありがたい。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 15:48:15 ID:ou+1Qf4I0
悪い、昨日のあの変な論法使う気はないから安心して。


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 16:02:29 ID:tajUteekO
>>938
アナタと同意見だと思いますが…如何でしょう?当方は武力保持は致し方ないと
考えています。ただ、アメリカみたいに自国を守るに足りる十分な武力を既に
持っているのに、軍需産業の為なのか更なる武力を保持する…それは反対です。
むしろ自国に対する他国の脅威をつぶさに分析し、それに十分対応しうる武力が
あれば十分だと考えています。武力はあくまでも人間を殺傷する道具ですが、
もし相手が自国民を大量に殺傷しうる武力を保持していた場合、それに対応できる
武力を自国で持たなければ相手に対する恐怖心から逃れられません。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:17:10 ID:1jC9HEvp0
隣に住んでるやつが銃で打ってきたらどうするかって?
そりゃ銃を打ち落とさない限り安全は取り戻せないだろ?

まさか隠れるとか逃げるとか警察を呼ぶとかいう屁理屈は言うなよ。
ミサイルを打ち込まれた場合の例え話なんだからな。
国民を守る巨大防護壁があるわけでもないし、
国民を全員逃がすってどうやって?
国同士より上に警察機関があるとでも?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:29:41 ID:prrTQkud0
>>902
軍事力を持てば守れるんですか?
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#2】
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>903
>軍事力が必要という議論にならない。

はい、それじゃ軍事力は必要ないのですか? 違うのなら以下の質問に答えてください。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>904>>906
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#9】
抑止論ですね?
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか? それでも軍事力(抑
止力)で戦争から守れると主張するなら以下の質問に真正面から答えてください。ok

もう一度繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>905
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#4】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>907
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#4】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>908
>軍事力とは、戦争を行うための力であり、その質問自体が成立たない。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#17】
この設問は政治家たちが実しやかに繰り返し述べてきた自衛隊(軍事力)の存在理由をそのまま
設問に変換したものです。この設問がおかしいものなら自衛隊(軍事力)の存在理由そのものが
おかしと言うことになります。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。





949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:33:50 ID:TKOwcSfI0
>>948
ネタを本気になって使うなよ、と注意しておく

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:35:00 ID:SCCYwmVk0
>>945 あの電波は君か、きにするな、自分も半分からかって書いてただけだ。

抑止論が有効かどうかかな?
まず、日本がどんな抑止力持ってるか、書けば理解していただけるかな。

まず、日本の最大の抑止力って海なんだな。
船で部隊送らないと、攻めて来れないから。物理的に無理なら誰も攻めてこないだろう。
次に日米同盟だ(半分占領みないなモンだが)
誰もアメリカに逆らって、日本に攻めて来ないだろう。

又、安保でもある。(アメリカがどのレベルで安保を発動させるかはわからんが※自動発動が原則だがな。竹島や尖閣みたいなグレーゾーンがある。)

ソ連みたいな、すぐに隣国に攻めていた国から、無事に冷戦が終わったのも、これらの抑止が働いていたからだと言えるだろうな。
後は、自衛隊だな(実際は使い物になるかどうかちょっと?が多いのだが)。

あと、先制攻撃を議論しただけで、韓国が騒ぎ出しただろう。
あの国も竹島占拠してる事実がある。
つまり、かなり向こうは動揺している事を考えると、十分に抑止が効いていると考えられるがな。
(抑止にならんかったら騒がんよ。)

北はどうかな、一番の抑止は経済制裁のような気がするが。
自分は連中がミサイル本土に撃つわけ無いって思ってるからね。
ロシアに向けて打った時点で大笑いしてたよ(まあ本土に撃たんという保証までは出来んが。)
。俺が将軍様なら、本気で日本と事構えるんだったら、特殊部隊を日本本土で大暴れさせるがね。
(10人ほどで武器持たせて突っ込ませたら、日本はしばらく機能停止するからね、100人特殊部隊送り込んで、各地で暴れさせたら、パニックだよ。※無論、人は在〇の人使って北は知らぬ存ぜぬだろうけど。)
そういう意味では、ミサイルによる敵基地攻撃は、実は北向けではないと思うがね。
※その後の事態は想像してくれ。
ただ、今日もテレビでやってたが、初弾に対する先制攻撃は無理としても、第2発相手には確実に反撃できるだろう。
それが出来るだけでも、北は戦略を変えなければならないだろうね。

まあ、説明になったかどうかは解からんが、何でもそうだが、商売とかでも相手によって作戦は替えるだろう。
こいつは、弁がたつが、上司は落ちやすそうだとか。まあ、自分は営業じゃないから、適当な事しか書けんが。

外交も戦争も一緒だ、相手に何か能力があると、当然作戦を変えなければならない。
単純に武器あれば相手は侵略しないんとかそう言う理由じゃなく、相手の意図を邪魔する能力がある(又はそう思われる)と、相手も手口を変えなければならない。

それが、抑止の実際の意味になるのかな。
だから、日本の最大の抑止力は海。
ただ、技術が進歩して、ミサイルなんかが発達すると、その抑止が効かなくなってくる訳だ。
それを、本当は議論している訳。

その議論する際の邪魔になるのがいつも9条護憲勢力なんだな。
具体的なメンテの話してるのに、武器持っちゃ駄目では話通じないだろう。

だから、いつも自分はめんどくさいから9条は廃止廃止って言ってる。
む、余計訳わからなくなったかな?

>>946 相手に恐怖を感じるのは相手の意図と能力を理解しないからだと思いますよ。
実際自分が恐怖を感じるのは中国だけです。
北は、ミサイルの打ち方見ても、外交の法則に乗っ取り、いきなり直接は撃って来てないでしょう。
後、恐怖を感じるのは、反撃がアメリカ任せな所もあるのでしょね。

やはり、多少アメリカのひも付きでも、反撃能力持ってた方が、皆安心すると自分は思うのですがね。



951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:36:43 ID:prrTQkud0
>>909
>「軍事力では国を守れない」というのは短絡的.

だから・・・以下の質問に答えてください。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>911
>当方は武力によって相手の武力から国民の生命を100%守ることなんて不可能だと言ってるんですよ

だから・・・
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#27】
その論法は国や国民の99パーセント被害を受けても“守れた”と言える詭弁に過ぎません。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>タラレバ話を用いて

それじゃ軍事力無しで守る方法など質問しないでください、現実世界では軍事力で守ろうとしているんですから。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>913
>戦争は必要だから軍事力が必要なんだよ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#15】
国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。だから戦争から守る必要があるわけです。
で、軍事力で戦争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的方法を君は答えな
ければならない。ok

国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力(軍事力)は必要と主張し、物凄い数
の人員・物資・予算を消費しているのだから。ok

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>915
>当方はまだ論破されてませんがね。

そんじゃさっさと質問に答えてください。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>916
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#28】
都合悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>917
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#66】
改憲は法理論上不可能です。ok

>>918
突っかかってるのは日本側の方ですよ。ok

>>923
>単純にその政治家たちの頭が悪いか、

それじゃ日本人は頭が悪い国民なんですか?
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:38:23 ID:u8Q38NMi0
>>948
>>907
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#4】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok

だから、設問自体に疑問があるから、用語の意味を明確にし下さいな。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:40:51 ID:xgiB38Zz0
────────────────────────────────
参加者:筑紫 鳥越 古舘 小倉 田原  閲覧(1)
────────────────────────────────
筑紫 : ROMってる奴ってネットウヨなんじゃないの?
────────────────────────────────
鳥越 : インターネッツのゴミ貯め・2chに生息するあの連中ですかww
────────────────────────────────
古舘 : 怖い怖い、我々も論破されちゃうんですかね〜(藁
────────────────────────────────
田原 : 論破して貰おうじゃないの、ホラ、入ってきなさいよ
────────────────────────────────
小倉 : さっさと入って来いよ、ハゲ!
────────────────────────────────
『櫻井よしこ』が入室しました
────────────────────────────────
『筑紫』が退室しました
────────────────────────────────
『鳥越』が退室しました
────────────────────────────────
『古舘』が退室しました
────────────────────────────────
『田原』が退室しました
────────────────────────────────
『小倉』が退室しました


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:43:38 ID:TKOwcSfI0
どうして急に荒れ出したんだ?
下らないコピペを使って、スレを埋め立てはじめちゃって
さしずめ、ボードフィリバスターだな

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:52:25 ID:prrTQkud0
>>924>>926

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#92】
以下は右翼(逆賊)の常套句です。

売国奴 /チョン /国賊 /防衛戦争 /サヨ・左翼・ブサヨ・左巻き /テロ朝 /支那
/捏造 /チベット・ウイグル /非国民/反日/工作員/三馬鹿/属国 /英霊 /チャンコロ
/三国人/中共/ホロン部/プロ市民/バランス感覚/自虐史観/斜め上/洗脳

>>930
>先制基地攻撃まででしょう。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#7】
だから・・・ それ即戦争ですから戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ったことになりませんよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>931
具体的かつ現実的な答えをお願いします。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>933
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#66】
改憲は法理論上不可能です。ok

>>934
>当然平和の為なら、熱核戦争も辞さないよ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#7】
だから・・・ それ即戦争ですから戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ったことになりませんよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>936
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#28】
都合悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>938
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#9】
抑止論ですね?
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか? それでも軍事力(抑
止力)で戦争から守れると主張するなら以下の質問に真正面から答えてください。ok

もう一度繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>940
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#28】
都合悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



956 :猿云々++:2006/07/12(水) 17:54:31 ID:ou+1Qf4I0
ないだろ。そして、0に1掛けようが100掛けようが0は0といいたいんだろ。
はいはい論破完了、論破完了。楽しいか?
さっさとどっかいけ。
でも俺に対する回答も不十分だぞ。俺が理解できるまで回答とはみなさない。
そっちが先じゃないか。チンピラ君。


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:56:46 ID:prrTQkud0
>>943
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#14】
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>それに対応できる武力を自国で持たなければ

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#3】
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>949
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#34】
逃げるんですか? 逃げるんじゃないのなら以下の質問に答えてください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>950
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#9】
抑止論ですね?
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか? それでも軍事力(抑
止力)で戦争から守れると主張するなら以下の質問に真正面から答えてください。ok

もう一度繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:57:25 ID:prrTQkud0
>>952
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#17】
この設問は政治家たちが実しやかに繰り返し述べてきた自衛隊(軍事力)の存在理由をそのまま
設問に変換したものです。この設問がおかしいものなら自衛隊(軍事力)の存在理由そのものが
おかしと言うことになります。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:58:03 ID:prrTQkud0
>>956
>でも俺に対する回答も不十分だぞ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#4】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



960 :猿云々++:2006/07/12(水) 17:58:28 ID:ou+1Qf4I0
もう少し具体的にならないと。俺の頭では理解不能だな。
回答になっていない。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:59:04 ID:prrTQkud0
>>960
だから・・・
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#4】
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:59:36 ID:prrTQkud0
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#40】
返答に窮したようなので今日はこのくらいで勘弁してあげます。気が向いたらまた〆に来ますネ。
日本国公認総括!
@ 軍事力で戦争から守る方法は無い。
A 軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。
B 軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。
C 軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。

2ch総括!
@野菜食えよ
Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
B変な本読むなよ
C夢と現実の境を無くすなよ
D初心者の質問には優しく答えろよ
E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
G年上に敬意を払えよ
H言論には言論で対抗しろよ
I皆仲良く

地獄の青空(非戦主義系)
http://kouei39.blog10.fc2.com/
論破完了 サンキュー

963 :猿云々++:2006/07/12(水) 18:03:53 ID:ou+1Qf4I0
論破完了!


964 :猿云々++:2006/07/12(水) 18:12:16 ID:ou+1Qf4I0
おーい。今度は何言ってくるんだ。


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 18:17:15 ID:u8Q38NMi0
>>958
の設問は政治家たちが実しやかに繰り返し述べてきた自衛隊(軍事力)の存在理由をそのまま
設問に変換したものです。この設問がおかしいものなら自衛隊(軍事力)の存在理由そのものが
おかしと言うことになります。ok

意味が分からん、政治家は関係ないだろ。
君の質問だろ?

これが「論破」か?

966 :猿云々++:2006/07/12(水) 18:20:18 ID:ou+1Qf4I0
彼は優越感に浸りたいだけだから。満足させてやればいいんじゃない?


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 18:28:40 ID:u8Q38NMi0
追加

>>955
>>940
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#28】
都合悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

君は 1qcmQr7g0 か?

都合の悪い質問てなんだ?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 18:37:31 ID:P2F3luT80
>>966 失礼、この電波の人は君の自作かと勘違いしていた。すまんすまん。

>彼は優越感に浸りたいだけだから。満足させてやればいいんじゃない?
優越感に浸ってるのかな?

>繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
又これかね、昨日具体案と達成者は書いてやっただろ。

まあ、軍事は純粋に力対力だからね、相手より強力な軍事力を持てば終わりなのだが。
制御するのは国民だからね。
だから、自分の答えは、市民が自分で考える事だがな。
(考えてないから、ミサイル7発でこの騒ぎだ。)

こんな、おかしな連中も出てくるしね。自分は又でたー、大笑いしてるよ。

ふむふむ、何々?
>の設問は政治家たちが実しやかに繰り返し述べてきた自衛隊(軍事力)の存在理由をそのまま
>設問に変換したものです。この設問がおかしいものなら自衛隊(軍事力)の存在理由そのものが
>おかしと言うことになります。ok

しかも、軍事を知らない日本の政治家の言動元にしてるし。
笑ってやれ。自分はもう腹抱えて笑ってる。

おかしい、おかしいおかしすぎる。もう、君の質問自体おかしいよ。前提が間違ってる。
今日は良く寝れそうだよ。


969 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/12(水) 18:38:35 ID:KqA4ttMp0
>>952さん 彼は自分の論争方法でしか、戦えないんだ。
      彼と論争しても、彼の作った檻のなかでの論争になる。
      しかし、ウヨも同じような奴が、多くいるんだぜ!

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 18:40:25 ID:u8Q38NMi0
>>968
まあ、そう言わずもう少し楽しもうよ。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 18:46:03 ID:u8Q38NMi0
>>969
ウヨってなんですか?
私の信条として、安易なレッテル貼りは極力避けたいと考えています。
個々の事象について是々非々で論じたいと思います。

気分を害したらごめんなさいね。

972 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/12(水) 21:17:08 ID:IYGuNDya0
>>971 スミマセンネ ここのスレに論議している人たちの事ではありません。
   靖国あたりのスレで例えば「戦死者」言う言葉を使う人がいれば、「失礼な英霊に
   対して!」とか、ひとつひとつ、彼らの価値観の中での用語を使わないと、詰め寄る
   人々の事を僕的に軽く言っただけです。
   まあ、軽く流してください。
   ここの論議の妨害については心配してます。



973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 21:19:13 ID:OB5VYSK20
9条破棄して日本とドイツの敵国条項を中朝韓に差替えようや。
負けて終わらせるってのが良くない。
どうせなら、もう一回やって勝ってから終わりにしよう。

974 :874:2006/07/12(水) 21:26:35 ID:UjVfDT7m0
>>894
質問の意味が理解できないので、解釈を問うているのに、それにお答えなさらいん
では、答えようがありません。
同じ質問を繰り返されるだけであれば、これ以上レスは不要です。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 22:11:40 ID:nKDkiwin0
>>973
国連憲章の条文には、日本、イタリア、ドイツへの武力行使は国連安保理の許可なしにできるという
「敵国条項」がいまだに残っています。しかし、今では、何の効力も持たない条文にななっておりま
すが?

976 :ダメ太郎:2006/07/12(水) 22:32:41 ID:EBHpqz1P0
みなさん、毛沢東主義者に洗脳された山岸会の連中がこのスレに入り込んでます。
彼らは独特のマインドコントロール法を持っており、みなさんの意思を
コントロールするべく試みております。<無駄と思いますが>
同じ設問を何度もするのがそれです。ムキになつて答えていると自分自身の
答えが最後には分からなくなり設問者の意思に呪縛され、設問者が主人と
なり意に従うようになります。しかし、安心してください、この法は
一対多数の対面式で目を見ながらでないと意味がないとききます。
みなさんは、こんなことに惑わされず無視して真剣に論じてください。

977 :猿云々++:2006/07/12(水) 23:09:48 ID:ou+1Qf4I0
>>976
思想は反対側でも、みかただよ。安心しなよ。


978 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/12(水) 23:56:36 ID:xt2aPG3b0
>>977 あなた山岸会の人ですか?猿云々++さんは、別に普通の発言して来たし、
悪質な妨害者とも議論してきたし、反社会的な人では無いですよ。

979 :ダメ太郎:2006/07/13(木) 00:08:43 ID:KdtlHWeM0
てなことを山岸会の人に言われてもなー。あなたとあなたの仲間の登場の
タイミングがあまりにもなー。

980 :875,880,904,他:2006/07/13(木) 00:12:05 ID:Mmc3+new0
>>世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
>>財産・自由を守ることに失敗しています。

 まず,アメリカがどういった国家であるか,
どういった政策を取ってきたかを勉強することをお勧めします.
 アメリカが軍事力を持っていたからテロに合ったという考えは
ぶっ飛びすぎです.誰も相手にしない理論でしょう.

>>将来の北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
>>きません。ok

 あなたは予言者ですか?
北朝鮮の滅亡を予言なさるとはw
 北朝鮮が国際社会で孤立しているのが,
「軍事力を持っているから」 という理由のみですか?
 軍事力=軍隊を持つ 国と,軍国主義国家という
ことを混合して議論のすり替えを図るのは止めて下さいね.

>>質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok

 ですから,軍事力なしで,外交のみで他国からの脅威から
守るのは不可能だということ.
 対話と圧力のバランスが重要というのは常識です.
 相手が対話のみの国だらけなら圧力は不必要でしょうが,
現状は各国が軍事力を持っている以上,方法云々ではなく,
必要だということ.



981 :875,880,904,他:2006/07/13(木) 00:13:19 ID:Mmc3+new0
>>繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の
>>生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

 あなたは本当に理解できないのですか?
 理解する気がないだけですか?

 じゃあ簡単な質問をしましょうか.
警察はなぜ銃を持っているのですか?
 
 これでも分かりませんか?
私はあなたの質問に答えていますので,
私の質問にも答えて下さいね.
 私があなたの質問に答えていないと
感じても,心の広いあなたのことですから,私の
質問に答えて頂けると信じています.

 質問します.
「軍事力を全く持たずに,国民が平和に暮らしている国はどこですか?」
 軍事力で平和を守れないと主張するあなたは,きっとこういった
国をご存知なのでしょう.是非ご教授願います.

 もう一つ.

「日本国をミサイルで狙う,中国や北朝鮮からの脅威から守る方法を
教えて下さい」
 私は,「対話と圧力」の圧力の部分で軍事力が必要であり,
実際にミサイルが打ち込まれた或いは打ち込まれる間際に,
ミサイル基地に先制攻撃し,"国や国民の生命・財産・自由を守る"
ことが必要不可欠だと思っています.
 
 今,北朝鮮が,日本近海にミサイルを撃ち込み,更に
宣戦布告し,更なるミサイルと打ち込むと宣言しました,
 日本国,及び,アメリカの軍事力を全く使わずして,
"戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ
現実的な方法を答えてください"
 聡明な貴方のことです.このような状況でも,
平和を守れる魔法のような方法を提案して頂けると信じています.

 ちなみに,「上記のような状況は,考えるに値しない」
というベタな反論は来ないものと信じています.
 いや,これは蛇足でしたか.
 北朝鮮という国は結局何をするか分からない国で,
何が起こっても不思議は無いし,想定しておく必要がある,
と,政治評論家,三宅久之さんもこのように主張しておりました.
 貴方が,専門家よりも北朝鮮に精通しておられるのならば話は
別ですが.

982 :猿云々++:2006/07/13(木) 00:54:55 ID:FC+SJENM0
俺、スレ立てられない見たいだから、誰か立ててくれ。面白いよここ。
あと、チンピラ君、見ずらいから、3行で頼む。


983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 00:56:16 ID:ws2yg78L0
「憲法によって攻撃意図を放棄したから」という理由で
無防備のアヒルが狐に襲われずに済んだことが有ったか?
「羊が軍備を持たない」という理由で
狼が平和主義者になることが有ったか?
〜アドルフ・ヒトラー


984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 01:00:59 ID:F/giGNwe0
>>983
ヒトラーが政治家として有能だったのは間違いない事実だしね。

985 :猿云々++:2006/07/13(木) 01:08:21 ID:FC+SJENM0
アヒル・狐・羊・狼...
眠くなってきたな。
善悪の区別がつくだろ人間は。しかも最後には、あいつ滅んでるし。
〜猿云々++


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 01:23:41 ID:ws2yg78L0
>>985
きみ、頭悪いね

987 :猿云々++:2006/07/13(木) 01:24:37 ID:FC+SJENM0
国が戦争を作り人を不幸にする〜。タバコは値上がりするし〜
〜猿云々++(アナーキスト)

ジャンジャン!


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 05:08:57 ID:+FBmlYl/0
>>981
>今,北朝鮮が,日本近海にミサイルを撃ち込み・・・

日本近海ではなくって、ロシア近海だ。

>軍事力を全く使わずして,
>"戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ
>現実的な方法を答えてください"

軍事力を全く使わずして,戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る方法はありません。
但し、国民の生命・自由を守るためには、被害(犠牲)も伴うことを理解していない一部の
平和主義者が居ることも事実。また、軍事力は、戦争を仕掛けさせないための抑止力が伴わ
なければ意味ないですね。
最終的に複数の核の保有です。


989 :猿云々++:2006/07/13(木) 05:38:09 ID:FC+SJENM0
早いね、俺も今起きた。
ダメ太郎ちゃん、仲直りのしるしに、この間のプランニングのブレインストーミングしな
いか。結構いろんなもの見えてくるんじゃないかな。

それと、おれはそこは違うと思うよ、軍事力を使ったほうが、犠牲は大きくなるし、
抑止力に関しても、俺の名前の由来により破綻をきたすと思ってる。核の保有などすれば
世界での日本の発言権は消えうせてしまうと考えている。

また、9条が目標にしているのは永久だ。一時しのぎの問題ではなく、永久の放棄による
平和の実現だ。同じ犠牲を払うなら、崇高な目的のためのほうがいいとおもうよ。


990 :名無しさん@お腹いlぱい。:2006/07/13(木) 06:45:47 ID:6SBNz7310
結局、非武装中立とか武力放棄とかは、現実を全く考えずに、理論上の考えだけを
振り回しているだけと言うことが、ここのスレで明らかに浮き上がってまいりました。
しまいに海上保安庁(日々ご苦労様)の機関銃をはずせって言い出すンだろう。
皆さん論争ご苦労様でした。
このぐらいの結論導け出せなかったら、どうしょうと思っていた。
先の神戸淡路大震災では、兵庫県ならびに神戸市職員によるイデオロギーによる暴言・
妨害があったとの記録が自衛隊側の記録に残されております。
土井たかこ氏の地元だか知らないが、「俺は自衛隊なんか認めねえぞー、帰れ!」
いつまで国民は、こんなやりとりをしているのか、いいかげんにしろよ!
全体的にあの県の雰囲気の中で、自衛隊がその能力を十分に発揮できなかった
のはお気の毒に思います。


991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 07:03:05 ID:GOIJAmUV0
>>990 非武装中立とか武力放棄は日本が攻める側に立った場合は確かに、戦争回避する一つの方法だがね。
だが、相手が明確に日本に害意を持った場合は何の役にも立たんだけだ。

ちなみに、自分は元神戸市民だがね。

たかこのポスターも見たことあるが、今じゃ見たくも無いよ。

間違いなく、社会党はテロリスト団体に最も近い団体だなこれから、ハマス社会党とでも呼ぼう。
なんか、山〇会がどうとか言ってたが、俺は連中が何か日本に起こったとき、真っ先にテロリストになると思ってるよ。

だいたい、テロリストで大暴れしてる連中って、左翼とか、そんなんばっかだ。
戦後日本人で飛行機爆破したのも左翼だしなあ。
平和とかなんて言って凝り固まってるやつは最後はそうなるんだよ。

>>989 冷戦のほうが、国がなくなった後の無差別テロやゲリラ戦より被害少ないかもよ。



992 :ダメ太郎:2006/07/13(木) 07:32:55 ID:tNRTbGLY0
>>989
抽象論から具体論に転換せよという指令が出ましたか、
なんにしろあなたと神学論争する気はありません。何故なら何回も
言いますが、あなたは私の答えをもとめていないからです。
あなたの宗主国について言いたいことがある。最近、あなたの仲間が
ネパールでフィリピンで南米で日本の自民党・民主党・マスコミなどで
活躍されていますが、資金は何処からながれているのでしょうかね。
あなたの宗主国はチベットでもシンキョウ<東トルキスタン>
でも惨いことをしています。又、今回のミサイルの件でも仕掛けて
いるのはあなたの宗主国とおもっています。あなたの宗主国は間違った
方向にいこうとしています。あなた達は宗主国にこのことを指摘
すべきです。60年前の日本と同じ間違いおかさないようにすることが
ほんとうの謝罪と私は思います。時間がありません。最後に
山岸会の{農村から都市へ}という理想は壊れましたがヤケになり
武装闘争だけは起こさないでください。
あんたも、ご家族が心配しています。組織から抜けて戻ってやって
ください。  ご慈愛を・・・・・。

993 :猿云々++:2006/07/13(木) 07:58:07 ID:FC+SJENM0
>>990
邪魔なやつも消し飛ばしたし。やっと面白くなってきたね。
俺は、人の心情や道義のほうが現実だと思うぞ。イデオロギーなんか二の次だ。
あんときゃ、遅えだのなんだのあっただろ。
そして、いまだ議論は終わっちゃいない。楽しもうぜ。
あと、俺は右左に割り振られるの大嫌いなんで。
>>991
抑止になるってことが確定しない限り冷戦になっるってことも成り立たないと
思うぞ。別にチンピラ君みたいに詰め寄る気はないけど。理屈がすっ飛んでると
思うんだ。


994 :猿云々++:2006/07/13(木) 08:02:47 ID:FC+SJENM0
>>992
おいおい、こぴぺで貼った方が俺で、チンピラ君は俺じゃないし、具体論に
転じさせたのは、チンピラ君撃退用にだけだよ。


995 :猿云々++:2006/07/13(木) 08:11:21 ID:FC+SJENM0
お、お前ら!文脈からして改憲派が論破されたカッコになってるんだぞ。

おーい


996 :猿云々++:2006/07/13(木) 08:12:38 ID:FC+SJENM0
議論しろー

997 :猿云々++:2006/07/13(木) 08:16:34 ID:FC+SJENM0
いいのかそれで。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 08:25:18 ID:PVRZ7N7Z0
> 軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

簡単だよ。


攻撃されるまえに圧倒的な軍事力で敵を皆殺しにすればいい。




999 :猿云々++:2006/07/13(木) 08:27:22 ID:FC+SJENM0
>>998
違うよ論破したのが俺になってるじゃないかよ。

1000 :猿云々++:2006/07/13(木) 08:28:39 ID:FC+SJENM0
それじゃつまらないじゃないかよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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